Ας πιάσουμε σε ξεχωριστό άρθρο το θέμα που αναφέρθηκε ο κύριος Μπάγκος. Υπάρχουν αρκετά παρεξηγημένα σημεία σχετικά με την ιατρική εκπαίδευση τα οποία καλό θα ήταν να αναλύσουμε. Ξεκινάω με κάποιες θέσεις που ίσως λίγο-πολύ να τις σκέφτονται αρκετοί (με έντονη γραφή τα σημεία που θέλω να σας επιστήσω την προσοχή κατά τη συζήτηση):
@KM , AAT
Επί της ουσίας συμφωνώ για τα περί πελατείας κλπ αν και δεν θα επέλεγα τέτοιο χαρακτηρισμό. Φυσικά και δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν γιατροί που προάγουν την επιστήμη, ούτε ότι πολύ μεγάλο μέρος της σοβαρής έρευνας στην Ελλάδα γίνεται σε Ιατρικές σχολές. Απλά, πιστεύω ότι λόγω του πλήθους και μόνο των διδακτορικών που δίνονται από τις Ιατρικές σχολές, ο μέσος (το τονίζω) γιατρός διδάκτορας δεν έχει συμβάλει τόσο καθοριστικά στην προαγωγή της επιστήμης του όσο ο μέσος βιολόγος, μαθηματικός, φυσικός, μηχανικός κλπ (δεν μιλώ για θεολόγους βέβαια). Για παράδειγμα, δεν ξέρω περιπτώσεις στις παραπάνω ειδικότητες που να αποκτάται διδακτορικό δίπλωμα χωρίς έναν αριθμό (2,3 ή και παραπάνω) πρωτότυπες δημοσιεύσεις σε διεθνή περιοδικά και συνήθως ως πρώτος συγγραφέας. Στις Ιατρικές και Οδοντιατρικές σχολές από όσο ξέρω υπάρχουν αρκετά τέτοια παραδείγματα (με ανακοινώσεις μόνο σε συνέδρια, με ελληνικά περιοδικά ή με συμμετοχή σε εργασίες σε διεθνή περιοδικά κάπου στη … μέση).
Ναι είναι αλήθεια πως οι διδακτορικές διατριβές που εκπονούνται στις [ελληνικές] Ιατρικές είναι παραδοσιακά… πολλές. Μην ξεχνάμε όμως πως η Ιατρική είναι ένας επιστημονικός κλάδος με δεκάδες γνωστικά αντικείμενα και ειδικεύσεις που θεραπεύονται από διαφορετικούς επιστήμονες (ξεχωριστά και συλλογικά) και αυτό αντικατοπτρίζεται ακόμα και στον αριθμό ΔΕΠ που μαζεύουν οι Σχολές αυτές. Έχετε αναλογισθεί ποτέ τι ποσοστό αποτελούν οι καθηγητές της Ιατρικής στα πανεπιστήμια που έχουν Ιατρικές Σχολές; Όταν έχουμε τόσο μεγάλο αριθμό καθηγητών που μπορούν να παίξουν το ρόλο των επιβλεπόντων είναι αναμενόμενο να έχουμε και πολλούς υποψήφιους διδάκτορες, ιδιαίτερα όταν και τα γνωστικά αντικείμενα είναι τόσα πολλά.
Νομίζω είναι λίγο άδικη φήμη το να λέμε ότι ο μέσος ιατρικός διδάκτορας δεν έχει συνεισφέρει ανάλογα στην επιστήμη του όσο ο αντίστοιχος Βιολόγος, Φυσικός, κλπ. Ο ιατρικός διδάκτορας- αν έχει μάλιστα «κλινικό θέμα»- μπορεί να έχει συνεισφέρει πολλά, παράλληλα μάλιστα με την περίθαλψη των ασθενών (εξ ου και η συμβατότητα με την ειδικότητα). Ναι αρκετές φορές δεν έχουν καθόλου δημοσιεύσεις οι υποψήφιοι διδάκτορες, πράγμα μεμπτό και κατακριτέο, αλλά δε μπορούμε να λέμε πως αυτό συμβαίνει με όλους τους υποψήφιους.
Καλό θα ήταν επίσης να βάλουμε και τα πράγματα σε κλίμακα σκεπτόμενοι κιόλας την ιστορία των διδακτορικών διατριβών στην Ελλάδα. Η Ελλάδα ακολουθεί το «ηπειρωτικό μοντέλο» στις διδακτορικές. Ήτοι μπορείς θεωρητικά να κάνεις ΔΔ σε οτιδήποτε και συνήθως χωρίς θεσμοθετημένα μαθήματα. Στις ΗΠΑ αντιθέτως, πολύ δύσκολα θα βρεις κάτι σε στυλ PhD in Surgery, διδακτορική σε κλινικό μάθημα δε νοείται. Ψάξτε τα καλύτερα αμερικανικά πανεπιστήμια και θα δείτε PhDs μονάχα σε προκλινικά μαθήματα και σχεδόν αποκλειστικά με συγκεκριμένα μαθήματα στην αρχή: σα Master. Επίσης διαρκούν 4-5 χρόνια.
Στην Ελλάδα νοείται γιατί ακολουθούμε το γερμανικό σύστημα που κάθε γνωστικό αντικείμενο μπορεί να έχει το δικό του διδακτορικό αντικείμενο. Δεν υπάρχει σωστό και λάθος, είναι απλά διαφορετικά τα συστήματα. Ίσως ένα αμερικάνικο PhD να είναι πολύ πιο απαιτητικό από ένα ευρωπαϊκό, αλλά τουλάχιστον στην Ευρώπη είναι όλα τα ίδια. Αν τώρα οι Έλληνες [Ιατροί] Καθηγητές δεν πληρούν ορισμένα στάνταρ ποιότητας για τους ιατρούς υποψήφιους, τότε αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να καταδικασθεί και πολεμηθεί μεμονωμένα. Αρνούμαι όμως να πιστέψω πως όλοι οι Έλληνες υποψήφιοι είναι γενικώς και αορίστως χειρότεροι απ’τους υπόλοιπους των θετικών επιστημών.
Επίσης, ίσως από δικό μου λάθος δεν τόνισα σωστά το επιχείρημά μου (στο οποίο όμως δεν απαντήσατε επί της ουσίας). Ναι, δεν γίνεται σήμερα να εργαστεί κάποιος ως γιατρός αν δεν έχει ειδικότητα, αλλά εγώ μιλάω για θέσεις ΔΕΠ σε Ιατρικές σχολές που είναι άλλο πράγμα. Ίσως να μην είναι και τόσο κακό η ιατρική ειδικότητα να προσμετράται ως προσόν (τονίζω, πάντα μιλάω για θέσεις ΔΕΠ). Σίγουρα όμως είναι κακό και παράνομο να αποκλείονται υποψήφιοι επειδή είναι «ανειδίκευτοι». Μπορεί εύκολα κάποιος (γιατρός ή βιολόγος) με σημαντικό ερευνητικό έργο και διδασκαλία να πάρει θέση ΔΕΠ με γνωστικό αντικείμενο «Μικροβιολογία» σε Ιατρική σχολή αν δεν έχει Ιατρική ειδικότητα (η οποία νομίζω ότι λέγεται βιοπαθολογία)? Μπορεί εύκολα κάποιος γιατρός με σημαντικό επιστημονικό έργο στην Επιδημιολογία να καταλάβει θέση ΔΕΠ στο αντίστοιχο γνωστικό αντικείμενο αν δεν έχει ιατρική ειδικότητα (οποιαδήποτε ειδικότητα, καθώς η Επιδημιολογία δεν είναι τέτοια)? Ρωτήστε τον Θωμά Τρικαλινό αν έχει ακούσει σε διαδρόμους τέτοιες συζητήσεις και σχόλια. Τονίζω ότι κανένας νόμος που διέπει τις εκλογές μελών ΔΕΠ και ΕΠ σε ΑΕΙ και ΤΕΙ δεν αναφέρει λέξη για ιατρικές ειδικότητες.
Εδώ πέρα έχετε απόλυτο δίκιο. Θεωρητικά τα προκλινικά (ή έντονα βιολογικά) μαθήματα μπορούν να διδάσκονται και από μη Ιατρούς. Υπάρχει όμως ένας πρακτικός λόγος που προτιμάται σχεδόν πάντα ο υποψήφιος με την ειδικότητα, αν αυτή προβλέπεται. Αυτός είναι ότι ο μελλοντικός υποψήφιος ΔΕΠ καλείται σχεδόν πάντα να συνεισφέρει και στην ιατρική μετεκπαίδευση των Ιατρών, κάτι που απαιτεί εκ των πραγμάτων μια αναγνωρισμένη ειδίκευση.
Η ουσία παραμένει, καλώς η κακώς, τα ΜΔΕ και τα Διδακτορικά Διπλώματα είναι ακαδημαϊκοί τίτλοι που χορηγούν τα ΑΕΙ, ενώ οι Ιατρικές Ειδικότητες, επαγγελματικοί τίτλοι χορηγούμενοι από τις Νομαρχίες. Αν έχετε να προσάψετε κάτι για την ποιότητα διάφορων προγραμμάτων που χορηγούν ΜΔΕ και ΔΔ (ειδικά σε όσα εμπλέκομαι εγώ, όπως αφήσατε να εννοηθεί) προχωρήστε ελεύθερα, και ίσως επώνυμα. Επίσης τα στοιχεία επικοινωνίας μου είναι γνωστά και με χαρά θα σας απαντήσω σε οτιδήποτε γύρω από τον κλάδο που υπηρετώ.
Έχετε δίκιο κι εδώ αλλά ξεχνάτε ένα σημαντικό κομμάτι της νομοθεσίας που ουσιαστικά λύνει και αυτή την φαινομενική αδικία. Κακά τα ψέματα η ιατρική ειδίκευση αποτελεί πλέον την de facto υποχρεωτική μετεκπαίδευση των ιατρών. Δεν είναι τυχαίο που η νομοθεσία απαιτεί για τους ειδικευόμενους ιατρούς οπωσδήποτε να ολοκληρώσουν το τελευταίο κομμάτι της ειδικότητάς τους σε νοσοκομείο «που δίνει πλήρη ειδικότητα». Τα νοσοκομεία αυτά είναι πάντα τα πανεπιστημιακά ή τα λίγα μεγάλα γενικά νομαρχιακά που έχει η χώρα.
Αυτό γίνεται γιατί μόνο εκεί βλέπει ο μαθητευόμενος ιατρός την πλήρη γκάμα των περιστατικών και συνήθως εκεί βρίσκονται οι καλύτεροι και πιο καταρτισμένοι ιατροί, συνήθως καθηγητές. Το ότι δίνουν οι ελληνικές νομαρχίες την βεβαίωση για ολοκλήρωση ειδικότητας είναι ένα απλό διαδικαστικό φαινόμενο γραφειοκρατίας. Η ελληνική ειδικότητα είναι ισότιμη πχ με την ιταλική και τη γερμανική. Στην Ιταλία τους τίτλους αυτούς τους δίνουν τα πανεπιστήμια και στη Γερμανία (που έχουμε σχεδόν παρόμοιο σύστημα ειδικότητας) δε μπορεί κάποιος εκπαιδευτής να προσφέρει πλήρη ειδικότητα αν δεν έχει το υπονομαζόμενο Lehrbefugnis (ουσιαστικά υφηγεσία πάνω στο μάθημα που πρέπει να διδάξεις και εννοείται μετά από ειδικότητα).
Ο Ευρωπαϊκός χώρος έχει πλέον θέσει κάποια minimum standard για τις ειδικεύσεις των ιατρών και ανεξάρτητα ποιός δίνει το «ok» της πιστοποίησης για την ολοκλήρωσή τους όλοι οι ιατροί θεωρούνται ισότιμα εκπαιδευμένοι.
Πριν κάποια χρόνια είχε προταθεί να θεσμοθετηθεί και στην Ελλάδα η έννοια του Κλινικού Καθηγητή στο ΕΣΥ, κάτι που τελικά δεν εφαρμόστηκε. Μια τέτοια φιγούρα ίσως να ανέβαζε το επίπεδο ποιότητας εκπαίδευσης/έρευνας στα διάφορα μη πανεπιστημιακά νοσοκομεία.
