Διαφωνίες με τον κ. Μπαμπινιώτη έχω εκφράσει πολλές κατά καιρούς. Αλλά το τελευταίο άρθρο του στο σημερινό Βήμα με τίτλο«Πανεπιστήμια ή Επαγγελματικές Σχολές» με εξόργισε πραγματικά. Σε αυτό το άρθρο ο κ. Μπαμπινιώτης, εκτός που αναμασάει τα γνωστά και τετριμμένα περί παιδείας ως αυτοσκοπό, γράφει και το εξής βαρύγδουπο:
«Διδασκαλία χωρίς έρευνα είναι αδιανόητη»
Πρώτα από όλα, αυτό δεν είναι σωστό. Υπάρχουν πάμπολλα κολέγια στην Αμερική που παρέχουν αξιόλογη τριτοβάθμια Παιδεία (με όλη τη σημασία της λέξης) χωρίς οι διδάσκοντες σε αυτά να επιδίδονται σε έρευνα. Ασφαλώς το «ερευνητικό πανεπιστήμιο» όπου συνυπάρχουν η διδασκαλία και η έρευνα είναι το ιδανικό. Αλλά δεν είναι καθόλου «αδιανόητο» να υπάρχει το ένα χωρίς το άλλο στο προπτυχιακό επίπεδο.
Όμως το εξοργιστικό στην υπόθεση είναι η υποκρισία του κ. Μπαμπινιώτη. Κι αυτό γιατί ο ίδιος έχει ΜΗΔΕΝ ερευνητικό έργο! Λοιπόν, ο κ. Μπαμπινιώτης είναι γλωσσολόγος. Ας ψάξουμε τις δημοσιεύσεις του. Το Web of Science δείχνει 5 δημοσιεύσεις με ΜΗΔΕΝ αναφορές:
1. Clairis C, Chamoreau C, Costaouec D, et al.
Brno studies in English, vol 30, Minor studies of the Philosophical Department of the Brno University
FOLIA LINGUISTICA 40 (1-2): 183-184 2006
Times Cited: 0
2.Clairis C, Chamoreau C, Costaouec D, et al.
Brunner contributions to Germanic and Nordic studies. Vol. XVIII
FOLIA LINGUISTICA 40 (1-2): 184-184 2006
Times Cited: 0
3. Clairis C, Chamoreau C, Costaouec D, et al.
Brunner contributions to Germanic and Nordic studies. Vol. XIX
FOLIA LINGUISTICA 40 (1-2): 184-184 2006
Times Cited: 0
4.Clairis C, Chamoreau C, Costaouec D, et al.
Typology of the connective syntax.
FOLIA LINGUISTICA 40 (1-2): 184-184 2006
Times Cited: 0
5. BABINIOTIS G
THE TEACHING OF MODERN GREEK AS A FIRST AND A FOREIGN 2ND LANGUAGE + REPORT ON THEMATIC SESSION-2
LINGUISTIQUE 28 (2): 115-130 1992
Times Cited: 0
Τα πρώτα 4 είναι Book Reviews.
Το Google Scholar δείχνει 43 hits, τα περισσότερα αναφορές στο Λεξικό του. Όμως συγγραφή λεξικού δεν είναι έρευνα. Εκτός από τις αναφορές στο λεξικό υπάρχουν αναφορές σε άρθρα στο Βήμα, σε βιβλία Γραμματικής που έχει γράψει, αναφορές σε δύο άρθρα στο Amsterdam Studies in the Theory and History of Linguistics, και σε βιβλία όπως «Theoretical Linguistics: An introduction to Modern Linguistics».
Για να έχουμε μέτρο σύγκρισης ας ψάξουμε μερικούς ξένους γλωσσολόγους. Ο πιό διάσημος νομίζω είναι ο γνωστός μας Noam Chomsky. Το Web of Science για τον Chosmky βγάζει 204 δημοσιεύσεις, h index=15, και σύνολο 2631 αναφορές. Τις προάλλες έγινε στην Ελλάδα συνέδριο γλωσσολογίας. Συμμετέχοντες από την Αμερική ήταν η P. Eckert από το Stanford και ο ΕΑ Schegloff από το UCLA. To Web of Science δείχνει για την Eckert 11 δημοσιεύσεις, h index=5, και σύνολο αναφορών 148. Για τον Schegloff δείχνει 36 δημοσιεύσεις, h index=19, και σύνολο αναφορών 3389.
Το συμπέρασμα είναι ότι ο κ. Μπαμπινιώτης δεν έχει κάνει έρευνα στη γλωσσολογία. Μπορεί να ΓΝΩΡΙΖΕΙ γλωσσολογία, μπορεί να έχει γράψει βιβλία για τη γλωσσολογία, μπορεί να έχει εφαρμόσει υπάρχουσες γλωσσολογικές ιδέες στην ελληνική γλώσσα, αλλά ΔΕΝ έχει κάνει ΠΡΩΤΟΤΥΠΗ ΕΡΕΥΝΑ στη γλωσσολογία. Επομένως, είναι υπέρμετρα υποκριτικό να κόπτεται για την έρευνα!
Ο λόγος που άνθρωποι σαν τον Μπαμπινιώτη έχουν επικρατήσει στο δημόσιο βίο είναι ότι δεν υπάρχει κανείς να τους κάνει challenge. Βγαίνει ο τάδε και δηλώνει ειδικός σε κάτι και λανσάρει εαυτόν σε δημοσιογράφους και πολιτικούς. Ε, κανείς δεν θα βγει να τον αντικρούσει. Κι έτσι φτάνουμε σε καταστάσεις όπου «είσαι ό,τι δηλώσεις» και «οι φελλοί επιπλέουν». Η μόνη διέξοδος από αυτήν την κατάσταση είναι οι λίβελλοι!
Συμφωνώ!
Κανεις δεν ειναι υπερανω κριτικης ιδιαιτερα οταν η κριτικη γινεται σε προσωπικο επιπεδο.
Τοτε οντως ειναι λιβελλος!!!!
[…] GREEK UNIVERSITY REFORM FORUM […]
Νομίζω ότι σε αυτό το θέμα είσαι άδικος. Καταρχάς, το να συγκρίνεις οποιονδήποτε με τον Chomsky, είναι μάλλον άσκοπο, γιατί ο Chomsky είναι ο κορυφαίος. Επίσης δείχνεις να ξεχνάς 2 πράγματα: Α) Το σύστημα στην Αμερική είναι εντελώς διαφορετικό από το δικό μας. Εκεί είναι υποχρεωμένοι να κάνουν συγκεκριμένο αριθμό δημοσιεύσεων ανά χρόνο. Οι περισσότερες δημοσιεύσεις τους λοιπόν είναι άρθρα, που (ανάλογα με την περίπτωση) μπορεί να είναι μερικές σελίδες μόνο και σε συνεργασία με 2-3 άλλους.
Β) Τα άρθρα τους (ειδικά των Αμερικανών) είναι στα Αγγλικά, οπότε διαβάζονται και από περισσότερο κόσμο.
Ο Μπαμπινιώτης από την άλλη, κυρίως γράφει βιβλία, κι αυτά στα Ελληνικά.
Κυρίως όμως διαφωνώ στο πώς ορίζεις την πρωτότυπη έρευνα. Αλήθεια, έχεις διαβάσει τα βιβλία του Μπαμπινιώτη για να ξέρεις αν έχει κάνει έρευνα ή όχι? (δεν αναφέρομαι στο λεξικό)
Εγώ έχω διαβάσει μόνο ένα, αλλά είναι σαφές ότι έχει κάνει σημαντική και ολοκληρωμένη έρευνα για να το γράψει, όπως θα περίμενα από οποιονδήποτε σοβαρό επιστήμονα. Και το λέω έχοντας διαβάσει φέτος που είμαι στο εξωτερικό αρκετά βιβλία ξένων επιστημόνων (όχι στην γλωσσολογία πάντως) από τους οποίους δεν έχει τίποτα να ζηλέψει. Νομίζω, λοιπόν, ότι είσαι λίγο άδικος.
Δεν έχω διαβάσει βιβλία του κ. Μπαμπινιώτη (πέρα από το λεξικό που το έχω εδώ μπροστά μου και μου αρέσει πάρα πολύ). Μπορεί να είναι εξαιρετικά, δεν ξέρω. Όπως το λες και συ, εξαρτάται τι εννοεί κανείς όταν μιλάει για έρευνα. Έρευνα δεν είναι να ψάχνεις βιβλιογραφία και να συγκεντρώνεις στοιχεία. Έρευνα σημαίνει πρωτότυπες ιδέες, και οι πρωτότυπες ιδέες προσελκύουν το ενδιαφέρον των συναδέλφων σου οι οποίοι αναφέρονται στη δουλειά σου. Αν δεν κάνεις τίποτε πρωτότυπο, δεν κάνεις έρευνα.
Διάβασε και το τελευταίο αρθράκι για τα τμήματα Χημείας. Συνειδητοποιείς ότι έχεις χαμηλές προσδοκίες και ότι βάζεις τον πήχη χαμηλά; Λες ότι είναι άσκοπο να συγκρίνεις με τον Τσόμσκυ. Ο Έλληνας δηλαδή δεν μπορεί να είναι κορυφαίος. Δυστυχώς, αυτή είναι η κουλτούρα που επικρατεί στην Ελλάδα. Κι όταν σκοπεύεις χαμηλά, θα χτυπήσεις χαμηλά. Ε όχι, δεν το δέχομαι. Απαιτώ από τον (τέως) πρύτανη του πανεπιστημίου Αθηνών να είναι κορυφαίος. Απαιτώ από τους Έλληνες επιστήμονες να στοχεύουν στο βραβείο Νόμπελ.
@Themis:
Έρευνα δεν είναι να ψάχνεις βιβλιογραφία και να συγκεντρώνεις στοιχεία.
Oi Arxailogoi de ua symfvnoysan mazi soy. Gia na ektimhsoyn ti akribvs einai to eyrhma toys kanoyn ayto akribvs. Themi polles fores orizeis ta pragmata mono katv apo to prisma toy Chemical Engineer, kai ayto einai lauos.
[ Excuse the greeklish ]
Συμφωνώ με το Θέμη. Επίσης σημειώνω ότι τα βιβλία γενικά ΔΕΝ έχουν peer review*, οπότε το αν και κατά πόσο είναι πρωτότυπη έρευνα είναι πονεμένη ιστορία *για την οποία δεν υπάρχουν οι συνήθεις αποδείξεις* που ζητούμε στον πανεπιστημιακό χώρο (δηλ. peer review).
Tο όμοιον κάνει και ο κ. Ψυχογιός στο Πάντειο, που στην ιστοσελίδα του κάτω από το Δημοσιεύσεις βάζει τα άρθρα του στο Βήμα (έλεος…)
Άσχετος
ΥΓ Ξένοι εκδότες συχνά έχουν κάποιο πολύ καλό επιστήμονα ως επιμελητή σειρών εκδόσεων, όποτε γίνεται κάποιο review. Τα βιβλία απ΄οσο ξέρω όμως δεν κρίνονται ούτε από αυτούς επί τη βάσει της *πρωτότυπης* επιστημονικής έρευνας, διότι δεν είναι αυτός ο βασικός σκοπός ενός βιβλίου στις περισσότερες επιστημονικές περιοχές. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να είναι πρωτότυπη έρευνα, αλλά ότι κάποιοι (peers) πρέπει να το πιστοποιήσουν, έστω και εκ των υστέρων.