εγώ συγγνώμη που θα το πω αλλά δεν κατάλαβα ποιο ειναι το θεμα της συζήτησης και θα ηθελα να το επαναπροσδιορισουμε…
προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι η ειδικότητα ειναι απαραίτητη και τα ιατρικά διδακτορικά ισάξια με τα άλλα;
Σχετικά με τη χορήγηση ειδικότητας: για να πάρει τη βεβαίωση ειδικότητας, όταν συμπληρωθεί το απαραίτητο χρονικό διάστημα που πρέπει ο πτυχιούχος ιατρικής να εκπαιδευτεί και να προσφέρει τις υπηρεσίες του σε νοσοκομείο του ΕΣΥ ή σε πανεπιστημιακή κλινική, δίνει εξετάσεις (προφορικές) σε επιτροπή (δεν γνωρίζω τον ακριβή αριθμό των μελών της) που αποτελείται από καθηγητή πανεπιστημίου και έναν διευθυντή κλινικής δημοσίου νοσοκομείου, που έχει αυξημένα προσόντα (διδακτορικό και συμμετοχή σε διεθνή συνέδρια).
Όσο για τα διδακτορικά που εκπονούνται από πτυχιούχους ιατρικής που δεν έχουν πάρει ειδικότητα, συνήθως όταν απαιτούνται μετρήσεις σε ασθενείς και στατιστικά στοιχεία, δεν είναι λίγες οι φορές που διευθυντές κλινικών «υποχρεούνται» να συμβάλουν στην εκπόνηση της διατριβής, μετά από παράκληση του επιβλέποντα καθηγητή. Κι ας μην ξεχνάμε ότι τα μικρά συνήθως νοσοκομεία έχουν ανάγκη από την καλή συνεργασία με πανεπιστημιακές κλινικές για τη διακομιδή περιστατικών που δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν στις μικρές νοσοκομειακές μονάδες.
Ένα υπαρκτό πρόβλημα, που ίσως συνέβαλε στην αύξηση της εκπόνησης διδακτορικών διατριβών από πτυχιούχους ιατρικής πριν πάρουν ειδικότητα, είναι και το μεγάλο χρονικό διάστημα αναμονής που απαιτείται πριν ξεκινήσει κάποιος την ειδικότητά του σε ένα νοσοκομείο. Ίσως να έχουν ελαττωθεί οι προδιαγραφές για να επιλυθεί κι ένα κοινωνικό και οικονομικό πρόβλημα, αυτό της ανεργίας. Όλα θεωρώ ότι είναι αλληλένδετα, χωρίς βέβαια να συμφωνώ.
@ Μάριος Παπαδάκης,
λυπάμαι αν δεν είναι σαφής ο προβληματισμός του thread. Είναι συνέχεια συζήτησης που ξεκίνησε από εδώ.
Σχόλια #71, 80, 91, 99, 103, 111 μεταξύ άλλων.
η ιατρική ειδίκευση αποτελεί πλέον την de facto υποχρεωτική μετεκπαίδευση των ιατρών……
Εχεις απόλυτο δικιο Κωνσταντινε και απο εδω ξεκιναει το «βλαμμενο» της Ιστορίας καθως κουτσοί στραβοί και υγιείς συνοστίζονται στον Αγιο Παντελεημονα.
Αν σε αυτό προσθέσεις οτι και η κουτση Μαρία (ανεξαρτητως πτυχιου) θελει να πει στη μαμα της οτι κανει μεταπτυχιακά και σε συνδυασμο με την ανικανοτητα (λόγω λαθος σχεδιασμου αλλα και επιπεδου) πολλών μεταπτυχιακων προγραμματων (κατα περιπτωση)να κρατησουν τους καλούς βλεπεις πως δενει το γλυκό!
Σαφεστατα δεν σημαινει οτι ενας βιολογος η οτιδηποτε αλλο θα ηταν αναγκαστικα καλυτερος. Το πρόβλημα ειναι οτι καιμε και τους λιγους καλους που εχουμε απο οπου και αν προερχονται. (αλλη μια ευθυνη του επιπεδου ΔΕΠ)
Τωρα στο αλλο θεμα δεν συμφωνω απολυτως. Υπαρχει οπως σωστα λες η κλινικη ερευνα και η βασική. Το ιδιο σημαντικά. Αλλά κατα μεσο ορο τουλαχιστον από οσα εγω γνωρίζω τα μεταπτυχιακα επι «σοβαρων» βασικων ερευνητικων προβληματων απαιτουν απειρως περισσοτερο χρονο, σχεδιασμό και ισως ικανοτητες πραγμα που αποδεικνυεται και εκ του αποτελεσματος οταν ειδικα γιατροί ειτε λογω ελειψης χρονου, ή οτι αλλο … σταρβομουτσουνιαζουν οταν ακουν το αβεβαιο και ανεξερευνητο του θέματος.
Αυτο βεβαια εχει πιθανον να κανει και με την συνολικη ψυχοπαθολογια των Ελληνων που θελει το παιδι του Ελληνα η γιατρο η δικηγορο και δεν μπορει να αναγνωρισει το βαθος της Επιστήμης.
Τέλος αλλο να στρωθείς να ερευνησεις πχ το μοριακο μηχανισμο ενεργοποιησης καποιου μολυσματικού παραγοντα και αλλο να κανεις στατιστικη επί του θεματος (και τα δυο βεβαια σηαντικα αλλα…)
Οσο για το αν πρεπει στις Ιατρικες Σχολές να διδασκουν κυριως γιατροί (αν το καταλαβα καλα) σε παραπέμπω στα μεγαλύτερα Πανεπιστημια κυριως της «καταπτυστης» USA για να δεις τα group δροσοφιλας-σακχαρομυκητα-σκωληκων και αλλα παρεμφερη..
Ε μαλλον κατι κερδιζουν για να εχουν τοσα μη ιατρικων γνωσεων ατομα στην δυναμη τους.
Διορθωση
για να δεις τα group ΣΕ ΙΑΤΡΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ….
Πάλι νομίζω ότι χάνουμε την ουσία του θέματος. Δεν είπα πουθενά ότι ΟΛΟΙ οι ιατροί διδάκτορες δεν έχουν δημοσιεύσεις σε διεθνή περιοδικά. Είπα ότι το ποσοστό αυτών που δεν έχουν, όσο μικρό και αν είναι, είναι σίγουρα μεγαλύτερο από το αντίστοιχο διδακτόρων σε άλλες ειδικότητες (Βιολόγοι, Χημικοί, Φυσικοί, Μηχανικοί, Μαθηματικοί κλπ). Το ότι ένας Μαθηματικός μπορεί να έχει δημοσιεύσει σε σχετικά «άγνωστα» περιοδικά με μικρό ΙF (<1) ενώ ένας Γιατρός ή ένας Βιολόγος δημοσιεύει σε μεγαλύτερου κύρους, απλά είναι ένδειξη της απήχησης του κλάδου και όχι απαραίτητα της ποιότητας της δουλειάς του συγκεκριμένου ατόμου. Το τονίζω ξανά, στους παραπάνω κλάδους είναι πολύ σπάνια και κατακριτέα η περίπτωση να λάβει κάποιος διδακτορικό δίπλωμα ΧΩΡΙΣ δημοσιεύσεις σε διεθνή περιοδικά και μάλιστα χωρίς δημοσιεύσεις στις οποίες ήταν ο κύριος συγγραφέας. Αντίθετα σε Ιατρικές και Οδοντιατρικές σχολές υπάρχουν ΠΟΛΛΕΣ περιπτώσεις διδακτορικών που δίνονται σε μικρά χρονικά διαστήματα (part-time) δηλαδή 1-3 χρόνια κατά τα οποία ο υποψήφιος εργάζεται παράλληλα κάνοντας ειδικότητα (προσοχή: δεν είναι κακό per se) και τα αποτελέσματα ΔΕΝ δημοσιεύονται παρά μόνο σε ελληνικά περιοδικά ή ανακοινώνονται σε ελληνικά συνέδρια.
Τα περί ευρωπαϊκού και αμερικάνικου μοντέλου, είναι μεν σωστά αλλά δεν τίθενται στη σωστή βάση. Στην Αμερική οι σπουδές στην Ιατρική έπονται των σπουδών σε κάποια «κλασική» ειδικότητα (Βιολογία, Χημεία κλπ) και για αυτό το λόγο από όσο ξέρω οι Γιατροί που λαμβάνουν τον τίτλο (MD) δεν απαιτείται να κάνουν και διδακτορικό. Γι’ αυτό και τους φαίνεται «περίεργη» η υπογραφή πολλών δικών μας ως MD, PhD. Από ότι έχω ακούσει, αυτός είναι και ο λόγος που πολλοί παλιοί καθηγητές της Ιατρικής επέμεναν τα διδακτορικά των Γιατρών να είναι «σύντομα» και «εύκολα», για να διορθωθεί δηλαδή αυτή η «αδικία» εις βάρος των Ελλήνων Γιατρών.
Όπως και να έχει το πράγμα, έτσι όπως είναι το νομικό πλαίσιο στην Ελλάδα η Ιατρική ειδικότητα είναι ένα (απαραίτητο) επαγγελματικό προσόν αλλά ΔΕΝ έχει σχέση με ακαδημαϊκούς τίτλους και ερευνητική δραστηριότητα. Πριν πείτε ότι αυτό πρέπει να αλλάξει, αναλογιστείτε τι συνέπειες θα έχει κάτι τέτοιο. Η επαγγελματική εμπειρία στα ΑΕΙ δεν προσμετράται σαν προσόν και ούτε απαιτείται για διορισμό, αυτό συμβαίνει μόνο στα ΤΕΙ. Αν επίσης πει κανείς ότι η Ιατρική λόγω της φύσης της και της σπουδαιότητας της είναι μια «ειδική περίπτωση» όπου δεν πρέπει να λαμβάνονται υπόψη MONO τα συνήθη κριτήρια εκλογής και εξέλιξης μελών ΔΕΠ, οδηγούμαστε σε περίεργες καταστάσεις σαν και αυτές που έχουν καταδικαστεί στο forum αυτό (πχ ο ισχυρισμός ότι οι ανθρωπιστικές σπουδές δεν διέπονται από τους ίδιους κανόνες για τις δημοσιεύσεις σε διεθνή περιοδικά κλπ).
Η ουσία του προβλήματος, είναι κάτι που επίσης έχει γραφτεί σε αυτές τις σελίδες. Οτι δηλαδή μεγάλο μέρος της βιοϊατρικής έρευνας στην Ελλάδα προκύπτει σαν παραπροϊόν της δημόσιας επένδυσης στο χώρο της υγείας. Από εκεί ξεκινάνε πολλές στρεβλώσεις. Για παράδειγμα, το τεράστιο ποσοστό των μελών ΔΕΠ της Ιατρικής σε μεγάλα πανεπιστήμια (ΕΚΠΑ, ΑΠΘ κλπ) αμφιβάλλω αν χρησιμοποιείται για να καλύπτει πραγματικά ερευνητικές και διδακτικές ανάγκες αλλά αντίθετα λειτουργεί σαν αυξημένων προσόντων Ιατρικό προσωπικό του ΕΣΥ. Όλοι έχουμε ακούσει περιπτώσεις χαμηλόβαθμων ΔΕΠ σε πανεπιστημιακές κλινικές, των οποίων οι διευθυντές τους, τους αποθαρρύνουν εντόνως να κάνουν έρευνα αν πρώτα δεν ολοκληρώσουν τα καθήκοντα τους στις κλινικές (ασθενείς, επισκέψεις, κλπ κλπ). Όταν αυτοί θα πάνε για ανέλιξη, είναι λογικό να στηριχτεί η θετική εισήγηση στο «τεράστιο κλινικό τους έργο» και να ακουστούν τα απαράμιλλα «μπορεί να μην έχει εργασίες αλλά έχει κάνει χιλιάδες χειρουργεία» και «είναι όμως πολύ καλός με τους ασθενείς του». Όταν το σύστημα τους ωθεί εκεί, πως αναμένουμε μετά να κάνουν έρευνα επιπέδου?
Τέλος, ένα μεγάλο πρόβλημα είναι και αυτό της ελιτιστικής συμπεριφοράς των διαφόρων επιστημονικών κλάδων (Γιατροί έναντι μη-γιατρών, μηχανικοί έναντι μη-μηχανικών, βιολόγοι έναντι μη-βιολόγων κλπ). Σε κάθε Τμήμα και Σχολή, θα υπάρχουν πάντα θέσεις ΔΕΠ που είναι δυνατό να καταληφθούν (υπό προϋποθέσεις) από μέλη ΔΕΠ με βασικό πτυχίο άλλο από αυτό που χορηγεί το Τμήμα. Αυτό είναι ιδιαίτερα εμφανές σε διεπιστημονικά πεδία σαν αυτό που υπηρετώ εγώ (Βιοπληροφορική) και σε συναφή (Βιοστατιστική κλπ). Εκεί, τα «ρατσιστικά» αντανακλαστικά των εκλεκτόρων είναι έντονα πολλές φορές και δεν εξαιρώ και τους βιολόγους από αυτό. Προσωπικά, έχω πικρή εμπειρία από αρνητικές εισηγήσεις που προέτασσαν (παράνομα) σαν μειονέκτημά μου το…είδος του πρώτου μου πτυχίου (βιολογία). Θυμάστε επίσης το περίφημο έγγραφο με τις θέσεις τις ΕΚΙΠΑ, το οποίο έλεγε ότι «δεν είναι απαγορευτικό, μέλος ΔΕΠ που δεν είναι Ιατρός να ανέλθει στην πρώτη βαθμίδα, αλλά αυτό θα πρέπει να γίνει μόνο αν είναι ιδιαίτερα υψηλών προσόντων» που εμμέσως παραδέχεται δηλαδή ότι αν είναι Ιατρός μπορεί να ανέλθει ακόμα και αν δεν είναι τόσο υψηλών προσόντων.
Κύριε Μπάγκο,
συμφωνώ σχεδόν με όλα τα οποία είπατε. Η διαφορά με την ιατρική είναι η αντίληψη για τα διδακτορικά. Πολύς κόσμος μπαίνει στη διαδικασία του διδακτορικού
1.γιατί έχει πάρα πολλά χρόνια αναμονής που αρκετά συχνά ξεπερνάνε την 5ετία και φτάνουν έως και τα 10 χρόνια για ειδικότητες όπως η οφθαλμολογία, η πλαστική χειρουργική, η δερματολογία
2.γιατί επιθυμεί το ΤΥΠΙΚΟ προσόν του διδακτορικού στο βιογραφικό του («ο φετιχισμός του διπλώματος»). όπως ακριβώς γίνεται με τα ΠΜΣ σε άλλες σχολές: ελάχιστοι κάνουν μεταπτυχιακό επειδη θέλουν, όλοι το κάνουν γιατί νομίζουν οτι χρειάζεται επειδή ακριβως το έχουν όλοι οι άλλοι. Έτσι, απλά υποτιμάται η ποιότητα των μεταπτυχιακών σπουδών αφού δεν υπάρχει κανένα φίλτρο στην επιλογή των φοιτητών (πρέπει να κάνουν όλοι) και ως γνωστόν η σχέση μεταξύ επιπέδου των φοιτητών και ποιότητας των σπουδών είναι γραμμική.
Χρειάζεται λοιπόν σωστή ενημέρωση, ωστε να πειστεί ο κόσμος ότι η κατοχή μεταπτυχιακών, διδακτορικών, post doc, ΜΟΝΗ ΤΗΣ δεν είναι εγγύηση και για επαγγελματική αποκατάσταση. Είναι όμως αυτό εφικτό στην κοινωνία που ζούμε;
Να συμπληρώσω ότι η ιατρική είναι ο μόνος κλάδος που μετα από 6 χρόνια βασικών σπουδών σου χορηγεί άδεια ασκήσεως επαγγέλματος χωρίς τη δυνατότητα συνταγογράφησης φαρμάκων (!), αποκλείοντας σε ουσιαστικά από την αγορά εργασίας. Έτσι, όντως έγινε αυτό το «σκόντο» στις διδακτορικές σπουδές με πιο εύκολα διδακτορικά. Η κατοχή διδακτορικού τίτλου χωρίς έστω μία δημοσίευση στο ISI είναι όμως απαράδεκτη.
Τέλος, θα ήθελα να πω ότι και το κλινικό έργο για μένα είναι έρευνα και μάλιστα πολύ δύσκολη. Έχω δει μέλος ΔΕΠ χειρουργικής να μην ξέρει ούτε το νυστέρι να πιάσει και επιμελητή του ΕΣΥ να «πετάει» στο χειρουργείο με πάνω από 12.000 χειρουργεία στην πλάτη του. Ποιος από τους δύο πιστεύετε ότι είναι καλύτερος δάσκαλος και καλύτερος ερευνητής;
Είμαι γιατρός. Με τα μέλη ΔΕΠ το βασικό πτυχίο και την ειδικότητα πρόβλημα δημιουργείται στις κλινικές ειδικότητες. Στις τελευταίες το μέλος ΔΕΠ καλείται αφ’ ενός να θεραπεύσει ασθενείς, αφετέρου να διδάξει και να εκπαιδεύσει άλλους γιατρούς να διαγιγνώσκουν και να θεραπεύουν. Στις περιπτώσεις αυτές είναι απαραίτητο όχι μόνο το πτυχίο ιατρικής, αλλά και η ειδικότητα και η άδεια άσκησης ιατρικής.
Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, εκτός αν και σε άλλα γνωστικά αντικείμενα υπάρχουν τέτοιες ιδιαιτερότητες, ο αποκλεισμός λόγω πτυχίου είναι ανόητος και μπορεί να οδηγήσει σε απώλεια σημαντικού ερευνητικού έργου. Φυσικά εννοείται ότι η αξιοκρατία πρέπει να βασιλεύει στις διαδικασίες, διαφορετικά τρέχα γύρευε.
Έχω δει μέλος ΔΕΠ χειρουργικής να μην ξέρει ούτε το νυστέρι να πιάσει και επιμελητή του ΕΣΥ να “πετάει” στο χειρουργείο με πάνω από 12.000 χειρουργεία στην πλάτη του………….
Συμφωνώ απολύτως. Γιαυτο και κατα την ταπεινη μου αποψη συνολικά οι γιατροι του ΕΣΥ ειναι με διαφορα πολυ καλυτεροι γιατροι των Πανεπιστημιακων
όλοι το κάνουν γιατί νομίζουν οτι χρειάζεται επειδή ακριβως το έχουν όλοι οι άλλοι…..
αλλη μια σοφη κουβέντα κε Παπαδακη!
Στην χωρα μας ισχυει παντα το «γιατι οι αλλοι και οχι και εγω»!
@ Μάριος Παπαδάκης
Δεν διαφωνώ με αρκετά από όσα λέτε αλλά τα παρακάτω νομίζω ότι είναι λάθος.
«1. Να συμπληρώσω ότι η ιατρική είναι ο μόνος κλάδος που μετα από 6 χρόνια βασικών σπουδών σου χορηγεί άδεια ασκήσεως επαγγέλματος χωρίς τη δυνατότητα συνταγογράφησης φαρμάκων (!), αποκλείοντας σε ουσιαστικά από την αγορά εργασίας.»
Πρώτη φορά το ακούω αυτό. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, οι αγροτικοί (που δεν έχουν ακόμα ειδικότητα) δεν θα μπορούσαν να συνταγογραφήσουν. Αμφιβάλλω αν υπάρχει τέτοια διάταξη και αν υπάρχει θα έγινε τελευταία (σχεδόν το αποκλείω).
«2. Έτσι, όντως έγινε αυτό το “σκόντο” στις διδακτορικές σπουδές με πιο εύκολα διδακτορικά. …..»
Κάνετε έναν συμψηφισμό με το προηγούμενο επιχείρημα που δεν ισχύει (ή έστω δεν ίσχυε επί δεκαετίες) και το συμπέρασμα του «σκόντου» για πιο εύκολες διδακτορικές διατριβές είναι αυθαίρετο (διότι ακόμα και αν έγινε «σκόντο» -που δεν νομίζω ότι έγινε- θα έγινε πολύ πρόσφατα).
Παρόλο που έχω ακούσει πολλά για τις διατριβές στην ιατρική (και από μέλη ΔΕΠ), τις μόνες που μπορώ να κρίνω (από τη μικρή σχετικά εμπειρία μου) είναι τις 11 που έχω διαβάσει σε θέματα που με ενδιέφεραν.
Είδα και πολύ καλή δουλειά αλλά και πολύ πρόχειρη. Επιπλέον, ξέρω και άτομο που αν το ρωτήσεις σήμερα τί έγραψε στη διατριβή του, δεν ξέρει να σου πει (και ο νοών νοείτο).
Σε γενικές γραμμές πάντως, παρόλο που έχω και γω την άποψη ότι η ποιότητα των διατριβών είναι χαμηλή, ομολογώ ότι δεν θα μπορούσα να τεκμηριώσω μια τέτοια άποψη διότι προέρχεται από ακούσματα και από συνισταμένη απόψεων άλλων παρά από αντικειμενικά κριτήρια.
Και πού να δείτε στα διδακτορικά των παιδαγωγικών και της ψυχολογίας τι γίνεται…
Δυστυχώς η Παιδαγωγική δεν αντιμετωπίζεται ως επιστήμη από πολλούς και αρκετοί υποτιμούν την έρευνα που κάνουν υποψήφιοι διδάκτορες. Δεν διαφωνώ ότι έχουν εκπονηθεί διατριβές των οποίων η προσφορά δεν είναι σημαντική, αλλά κύριε Τηλεθεατά μην κάνετε γενικεύσεις. Υπάρχουν αρκετοί με όραμα που μοχθούν πραγματικά για να εκπονήσουν τη διδακτορική τους διατριβή χωρίς να φείδονται κόπου, χρόνου και χρημάτων.
@Πρώτη φορά το ακούω αυτό. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, οι αγροτικοί (που δεν έχουν ακόμα ειδικότητα) δεν θα μπορούσαν να συνταγογραφήσουν. Αμφιβάλλω αν υπάρχει τέτοια διάταξη και αν υπάρχει θα έγινε τελευταία (σχεδόν το αποκλείω).
Έχετε ελλιπή ενημέρωση. Ο αγροτικός ιατρός μπορεί να συνταγογραφήσει μόνο πολύ επείγοντα φάρματα. Για τα άλλα, τα τακτικά πρέπει να αναγράψει την ημερομήνια της διάγνωσης της ασθένειας και τον ιατρό που τη διέγνωσε. Αλλιώς η συνταγή είναι άκυρη…
@Σε γενικές γραμμές πάντως, παρόλο που έχω και γω την άποψη ότι η ποιότητα των διατριβών είναι χαμηλή, ομολογώ ότι δεν θα μπορούσα να τεκμηριώσω μια τέτοια άποψη
+1
Χαμηλής ποιότητας είναι η διατριβή που δεν εχει ξενες δημοσιεύσεις σε έγκυρα διεθνή περιοδικά, από όποιο τμήμα και αν προέρχεται…
Το «σκόντο» προέρχεται όπως είπε και προλαλήσαντας, από μια άτυπη ανάγκη για εξισορρόπηση των 6+6 ετων εκπαίδευσης του ιατρού με τα 4+2 των Φυσικών,Χημικών, Βιολόγων.
Το 1994 κι ενώ ήμουν postdoc στην Αμερική ζήτησα από τον διευθυντή του εργαστηρίου μου και, τελικά, τον έπεισα να βγάλει μια J-1 visa καθώς και ένα κονδύλι μισθοδοσίας για 12 μήνες ώστε να έλθει κάποιος μακρινός συγγενής μου από την Ελλάδα να δουλέψει στα τρέχοντα ερευνητικά μας προγράμματα σαν postdoc. Δεν τον ήξερα πιο πριν τον συγγενή μου, ήταν μεγαλύτερος μου σε ηλικία και ήταν λέκτορας στην Ιατρική σχολή Κρήτης. Σκοπός του ήταν, όπως μου είπε από το τηλέφωνο, να βγάλει μερικά parers και να αποκτήσει εμπειρία ώστε να πείσει τους ανώτερους του και τους κριτές να τον εκλέξουν στην επόμενη βαθμίδα (επίκουρου). Με διαβεβαίωσε όμως ότι παρ’ όλο ότι το διδακτορικό του το είχε κάνει στην Ιατρική (Αθηνών) εν τούτοις είχε «μεγάλη εμπειρία στον πάγκο» και ότι «θα με βγάλει ασπροπρόσωπο».