«Απαιτώ από τον (τέως) πρύτανη του πανεπιστημίου Αθηνών να είναι κορυφαίος. Απαιτώ από τους Έλληνες επιστήμονες να στοχεύουν στο βραβείο Νόμπελ.»
ακριβως. αν δεν εχουμε επιστημονες με κυρος σε τετοιες θεσεις πως περιμενουμε να προσελκυσουμε αλλους επιστημονες με κυρος? Βεβαια νομιζω ο κ. Μπαμπινιωτης αντανακλα την μακροχρονη προσηλωση των ελληνων στα φιλολογικα, αρχαιολογικα κτλ εις βαρος ολων των θετικων επιστημων. Η Βουλη μας ειναι γεματη δικηγορους, τα πανεπιστημια συχνα κυριαρχουνται απο «μαλακες» επιστημες κτλ
Ως απόφοιτος Φιλολογίας-Γλωσσολογίας του Παν. Αθηνών και έχοντας κάνει αρκετά μαθήματα με τον κ. Μπαμπινιώτη μπορώ να ω ότι το ερευνητικό του έργο είναι πολύ λίγο.
Τα περισσότερα βιβλία που έχει (κακο)γράψει είναι εισαγωγικά εγχειρίδια σε διάφορους σύγχρονους κλάδους της γλωσσολογίας και πέφτουν στην κατηγορία «μαζεύω πληροφορίες από ‘δω και από εκεί».
Εκεί που πρέπει να έχει κάνει πρωτότυπη έρευνα είναι η ιστορία της ελλ. γλώσσας, στην ιστορική γλωσσολογία δλδ. Αλά και εκεί, πέρα από το διδακτορικό του, δεν έχω υπόψιν μου (ελπίζω να μη κάνω λάθος) κάτι άλλο.
Δεν έχω την παραμικρή πρόθεση να υπερασπιστώ τον κ. Μπαμπινιώτη, αλλά πρέπει να επισημάνω ότι κάνετε δύο βασικά λάθη, πολύ συνηθισμένα σε ανθρώπους που προέρχονται από τις θετικές επιστήμες.
Πρώτον, θεωρείτε δεδομένη την αξία των citation indexes στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Αλλά δεν είναι, για διάφορους λόγους που δεν είναι της ώρας (ας αναφέρω απλώς την κυριαρχία των αγγλόφωνων περιοδικών στις πηγές των ευρετηρίων αυτών, καθώς και την τελείως διαφορετική λογική των έργων αναφοράς στις ανθρωπιστικές επιστήμες). Η έλλειψη έγκυρου reference index για τις ανθρωπιστικές επιστήμες έχει γίνει αντιληπτή ακόμη και από τις ευρωπαϊκές αρχές, με αποτέλεσμα να γίνονται τώρα σχετικές προσπάθειες.
Δεύτερον, θεωρείτε δεδομένο πως ό,τι δεν βρίσκεται online δεν υπάρχει. Αυτό μπορεί να είναι λογικό στις θετικές επιστήμες, όπου μια επιστημονική δημοσίευση έχει μικρό χρόνο ζωής, αλλά δεν ισχύει υποχρεωτικά στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Μην ξεχνάτε ότι ο κ. Μπαμπινιώτης είναι συνταξιούχος και ότι το όποιο επιστημονικό του έργο ανήκει στο προδιαδικτυακό παρελθόν (ναι, υπήρχε και τέτοιο :-) ).
Θέμη, με παρεξήγησες, δεν εννοούσα ότι δεν μπορεί ένας Έλληνας να είναι κορυφαίος. Αντιθέτως, υπάρχουν πολλοί καθηγητές στην Ελλάδα που θεωρούνται κορυφαίοι από τους συναδέλφους τους στο εξωτερικό (αλλά όχι από τους Έλληνες, γιατί άραγε;). Ο Chomsky είναι μια ιδιαίτερη προσωπικότητα που το κύρος της ξεπερνά τα όρια της γλωσσολογίας. Εκ φύσεως τέτοιοι άνθρωποι είναι λίγοι και σίγουρα υπάρχουν και Έλληνες ανάμεσά τους, προερχόμενοι από άλλους επιστημονικούς τομείς. Όταν πας να συγκρίνεις επιστημονικό έργο, αυτοί απλά είναι εκτός συναγωνισμού. Τέλος πάντων, νομίζω κατάλαβες τι εννοούσα.
Δεν βάζω τον πήχη χαμηλά. Αν τον έβαζα, δεν θα ήμουν εδώ που είμαι σήμερα. Κι εγώ μαζί σου, απαιτώ από κάθε Πρύτανη (και κάθε άλλον επικεφαλής σχολής, τμήματος κλπ) να είναι κορυφαίος. Και είχα την τύχη για κάποια από τα φοιτητικά μου χρόνια να έχω Πρύτανη κορυφαίο επιστήμονα. Είδα όμως κάποιες υπεραπλουστεύσεις στο συλλογισμό σου και αυτές σχολίασα.
Όπως γράφει και ο adamo, η έρευνα σε κάθε επιστήμη (και σε κάθε υποτομέα της) δεν έχει την ίδια μορφή. Στις ανθρωπιστικές επιστήμες (π.χ. αρχαιολογία) έχει πολύ περισσότερη σημασία από ό,τι στις θετικές (π.χ. φυσική) η συγκέντρωση βιβλιογραφίας και στοιχείων. Η ουσία είναι στο πώς τα χρησιμοποιείς.
Αλλά για να μην πάω μακριά, θα σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα: Με βάση όσα αναφέρεις, τι πρωτότυπη έρευνα έκανε ο Einstein πριν τα 3 άρθρα του, το 1905; Τίποτα. Απλά πήρε όλη την υπάρχουσα βιβλιογραφία και έβγαλε τα συμπεράσματά του. Τα συμπεράσματά του άλλαξαν τον κόσμο. Έκανε ή δεν έκανε σημαντική έρευνα λοιπόν; Γιατί κάποιος που κάνει το ίδιο (συλλογή δημοσιευμένων στοιχείων) και βγάζει τα συμπεράσματά του πρέπει να μην θεωρείται ερευνητής ή ερευνητής β’ κατηγορίας;
Επιστρέφοντας στον Μπαμπινιώτη, για μένα μεγαλύτερη σημασία από τα στατιστικά έχει το παραπάνω σχόλιο του Μαριάμπα, ο οποίος ως φοιτητής του, τον ξέρει πολύ καλύτερα. Σημειώνω ότι και το βιβλίο που έχω διαβάσει εγώ αναφέρεται στην ιστορικο-συγκριτική γλωσσολογία.
Υ.Γ. Διάβασα και το κείμενό σου για τα τμήματα Χημείας, πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση. Θα σου αφήσω σχόλιο κι εκεί.
Διόρθωση: Όπου «πριν τα 3 άρθρα του» βάλε «μέχρι και τα 3 άρθρα του».
Αγαπητέ (ή) π2 εκτός του Science Citation Index υπάρχουν και τα Social Sciences Citation Index (SSCI) και το Arts & Humanities Citation Index του ICI (Institute for Scientific Information web of science (http://wos.ekt.gr/)), το Scopus (http://www.sciencedirect.com/) και το http://www.scopus.com/scopus/home.url που καλύπτουν και χώρους εκτός αυτών που αποκαλείς «θετικές επιστήμες».
Λοιπόν αυτά που λες δεν στέκουν και πολύ. Απλώς στην Ελλάδα πολλοί(ες) ήταν (και είναι) κλεισμένοι στο «καβούκι» τους και δεν περίμεναν την έλευση της θύελλας που προκάλεσε το Google, το Google Scholar και τα παραπάνω συστήματα «φακελώματος» (του Science Citation Index ) όλων ημών που ασχολούμαστε (ή νομίζουμε ότι ασχολούμαστε) με τις επιστήμες και παράγουμε (ή νομίζουμε ότι παράγουμε) νέα γνώση.
Αγαπητέ Antonis,
Γνωρίζω τις υπηρεσίες που λέτε. Επαναλαμβάνω όμως ότι οι μετρήσεις παραπομπών δεν είναι αξιόπιστες για τις ανθρωπιστικές επιστήμες, για λόγους που ανέφερα, σε βαθμό που δεν λαμβάνονται καν υπόψη σε αξιολογήσεις προτάσεων ερευνητικών προγραμμάτων.
Εάν δεν πείθεστε, ψάξτε για παράδειγμα για έργα του Μπαμπινιώτη στον κατάλογο βιβλιοθηκών του ΑΠΘ. Έχει 54 εγγραφές (με κάποιες διπλοεγγραφές βέβαια). Σκεφθείτε τώρα ότι ο κατάλογος αυτός έχει μόνον μονογραφίες (άντε και κάποια ανάτυπα) και όχι άρθρα σε περιοδικά.
Ξαναλέω, δεν μ’ ενδιαφέρει να υπερασπιστώ τον Μπαμπινιώτη, τον οποίο δεν συμπαθώ καν. Απλώς σας λέω ότι, καλώς ή κακώς, η εικόνα που μπορεί να δώσει το όποιο Google δεν είναι πάντοτε ευαγγέλιο για την αποτίμηση της επιστημονικής παραγωγής, στις ανθρωπιστικές επιστήμες τουλάχιστον.
Στις ανθρωπιστικές επιστήμες όντως χρειάζεται προσοχή. Σε ορισμένες περιοχές δε γράφονται άρθρα αλλά βιβλία. Για αυτό το Google Scholar είναι προτιμότερο.
Το άλλο θέμα που μπαίνει είναι αυτό της εσωστρέφειας. Σε πολλές περιοχές (π.χ. Νομική) τα μέλη ΔΕΠ σπάνια δημοσιεύουν σε ξένα περιοδικά αλλά σε ελληνικά όπως αυτό του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών. Πώς θα τα αποτιμήσουμε αυτά; Είναι οι δημοσιεύσεις εκεί αξιόπιστες; Υπάρχει αυστηρή κρίση; Είναι αποδεκτό για μέλη ΔΕΠ να γράφουν μόνο στα ελληνικά και έτσι να μην εκθέτουν τη δουλειά τους σε διεθνή κρίση; Μάλλον όχι.
Εγώ πάντως ψάχνωντας για δημοσιεύσεις του Μπαμπινιώτη βρήκα 42 (μαζί με τα βιβλία). Μπορεί ο τομέας της γλωσσολογίας που ασχολείται ο μπαμπινιώτης να μην έχει παγκόσμιο αλλά ελληνικό ενδιαφέρον. Για το λόγο αυτό δεν έχει και πολλά citations.
Δεν είναι μόνο ελληνικό το ενδιαφέρον για τον τομέα του Μπαμπινιώτη. Η ιστορία της αρχαίας ελληνικής είναι σημαντικό κομμάτι σε ολόκληρη την ιστορική γλωσσολογία αφού είναι μαζί με τα λατινικά και τα σανσκριτικά οι 3 βασικές γλώσσες για την αναδόμηση της ινδοευρωπαικής κοινής. Άρα η δουλειά του Μπαμπινιώτη αν ήταν αρκετά σημαντική σε αυτό τον τομέα θα ήταν γνωστή και στο εξωτερικό. Επίσης τονίζω ότι το συγγραφικό-τουλάχιστον- έργο του τα τελευταία χρόνια είναι σε σύγχρονους κλάδους στους οποίους δεν έχει κάνει καμιά σημαντική (και ασήμαντη) συνεισφορά. Και δεν νομίζω ότι θα κάνει, έχει αφυπηρετήσει πια -νομίζω.