Λοιπόν ο ξάδερφος ηρθε στο Αμερικα αλλά, ουαί, από τη πρώτη μέρα όλοι μας διαπιστώσαμε ότι δεν είχε καμιά απολύτως ιδέα από εργαστηριακό πάγκο. Κι όχι μόνο αυτό, ήταν και ανεπίδεκτος μαθήσεως, προτιμούσε τον τουρισμό και όση ώρα μας έκανε τη τιμή να περάσει από το εργαστήριο του άρεσε να κοιμάται στη καρέκλα…! Αντιλαμβάνεστε, πιστεύω, το ρεζιλίκι μου απέναντι στο αφεντικό και τους συναδέλφους μου.
Λοιπόν, για να μη τα πολυλογώ, όπως φαντάζεστε, με εξαίρεση 1-2 papers σε δευτεροκλασάτα περιοδικά (που τα έβγαλε με μερικους Ελληνάρες γιατρούς της πόλης που γνώρισε στα night club της ορογένειας) ο ξάδερφος γύρισε μετά από 12 μήνες στο Ελλάντα και υπέβαλε τα χαρτιά του για ανέλιξη στην επόμενη βαθμίδα. Λοιπόν, απ’ ότι έμαθα –από άλλους συγγενείς- ο ξάδερφος έγινε επίκουρος στην Ιατρική σχολή Κρήτης χωρίς κανένα πρόβλημα και το «τουριστικό» πέρασμα του από τη Βοστόνη είχε βοηθήσει καθοριστικά για να γίνει αυτό.
Τα συμπεράσματα δικά σας.
διόρθωση: στα night club της ομογένειας
@Min gyrisete stin ellada
αν ζητούσα το όνομα ή έστω τα αρχικά;
@ Μάριος Παπαδάκης
Άστα, πατριώτη…
@ Μάριος Παπαδάκης
σα να μου ζητάς τώρα να σου τι κάνει νιαου νιαου…
εεεε νταξ… απλώς για να ξερω τι μου γίνεται :)
@ Μάριος Παπαδάκης, όπως, λέμε, φαρσάρω?
όχι δεν είπα ότι φαρσάρεις…το αντίθετο μάλιστα… επειδή πιστεύω ότι λες την αλήθεια και εγώ την αγνοώ ζήτησα το όνομα
Μάριε, μπορεί να μ’ έκανε ρεζίλι και να με απογοήτευσε, δε βαριέσαι όμως, ξάδελφος είναι, δε θέλω να τον κάνουμε ρόμπα. Άστονα να αναπαυεται στις επιτυχίες του. Άλλωστε για παράδειγμα έφερε τη περίπτωση του. Για να δείξω το χαμηλό επίπεδο και standards που ισχύουν στο κόσμο της Ιατρικής έρευνας και ΔΕΠ εν Ελλάδι.
@ Μάριος Παπαδάκης
Προφανώς, η παρανόηση οφείλεται στη διατύπωση των προτάσεων του καθενός μας.
Οι περιορισμοί που ισχύουν, ισχύουν για τα βιβλιάρια των ασφαλιστικών ταμείων (από το 2000 νομίζω ή κάπου εκεί – και με κάποιες εξαιρέσεις αν θυμάμαι καλά για όσους είχαν άδεια άσκησης πριν το 1993).
Καμία διάταξη δεν ξέρω που να απαγορεύει σε ανειδίκευτο γιατρό να συνταγογραφήσει ιδιωτικά.
Οι αγροτικοί υπάγονται σε αυτούς τους περιορισμούς (ως υπηρετούντες στο δημόσιο) αλλά δεν παύουν να συνταγογραφούν (έστω επαναλαμβάνοντας την 1η συνταγή του θεράποντα = απλά δεν κάνουν διάγνωση αλλά συνταγογραφούν όμως).
Συνεπώς, το σχόλιό μου, που αναφερόταν στη δική σας φράση «…. μετα από 6 χρόνια βασικών σπουδών σου χορηγεί άδεια ασκήσεως επαγγέλματος χωρίς τη δυνατότητα συνταγογράφησης φαρμάκων (!), αποκλείοντας σε ουσιαστικά από την αγορά εργασίας.» δεν είχε να κάνει με ελλιπή ενημέρωση.
Επιπλέον, όσον αφορά στο σχόλιό μου για τα διδακτορικά, αυτά «έβγαιναν» και πριν το 2000 που ίσχυσαν οι παραπάνω περιορισμοί (άρα, τι σκόντο έγινε τότε;).
Αν εξετάσει λοιπόν κανείς παλιότερα διδακτορικά ιατρικής μπορεί να διαπιστώσει ότι η μεθοδολογία π.χ. ή οι βιβλιογραφικές αναφορές ήταν πιο φτωχά/φτωχιές. Είναι φυσικό όμως αυτό διότι π.χ. στη δεκαετία του ’80 ούτε internet υπήρχε ούτε οι περισσότερο εξελιγμένες μεθοδολογίες του σήμερα αλλά ούτε και τα σύγχρονα εργαλεία (για να τρέξεις π.χ. ένα απλό t-test στο SPSS έπρεπε να πας σε mainframe computer – αν ξέρετε τί είναι αυτό). Εάν λάβουμε υπ’ όψιν μας και α) πόσο λίγες και πόσο ελλιπείς ήταν οι βιβλιοθήκες (η ιατρική Αθηνών π.χ. δεν είχε βιβλιοθήκη), β) πόσο λίγα ήταν τα άλλα διαθέσιμα μέσα αλλά και γ) πόσοι λίγοι υπήρχαν να σε βοηθήσουν, μπορούμε να καταλάβουμε τις δυσκολίες με τις οποίες έβγαιναν οι διατριβές και να κατανοήσουμε γιατί δεν υπήρχαν και αξιόλογες δημοσιεύσεις ή δημοσιεύσεις σε ξένα περιοδικά (όπως είναι το must σήμερα).
Επομένως, όσον αφορά στις προ του 2000 διατριβές, οι αντικειμενικές συνθήκες ήταν που έπαιξαν το μεγαλύτερο ρόλο στο αν ήταν «εύκολες» ή αν υπήρχαν δημοσιεύσεις από αυτές σε περιοδικά διεθνούς κύρους.
Εξάλλου, πόσα νομίζετε ότι ήταν τα «περιοδικά διεθνούς κύρους» πριν 15-20 χρόνια και πόσα σήμερα; Επειδή λοιπόν ήταν πιο λίγα, ήταν και πολύ δυσκολότερο σε κάποιον να δημοσιεύσει μια εργασία (τότε).
Προφανώς λοιπόν, στα σχόλιά σας για τα διδακτορικά της ιατρικής (που σχολίασα) δεν αναφερόσασταν σε όλο το χρονικό διάστημα αλλά στο πολύ πρόσφατο παρελθόν (ενώ το περί «σκόντου» είναι μάλλον άστοχο). Στα άλλα δεν διαφωνούμε μάλλον.
Μάλλον συμφωνούμε σε όλα. Το περι «σκόντου» εγώ σαν Μάριος δεν το ασπάζομαι (και ως Υποψήφιος διδάκτορας δε με συμφέρει κιόλας :)) αλλά δε μπορώ να παραγνωρίσω υπάρχει διάχυτη σαν αντίληψη (εχω ακούσει 3-4 ιατρούς, μέλη ΔΕΠ ιατρικής να το υπεραμύνονται). Άδικα μεν, άλλα μάλλον υπάρχει…
@ Min gyrisete stin Ellada
I zontani periptosi pou mas aneferes ta leei ola. Poly haraktiristiki tis olis katastasis.
Ως παλαιός πανεπιστημιακός,αλλά και ως διευθυντής του ΕΣΥ κεντρικού νοσοκομείου του λεκανοπεδίου με πλούσια εκπαιδευτική δράση χάρηκα ιδιαίτερα την συζήτηση σας στο πόστ αυτό. Νομίζω ότι καθένας έχει σχηματίσει την όποια γνώμη του ανάλογα την προηγηθείσα εμπειρία του.
Θα πρέπει να ξεχωρίζουμε τις δύο εκπαιδευτικές δραστηριότητες την εκπόνηση του διδακτορικού και την ειδίκευση. Η πρώτη είναι καθαρά ακαδημαϊκή, ενώ η δεύτερη αποτελεί επαγγελματική εκπαίδευση υψηλής στάθμης. Η πρώτη δεν είχε ποτέ εν Ελλάδι σταθερά κριτήρια και θα συμφωνήσω με πολλούς ότι ήταν στο πρότυπο το κεντροευρωπαϊκό, το οποίο κατά την γνώμη μου δεν είναι κακό. Ποτέ η διδακτορική διατριβή της Ιατρικής δεν ήταν PhD και δεν ξέρω αν θα έπρεπε να είναι.Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η πλειονότης των καθηγητών κλινικών μαθημάτων στις αγγλοσαξωνικές χώρες δεν έχουν διδακτορικό δίπλωμα. Στο Ηνωμένο Βασίλειο κάποιοι αναγνωρισμένης αξίας καθηγητές ή Readers μετά από κάποια υψηλής (όχι πάντοτε)μονογραφία λαμβάνουν τον Τίτλο DM (Doctor of Medicine).
Ο ολοκληρωμένος κλινικός δάσκαλος έχει μικρότερη κατά την άποψη μου ανάγκη ακαδημαϊκής τεκμηριώσεως και περισσότερον κλινικής εμπειρίας.
Εκεί που πάσχει κατά την γνώμη μου η ιατρική μας εκπαίδευση δεν είναι η στελέχωση των ιατρικών μας σχολών δεν είναι το ακαδημαϊκό status των διδασκόντων( που στην χώρα μας είναι αρκετά υψηλό) αλλά στην γενικότερη ιατρική στάση των διδασκόντων που μάλλον είναι χαμηλή. Ελάχιστοι από τους διδάσκοντες έχουν ολιστική ιατρική άποψη και έχουν την δέουσα αρετή με την αρχαιοελληνική έννοια.
Οι στάσεις, οι συμπεριφορές,το ήθος τα τόσο αναγκαία στο καλό γιατρό μαθαίνονται με το παράδειγμα,στην διάρκεια της μαθητείας. Μαθητεία είναι η ειδίκευση και υποχρέωση όλων των διδασκόντων (πανεπιστημιακών και μη) είναι να αποτελέσουμε φάρους για τους μαθητές τους.
Τα προγράμματα ειδικεύσεως είναι όπως έχει τονισθεί από άλλους σχολιαστές είναι ομογενοποιημένα με τα ευρωπαϊκά πάσχουν όμως καταφανώς στην αξιολόγηση των ειδικευομένων. Η αξιολόγηση μόνο στο τέλος της ειδικεύσεως μάλλον ουδέν προσφέρει(ιδιαίτερα εκπαιδευτικά)
Κύριε Μπάγκο, σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας όπως και τους υπόλοιπους. Κάποιες παρατηρήσεις:
Κατάλαβα λάθος λοιπόν και ζητώ συγγνώμη. Βέβαια ξεχνάτε πως η ερευνητική δράση ενός ιατρού [σε κλινικά γνωστικά αντικείμενα] κάνει τα πρώτα χρόνια δύσκολη τη δημοσίευση σε καλά περιοδικά πλην από case reports.
Ένας διδακτορικός Φυσικός, Χημικός, κλπ όπως κι ένας ΠΡΟΚΛΙΝΙΚΟΣ διδακτορικός Ιατρός έχει μόνο το εργαστήριό του να ασχοληθεί. Ένας ΚΛΙΝΙΚΟΣ διδακτορικός Ιατρός βγάζει τις μελέτες του απ’την εξάσκηση της ιατρικής και συνήθως έχει πολύ πιο αργή «δημοσιευτική εξέλιξη».
Δεν είναι τυχαίο που στη πρόταση για θεσμοθέτηση αντικειμενικών κριτηρίων που έγινε στο ΕΚΠΑ για την προαγωγή/εξέλιξη του ΔΕΠ τα κλινικά μαθήματα έχουν σαφώς μικρότερες βιβλιομετρικές απαιτήσεις.
Είναι αναμενόμενο ο κλινικός υποψήφιος διδάκτορας να μη μπορεί να δημοσιεύσει τα πρώτα χρόνια σε δυνατά περιοδικά γιατί απλούστατα σπανίως του δίνεται η ευκαιρία. Αντίθετα απ’τον προκλινικό υποψήφιο οφείλετε να περιμένετε αποτελέσματα που θα περιμένατε από έναν Βιολόγο.
Στα κλινικά γνωστικά αντικείμενα υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά: απαιτούνται ασθενείς. Ένας προκλινικός μπορεί κάλιστα να δουλέψει στο εργαστήριό του ένα πολύ πρωτότυπο θέμα, αντίθετα ο κλινικός υποψήφιος έχει σπάνια τις δυνατότητες να κάνει μια αξιοσημείωτη διαφορά στην περίθαλψη χωρίς πρώτα να έχει αποδειχθεί ένας εξαιρετικός (και αυτοδύναμος) Κλινικός Ιατρός. Δηλαδή για το JAMA και το Lancet, τα αντίστοιχα Nature και Science των κλινικών, είναι πολύ πιο δύσκολο να δημοσιεύσεις αν δεν είσαι ήδη αναγνωρισμένος.
Εντάξει, το είπε και ο manos αυτό στο άλλο thread. Ας είναι έτσι. Και λοιπόν;
Είναι πουθενά γραμμένο ότι ο υποψήφιος διδάκτορας πρέπει να έχει δημοσιεύσεις ως πρώτος συγγραφέας πριν την υποβολή της εργασίας του; Ίσα ίσα, θεωρητικά η ΔΔ του θα πρέπει να είναι η πρώτη του δημοσίευση ως «κύριου ερευνητή» καθώς κατά τη ΔΔ μαθαίνει να εργάζεται ως αυτοδύναμος δημιουργικός ερευνητής.
Αν κάποιοι έχουν την ευκαιρία να δημοσιεύσουν πριν τη ΔΔ τους μπράβο τους, αλλά όσοι δεν έχουν δε σημαίνει πως είναι άχρηστοι ή υποδεέστεροι. Μπορεί να απογειωθούν μετά, μ’ένα καλό postdoc στο εξωτερικό.
Ok καλά που το αναφέρατε για να λύσουμε μια για πάντα και αυτόν τον μύθο. Δεν υπάρχουν σωστοί και λάθος τίτλοι. Κάθε τίτλος έχει αξία και ισχύ στην χώρα που τον απέδωσε ή/και αναγνώρισε.
Ποσώς πρέπει να μας ενδιαφέρει που οι Αμερικάνοι ξυνίζουν για τους Ευρωπαίους Ιατρούς που χρησιμοποιούν τον Τίτλο MD. Σε αυτούς η Ιατρική είναι μεταπτυχιακό «professional» school, όπως η Νομική. Σε μας δεν είναι. Τους είπαμε όμως εμείς τίποτα που η Ιατρική τους είναι 4 χρόνια αντί για 6;
Στη Βρετανία το MD το δίνουν σαν κλινικό διδακτορικό, το επίσημο πτυχίο είναι Bachelor. Στην Αυστρία και Ιταλία το MD το παίρνεις αυτόματα γιατί υπάρχει υποχρεωτική πτυχιακή διατριβή. Στην Γερμανία το παίρνεις (Dr. med.) με λίγα εξάμηνα στο εργαστήριο ή στην κλινική, πιο εύκολα κι από μας. Στην Ελλάδα θεωρείσαι κατά συνθήκη MD με την αποφοίτηση.
ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΑ αλλά δε σημαίνει πως μια άλλη χώρα οφείλει να στο αναγνωρίσει κατευθείαν. Γι’αυτό καλό θα είναι οποιοσδήποτε ταξιδεύει σε μια ξένη χώρα πρώτα να τσεκάρει με τους local οργανισμούς αν και πως αναγνωρίζονται οι τίτλοι για να μη βρεθεί εμπρός δυσάρεστων εκπλήξεων.
Όλα αυτά είναι πραγματάκια του παρελθόντος βέβαια καθώς η Bologna φροντίζει για την εναρμόνιση του συστήματος, τουλάχιστον σ’αυτήν την πλευρά του Ατλαντικού.
Εγώ την έχω ακούσει αλλιώς την ιστορία.
Συνήθως για εύκολα και σύντομα διδακτορικά κατηγορούσαν αυτούς που παίρναν μέσα σε 1,5-2 χρόνια την Promotion (διδακτορική) στη Γερμανία ξεκινώντας απ’το τελευταίο έτος της Σχολής.
Ήταν άδικο σε σχέση με τα 3 χρόνια της Ελλάδας. Παρ’όλα αυτά ο κόσμος ξεχνάει πως σε αντίθεση με την Ελλάδα ένας Γερμανός διδάκτορας δε μπορούσε να έχει πανεπιστημιακή καριέρα αν δεν ολοκλήρωνε και δεύτερη διδακτορική, αυτή της υφηγεσίας. Αλλιώς καθηγητής κάποιος δε γινόταν.
Αυτή η ιστορική ιδιαιτερότητα της Γερμανίας (η υφηγεσία δεν υπήρχε στα μεσαιωνικά πανεπιστήμια, θεσμοθετήθηκε στην Πρωσία του 1800) και γενικότερα των «ηπειρωτικών συστημάτων» έρχεται σε αντιδιαστολή με την παραδοσιακή πρακτική του ius ubique docendi όπου έφτανε να είσαι διδάκτορας για να διδάξεις κάπου. Δεν είναι τυχαίο που προσπαθούν να το καταργήσουν κι αυτοί τώρα- με την ευκαιρία της Bologna- ώστε να επιστρέψουν σ’ένα καλό και δύσκολο PhD.
Στην Ελλάδα κλασικά υιοθετήσαμε τα «κοφτά» διδακτορικά έχοντας καταργήσει την υφηγεσία απ’το 1982 με αποτέλεσμα να είναι πολύ εύκολο κάποιος να μπορεί να απαιτήσει μια πανεπιστημιακή καριέρα, ιδιαίτερα αν είναι άχρηστος γόνος…
Κάτι παρόμοιο έγινε και με το Lehrbefugnis που αναφέρθηκα στο αρχικό μου post. Στη Γερμανία πλήρη ειδικότητα κατά κανόνα δίνουν μόνο οι πανεπιστημιακές και τα μεγάλα Akademische Lehrkrankenhäuser που διδάσκουν αποσπασμένοι [κλινικοί] καθηγητές. Στην Ελλάδα αντιγράψαμε το σύστημα, αλλά ξεχάσαμε να απαιτούμε να διδάσκουν οι επαγγελματίες δάσκαλοι…
Συνέχεια για τον κύριο Μπάγκο, η έντονη γραφή δικιά μου:
Αχ κύριε Μπάγκο εδώ πέρα παραβιάζετε ανοιχτές θύρες!! :)
Το έχουμε παρατηρήσει ήδη αυτό με τα τεράστια ποσοστά και απόλυτα νούμερα των μελών ΔΕΠ Ιατρικής (που σε ορισμένα ιδρύματα όπως το ΑΠΘ κάνουν και τη διαφορά στις πρυτανικές εκλογές).
Δείτε εδώ (σχόλιο #39) κι εδώ (σχόλιο #94) τι είχα αντιπροτείνει…
—
@Γιάννης Λύχρος,
Ακριβώς! Αυτό έγραψα στο αρχικό μου post γι’αυτό είναι σχεδόν πάντα αυτονόητο στις προκηρύξεις [κυρίως κλινικών] θέσεων το προσόν της ολοκληρωμένης ειδίκευσης στο αντικείμενο της θέσης.
Αυτό δε σημαίνει πως δεν θα μπορούσε να προβλέπεται μια θέση πχ «Χειρουργικής» για την επάνδρωση ενός χειρουργικού βασικού εργαστηρίου από κάποιο Βιολόγο ή Κτηνίατρο.
Είναι αλήθεια πάντως πως δεν υπάρχει η παράδοση στην Ελλάδα για κάτι τέτοιο και σ’αυτό ο κ. Μπάγκος έχει δίκιο.
@Ηγεμών εκ Δυτικής Λιβύης:
Έχετε δει διδακτορικά παιδαγωγικών και ψυχολογίας και το λέτε αυτό ή μιλάτε απλώς γνωρίζοντας κάποιους που μοχθούν; Διότι δεν αρκεί ο μόχθος για το επαρκές αποτέλεσμα. Έχετε υπόψη σας κάποιο διδακτορικό που να πληροί το απλό και σαφές κριτήριο της δημοσίευσης σε διεθνές περιοδικό κύρους; (ας πούμε IF>1)
Μια και συζητάμε για τα διδακτορικά και πολλοί από τους συνομιλητές ανέφεραν περί διαφορετικών συστημάτων απονομής του τίτλου, ίσως θα σας ενδιέφερε να διαβάσετε ένα σχετικό άρθρο του Frank Gannon που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό του EMBO με τίτλο «What is a PhD?».
Ο συγγραφέας παραθέτει πολλούς από τους παραπάνω προβληματισμούς για την ποιότητα και το είδος των διδακτορικών.
Πλήρη στοιχεία:
«What is a PhD?», Frank Gannon, EMBO reports 7, 11, 1061 (2006), doi:10.1038/sj.embor.7400842
http://www.nature.com/embor/journal/v7/n11/full/7400842.html
Frank Gannon
AAT, ωραίος σύνδεσμος! Αλλά δεν παύει να είναι η δική του οπτική γωνία σε σχέση με τα δικά του βιώματα απ’τη Βρετανία.
Προτείνω λοιπόν να ρίξετε και μια ματιά στη γενική «συλλογική γνώση» της Βικιπαίδειας. Όχι όμως στο λήμμα PhD (που χαρακτηρίζει περισσότερο τον αγγλοσαξωνικό χώρο και το σχετικά καινούργιο σχήμα της Bologna) αλλά περισσότερο στο Doctorate.
ΑΑΤ,
έπιασες λαυράκι πάντως. Απ’το άρθρο του Gannon παραπάνω κάτι για τον κύριο Μπάγκο…
Maybe one reason why European countries produce such a high number of papers of more moderate quality is the frequent requirement for a defined number of first-author publications to complete a PhD. Perhaps the concept of writing a thesis on the basis of a well-defined body of work is so foreign to today’s students that they prefer the easier route of collating a few papers on which they contributed.
Είναι αυτό που έγραψα κι εγώ προφητικά στο σχόλιο #29:
Να κάνουμε μια ελαφριά παράκαμψη κάποιων εκατοστών κειμένου – κάτι σαν ΣΕΠ (σχολικός επαγγελματικός προσανατολισμός)…
Όντας (πλέον) πτυχιούχος Ιατρικής, αλλά με τα μάτια στραμμένα στη βασική έρευνα (συγκεκριμένα στις Νευροεπιστήμες), να κάνω διδακτορικό κατά τη διάρκεια της ειδικότητας ή πριν την έναρξή της και ανεξάρτητα από αυτή;
(θεωρώντας ότι δεν υπάρχουν τα γνωστά προβλήματα – αναμονές, στρατιωτικά- και υπάρχει η δυνατότητα για διδ/ειδ στο εξωτερικό).
Ωπ, τέλος παράκαμψης!
Ευχαριστώ πολύ τον κ. Μιχαηλίδη και τους υπόλοιπους για τα σχόλια. Μια σύντομη απάντηση δίνω παρακάτω, για περισσότερα από αύριο ίσως:
Ο Gammon θίγει το θέμα του «επιστημονικού» θορύβου, πράγμα σημαντικό αλλά λίγο διαφορετικό από αυτό που συζητάμε. Εδώ λέγαμε πριν, ότι κάποιοι υποψήφιοι διδάκτορες δεν παράγουν καν πρωτότυπο (με τα διεθνή κριτήρια έργο).
Σε κάθε περίπτωση, ο νόμος απαιτεί για την απονομή διδακτορικού διπλώματος, τη συνεισφορά στην επιστημονική γνώση «κρίνει το πρωτότυπο της διατριβής και το κατά πόσον αυτή αποτελεί συμβολή στη επιστήμη». Και ακριβώς για να αποφευχθούν φαινόμενα ευνοιοκρατίας κλπ (ο μπαμπάς να δίνει διδακτορικό στην κόρη..) οι σοβαρές σχολές θέσπισαν (άτυπα πολλές φορές) την απαίτηση για δημοσιευμένες εργασίες. Να τονίσουμε δε, ότι σε διαφορα τμήματα (και τομείς αυτών) τίθενται καμιά φορά και παραπάνω απαιτήσεις (2 εργασίες κλπ). Φυσικά και ο κάθε επιβλέπων, μπορεί να πάει τον πήχυ ακόμα πιο ψηλά (και ίσως και να κάνει και καλά).