Εδώ να κάνω και μια γενική παρατήρηση: απ’ όσα έχω διαβάσει σε περιοδικά για την Αν. Εκπαίδευση και απ’ όσο αντιλαμβάνομαι το ρόλο του Πρύτανη, δεν είναι ανάγκη να είναι κορυφαίος επιστήμονας. Πόσο μάλλον επιπέδου Νόμπελ. Η θέση αυτή είναι πολύ περισσότερο administrative παρά τιδήποτε άλλο και δεν είναι καθόλου διακοσμητική για να δίνεται σε ανθρώπους με εξαιρετικά μεν, άσχετα δε προσόντα. Άλλο ένας καλός επιστήμονας/ακαδημαϊκός/ερευνητής και άλλο ένας καλός διευθυντής.
Το λεξικό δεν έγινε απο το Μαμπινιώτη μόνο αλλά φαντάζομαι απο ομάδα (και φαντάζομαι με αρκετό κόσμο), της οποίας ήταν ο ηγέτης-μανατζερ και θα βασίστηκε σε κάποια έτοιμα στοιχεία. Διαφέρει λίγο απο την πρωτογενή έρευνα.
Προς Μαριάμπα: Σωστό αυτό. Συνήθως (και τουλ. από το Θέμη) το ερώτημα δεν είναι «πως έγινε Πρύτανης» αλλά «πως έγινε καθηγητής πρώτης βαθμίδας και θεωρείται Πάπας της επιστήμης»
Iσως, αυτοί οι προσωποπαγείς «λίβελλοι» του Θέμη, με τους οποίους κατ’ουσίαν, αν και όχι απαραίτητα κατ’ αρχήν, συμφωνώ, θα έπρεπε και άμεσα (μέσω e-mail) να κοινοποιούνται στους ενδιαφερόμενους (Βέλτσο, Μπαμπινιώτη, κτλ.) με την προσδοκία τουλάχιστον κάποιας απάντησης.
Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι αυτοί αφουγκράζονται, στον ακαδημαϊκό τους μικρόκοσμο, το διαδίκτυο και τις απόψεις για το πρόσωπό τους που εκφράζονται σε αυτόν.
Πολύ άχαρη δουλειά, αλλά έχει κάποια λογική η πρόταση του Ρέμπελου. Το έστειλα λοιπόν μόλις τώρα:
Κύριε Μπαμπινιώτη,
θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι έχω γράψει «λίβελλο» εναντίον σας στη διεύθυνση
https://greekuniversityreform.wordpress.com/2007/05/06/
Η απάντησή σας είναι ευπρόσδεκτη.
Θ.Λ.
Αλλά έλαβα error message: User is over quota
Βασικά νομίζω η επιλογή της λέξης «λίβελλος» είναι λίγο ανακριβής. Εγώ το βλέπω περισσότερο ως κατάδειξη («finger» για να χρησιμοποιήσω έναν όρο απ’το θρυλικό IRC) ενός προσώπου.
Αυτό φυσικά γιατί ο Θέμης δεν κάνει τίποτα κακό. Λίβελλος θα ήταν αν εκτόξευε κατά του καθ. Μπαμπινιώτη άκομψες και ατεκμηρίωτες κατηγορίες. Εδώ πέρα όμως υπάρχουν σοβαρές παρατηρήσεις με επιχειρήματα που σηκώνουν διάλογο.
Βέβαια, έχει και την χάρη της αυτή η στήλη άρθρων υιοθετώντας αυτό το όνομα που δείχνει και μια δόση αυτο-ειρωνείας. :)
Λοιπόν, για να ξεκαθαρίσουμε αυτό το θέμα πρέπει να ανατρέξουμε – που αλλού; – στο λεξικό Μπαμπινιώτη:
Λίβελλος: το δυσφημιστικό ή υβριστικό δημοσίευμα ή είδηση, που στρέφεται εμπαθώς εναντίον κάποιου.
Λιβελλογράφημα: δημοσίευμα, άρθρο, ή βιβλίο που περιέχει δυσφημιστικά σχόλια και κακόβουλους, συκοφαντικούς χαρακτηρισμούς: «δεν πρόκειται για υπεύθυνη κριτική αλλά για κατάπτυστο ~»
Με βάση τα παραπάνω, ο ΚΜ μάλλον έχει δίκιο. Οι δικοί μου «λίβελλοι» είναι μεν δυσφημιστικοί αλλά όχι (νομίζω) υβριστικοί, εμπαθείς, κακόβουλοι, ή συκοφαντικοί (συκοφαντία είναι η ΨΕΥΔΗΣ κατηγορία). Αλλά θα συνεχίσω να χρησιμοποιώ τη λέξη αυτή γιατί έχει περισσότερο τζερτζελέ :=)
To ‘λίβελλος’ μάλλον πρόκειται περί ενος εύκολα αντιληπτού και μη παρεξηγήσιμου οξυμώρου σχήματος.
Ανέλαβα προσωπικά (και επώνυμα) την πρωτοβουλία να ενημερώσω και το Βέλτσο και τον Μπαμπινιώτη για τα σχετικά άρθρα.
Θέμη το θέμα ‘κριτική’ στην Ελλάδα είναι λίγο παραξηγίσιμο. Πρεπει συχνά να γραφουμε με nicknames γιατι ειναι ο νομος και η κουλτούρα κάποιων ετσι που μπορεί ο καθενας να σου κανει μυνηση για δυσφιμηση ( ελευθερια λογου δλδ).
Η δυσφήμιση για πολλούς είναι ύβρις και όχι μορφή κριτικής.
Κατ’αρχάς, για να κάνει κάποιος κριτική πρέπει να είναι γνώστης του αντικειμένου αλλιώς το μόνο που διατυπώνει είναι υποκειμενικές απόψεις βασιζόμενες σε σαθρά επιχειρήματα, προερχόμενα από την ημιμάθεια ή τις αναξιόπιστες πηγές του.
Διδασκαλία χωρίς έρευνα ΕΙΝΑΙ αδιανόητη. Είναι αδιανόητο ένας φυσικός, π.χ., να νομίζει ότι όλα ανακαλύφθηκαν και να μη μεταδίδει στους μαθητές του την αβεβαιότητα της μέχρι τα τώρα κατακτημένης γνώσης και την ανάγκη για μάθηση και αδιάκοπη έρευνα. Η επιστήμη είναι αδιανόητη χωρίς έρευνα. Εάν ενδιαφερόμαστε για μόρφωση ανθρώπων και όχι για στείρα επαγγελματική εκπαίδευση μονάχα, τότε η γνώση δε νοείτε να σταματά πουθενά.
Τον κ. Μπαμπινιώτη δεν τον γνωρίζω αλλά έχω διαβάσει πολλά άρθρα του και πολλά βιβλία του (από τους υπόλοιπους έλληνες γλωσσολόγους έχει γράψει τα περισσότερα). Όπως δεν συγκρίνετε έλληνες φυσικούς με τον Einstein έτσι δεν πρέπει να συγκρίνετε τον Μπαμπινιώτη με τον Chomsky (τον Einstein της γλωσσολογίας). Το έργο ενός έλληνα επιστήμονα αφήστε το στην κρίση άλλων καταξιωμένων επιστημόνων.
Roman έγραψε:
Διδασκαλία χωρίς έρευνα ΕΙΝΑΙ αδιανόητη. Είναι αδιανόητο ένας φυσικός, π.χ., να νομίζει ότι όλα ανακαλύφθηκαν και να μη μεταδίδει στους μαθητές του την αβεβαιότητα της μέχρι τα τώρα κατακτημένης γνώσης και την ανάγκη για μάθηση και αδιάκοπη έρευνα. Η επιστήμη είναι αδιανόητη χωρίς έρευνα. Εάν ενδιαφερόμαστε για μόρφωση ανθρώπων και όχι για στείρα επαγγελματική εκπαίδευση μονάχα, τότε η γνώση δε νοείτε να σταματά πουθενά.
—
Με συγχωρείτε, αλλά εγώ δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει η 1η πρόταση που γράφετε με τις υπόλοιπες. Τι σχέση έχει το αν κάποιος καθηγητής κάνει έρευνα, με το τι λέει μέσα σε ένα αμφιθέατρο; Κάποιος ο οποίος έχει μόνο διδακτικές υποχρεώσεις πάει να πει ότι αγνοεί την ύπαρξη ή τη σημασία της βασικής έρευνας; Και να σας πω την αλήθεια, όταν ήμουν φοιτητής θυμάμαι πολύ λίγους καθηγητές-ερευνητές να μετέδιδαν αυτό που λέτε «αβεβαιότητα της κατακτημένης γνώσης και ανάγκη για αδιάκοπη έρευνα», παρόλο που υποτίθεται ότι είχαν ζήσει οι ίδιοι αυτή την «αβεβαιότητα» και «ανάγκη».
Γιατί είναι αδιανόητη η παιδεία χωρίς έρευνα; Γιατί εν οίδα ότι ουδέν οίδα. Πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι ό,τι λέμε είναι αληθές; Πώς είμαστε σίγουροι ότι έχουμε όλα τα δεδομένα που χρειάζεται για να έχουμε την αλήθεια, τα σωστά συμπεράσματα;
Στις θετικές επιστήμες η σιγουριά είναι ευκολότερη. Οι νόμοι της φυσικής αδιαμφησβήτητοι. Στις ανθρωπιστικές επιστήμες δεν ισχύει αυτό πάντα. Μία αρχαιολογική έρευνα μπορεί να φέρει στο φως κάτι το οποίο καταρρίπτει όλες τις υπάρχουσες θεωρίες. Γιατί, ειδικά στην Ιστορικοσυγκριτική Γλωσσολογία, π.χ., σε αυτό στηριζόμαστε: στα ήδη υπάρχοντα δεδομένα. Κάτι το καινούριο μπορεί να ανατρέψει τα πάντα και αυτό που δίδασκε κάποιος πριν να είναι τώρα λάθος (πάντα σύμφωνα με αυτά που γνωρίζουμε τώρα). Ίσως το παράδειγμα με τον φυσικό να ήταν ατυχές.
Πώς θα ανατραπούν οι προηγούμενες έστω και εν μέρει λανθασμένες θεωρίες αν οι ίδιοι οι διδάσκοντες δεν ερευνούν και δεν αμφισβητούν ακόμη και τα αυτονόητα; Πώς θα διδάξουν στους μαθητές τους, ανεξαρτήτως ηλικίας, την καινούρια θεωρία η οποία αντικρούεται με την προηγούμενη αν δεν έχουν παρουσιάσει την τελευταία ως τη μέχρι στιγμής αληθοφανέστερη αλλά όχι απόλυτα ορθή;
Όσον αφορά το ρητό στην αρχή: Δε γνωρίζουμε μονάχα ελάχιστα σε σχέση με αυτά που μπορούμε να ανακαλύψουμε αλλά, αυτά που γνωρίζουμε ίσως να είναι λανθασμένα. Άρα τι το αληθές οίδα; Ουδέν.