Αυτό που ανέφερε ο κ. Μιχαηλίδης («Είναι πουθενά γραμμένο ότι ο υποψήφιος διδάκτορας πρέπει να έχει δημοσιεύσεις ως πρώτος συγγραφέας πριν την υποβολή της εργασίας του;») ίσχυε παλαιότερα (πριν το 1982 ίσως) όταν είχαμε και τα θλιβερά φαινόμενα να απαγορεύεται στους υπ. διδάκτορες να δημοσιεύουν πριν την υποστήριξη της διατριβής γιατί τότε αυτή «δεν θα είναι πρωτότυπη». Φυσικά, κανένας σοβαρός επιστήμονας δεν υποστηρίζει κάτι τέτοιο σήμερα (νομίζω τουλάχιστον).
Αυτό που δεν ισχύει με τίποτα όμως είναι το παρακάτω:
«Ίσα ίσα, θεωρητικά η ΔΔ του θα πρέπει να είναι η πρώτη του δημοσίευση ως «κύριου ερευνητή» καθώς κατά τη ΔΔ μαθαίνει να εργάζεται ως αυτοδύναμος δημιουργικός ερευνητής», και το:
«Αν κάποιοι έχουν την ευκαιρία να δημοσιεύσουν πριν τη ΔΔ τους μπράβο τους, αλλά όσοι δεν έχουν δε σημαίνει πως είναι άχρηστοι ή υποδεέστεροι. Μπορεί να απογειωθούν μετά, μ’ένα καλό postdoc στο εξωτερικό.»
Εγώ πάντως δεν μίλησα για άχρηστους και υποδεέστερους αλλά για ανθρώπους για τους οποίους η έρευνα δεν είναι η πρώτη και κύρια ενασχόληση, το βασικό τους ενδιαφέρον, δεν έχουν μεράκι με άλλα λόγια. Αυτοί κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν θα έπρεπε να παίρνουν διδακτορικό. Αν περιμένουμε κάποιος να μαθει να κάνει έρευνα και να γράφει εργασίες στο …post-doc, καήκαμε. Με αυτόν τον τρόπο είναι που ανήγουν διάπλατα οι πόρτες στους … άχρηστους γόνους που τόσο καταδικάζετε (καταδικάζουμε) όλοι.
Απευθύνομαι στον «Τηλεθεατή»:
Έχω μελετήσει διδακτορικές διατριβές και ελλήνων και ξένων που ασχολούνται με την Παιδαγωγική. Αν και έχω υπόψη μου διατριβές που εκπονήθηκαν σε ελληνικό πανεπιστήμιο και μπορώ με βεβαιότητα να πω ότι πληρούν τα διεθνή κριτήρια, πριν κάνω οποιαδήποτε ονομαστική αναφορά θα ήθελα να διασταυρώσω κάποια στοιχεία.
Αν μιλάμε περί διδακτορικών στα παιδαγωγικά – διδακτική,
πάρτε μια ιδέα για το πρωτοποριακό(!) διδακτορικό της κας Ελένης Τσάμη (βλ.
ανακοίνωση παρουσίασης διδακτορικής διατριβής)
του οποίου η μοναδική εργασία δημοσιεύτηκε στο (παντελώς
άγνωστο) Romanian Journal of Economic Forecasting
(αρκεί να την
ξεφυλίσετε για να
καταλάβετε το επίπεδο….ούτε προπτυχιακή εργασία στο τμήμα στο οποίο έγινε η
διατριβή…. ναι, όλο το διδακτορικό είναι αυτή η, ας την πούμε, εργασία!! Με
δείγμα 50 ατόμων βρίσκει κάποιους μέσους όρους και αυτό είναι όλο!!!)
Μαντέψτε ποιος ήταν ο επιβλέπων…. Ο αξιότιμος καθηγητής Αθ.
Κυριαζής, Ειδικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας για την τριτοβάθμια
εκπαίδευση! (του οποίου το γνωστικό αντικείμενο νομίζω ότι καμμία σχέση δεν έχει με
διδακτική). Αυτό φαίνεται ότι είναι το ανώτερο επίπεδο της έρευνας που θα
προάγει το Υπουργείο…
Επίσης στην επταμελή του συγκεκριμένου διδακτορικού έμαθα
ότι υπήρξε ένθερμος κλακαδόρος και ο αξιοτιμος καθηγητης Σ. Κάτσικας (βλέπε
τακτικά μέλη της ΚΙΠΑΝ στην ΔΕ της ΠΟΣΔΕΠ). Αυτό είναι το επίπεδο της έρευνας
που θα φέρει τα πανεπιστήμια στο προσκήνιο σύμφωνα με τη νέα
ηγεσία της ΠΟΣΔΕΠ…
«Γαλάζιο παιδί» ο πρώτος, «Πασοκάρα» κατά τα φαινόμενα ο
δεύτερος, τους ενώνει όμως πάνω από όλα η δίψα για έρευνα υψηλού επιπέδου… Μπράβο…Μπράβο και εις ανώτερα
@ Lex:
Από εργασία (οποιουδήποτε επιπέδου) με τίτλο που ξεκινάει με τη λέξη «Exploring…» περιμένει κανείς τίποτα καλύτερο;
@ antonis λέει:
να κάνω διδακτορικό κατά τη διάρκεια της ειδικότητας ή πριν την έναρξή της και ανεξάρτητα από αυτή;
Afto pou mporeis na to kaneis simera, kanto. Mi to anavaleis.
@ Pantelis Bagos
1. Με αφορμή την ερώτηση του antonis και με όσα συζητούν οι φοιτητές της ιατρικής για τα μεταπτυχιακά και την ειδικότητα (βλ. σχετικά θέματα «ειδικότητα στην Ελλάδα, εξωτερικό, μεταπτυχιακά κλπ.» στο Greek Meds Forum: http://www.greekmeds.gr/forum/index.php?act=idx ), είναι προφανές ότι υπάρχει έλλειψη ενημέρωσης των νεότερων γιατρών από τους αρμόδιους φορείς. Πολλοί δεν ξέρουν τί είναι ή σε τί τους χρησιμεύει μια διατριβή (πέρα από το κάδρο), πώς να βρούν ένα θέμα, τί δυσκολίες θα αντιμετωπίσουν κλπ.
Είναι πολύ μεγάλο το κενό που υπάρχει σχετικά με το «χτίσιμο» καριέρας ενώ οι συνέπειές του, εκτός από το να ξοδεύονται πολλά χρήματα, χρόνος και κόπος, είναι η απογοήτευση, τα αρνητικά συναισθήματα για το σύστημα (που ούτως ή άλλως δεν είναι το καλύτερο), η ηττοπάθεια κλπ.
Φαντάζομαι δε, ότι τώρα, με τη «μεταρρύθμιση του ΕΣΥ» προς ένα «πολυδιευθυντικό(!!!)» (ιατρικό) σύστημα, η ζήτηση για διδακτορικά θα αυξηθεί. Ο λόγος είναι ότι για να προάγεται κανείς θα χρειάζεται «αυξημένα προσόντα» (ξέρω ήδη κάποιον 53 ετών που εκπονεί τη διατριβή του για «να προλάβει»!!!).
Το τί θα γίνει και το τί ποιότητας διατριβές θα εκπονηθούν (με ποιούς επιβλέποντες;) δεν το ξέρω αλλά εκείνο που ξέρω είναι ότι οι γιατροί σήμερα ανέρχονται σε περίπου 60.000 και ότι εισέρχονται στο σύστημα περίπου 1.000 ετησίως. Είναι σε θέση το υπάρχον εκπαιδευτικό σύστημα να «σηκώσει» έστω και το 10% της πιθανής ζήτησης;
Εσείς ως νεότερος μπορείτε ίσως να συμβάλετε εποικοδομητικά τουλάχιστον στον κλάδο σας (αν και μέχρι τώρα, το ενδιαφέρον της πολιτείας για την ανάπτυξή του, ήταν είτε αποσπασματικό είτε κυρίως στα λόγια).
2. Από σχόλιά σας στο προηγούμενο thread, καταλαβαίνω την «αδικία» που γίνεται σχετικά με τους αποφοίτους βιολογίας ως προς την επαγγελματική τους αποκατάσταση και εξέλιξη στο χώρο της υγείας (κάτι που δεν συμβαίνει σε άλλες χώρες). Δυστυχώς, αυτό μάλλον οφείλεται (μεταξύ άλλων) στον πληθωρισμό των γιατρών που σε άλλες χώρες δεν υπάρχει.
Για παράδειγμα, σε πολλές χώρες η «ειδικότητα» του μικροβιολόγου ασκείται από βιολόγους. Με την κυριαρχία του «ιατρικού κατεστημένου» δεν γνωρίζω πώς θα μπορούσε να αλλάξει η κατάσταση και να υπάρχει τουλάχιστον μια ισοτιμία (και ξέρω ότι σε ορισμένα θέματα, οι βιολόγοι κατέχουν περισσότερες γνώσεις).
3. Όσον αφορά τις δημοσιεύσεις (προ, κατά και μετά το διδακτορικό) και ειδικά την ποιότητά τους και τον αριθμό τους, υπάρχουν και πολλά άλλα «κόλπα» που εφαρμόζονται από πολλούς και δεν ξέρω ποιό θα έπρεπε να είναι το ασφαλές κριτήριο για να κρίνει κανείς την «εμπειρογνωμοσύνη» του ερευνητή.
Για παράδειγμα, άλλοι κάνουν μια δημοσίευση εργασίας σε ενιαίο σύνολο και άλλοι τη «σπάνε» σε κομμάτια που δημοσιεύουν ανεξάρτητα (ακόμα και παράλληλα) σε διαφορετικά περιοδικά.
Προσωπικά, αυτό το «κόλπο» το έμαθα πολύ αργά όταν είχα χάσει ήδη το ενδιαφέρον μου για τα ακαδημαϊκά. Και μια και είναι σχετική με τον κλάδο σας, ρίξτε μια ματιά σε μια μεταδιδακτορική εργασία μου και αναλογιστείτε πόσες δημοσιεύσεις θα μπορούσαν να βγούν από αυτήν: http://canreg.files.wordpress.com/2008/03/mw-cytolab_monograph_1996.pdf). Και βέβαια δεν είναι η μόνη.
Αυτά προς το παρόν (σταματώ γιατί θα μπορούσα να γράψω μεγαλύτερο σεντόνι).
@ΑΑΤ
1) Συμφωνώ γενικά με το σχόλιό σας, αλλά δε μπορώ να ξέρω ποια θα είναι μια καλή απάντηση. Όταν νέοι και ιδιαίτερα μορφωμένοι άνθρωποι λειτουργούν τόσο κοντόφθαλμα αισθάνομαι πολύ μικρός για να προτείνω λύσεις. Πρέπει να ομολογήσω πάντως ότι υπάρχουν και φωτεινές εξαιρέσεις. Είχα γνωρίσει προ δεκαετίας, διδάκτορα επιμελητή Α που έκανε ΜΔΕ σε «δύσκολο» αντικείμενο και δεν είχε κάποιον προφανή λόγο εκτός από την ίδια τη γνώση.
2) Δυστυχώς, αυτό που λέτε είναι μια μεγάλη αλήθεια που δεν ήθελα αρχικά να τη θίξω γιατί θα γίνει αλλαλούμ (γι’ αυτό και περιορίστηκα στα των ΔΕΠ). Το ιατρικό «κατεστημένο» βέβαια είναι πολύ ισχυρό στη χώρα μας και όσο και αν φωνάζει η ΠΕΒ δύσκολα θα αλλάξουν τα πράγματα. Τώρα τελευταία έχουν βάλει και στο μάτι το χώρο της Γενετικής επειδή «εμείς είχαμε έδρα Γενετικής από το …1920».