Κανείς δε γεννιέται παντογνώστης αλλά ούτε και πεθαίνει παντογνώστης. Στην εκπαίδευση κανονικά αυτό, κατά τη δική μου άποψη που δε χρειάζεται οι υπόλοιποι να ενστερνίζονται, αυτό ίσως θα έπρεπε να είναι δόγμα. Πραγματικά λυπάμε όταν βλέπω μορφωμένους ανθρώπους να νομίζουν ότι η γνώση κατακτήθηκε όλη και κάθονται θεωρώντας τους εαυτούς τους ειδήμονες.
Συγχωρήστε με για τη φλυαρία μου.
Δυστυχώς μάλλον παρεξηγείτε το προφανές: Πανεπιστημιακή διδασκαλία χωρίς έρευνα δε γίνεται. Πανεπιστημιακή διδασκαλία *στο ίδρυμα Χ* χωρίς έρευνα γίνεται μια χαρά. Μάλιστα η εμπειρία των τελευταίων 40 χρόνων δείχνει ότι σε πολλά από τα άριστα ερευνητικά πανεπιστήμια η ποιότητα της προπτυχιακής διδασκαλίας, που είναι επίπονη δουλειά που απαιτεί και έμπνευση και χρόνο, έπεσε, καθώς το βασικό κριτήριο έγινε η ερευνητική αριστεία.
Γιαυτό και τα λεγόμενα liberal arts κολλέγια στις ΗΠΑ, όπως το Reed, με την έμφαση στη διδασκαλία και την καλλιέργεια της προσωπικότητας, έχουν μεγάλη ζήτηση (και κοστίζουν όσο το Harvard).
Επί τη ευκαιρία, το Cooper Union, ένα πολύ καλό προπτυχιακό τεχνικό πανεπιστήμιο είναι ιδιωτικό και δωρεάν (full scholarship για όλους τους εισακτέους).
Roman, καταλαβαίνω το σκεπτικό σας καλύτερα τώρα είναι η αλήθεια, και μου φαίνεται τελικά ότι εννοούμε διαφορετικό πράγμα με τη λέξη «έρευνα». Όντως, και εγώ μιλώντας από την σκοπιά των Θετικών Επιστημών, καταλαβαίνω άλλο πράγμα με τη λέξη «έρευνα» από αυτό που εννοείτε εσείς. Αυτό που περιγράψατε δεν θα το ονόμαζα «έρευνα», θα το ονόμαζα «ενημέρωση» πράγμα πιστεύω αυτονόητο (αν και όχι πάντα εφαρμόσιμο, συμφωνώ μαζί σας) όχι μόνο για τους καθηγητές στα Πανεπιστήμια, αλλά ακόμη και στα Λύκεια.
Σύμφωνοι, το θέμα της «έρευνας/ενημέρωσης» όπως το περιγράφετε, υποψιάζομαι ότι παίζει σπουδαιότερο ρόλο στις ανθρωπιστικές επιστήμες από ότι στις θετικές, όπου και πάλι δεν είναι βεβαίως όλα γνωστά. Προσωπικά, στους περισσότερους καθηγητές που είχα, πηγαίναμε εμείς και τους λέγαμε σε ποιόν απονεμήθηκαν τα Nobel Φυσικής και Χημείας, οι ίδιοι δεν ενδιαφερόντουσαν να ασχοληθούν με το τι συμβαίνει γύρω τους – ίσως διότι και οι ίδιοι πιστεύουν κατά βάθος ότι η έρευνα/ενημέρωση στις Θετικές Επιστήμες είναι περιττή.
Για να μη μακρυγορώ, αυτό που εννοούσα εγώ ως έρευνα αναφέρεται σε αυτό που ανέφερε και ο Θέμης σε κάποιο άλλο post, δηλαδή τη «βασική και πρωτογενή» έρευνα η οποία έχει σκοπό να παραγάγει καινούργια γνώση, όχι απλά να οργανώσει την ήδη υπάρχουσα (που και αυτό έχει τη σημασία του προφανώς, αλλά δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως βασική έρευνα). Γνωρίζω ότι στις ανθρωπιστικές επιστήμες τα πράγματα δεν δουλεύουν ακριβώς έτσι, αλλά δεν είμαι σίγουρος αν έχω καταλάβει το «γιατί». Είναι το διαθέσιμο περιθώριο για νέες ιδέες τόσο μικρό (σε σχέση με αυτό των Θετικών Επιστημών) που μόνο λίγοι ερευνητές είναι δυνατόν να επιζήσουν σε επίπεδο peer-reviewed δημοσιεύσεων;
Αν και κατανοώ τη διαφορά μεταξύ έρευνας και ενημέρωσης που λέτε, Ravenous, να σημειώσω πως σύμφωνα με το Frascati Manual για τη στατιστική ανάλυση της έρευνας στις χώρες της OECD υπάρχουν τρία ήδη έρευνας: η βασική, η εφαρμοσμένη, και η πειραματική.
Παραθέτω:
The term R&D coves three activities: basic research, applied research, and experimental development. Basic research is experimental or theoretical work undertaken primarily to acquire new knowledge of the underlying foundation of phenomena and observable facts, without any particular application or use in view. Applied research is also original investigation undertaken in order to acquire new knowledge. It is, however, directed primarily towards a specific practical aim or objective. Experimental development is systematic work, drawing on existing knowledge gained from research and/or practical experience, that is directed to producing new materials, products or devices, to installing new processes, systems and services, or to improving substantially those already produced or installed.
Το ίδιο το εγχειρίδιο δίνει παραδείγματα και για θετικές επιστήμες και για κοινωνικές.
—
Η ενημέρωση είναι σημαντική σε όλες τις παραγωγικές και εκπαιδευτικές διαδικασίες. Φυσικά στα πανεπιστήμια η «ενημέρωση» των καθηγητών είναι το Α και το Ω. Όμως όπως και να’χει το πράγμα το μοντέλο πανεπιστημίου που έχει επικρατήσει στην Ευρώπη (κι ελπίζω στην Ελλάδα) είναι αυτό του ερευνητικού πανεπιστημίου σύμφωνα με τα πρότυπα του Humboldt ήδη απ’το 19ο αιώνα.
Στις ανθρωπιστικές επιστήμες πολλές φορές μιλάμε για scholarship (μετάφραση;) αντί για research. Π.χ., κάποιος κάνει διδακτορικό στη φιλοσοφία αναλύοντας μιά παράγραφο από τον Αριστοτέλη. Μελετάει την παράγραφο και ό,τι έχει ειπωθεί για αυτήν από άλλους μελετητές (scholars). Το ζητούμενο εδώ είναι π.χ. να βρει μιά νέα οπτική γωνία ή να ξεκαθαρίσει μιά διχογνωμία, κτλ. Και αυτό είναι πρωτότυπη συνεισφορά, που είναι δημοσιεύσιμη και μπορεί να προσελκύσει αναφορές.
είναι λυπηρό νέα παιδιά να προσαπίζονται με τόσο πάθος το τίποτα (το απόλυτο κενό δηλαδή μία φαντασίωση)… οι θετικές επιστήμες και οι ανθρωπιστικές επιστήμες: πώς αξιολογείς την θετική και πώς την ανθρωπιστική επιστήμη; αυτό είναι το ερώτημα…
κύριε διαχειριστή δυστυχώς οι προϋποθέσεις που σιωπηρά αποδέχεσαι (συνειδητά ή μη) προκειμένου να αξιολογήσεις από θέση ισχύος είναι τρομακτικά περίπλοκες και συνυφαίνονται κυρίως με σχέσεις και πρακτικές εξουσίας… προτάσσεις δείκτες που ως δείκτες έχουν μία αντικειμενική μορφή και μόνον… υιοθετείς αυτούς τους δείκτες ως αντικειμενικούς και αυτοί προφανώε συγκροτούν τον απόλυτο ορίζοντα αξιολόγησης (που θέτεις ή προϋποθέτεις)… πώς ή ποιος θέτει κάθε φορά τους δείκτες όμως είναι μία διεργασία άλλοτε ύποπτη κι άλλοτε απόλυτα φυσική ως ιστορική εξέλιξη… όμως, σε κάθε περίπτωση είναι μία μόνον εκδοχή ή μία άποψη… η θέση ισχύος σου είναι ότι εσύ υιοθετείς ένα αντικειμενικό κριτήριο και σαν προκρούστης ξεσκίζεις ό,τι δεν καταλαβαίνεις… ο μπαμπινιώτης είναι άθλιος μεν (διότι ο πολιτικός του λόγος θυμίζει ευμετάβλητο άνεμο προς πάσα φορά και διεύθυνση) ωστόσο η έρευνά του – αυτήν που απαξιώνεις ως μία συρραφή άλλων αναφορών – είναι αυτή η έρευνα που χρησιμοποιήσες για να καταλάβεις τί σημαίνει λίβελλος… λυπάμαι πραγματικά που κρίνεις τα πάντα τόσο μα τόσο αστόχαστα… οι αριθμοί δεν λένε αλήθειες: μία κοσμοθεωρία είναι – όπως τόσες άλλες… υιοθετώντας όμως μία κοσμοθεωρία – μία οπτική – και ανάγοντάς την σε απόλυτη αλήθεια δεν διαφέρεις πραγματικά σε τίποτα από τον πιο μισαλλόδοξο φανατικό… το αποδεικνύεις με τους λίβελλούς σου και την επιχειρηματολογία σου που βασίζεται μόνο σε δείκτες…προφανώς δεν έχεις διαβάσει τίποτα παρά μόνον κάποιες εξισώσεις και δεν έχεις κάνει τίποτα άλλο παρά μόνον να τρέχεις κάποια στατιστικά προγράμματα… η αποθέωση της αφαίρεσης δηλαδή και της κενότητας – διότι είναι γνωστό ότι κάθε άτομο δεν είναι μονάδα, αλλά για τις ανάγκες αναγωγής του ατόμου (απροσδιόριστου) σε δεδομένο στοιχείο στατιστικό (προσδιορισμένο) μετατρέπεται σε μονάδα…
η αναφορά σου λ.χ. στον βέλτσο και ο τρόπος που χρησιμοποίησες τα ονόματα των καστοριάδη και πουλαντζά δείχνει έναν άνθρωπο που δεν καταλαβαίνει τίποτα… έχεις διαβάσει έστω ένα κείμενο του καστοριάδη; είμαι βέβαιος ότι και αυτός είναι εξίσου σκοτεινός όσο και ο βέλτσος… το λέω επειδή ο καστοριάδης με συνοδεύει πολλά χρόνια τώρα… αλλά αυτό είναι για εσένα περιττό: αρκεί η αναφορά στη βιβλιογραφία… καταλαβαίνω ότι το παιχνίδι ‘πανεπιστήμιο’ έχει κανόνες και συμφωνώ εν μέρει με τους κανόνες του… εν μέρει όμως διότι το πανεπιστήμιο καθόλη την ιστορία του κύριε διαχειριστή παραμένει αυτή η βαρύγδουπη μαρκίζα περί αυτοσκοπού της γνώσης… εσύ έχεις αποφασίσει ότι η γνώση ισοδυναμεί με την μέτρηση και έχεις δίκιο διότι αυτό επιτάσσει η εποχή… ωστόσο αναρωτιέμαι αν μπορείς να συλλάβεις οτιδήποτε εκτός μέτρησης; άραγε υπάρχει κάτι εκτός του μέτρου (σου); προφανώς τιποτα… η επιστημολογία σου (διότι αυτό κάνεις) είναι τρομακτική διότι ψεύδεται: όλοι γνωρίζουν ότι όλοι οι αριθμοί δεν ψεύδονται (όπως και δεν αληθεύουν): η χρήση τους καθορίζει τις τιμές αληθείας τους σε ολόκληρο το πεδίο που επιλέγεις να τους εφαρμόσεις και η χρήση συγκροτεί μία κοσμοθεωρία (αυτά όμως είναι φιλοσοφία: δεν μετράται, δεν αποτιμάται – δεν είναι καν μετάφραση ή σχόλιο στον αριστοτέλη… παρεπτιτόντως οι σχολιαστές του αριστοτέλη διέσωσαν το έργο του και τον παραλαμβάνει η αναγέννηση ως το αντίβαρο στον πλωτίνο και τον πλάτωνα προκειμένου να αναπτύξει αυτήν την διεστραμμένη σύλληψη περι του κόσμου: όπως λέει και ο γαλιλαίος, υπάρχει μόνον αυτό που μπορώ να μετρήσω)
Υγ αν κριτήριο συζήτησης είναι το όνομα, τότε διέγραψε το σχόλιο σαν μη υφιστάμενο διότι δεν μπορεί να έχει γραφεί από τον κανένα… ωστόσο και οι αριθμοί που επικαλείσαι ανώνυμοι είναι… ονόματα στους αριθμούς δίνεις εσύ με τον λίβελλό σου…
Ως θετικός επιστήμονας που είμαι μου αρέσει να ποσοτικοποιώ οτιδήποτε μπορεί να ποσοτικοποιηθεί. Όμως γνωρίζω πολύ καλά ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να ποσοτικοποιηθούν. Το κυριότερο από αυτά το ήθος. Λέτε να μην ξέρω ότι υπάρχουν πανεπιστημιακοί με χαμηλά νούμερα αλλά εξαιρετικό ήθος και πανεπιστημιακοί με υψηλά νούμερα και αμφίβολο ήθος; Το ξέρω. Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να αγνοούμε τα νούμερα. Σε καμιά περίπτωση δεν υποστήριξα π.χ. ότι προσλήψεις ή προαγωγές πρέπει να γίνονται αυτόματα με βάση νούμερα. Η ποιοτική αξιολόγηση είναι πολύ σημαντική. Εδώ στην Αμερική όταν είναι να γίνει μονιμοποίηση ή προαγωγή ζητούνται επιστολές από 5-6 επιφανείς επιστήμονες της ίδιας περιοχής. Γιατί δεν γίνεται το ίδιο στην Ελλάδα;
Αυτός θα ήταν και ένας εναλλακτικός τρόπος αξιολόγησης του έργου του κ. Μπαμπινιώτη: επιστολές από επιφανείς ξένους γλωσσολόγους. Αλλά αν δεν υπάρχει έργο δημοσιευμένο στα Αγγλικά, πώς θα κάνουν την αποτίμηση; Συγγραφή μόνο στα Ελληνικά ισοδυναμεί με εισαγωγή ιδεών. Όπως και στο εμπόριο, οι εισαγωγές είναι χρήσιμες αλλά ακόμη καλύτερες είναι οι εξαγωγές. Όταν κάποιος έχει κάτι καινούριο και σημαντικό να πει έχει την υποχρέωση να το πει στη διεθνή κοινότητα. Διαφορετικά είμαστε ελεύθεροι να υποθέσουμε ότι δεν λέει τίποτα καινούριο και ότι απλά εισάγει ιδέες από έξω και τις «μεταπουλά» στον ελληνικό χώρο.
Παρεμπιπτόντως, τον καιρό αυτό διαβάζω το βιβλίο του Καστοριάδη World in Fragments και μπορώ να σας πω ότι δεν έχει καμία σχέση με τα γραπτά του κ. Βέλτσου. Κεφάλαια όπως The movements of the Sixties, The pulverization of Marxism-Leninism, The Ethicists’ New Clothes, είναι απόλυτα «βατά». Αλλά και αυτά που είναι δυσνόητα όπως το The imaginary: Creation of the Social-Historical Domain, δεν έχουν καμιά σχέση με τις αρλούμπες του Βέλτσου.
σε ευχαριστώ για την φιλοξενία… όντως το κείμενο του καστοριάδη που διαβάζεις είναι σημαντικό – κατά τη γνώμη μου από τα πιο σημαντικά πολιτικά κείμενα…
τις αναφορές σου σε εισαγωγές και εξαγωγές τις εκλαμβάνω ως επαλήθευση όσων αναφέρω και με τρομοκρατούν: και μόνον η εισαγωγή οικονομικής ορολογίας προκειμένου να προσεγγίσεις κάποια φαινόμενα με κανει, εξ ορισμού, καχύποπτο… το κριτήριο της αγγλικής γλώσσας είναι ένα μεταξύ άλλων κριτηρίων: εν πάση περιπτώσει η αξιολόγηση του έργου του κάθε μπαμπινιώτη ή βέλτσου το αναλαμβάνει η εκάστοτε ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα (είτε συμφωνείς είτε όχι) και υποθέτεις εξ ορισμού ότι όταν δεν μεγαλουργεί ο νεποτισμός, αυτή η κοινότητα ως γνήσια λυκοφωλιά προσάπτει τις μομφές που αρμόζουν στον κάθε έναν… πιο σημαντικά όμως, ότι αυτή η κοινότητα γνωρίζει τα διεθνή πεπραγμένα καλύτερα από εσένα και από εμένα και σε εκείνη την περίπτωση που αντιγράφει κάποιος αυτό δεν περνάει απαρατήρητο… το σχόλιο περί ‘αρλούμπες’ του βέλτσου το αντιπαρέρχομαι διότι εσύ κρίνεις έναν πανεπιστημιακό σύμφωνα με όσα υποθέτεις και προϋποθέτεις ότι θα πρέπει να ικανοποιεί ο πανεπιστημιακός: εγώ έχω ασχοληθεί δυστυχώς ή ευτυχώς με κάποιο από το έργο του… αλλά πάλι δεν μπορώ να κρίνω: παλεύω πάντα να κατανοήσω – ακόμη και την ‘ασθένεια’ του άλλου (ασθένεια: να μην μπορεί να επικοινωνήσει εντός ορισμένων πλαισίων)… σίγουρα μπορείς να προσάψεις στον βέλτσο ή τον μπαμπινιώτη μία σκοτεινή συναλλαγή και συμφωνία με την εκάστοτε εξουσία (αν θυμάμαι καλά κάποιο σχόλιο ο βέλτσος περιγράφεται ως κολλητός του σημίτη) ή την υποκρισία εν γένει, ωστόσο, όλοι είμαστε υπόλογοι και όλοι ανοικτοί στην ίδια μομφή… όσον αφορά το ήθος δεν είμαι βέβαιος για τί μιλάς… το ήθος μπορεί να αποτελέσει έναν δείκτη αποτίμησης της αξίας κάποιου: αρκεί η επανεισαγωγή πιστοποιητικών φρονημάτων… τέλος, τα ποιοτικά κριτήρια που αναφέρεις θα μπορούσαν να αποτελέσουν μία κάποια αφετηρία συνεννόησης όσον αφορά την αξιολόγηση… ωστόσο πριν αγγίξει κάποιος καν το θέμα αξιολόγησης προέχει η αναγνώριση της έννοιας του πανεπιστημίου: ξέρω ότι αυτό είναι θέμα ανοικτό: αυτό λέω όμως, αν μείνει ανοικτό, τότε η αγορά δεν θα αποτελέσει τη μοναδική εκδοχή της σύχγρονης πρακτικής… τα προβλήματα, εφόσον διαβάζεις καστοριάδη, είναι κατεξοχήν πολιτικά ή μόνον πολιτικά: όταν η πολιτική συγχέει τον εαυτό της με την επικοινωνία ή την οικονομία και εισηγείται την ορολογία τους, τότε αναιρεί την σημασία της: και η παιδεία είναι κατεξοχήν πολιτική πράξη (προφανώς δεν είμαι θετικός επιστήμονας – αν και η θεωρία των επιστημών είναι ένα εκ των αντικειμένων μου)… επαναλαμβάνω: ο αριθμός δεν αληθεύει, ούτε ψεύδεται: την σημασία του την προσλαμβάνει μέσα σε ένα ορισμένο πλαίσιο αξιωμάτων και ορισμών…
όπως και να έχει την καλησπέρα μου και σε ευχαριστώ ξανά για την φιλοξενία…
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, εξαιρετικά ενδιαφέρον blog. Εκείνο όμως που συχνά αναρωτιέμαι, όταν ακούω συζητήσεις για αξιολόγηση πανεπιστημίων, είναι αν η αξιολόγηση συνδέεται με το σκοπό του πανεπιστημίου. Και εξηγούμαι: αν θεωρήσουμε ότι ο σκοπός του ιδρύματος είναι η παραγωγή νέων ιδεών/μεθόδων κλπ, τότε φυσικά πρέπει να αξιολογούμαι αυτό. Αν ο σκοπός είναι η διδασκαλία, τότε δεν θα πρέπει να αξιολογείται η διδασκαλία; Οπότε αναρωτιέμαι, υπάρχουν εργαλεία που να αξιολογούν τη διδασκαλία;
Ως νέος πανεπιστημιακός στην ιατρική – και μάλιστα κλινικός γιατρός με ασθενείς και όχι εργαστηριακός, συχνά αναρωτιέμαι για την αξιολόγηση, ποια θα έπρεπε να είναι και πώς να γίνεται: ευτυχώς ή δυστυχώς, ως κλινικός γιατρός που είμαι σε ένα πανεπιστήμιο της ελλάδας, έχω τριπλό έργο: 1)κλινικό, 2) διδακτικό και 3)ερευνητικό. Αναρωτιέμαι λοιπόν συχνά, πώς αξιολογείται το έργο μου, και τι θα γίνει αν δεν το κάνω σωστά.
Σε ότι αφορά λοιπόν στο κλινικό, ένας αδρός τρόπος αξιολόγησης – όχι αντικειμενικός, αλλά αδρός – είναι πόσοι ασθενείς με εμπιστεύονται και πόσο ικανοποιημένοι μένουν από τη δουλειά μου/πόσοι υποφέρουν… από τη δουλειά μου. Αν βέβαια δεν κάνω καλά τη δουλειά μου, και κάνω ζημία (malpractice) κινδυνεύω να πάω φυλακή.