3) Επίσης πολύ μεγάλη αλήθεια που πρέπει να μας προβληματίζει όλους (έχουν γραφτεί αρθρα, editorials, κλπ και πολλά από αυτά έχουν παρουσιαστεί και από αυτό το forum). Εγώ το ονομάζω σαλαμοποίηση των εργασιών (κάτι σαν την αντίστοιχη της Ενωσης Κέντρου). Δεν μπορεί να πει κανείς ότι δεν του έχει περάσει ποτέ από το μυαλό να το κάνει, εδικά όταν έχει μια μεγάλη εργασία και τα περιοδικά θέτουν ολοένα και στενότερους περιορισμούς σε σελίδες. Παρ’ όλα αυτά υπάρχουν πολλοί (και δεν μιλάω για την Ελλάδα μόνο) που το έχουν αναγάγει σε…τέχνη. Φανταστείτε πόσο δύσκολη γίνεται πλέον η δουλειά των editors και των reviewers.
Eks’arxhs syggnwmh gia ta greeglish alla kai ayto exei shmasia (idiaitera gi’ayto to post),dioti vriskomai sthn Agglia,douleyontas ws giatros kai ayto den htan 100% proswpikh epilogh.
Ena paradeigma gia thn diafora PhD edw (Agglia) kai sthn Ellada.
Otan eixa thn tyxh ena proposal mou na ginei dekto ws thema gia PhD research apo to Institute of Psychiatry sto Londino,meta apo mia eksairetika egkardia syzhthsh me ton pithano tutor,ta criteria gia to PhD mou htan safestata.
1.afhnw to kliniko kommati gia 5-6 xronia!!!
2.9-5 pente fores thn evdomada sto IoP (institute of psychiatry)
3.Toulaxiston 3 articles sta GNWSTA mono peer reviewed journals gia ta prwta dyo xronia.
4.review twn stoxwn tou PhD meta to telos twn dyo xronwn.
5.1400£ to mhna o misthos mou (peripou 2000£ ligotera apo ton twrino).
6.Funding peripou 400000£ apo to National Lottery gia to RCT (Randomised Control Trial) pou tha ekana!!!
7.supervision dyo fores thn evdomada!!!
Apotelesma?Arnithika gia tous dikous mou logous kai gia na eimai pio safhs ,kyriws apo fovo gia ena toso megalo akadhmaiko commitment.
Gnwrizete posoi psychiatroi exoun PhD sthn Agglia?
Ligoteroi apo 70…
Egw gnwrizw toulaxiston 30-40 symfoithtes apo thn Iatrikh thes/nikhs (etos apofoithshs 2001) me «PhD» HDH!!!!!!!……borw loipon me sigouria na sas pw oti OXI den yparxei periptwsh na ta ekatontades didaktorika pou dinontai kathe xrono se giatrous sthn Ellada na exoun shmantikh episthmonikh ypostash.Eina aplws adynato.
Fysika tipota o kyklos eixe tetragwnistei kai gia swria symfoithtwn opou PRIN,ksanalew PRIN paroun ta ptyxia tous oi GONEIS tous,tous eixan hdh ksekinisei DIDAKTORIKA!!!!
An exete apories,onomata borw na sas dwsw edw.
Kanena provlhma.Einai gnwstoi se olous!
Loipon,arketh h makrygoria..perimenoume ta nea almata ths Iatrikhs pou sap’oti deixnoun oi arithmoi tha erthoun apo Ellada!
Χμ, αν δίναν βέβαια αυτά τα λεφτά στην Ελλάδα θα υπήρχαν πολλοί που θα δεχόντουσαν την παραπάνω commitment.
Συμπέρασμα;
Στη Βρετανία αρκετά τα χρήματα και τα χρόνια, σίγουρα τα κονδύλια –> υψηλές οι απαιτήσεις.
Στην Ελλάδα δεν παίρνεις τίποτα, αλλά τουλάχιστον δεν έχουν και σοβαρές τυπικές απαιτήσεις.
Den diafwnw katholou Ke Mixahlidh!
Ta xrmhmata gia to PhD mou htan hdh sthn diathesh tou IoP (dhladh tou tutor o opoios eixe parei to fund apo to DHMOSIO).
To thema htan to ekshs.
Nai,emena tha mou ta «empisteyotan» me to analogo supervision…to proswpiko,psychologiko kai isws eppagelmatiko kostos ths enasxolhshs me thn academia MONON,htan to dilhmma.
Zhthsa tapeina (eprepe) eyxaristo gia to endiaferon kai fysika eprepe na afhsw thn idea gia to PhD mou sth diathesh tous.
to RCT ksekinhse,egw den eimai ekei…
Eimai omws perifanos…sthn Ellada tha eprepe na parw thlefwno gia vrw poios kserei poion gia na zhthsw kati pou kai na ginotan apla den tha ginontan swsta.Protimw thn afaneia apo thn emfanh kseftila.antio academia!
Chris66, εξαιρετική μαρτυρία και σ’ευχαριστούμε που τη μοιράστηκες μαζί μας!
Πολλοί δεν θα είχαν την τσίπα να κάνουν αυτό που περιγράφεις στην κατακλείδα σου…
Να δωσω μια μικρη αναδρομη στην ιστορια της σχεσης PhD/MD, και πως αυτη οπως και τοσα αλλα εχει εκφυλιστει σε μας.
Καποτε στην Αμερικη, δεκαετια 1950, οσοι γιατροι ανακαλυπταν στην πορεια οτι τους τραβουσε περισσοτερο η βασικη ερευνα πηγαιναν στο NIH μετα το τελος του πυχιου τους οπου μαθαιναν τα βασικα μυστικα της ερευνας και μετα επαιρναν θεσεις, κυριως σε Ιατρικες σχολες, οπου ομως η δουλεια τους ηταν καθαρα ερευνητικη. Απο τη γενια αυτη των γιατρων που ασχοληθηκαν με την ερευνα χωρις PhD πολλοι εχουν τιμηθει με το βραβειο Νομπελ.
Στην πορεια, και εξ αιτιας της επιτυχιας αυτων των ανθρωπων που συνδυαζαν κλινικες γνωσεις και ερευνητικο εργο, θεσπιστηκε παλι στην Αμερικη το πτυχιο MD/PhD που περιλαμβανει 2 χρονια Ιατρικης, 3 χρονια διδακτορικο και 2 χρονια Ιατρικης. Τα ερευνητικα εργαστηρια που μπορουν να δεχτουν αυτους τους φοιτητες για διδακτορικο επιλεγονται πολυ προσεκτικα, επειδη η αναγκη να τελειωσουν σε 3 χρονια ειναι αυστηρη. Το πτυχιο αυτο σημερα υπαρχει σε πολλες Ιατρικες σχολες της Αμερικης, και σε μια παρεμφερη μορφη προσφερεται και στην Αγγλια.
Η ιστορια των γιατρων στην Ελλαδα που κανουν και διδακτορικο με πλαγιους τροπους και οχι σε καποιο οργανωμενο περιβαλλον ειναι προφανως μια παθογενεια που μειωνει το κυρος αυτου του πτυχιου. Οπως τοσα αλλα γινεται στη βαση της αποκομιδης μοριων χωρις να ικανοποιει καποιες αναγκες. Να πω επισης οτι και εγω εχω γινει δεκτης embarassing αιτησεων απο γιατρους στην Ελλαδα που θελουν να βγουν εξω – αλλα για το πολυ 6 μηνες !! – να παρουν διδακτορικο και μετα να γινουν διευθυντες στις κλινικες τους.
Έχω την εντύπωση πως κάνουμε όλοι μας έναν λάθος συλλογισμό εδώ πέρα.
Η Ελλάδα δεν έχει το σύστημα PhD, όπως και οι ΗΠΑ δεν έχουν το «ηπειρωτικό» σύστημα των Διδακτορικών. Και τα δυο συστήματα έχουν τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματά τους, αν και για τους λόγους που αναφέρθηκαν στο link που έδωσε ο ΑΑΤ στο άρθρο του Gannon πλέον προτιμάται το πρώτο και στην Ευρώπη.
Παρ’όλα αυτά, ποιός μπορεί να αρνηθεί ότι έχουν βγει και σε Ελβετίες και Γερμανίες αξιολογότατοι επιστήμονες ακόμα κι αν είχαν τα «κοφτά» διδακτορικά;
—
Δεν πιστεύω ότι και στην Ελλάδα δεν θα μπορούσε να γίνεται καλή δουλειά στα ΔΔ. Παρ’όλα αυτά θέλει σεβασμό στους κανόνες και αξιολόγηση.
πχ οκ, θες να κάνεις το διδακτορικό σου παράλληλα με την ειδικότητα; Γίνεται αλλά αν είχαμε πει 3 χρόνια ήταν για full-time, τώρα που θα χάνεις το μισό σου χρόνο στην κλινική μην περιμένεις να το πάρεις πριν τα 4-5 χρόνια…
Τώρα που τα διδακτορικά είναι απλά για τα μάτια του κόσμου για να πάρεις το bonus που θέλει ο ΑΣΕΠ ή να πληροίς τα τυπικά προσόντα μιας εκλογής ο καθένας κάνει ό,τι γουστάρει.
@Plorius
Pou dinoun didaktoriko se 6 mhnes sthn Agglia?(na paw kai gw mia kai eimai edw,na mhn perimenw 5-6 xronia).Vevaia proxtes eida ayto to ekplhktiko…University of Oxford Street.Sas lew alitheia.Dipla sto Marks&Spencer.
Pragmatika omws,syxgarhthria an exete to «thrasos» na tous to arneiste.
@Ko Mixahlidh
Gia ta matia tou kosmou…exete dikio,alla nomika h isxys tou einai h idia kai to systhma aytepikyrwnetai gia to episthmoniko dynamiko tou.
Καλά και ενδιαφέροντα αυτά που γράφτηκαν για το status quo των ημεδαπών διατριβών, αλλά κατα πολύ οξύτερο είναι το πρόβλημα με τις ιατρικές ειδικότητες.
Ο πληθωρισμός των πτυχίων ιατρικής έχει οδηγήσει το σύστημα απονομής ιατρικών ειδικοτήτων σε πλήρη κορεσμό. Πλέον χορηγούν μεγάλα μέρη ή και ολόκληρες ειδικότητες νοσοκομεία της περιφέρειας που δεν έχουν καταφέρει να καλύψουν τις οργανικές τους θέσεις με προσωπικό, πολλώ δε μάλλον με ποιοτικό προσωπικό.
Σαν να μην έφτανε αυτό, αν και δεν έχω αδιάσειστα στοιχεία για τον λόγο ειδικευομένων προς επιμελητές και κλίνες νοσηλευομένων, η αισθησή μου είναι οτι οι ειδικευόμενοι σε αρκετά νοσοκομεία της χώρας απασχολούνται με την διεκπεραίωση νοσηλευτικών και παραιατρικών καθηκόντων καθώς και με χρονοβόρες ρουτίνες των κλινικών όπως η συγκομιδή των εργαστηριακών και οι σκυλοκαυγλαδες για την εκτέλεση εκτιμήσεων απο συναδέλφους άλλων ειδικοτήτων, ενω στην πραγματικότητα εκτίθενται σε μικρό αριθμό περιστατικών.
Ανύπαρκτα δε τα οργανωμένα μαθήματα ή οι βιβλιογραφικές ενημερώσεις σε πολλές απο τις κλινικές, πολλώ δε μάλλον η στοχοπροσήλωση για την μείωση του κόστους των νοσηλειών με μικρότερες παραμονές, περιορισμό των παρακλινικών ελέγχων, μείωσης της χρήσης των αντιβιοτικών και έλεγχο των λοιμώξεων, απο τα οποία πάσχει σοβαρότατα το συστημά μας.
Και για να συμπληρωθεί η εικόνα, στα πλαίσια του δημοκρατικού ισοπεδωτισμού, όλοι αξιολογούνται ως άριστοι και πρόθυμοι απο τους διευθυντές τους…
Αν θυμάσαι φίλε Hannibal, τα έχουμε θίξει και στο παρελθόν αυτά τα πράγματα.
Δεν ξέρω βέβαια τί νόημα έχει να τα επαναλαμβάνουμε (μεταξύ μας) συνεχώς αλλά δεν υπάρχει προοπτική διότι δεν υπάρχουν ούτε σχέδιο ούτε άνθρωποι ικανοί ή έστω πρόθυμοι να δώσουν λύσεις.