Σε ότι αφορά στο ερευνητικό, η αξιολόγηση θα κριθεί με κάποιον από τους δείκτες που προτείνει ο Θέμης, και αν δεν κάνω τη δουειά μου, πιθανόν να χάσω τη θέση μου, οπότε για να αποφύγω αυτή την εξέλιξη τι κάνω: ή πρωτότυπη έρευνα, αν μπορώ ή προλαβαίνω, ή λέω κι εγώ: «put my name on the paper….»(αναζητήστε εργασία στο pubmed για το θέμα…πολύ ενδιαφέρον θέμα)
Τέλος, σε ότι αφορά τη διδασκαλία, η αξιολόγηση δεν ξέρω με ποιον τρόπο ΜΠΟΡΕΙ να γίνει (δηλαδή όχι απλά δε γίνεται αξιολόγηση της διδασκαλίας, αλλά δεν γνωρίζουμε ούτε καν με ποιον τρόπο μπορεί να γίνει), και αν δεν κάνω τη δουλειά μου καλά, αν δηλαδή δεν προκαλέσω ενδιαφέρον στους φοιτητές μου, δεν τους περάσω τη δίψα για μάθηση κλπ, τότε ΔΕ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ.
Με δεδομένη λοιπόν την έλλειψη χρόνου για την επαρκή ανταπόκριση στον τριπλό ρόλο που καλούμαι να παίξω ως κλινικός γιατρός που εργάζεται σε ένα ελληνικό πανεπιστήμιο (καθημέρινη ενασχόληση όλο το πρωινό σε νοσοκομείο), και με δεδομένες τις συνέπεις από την μη εκπλήρωση των καθηκόντων μου όπως τις εξέθεσα παραπάνω, εσείς πώς θα ιεραρχούσατε την εργασία σας σε ένα τέτοιο πανεπιστήμιο/σύστημα, και με τι θα ασχολούσασταν; Νοσηλεία, έρευνα ή διδασκαλία;
@παρά ανωνύμου:
Πολύ ωραία και σχετικιστικά τα γράφετε. Λέτε πχ
«αναλαμβάνει η εκάστοτε ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα (είτε συμφωνείς είτε όχι) και υποθέτεις εξ ορισμού ότι όταν δεν μεγαλουργεί ο νεποτισμός, αυτή η κοινότητα ως γνήσια λυκοφωλιά προσάπτει τις μομφές που αρμόζουν στον κάθε έναν»
Όχι, μετά από κάμποσα χρόνια παρατήρησης του φαινομένου, ΔΕΝ μπορείς να το υποθέτεις αυτό, αυτό «φωνάζει» ο Θέμης και σε διάφορους τόνους, δημοσίως και ιδιωτικώς λένε/φωνάζουν/ψιθυρίζουν πάρα πολλοί άλλοι. Η ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα, για διάφορους λόγους που μπορούμε να συζητήσουμε (ο νεποτισμός δεν είναι ο μόνος, και εκτός ίσως Ιατρικής Αθηνών ούτε καν ο κύριος), δυστυχώς ΔΕΝ έχει παίξει αποτελεσματικά, με αξιοπρέπεια και σοβαρότητα το ρόλο που λέτε, σε όλους σχεδόν τους κλάδους. Γιατί να της αναγνωρίσει η κοινωνία το δικαίωμα που λέτε, μετά από τόση εμφανή αποτυχία να το χρησιμοποιήσει σωστά;
Όσο για την εμφανή αποτυχία: Με ό,τι κριτήριο κι αν θέλετε, τα ελληνικά πανεπιστήμια δεν είναι πολύ καλά στη δουλειά τους, κι αν ένα μερίδιο ευθύνης πάει στο Υπουργείο, ένα άλλο, ίσως και μεγαλύτερο, πάει στους καθηγητές, που είτε με αμαρτίες διάπραξης είτε αμελείας (sins of commission or of omission) το οδήγησαν εκεί που είναι σήμερα.
Επίσης, γενικότερα, είναι ασαφές γιατί, ενώ ο ρόλος του πανεπιστημίου είναι πανανθρώπινος, πρέπει το ρόλο της αξιολόγησης κλπ να τον παίζει μια κοινότητα τόσο στενά γεωγραφικά προσδιορισμένη.
@Ανώνυμος: Σαφώς υπάρχουν εργαλεία που αξιολογούν τη διδασκαλία. Η αξιολόγηση (και του έργου και των μεθόδων κλπ) είναι μέρος της επιστήμης της εκπαίδευσης, και πάνω σ΄αυτό γίνεται επιστημονική έρευνα, η οποία έχει βγάλει και βγάζει συμπεράσματα, προτείνει μεθόδους κλπ (δεν είμαι ειδικός για να σας πώ κάτι συγκεκριμένο).
@Άσχετος
Σαφώς υπάρχουν εργαλεία, πείτε μου όμως σε ποια κρίση, σε ποια εισηγητική, σε ποια πανεπιστήμιο χρησιμοποιήθηκαν ποτέ ή χρησιμοποιούνται. Και εννοώ, χρησιμοποιούνται σσυστηματικά.
Γιατί ο impact factor, ο h index και γενικά η αξιολόγηση της ερευνητικής δραστηριότητας των μελών ΔΕΠ, χρησιμοποιήθηκαν και χρησιμοποιούνται, σωστά ή λάθος. Η αξιολόγηση του διδακτικού έργου, ποτέ όμως ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ.
Άρα, μήπως δεν είναι έργο των πανεπιστημιών μας η εκπαίδευση, αλλά η έρευνα;
Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η κίνηση με τις ακαδημίες που ιδρύονται τα τελευταία χρόνια σε ονομαστά πανεπιστήμια, που δεν υπολείπονται βέβαια σε ερευνητικό έργο, και οι οποίες εστιάζουν ακριβώς στη διδασκαλία. Βλ σχετικά http://pme.med.harvard.edu/academy/
Η ερώτησή μου βέβαια παραμένει, τι να πρωτοκάνω/διαλέξω, πού να εστιάσω;
Διδασκαλία, έρευνα ή νοσηλεία;
Δε νομίζω να τίθεται πρόβλημα. Θα κριθείτε και στις 3 ενότητες. Στη διδασκαλία μέσω ερωτηματολογίων φοιτητών, εξωτερικών κριτών, από τους αριθμούς που έρχονται να σας παρακολουθήσουν στις διαλέξεις, σεμινάρια, κλπ. Στην έρευνα μέσω της αντικειμενικής αξιολόγησης του ερευνητικού σας έργου (δημοσιεύσεις, IF, index h). Στο κλινικό έργο απ’τις στατιστικές θνητότητας-θνησιμότητας της κλινικής σας, ικανοποίησης απ’τους ασθενείς-συγγενείς (ίσως πάλι μέσω ερωτηματολογίων), κλπ.
Το πρόβλημα που θέτετε δε νομίζω να είναι τόσο σοβαρό μιας που σε μια σύγκριση μεταξύ επιστημόνων του ίδιου γνωστικού αντικειμένου τον ίδιο καταμερισμό μεταξύ κλινικής, μαθημάτων κι έρευνας θ’αντιμετωπίζουν και οι άλλοι συνάδελφοι. Κανείς δε θα σας κρίνει άμεσα μ’έναν εργαστηριακό Ιατρό, πόσο άλλο με κάποιον από εντελώς διαφορετικό γνωστικό αντικείμενο (πχ έναν Φυσικό).
—
Πάντως μια λύση μπορεί να είναι η λεγόμενη «Medical Center line». Αυτό έχουν κάνει στην Ιατρική του Stanford για παράδειγμα διαχωρίζοντας τους καθηγητές-ιατρούς σε ACL (Academic Council line) και MCL (Medical Center line).
Οι πρώτοι είναι οι ικανότεροι των καθηγητών που ασχολούνται κυρίως με την έρευνα και τη διδαχή σε όλα τα επίπεδα. Οι δεύτεροι ασχολούνται κυρίως με τη νοσηλεία και την κλινική έρευνα-διδαχή.
Βέβαια οι λόγοι που οδήγησαν στο παραπάνω ήταν διαφορετικοί. Οι Ιατρικές είναι περιβόητες για το μεγάλο αριθμό προσωπικού τους και το Stanford δε μπορούσε να εγγυηθεί σε όλους τους καθηγητές μονιμότητα χωρίς να τεθεί μακροπρόθεσμο οικονομικό πρόβλημα. Το παραπάνω γίνεται και σε άλλα γνωστά αμερικανικά πανεπιστήμια με άλλα ονόματα.
Περισσότερα για το μοντέλο εδώ.
@Κ. Μιχαηλίδης
Κ. Μιχαηλίδη, πιθανόν στο Πανεπιστήμιο όπου σπουδάζεται έτσι να γίνεται η αξιολόγηση, δηλαδή με..
ερωτηματολόγια (!!),
εξωτερικούς κριτές (!!),
τήρηση αρχείου με αριθμό φοιτητών που παρακολουθούν τα μαθήματα (!!),
στατιστικές θνητότητας-θνησιμότητας των κλινικών (!!),
στατιστικές ικανοποίησης απ’τους ασθενείς-συγγενείς / ερωτηματολόγια (!!). Φαντάζομαι ότι θα ήσασταν πρόθυμος να μοιραστείται μαζί μας την εμπειρία σας από αυτού του είδους τις αξιολογήσεις των οποίων γίνατε μάρτυρας/στις οποίες συμμετείχατε.
Είδατε να κρατιέται αρχείο με τον αριθμό των φοιτητών που παρακολουθούν; Συμπληρώνατε ερωτηματολόγια αξιολόγησης των διδασκόντων στα μαθήματα που παρακολουθούσατε; Έτυχε στις κλινικές που παρακολουθούσατε να δείτε ερωτηματολογία ικανοποίησης ασθενών/συγγενών; Ή απλά διατυπώνετε ιδέες/ευχές;
Σε ότι δε αφορά στην ισότητα των κριτηρίων, δηλαδή στο σχόλιο ότι με όλοι με τα ίδια κριτήρια κρίνονται, άρα ποιο το πρόβλημα, αυτό συνεπάγεται τη διαιώνιση των προβλημάτων, τη διαιώνιση της μη-αξιολόγησης της διδασκαλίας και του νοσηλευτικού έργου. Αν θέλουμε κάτι να αλλάξει, θα πρέπει να δημιουργήσουμε τις συνθήκες ώστε αυτοί που θα στηρίξουν την αλλαγή και θα εστιάσουν στη διδασκαλία, τουλάχιστον να μην τιμωρηθούν μέσω μιας δυσμενούς κρίσης λόγω ελάχιστου ερευνητικού έργου, που συχνά χρησιμοποιείται ως δικαιολογία στις κρίσεις για τον αποκλεισμό εξαιρετικών δασκάλων.
Είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνείται με τα σχόλια μου…, και είμαι πρόθυμος να ακούσω το εξαιρετικό αυτό ίδρυμα όπου σπουδάζετε και στο οποίο γίνεται τόσο καλή δουλειά στην αξιολόγηση…
Η εώτηση που διατύπωσα σε προηγούμενο σχόλιο, δεν είναι θεωρητική, τι θα έπρεπε να κάνω, ποιο έργο είναι ποιο σημαντικό κλπ, ΑΛΛΑ πρακτική, δηλαδή με δεδομένες τις συνθήκες που επικρατούν τι μπορούμε νε κάνουμε. Φοβάμαι ότι η προβολή μοντέλων με αξιολόγηση μόνο του ερευνητικού έργου ρίχνει νερό στο μύλο αυτών που ΔΕΝ διδάσκουν στα πανεπιστήμια, αλλά τα χρησιμοποιούν ως ερευνητικά ινστιτούτα.
Για αυτό και όντως έχει αρχίσει ο διαχωρισμό σε ακαδημαικούς ιατρούς (δάσκαλους) και ερευνητές.
Βλέπε σχετικά
http://www.mmc.nhs.uk
για διαχωρισμό σε clinical academics και research academics στο εθνικό σύστημα υγείας της Αγγλίας.
Δηλαδή ενώ παντού γίνεται ο διαχωρισμός του δασκάλου/μέντορα από τον ερευνητή, και αντίστοιχα ο διαχωρισμός στις κρίσεις τους, εμείς εδώ θέλουμε να τους κρίνουμε όλους με βάση ερευνητικά κριτήρια, δημοσιεύσεις και συντελεστές απήχησης!!!!
Put my name on the paper..
Δεν είμαι βέβαιος για το ποιό είναι πραγματικά το ερώτημά σας. Ούτε σοβαρή αξιολόγηση της έρευνας γίνεται στην Ελλάδα συνήθως, ειδικά στις προαγωγές, ούτε της διδασκαλίας. Με βάση το «πως θα κριθείτε» στην Ελλάδα, να δώσετε βάρος κυρίως στις δημόσιες σχέσεις λοιπόν, και στο να μην κουνάτε τη βάρκα. Αυτό ρωτάτε;
Ανώνυμος,
εννοείται εξέφραζα ευχές. Ξέρω ότι δε γίνεται κανενός είδους [σοβαρή] αξιολόγηση για την ώρα.
Αλλά τώρα στα επιμέρους: ναι η διδακτική αξιολόγηση θα πρέπει να γίνεται από τους τελικούς αποδέκτες, ήτοι τους φοιτητές. Αν στο αμφιθέατρο μπαίνει ένας καθηγητής που απλά διαβάζει τις διαφάνειες και είναι βαρετός σίγουρα είναι πολύ χειρότερος από έναν που δε βρίσκεις να κάτσεις όταν κάνει διαλέξεις-σεμινάρια. Αυτά θα μπορούσαν να γράφονται σε ερωτηματολόγια φοιτητών (ή εξωτερικών κριτών). Και τόσο δύσκολο είναι να παρθούν παρουσίες αιφνιδιαστικά στη μέση του εξαμήνου από ένα-δυο επιστάτες;
Για την αξιολόγηση της νοσηλείας δεν καταλαβαίνω που και γιατί επαναστατείτε. Αντίθετα θα έλεγα πως ΔΕΝ έχω δει κλινική που δεν κρατά στατιστικές για τα περιστατικά της και ποιοί της ζουν και ποιοί πεθαίνουν, επεμβάσεις που έγιναν, κλπ. Τα ερωτηματολόγια των συγγενών και ασθενών ίσως ακούγεται λίγο «αμερικανιά», αλλά νομίζω όσο προχωράμε στην αξιολόγηση των ίδιων των νοσηλευτικών δομών θα μπουν σιγά σιγά κι αυτές οι πρακτικές.
—
Ο διαχωρισμός μεταξύ διδασκάλου/κλινικού και ερευνητή είναι πραγματικότητα σε αρκετές χώρες, αλλά περισσότερο για να εμπλουτιστούν οι υπάρχοντες ρόλοι. Δε σημαίνει πως έπαψαν να υπάρχουν καθηγητές ιατρικής που είναι ικανοί και στις 3 απαιτήσεις που καλούνται να εκπληρώσουν.
Εσείς οι των «θετικών επιστημών» έχετε πολύ πλάκα όταν αποφαίνεστε για θέματα που δεν γνωρίζετε. Κάποτε ήμουν μέλος ενός φόρουμ όπου ορισμένοι συνάδελφοί σας προσπαθούσαν να πείσουν ότι η γλωσσολογία δεν είναι επιστήμη. Ε, λοιπόν, οι ίδιοι, όπως απεδείχθη, δεν γνώριζαν καν το αντικείμενο της γλωσσολογίας και προφανώς το είχαν μπερδέψει με τη -μη κατακριτέα, πάντως- «διαισθητικού» τύπου ανάλυση λογοτεχνικών κειμένων από τον φιλόλογο στη Μέση Εκπαίδευση.
Αγαπητέ κ. Λαζαρίδη, γράφετε:
«Όμως συγγραφή λεξικού δεν είναι έρευνα».
Μα, τι λέτε; Είμαι επαγγελματίας λεξικογράφος και σας πληροφορώ ότι αυτό που γράφετε δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.
Επίσης:
«Το συμπέρασμα είναι ότι ο κ. Μπαμπινιώτης δεν έχει κάνει έρευνα στη γλωσσολογία. Μπορεί να ΓΝΩΡΙΖΕΙ γλωσσολογία, μπορεί να έχει γράψει βιβλία για τη γλωσσολογία, μπορεί να έχει εφαρμόσει υπάρχουσες γλωσσολογικές ιδέες στην ελληνική γλώσσα, αλλά ΔΕΝ έχει κάνει ΠΡΩΤΟΤΥΠΗ ΕΡΕΥΝΑ στη γλωσσολογία».
Καλά… Η γραμματική του πάντως ΕΙΝΑΙ πρωτότυπη έρευνα. Ψάξτε καλύτερα, υπάρχουν άλλοι στο ελληνικό Πανεπιστήμιο που αξίζουν περισσότερο τον λίβελο. Π.χ. μερικοί που έχουν κάνει διδακτορικό στα 50 τους, άλλοι που δεν έχουν γράψει τίποτα ή αυτά τα λίγα που έχουν γράψει είναι για πέταμα (υπάρχουν και διδακτορικά για πέταμα). Δεν με ενδιαφέρει να υπερασπιστώ τον Μπ., δεν έχω καμία σχέση μαζί του, αλλά ψάξτε καλύτερα.
Ψάξτε αυτούς που βολεύτηκαν με το δημοσιοϋπαλληλίκι και δεν έχουν γράψει τίποτα, ενώ εμείς, οι εκτός Δημοσίου, τρέχουμε σαν τρελοί για να βγάλουμε δουλειά και δεν γνωρίζουμε τι σημαίνει «διακοπές». Εντάξει, το ξέρουμε ότι ο συγκεκριμένος καθηγητής ασχολήθηκε περισσότερο με «εισαγωγές» (εισαγωγικά εγχειρίδια δηλ.) και λιγότερο με άρθρα. Αυτό είναι γνωστό. Αλλά τουλάχιστον αφήνει κάτι πίσω του.
@Άσχετος
‘σχετικιστικά’… να υπενθυμήσω μόνον πως ό,τι θέτει κάποιος είτε ως κριτική είτε ως αντι-κριτική σχετικιστικό είναι… αυτό που λέω είναι μόνον πως το γεγονός ότι μία θεωρία ορίζει κριτήρια που προσλαμβάνουν αντικειμενική μορφή (αριθμοί και δείκτες) δεν σημαίνει αυτο-νόητα ότι επειδή τα κριτήρια έχουν αντικειμενική μορφή ΕΙΝΑΙ και αντικειμενικά… ούτως ή άλλως απορρίπτω το αντικειμενικό και το υποκειμενικό άρα και το σχετικό ή σχετικιστικό…
ενδιαφέρουσα η παρατήρηση ότι η κοινωνία έχει το δικαίωμα ελέγχου: το δικαίωμα ελέγχου είναι προφανώς αυτο-νόητο και ανήκει σε κάθε έναν και αυτό οφείλει να το ασκεί… αυτό κάνει και ο κύριος Λαζαρίδης και το πράττει ορθά ή εσφαλμένα… ωστόσο μία σοβαρή ελεγκτική πράξη της σκέψης προς κάθε δυνατό αντικείμενο ή θεσμό δεν μπορεί να εξαντληθεί ή να εξαντλείται σε μία μονοδιάστατη σύλληψη της κριτικής, ότι δηλαδή η κριτική οφείλει να γίνεται με βάση δείκτες και αριθμούς… εκτός κι αν προτείνουμε μία νέα καθολική επανάσταση κατεδαφίζοντας το πανεπιστήμοι ως άλλη βαστίλη, αναγορεύοντας ως απόλυτο δόγμα την αριθμητική: λυπάμαι που το λέω, αλλά η σύγχρονη θεσμική λειτουργία της κοινωνίας αυτό ακριβώς αποτρέπει διά των θεσμών της: τη δυνατότητα δηλαδή μίας αστόχαστης κριτικής και αυτό οφείλεις να ελπίεις ότι πράττει κάθε θεσμικότητα – έστω κι αν αυτή ονομάζεται πανεπιστημιακή κοινότητα (η συζήτηση περί θεσμών είναι άλλο πράγμα και μπορεί να γίνει, ωστόσο, οι κατηγορίες που θα χρησιμοποιήσει η σκεψη για αυτήν την συζήτηση δεν είναι θετικές / θετικιστικές) … ναι, έχεις δικαίωμα να μιλάς και να γράφεις ό,τι θελήσεις ωστόσο όταν η κριτική σου αγγίξει τον ζωντανό ανθρωπο είναι απόλυτο χρέος δικό σου και της κριτικής σου η γνώση περί των πεπραγμένων των ανθρώπων… ειδάλλως θέτεις γενικά πράγματα και γενικά μιλάς και γενικά κριτικάρεις και γενικά καταδικάζεις και γενικά ρίχνεις το ανάθεμα…
προτού λοιπόν ρίξω το ανάθεμα στον καθηγητή του πανεπιστημίου μπορώ να συλλέξω αρκετά αναθέματα για τον ταλαιπωρημένο και τρομοκρατημένο φοιτητή… η ευθύνη δεν είναι μόνον συλλογική ή δεν είναι αφηρημένη και γενική: απόλυτα ατομική είναι… ο κύριος Λαζαρίδης μπορεί να έχει υπάρξει εξαιρετικός φοιτητής (ό,τι κι αν αποφασίσουμε εμείς ή η ιστορία ότι σημαίνει ‘εξαιρετικός φοιτητής’), ωστόσο η σύγχρονη πανεπιστημιακή κοινότητα (άρα καθηγητές, φοιτητές και διοικητικοί υπάλληλοι) είναι μία καλή προέκταση της ελληνικής κοινωνίας: δίχως έννοιες, δίχως σκέψη με ένα απίστευτο σύστημα δολοπλοκιών, διαπροσωπικών διαπλοκών και ανίερων κομματικών συμμαχιών… αυτή η κοινωνία έχει το πανεπιστήμιο που της αρμόζει: το πρόβλημα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ η αξιολόγηση – ποτέ δεν ήταν αυτό το πρόβλημα… το πρόβλημα είναι ποιος θα αναλάβει την αξιλόγηση διότι στο παρασκήνιο των αντικειμενικών κριτηρίων ραδιουργεί εξ ορισμού στην ελλαδα η εκάστοτε πολιτική εξουσία η οποία ως γνήσια μεταφυσική ουσία θέλει μόνον να διαιωνίσει την υπόστασή της, ήτοι την παρουσία της και τον απόλυτο έλεγχό της προς ίδιον όφελος… άρα αν θα πρέπει να μιλήσει κάποιος να μία ολοκληρωτική διάλυση ο στόχος είναι το κράτος – όχι τα συμπτώματά του… και η αλήθεια είναι ότι όταν αυτή η εικόνα που έχω περιγράψει χάνεται από τον ορίζοντα τότε βαλτώνει και η σκέψη θεωρώντας ότι είναι δυνατή μία, έστω ακαδημαϊκή, συζήτηση περί κριτηριών ή αξιολόγησης… τίποτα δεν είναι αθώο… μέχρις ότου φυσικά η ένωση επιβάλει διά προστίμων τη νέα πραγματικότητα (δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά: θα προτιμούσα, καλή ώρα, μία ανοικτή συζήτηση, ωστόσο όπως έχει αναφέρει ο Παναγιώτης Κονδύλης αφοριστικά: ο διάλογος μεταξύ αντιγνωμώνων είναι αδύνατος ενώ μεταξύ ομογνωμώνων περιττός)
@μακ: κουράγιο για την εργασία που επιλέξατε… ως φοιτητής είχα ένα όνειρο: να γίνω καθηγητής του δημοσίου… δεν έγινα… δεν έχω όνειρα πια… αλλά είμαι ακόμη τουλάχιστον νέος (στην ψυχή;)
«αυτή η κοινωνία έχει το πανεπιστήμιο που της αρμόζει»
Υπεκφεύγετε. Το «πανεπιστήμιο» αυτό έχει σα λειτουργό και τον Καφάτο (πρόεδρο του European Research Council) και το Βέλτσο. Είναι όντως σαν τα μούτρα μας συνολικά, αλλά αυτό ΔΕΝ απαλλάσσει κανέναν από τις ατομικές του ευθύνες (ή τουλάχιστον δε θα έπρεπε): δεν μπορεί αυτό δηλαδή να χρησιμοποιείται ως ατομική άμυνα ενός εκάστου. Αν εννοείτε ότι ο μέσος όρος εκεί γύρω (ή πιο κάτω) κατοικοεδρεύει, σας απαντώ ότι μπορεί να έχετε δίκιο, αλλά θέλουμε να τον αλλάξουμε/ανεβάσουμε, και γιαυτό γίνεται όλη η συζήτηση.