Σήμερα ο κ. υπουργός επί της Υγείας ΚΑΤΑΡΓΗΣΕ το ΔΣ του Πανελλήνιου Ιατρικού Συλλόγου και διόρισε διοικούσα επιτροπή.
http://www.epikairo.gr/?p=16164
Όχι ότι οι εκλεγμένοι εκπρόσωποι των ιατρικών συλλόγων της χώρας είχαν ποτέ δικαιοδοσία στην πολιτική που διαμορφώνεται στην υγεία αλλά η απόφαση αυτή είναι απόδειξη της απόλυτης φίμωσης των συνδικαλιστικών οργάνων και της εξουδετέρωσης κάθε άλλης (μη αρεστής) γνώμης.
Δεν πίστευα ποτέ ότι τα συνδικαλιστικά μας όργανα έχουν κάποια δυνατότητα να συμβάλουν σε λύσεις. Σήμερα πείστηκα ότι κάθε προσπάθεια είναι μάταιη.
Διότι αλλιώς, ποιός και με τί κουράγιο να κάτσει να πεί μια γνώμη ή μια ιδέα για μεταρρύθμιση;
Και γιατί να το κάνει άλλωστε;
Ποιός ακούει, ποιός διαβάζει, ποιός ενδιαφέρεται;
ΥΓ
Και είχα τόσα να προσθέσω στα παραπάνω!
Θεωρώ ότι τα διδακτορικά που εκπονούνται στην ιατρική είναι πολύ μέτρια από ερευνητική ποιότητα.
Απόδειξη: Πόσα άρθρα έχει δημοσιεύσει η Ιατρική σχολή στο Nature? Πόσααααα? χαχαχαχαα.
Πέρα από το αστείο, αυτό θεωρείται πολύ σημαντικό μέτρο αξιολόγησης για πανεπιστήμια στο εξωτερικό.
Αλλά είπαμε. Εκεί τους νοιάζει γιατί είναι ιδιωτικά. Εδώ? «Ποιος θα μας διώξει μωρε….? Άπαξ και τρουπώσεις…….».
ΥΓ: Α, υπάρχει μία πολύ σημαντική εργασία από ιατρική σχολή και σε περιοδικό με πολύ μεγάλο impact:
» The effect of gene patterns in becoming a professor in medical school. A biological axiom.»
Sas Sichathikame Olous. Parte Podi Epitelous!!!!!
«η μοναδική εργασία δημοσιεύτηκε στο (παντελώς
άγνωστο) Romanian Journal of Economic Forecasting»
Η εργασία πρόκειται για σκουπίδι. Δεν υπάρχει ούτε ένα σημείο στο οποίο η συγγραφέας να μη διέπραξε μεθοδολογικά σφάλματα!
Ερώτημα: Test υποθέσεων δεν γνωρίζει να κάνει; Με ποιο τρόπο κατέληξε στα συμπερασματά της; Επιπλέον δεν βλέπει πως υπάρχουν προβλήματα από τη δειγματοληψία εώς και την επαγωγή;
@
Min gyrisete stin Ellada:
(Μαρτίου 23, 2009 σε 3:14 μμ)
Εκανες κι’ εσύ το ίδιο λάθος με ΟΛΗ την ελλάδα (αντίθετα π.χ. από την Αμερική). Διάλεξες συνεργάτη στην ακαδημαϊκή δουλειά, ΟΧΙ μετά από επιλογή με βάση προσόντα, κριτήρια και δοκιμασία, αλλά με βάση ΣΥΓΓΕΝΕΙΑ και «πατρίδα». Γι’ αυτό και η επιλογή σου ήταν λάθος.
Τι διαφέρει ο,τι έκανες από τον έλληνα υπουργό που διορίζει τον άνεργο ξαδερφό του σε Οργανισμό ως «Πρόεδρο»?
@ manos
Έχεις δίκιο. Βασικά είχα τη δυνατότητα και ήθελα και να τον βοηθήσω, να δώσω μια ευκαιρία σε κάποιον junior ερευνητή. Άσε που ήτανε και συγγενής. Δυστυχώς, δεν άξιζε, όπως αποδείχτηκε. Όμως, αυτό δε με έκανε να χάσω το φιλότιμο μου και δεν έχω σταματήσει να βοηθώ και να δίνω ευκαιρίες (αφού μπορώ και είμαι σε θέση) και σε άλλους που θα ζητήσουν τη βοήθεια μου.
Πάντως, πέρα από τη λανθασμένη μου ίσως επιλογή, με την εμπειρία μου αυτή @ 16 άλλα ήταν που ήθελα να δουν οι συνδαιτυμόνες: π.χ. τη διαφορά επιπέδου ανάμεσα σε Αμερική και Ελλάδα (ακόμα κι όταν πρόκειται περί Ιατρικής Κρήτης), τα προσόντα –και τα ..τρικ- που χρειάζεται να κάνει κάποιος για να πάει στην επόμενη βαθμίδα ΔΕΠ στις Ιατρικές Σχολές κ.λ.π. Ακόμη το πόσο κουμπούρες στην έρευνα φαίνεται νάνε οι περισσότεροι γιατροί όταν τελειώνουν ένα διδακτορικό.
Επ’ αυτού, θυμάμαι τον ξάδερφο όταν του δώσαμε μια μικροπιπέτα (τη κλασική, pipetman Gilson, το βασικό όργανο εξοπλισμού, το «δεξί χέρι» σα να λέμε του ερευνητή στις βιοεπιστημες): την περιεργαζότανε λοιπόν σαν να ήτανε πιστόλι…! Πως τώρα είχε τελειώσει διδακτορικό χωρίς νάχει πιάσει πιπέτα εγώ δε μπορώ να το καταλάβω.
Συγγνώμη βρε mgsE, ιερέας είσαι και πρέπει να βοηθάς τους αδύναμους;
Ευαγές ίδρυμα είναι το πανεπιστήμιο; Είθε να ξεχωρίσει ο καλύτερος αγαπητέ μου, υπάρχουν πολλοί από μας που κανείς δε μας βοήθησε.
Λυπάμαι αν ακούγομαι cutthroat bitch αλλά για την κάθε ΜΙΑ ευκαιρία που δίνεις σε κάποιον που δεν την άξιζε, τη στερείς από κάποιον άλλο που την άξιζε.
Είμαι της γνώμης πως αυτού του είδους βοήθεια καταστρέφει το σύστημα, όποιος θέλει να βοηθήσει πραγματικά οφείλει να στερηθεί απ’τον ελεύθερό του χρόνο (αν είναι μάγκας!) και να διδάξει ιδιαίτερα στον αδαή-υποψήφιο.
(προς Θεού δεν θέλω να τα βάλω μαζί σου, απλά βρήκα ευκαιρία να εκφράσω ένα άλλο σημαντικό point)
@Μην Γυρίσετε στην Ελλάδα
θέλω να ελπίζω οτι ο ξάδερφος σου δεν μας διαβάζει, ωστε να κατάλαβει πόσο φτωχό συγγενή τον θεωρείς! Τέτοιο κράξιμο στον ξάδερφο πάντως! Αν μην τι άλλο συμβάλλεις στον αντινεποτισμό!;-)Γιατί εχετε πάντως μια μανία να συγκρίνετε διδακτορικά από διαφορετικά πεδία. Καταννοώ οτι κάποια δεν σας ικανοποιούν, αλλά και πάλι η γενικευση των πάντων είναι καπως τραγελαφική. Μιχαηλίδης, the joke’s on you.
Γιατί ρε Κελευστή;
Ο καθένας μας έχει από έναν ξάδερφο. Αν ο καθένας μας φροντίζει αυτόν τον ένα ξάδερφο ορίστε πως φτιάχνεις ένα ΑΠΘ, και με την Παναγιωταρέα Τακτικό άμα λάχει… lol
Καταλάβετέ το. Δεν υπάρχει «βοήθεια» σ’αυτά τα θέματα. Το να βοηθήσεις έναν ξάδερφο ισοδυναμεί με το να είσαι κριτής και να κάνεις τα στραβά μάτια σε κάποιον που τρέχει αντικανονικά σε αγώνα βάδην.
Τι γιατροί άραγε βγαίνουν από σχολές στις οποίες οι καθηγητές διαθέτουν τυπικά (ένα διδακτορικό δίπλωμα για τα μάτια του κόσμου) και όχι ουσιαστικά προσόντα; Φαντάζομαι όχι οι καλύτεροι. Αυτό είναι κάτι που θα έπρεπε να μας απασχολεί πολύ μιας και σχεδόν όλοι μας επιθυμούμε να περάσουμε κάποια από τα υπόλοιπα χρόνια της ζωής μας στην Ελλάδα.
Θεωρώ πως οι περισσότεροι γιατροί αγνοούν πως μεγάλο μέρος της ιατρικής θεωρίας ιατρικής αποτελεί αποτέλεσμα πιθανολογικού συλλογισμού και όχι υπέρτατη και εξωτερική παρατήρηση του ντετερμινιστικού κόσμου. Δεν είναι τυχαίο πως «συνταγολογούν» (ο όρος από μόνος του παραπέμπει σε συνταγές μαγειρικής) και δίνουν εντολές υποταγής στο δογματικό τους σύμπαν. Μάλιστα δεν τις εξατομικεύουν. Επιπλέον στην εποχή της τεχνολογίας αρκούνται σε διαγνωστικές τακτικές περασμένων αιώνων (στηθοσκόπιο, ακτινογραφική ανάλυση με το μάτι και όχι με εξειδικευμένους αλγόριθμους εντόπισμου patterns κτλ.) Ίσως να πράττουν έτσι επειδή αυτό τους συμφέρει (αποθέωση i.e. ο γιατρός κάνει τα πάντα χωρίς βοήθεια μηχανών, κέρδος). Αλλά θεωρώ πως είναι και δείγμα της επιστημονικής τους ανεπάρκειας (απαιτείται λιγότερος ψάξιμο για ικανοποιητικό return σε σχέση με άλλα επαγγέλματα).
Έχω διαβάσει ιατρικά άρθρα σε περιοδικά και τραβάω τα μαλλιά μου από την ανεπάρκεια τους στη χρήση σωστών μεθόδων επαγωγής…. Άσε που οι μέθοδοι που χρησιμοποιούν είναι συνήθως πολύ λιγότερο εξελιγμένοι από ότι αυτοί που χρησιμοποιούνται σε άλλους επιστημονικούς κλάδους. Δεν είναι τυχαία η σύγχυση που προκαλούν αρκετές ιατρικές μελέτες…
Οι πιο πολλοί γιατροί είναι για τα μπάζα(διδάκτορες και μη) αφού πρόκειται για τέως μαθητές του 10 που λάδωσαν σε Ρουμανία,Βουλγαρία.
Οι παλιοί γιατροί και ως επί το πλείστο γονείς των ανωτέρω δε διαφέρουν πολύ από τα τέκνα τους.Μιλάμε για βλήματα πρώτου μεγέθους οπότε κάθε συζήτηση περί ποιότητας ή διδακτορικών είναι άσκοπη.Απλά είναι όλα μούφες.
Π.χ. ο πολύς Ανευλαβής έχει τέκνο που το έστειλε στη Ρουμανία.Τι να μας πει τώρα αυτός για ποιότητα σπουδών και τι να φωνάζει?Βασικά κατουρλήδες είναι,φοβιτσιάρηδες και δεν ξέρουν που παν τα τέσσερα.Εάν έμπαιναν εξετάσεις θα κόβονταν όλοι μηδενός εξαιρουμένου γιατί δε σκαμπάζουν τίποτα.Οι επιστημονικοί τίτλοι είναι μόνο για να παίρνουν θέσεις και οι εργασίες γράφονται από άλλους.
Επιπλέον δεν έχουν κανένα σεβασμό.Ο Αλλος ο Τούτουζας έστειλε το γιο του στη Ρουμανία,τον μεταγραφοποίησε και τώρα τον λεκτοροποίησε.
Βασικά όλοι τους αξίζουν ένα κουβά με σκατά.Πρόκειται για λεχρίτες.Αλλά όταν έχεις από εδώ τα λαμόγια και από εκεί τη »γενιά του πολυτεχνείου»,τους μάγκες με τα κολλάν,τι περιμένεις από τους καουμπόηδες?
Είμαι υπέρ του συντριπτικού αφανισμού τους και της αποσάθρωσης της »δημοκρατίας» εκ βάθρων.