¨
Επιπροσθέτως, παρότι παραπάνω χρησιμοποίησα τον όρο «το πανεπιστήμιο» όπως κι εσείς, τη θεωρώ εντελώς αδόκιμη: Δεν υπάρχει «το ελληνικό πανεπιστήμιο», υπάρχει το Πάντειο, του κ. Βέλτσου αλλά και των Πρυτάνεων που κατηγορούνται ότι υπεξαίρεσαν 12 δις δρχ, το ΕΜΠ, το ΑΠΘ, το ΟΠΑ, το Γεωπονικό, κλπ κλπ. Το καθένα χαράσσει την πορεία του.
Αυτό που λέτε: «τότε βαλτώνει και η σκέψη θεωρώντας ότι είναι δυνατή μία, έστω ακαδημαϊκή, συζήτηση περί κριτηριών ή αξιολόγησης»
αποδεικνύει περίτρανα το διακύβευμα της συζήτησης: Δεν πιστεύετε καν ότι μπορεί να γίνει συζήτηση περί αξιολόγησης!! Δικαίωμά σας, και σε ακαδημαϊκό επίπεδο μπορεί να έχει ενδιαφέρον η ανάλυσή της, ελπίζω πάντως σύντομα να βρεθεί η θέση αυτή στο περιθώριο που της αρμόζει.
Με βάση αυτό :
«αντικειμενικών κριτηρίων ραδιουργεί εξ ορισμού στην ελλαδα η εκάστοτε πολιτική εξουσία η οποία ως γνήσια μεταφυσική ουσία θέλει μόνον να διαιωνίσει την υπόστασή της, ήτοι την παρουσία της και τον απόλυτο έλεγχό της προς ίδιον όφελος»
αναρωτιέμαι πλέον μήπως είστε ο ίδιος ο Βέλτσος, διότι τέτοιες βαρύγδουπες εκφράσεις κενές ή σχεδόν κενές νοήματος (γιατί μόνο κενό νοήματος είναι ότι η πολιτική εξουσία «ραδιουργεί εξ ορισμού») είναι ίδιες της γραφής του.
Τελειώνοντας, η προσβασιμότητα στη γραφή είναι αρετή, αλλά είναι και κοινωνική προσφορά. Η επίτηδες περιπεπλεγμένη γραφή είναι απλώς σνομπισμός ή διανοητική θολούρα.
ενδιαφέρον… θα ήθελα πιθανώς να είμαι ο βέλτοσς – ώστε να εισπράττω τον παχυλό μισθό του…
προφανώς ζούμε σε δύο τελείως διαφορετικά σύμπαντα… αυτό δεν με ενοχλεί αλλά ώρες ώρες με απογοητεύει διότι αυτή η κενή γραφή που μου προσάπτετε επιχειρεί να προσεγγίσει μία αντίληψη πολύ διαφορετική – τη δική σας παραδείγματος χάριν… επειδή έχω εκπαιδευτεί στην φιλοσοφία ΚΑΙ από έλληνες καθηγητές και έλληνες συγγραφείς επιστρέφω την άγνοια σε εσάς (επικαλούμαι κοινώς την αυθεντία)… βέβαια αναγνωρίζω ότι η φιλοσοφία δεν εμπίπτει στην μεθοδολογία σας και η αξιλόγησή της είναι περίεργη…
έχετε δίκιο να εξεγείρεστε ενάντια στη γραφή μου: αυτό το κάνω κι εγώ συχνά… ωστόσο το δίκαιό σας είναι η εμμονή σε μία συζήτηση περί κριτηρίων εκτός του τόπου που ενδιαφέρει η συζήτηση περί των κριτηριών κι αυτός ο τόπος ΕΙΝΑΙ το πανεπιστήμιο (όχι η κοινωνία)- είτε σας αρέσει (προφανώς δεν σας αρέσει) είτε όχι…
αυτό είπα εξαρχής…
αν έχετε στοιχεία για οποιονδήποτε ότι δηλαδή πλημμελώς εργάζεται σε βάρος του ελληνικού δημοσίου σας καλώ δημόσια όπως είναι αυτή η συνάντηση να προσφύγετε σε κάποια αρχή αρμόδια… κι αυτό το πράττω επειδή η κοινωνία που επικαλείστε και σας ενδιαφέρει δεν είναι ένας συρφετός από απογοητευμένα άτομα αλλά ένας ζωντανός οργανισμός που λειτουργεί με βάση θεσμικότητες και νόμο και με κοινή αξία μία παραδοχή, ήτοι την αναγνώριση του προσώπου: η προσωποποίηση όμως της εκάστοτε αποτυχίας και η προβολή της σε κάποιο όνομα λ.χ. ‘βέλτσος’ λειτουργεί σε ένα φαντασιακό επίπεδο θεμελίωσης μίας έννοιας εχθρού που φυσικά προσκαλεί στην εξόντωσή του (καστοριάδης), όμως η κατηγορία εφόσον διατυπώνεται οφείλει να αποδεικνύεται και η απόδειξη δεν είναι μόνον γνώμη… θα μπορούσε να είναι αυτό που κάνει ο κ.Λαζαρίδης δηλαδή αξιολόγηση με βάση δείκτες… ναι αυτός είναι ένας τρόπος… ωστόσο αυτός ο τρόπος απαξιώνει τυχόν αξιο-πρέπεια του κατηγορουμένου (κι όχι την κοστολόγησή του)…
διεξάγει άραγε το πανεπιστήμιο αυτή την συζήτηση περί κριτηρίων; η απάντηση είναι θετική (αν και αυτό που απαιτείται είναι καθολική συζήτηση κι όχι συντυχιακή ή συντεχνιακή)… αυτό τουλάχιστον το κατανοείτε… ‘θετική’…
θα επαναλάβω: ακόμη κι αν το ελληνικό πανεπιστήμιο δεν διεξάγει ποτέ αυτήν την συζήτηση, η ευρωπαϊκή ένωση θα θέσει το ελληνικό πανεπιστήμιο (την πολιτική εξουσία που δεν κατανοείτε) ενώπιον των ευθυνών της: αυτό έπραξε προ δεκαετίας σχεδόν η σύνοδος στην μπολόνια των υπουργών παιδείας των χωρών μελών… κι αυτό μπορεί να είναι καλό ή κακό… για εμένα θα είναι κακό διότι η συζήτηση δεν θα έχει γίνει ποτέ από το πανεπιστήμιο δηλαδή τον κατεξοχήν ενδιαφερόμενο… εκτός κι αν το ελληνικό πανεπιστήμιο προλάβει την εξουσία… δίκαια λέω εξεγείρεστε και με το πανεπιστήμιο και με τους καθηγητές του: θα έπρεπε και με τους φοιτητές του… όμως, δεν κατανοείτε ποια σημασία έχει το πανεπιστήμιο… κι αυτό είναι θεμιτό… ωστόσο ας καταργήσουμε το πανεπιστήμιο και στη θέση του ας αναγείρουμε τεχνολογικά ιδρύματα που θα προάγουν την έρευνα στον μοναδικό τομέα που μπορεί να ποσοτικοποιηθεί (προς το παρόν) δηλαδή την τεχνική επιστήμη… παράλληλα ας λειτουργήσουν μόνον εργαστήρια με υποχρεωτικές παρουσίες… πολύ φοβάμαι όμως ότι αυτός ο μονοσήμαντος τρόπος να καταφέρεστε ονομαστικά μόνον ενάντια σε καθηγητές και να βαφτίζετε τα πανεπιστήμια τσιφλίκια του εκάστοτε πρύτανη ή καθηγητή αναιρεί κάθε δυνατότητα διαλόγου: διότι κ Άσχετε τους καθηγητές εγκαλείτε και στο κάτω κάτω με αυτούς θα συζητήσει η εκάστοτε εξουσία τις εκάστοτε αλλαγές διότι είτε το θέλετε είτε όχι κύτταρο του πανεπιστημίου είναι οι καθηγητές και η έρευνα που συχνά διεξάγουν με προσπωικό κόστος σε χρόνο και χρήμα (κι αυτό το ξέρουμε)… εκτός κι αν προτιμάτε την επιβολή… αυτή είναι πράγματι μία λύση… πάντως το κάθε πανεπιστήμιο όσο παραμένει κρατικό ΔΕΝ χαράσσει μόνο του καμία πορεία και το σημείο που θα σταθώ είναι οι προτάσεις του μπαμπινιώτη για αυτονομία ή αυτοτέλεια των ιδρυμάτων, αλλά κα του γραμματικάκη για οικονομική αυτοδιαχείριση – αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα…
η αντιστροφή σας με ενδιαφέρει: το απόλυτα γενικό προσάπτει στην σκέψη ότι σκέφτεται κενά… προφανώς και δεν έχετε καταλάβει τίποτα από όσα είπα αλλά αυτή τη φορά, κι αυτό το έχω μάθει, σας καθιστώ προσωπικά υπεύθυνο για την αδυναμία σας… η γραφή δεν είναι κοινωνική προσφορά – αντίθετα μία συζήτηση περί κριτηρίων είναι μία αρχή που αφορά ίσως το πανεπιστήμιο και ευρύτερα την κοινωνία… μία έκφραση του τύπου «προσβασιμότητα στη γραφή» δεν μου λέει τίποτα απολύτως… εκτός κι αν εννοείτε την ικανότητα της γραφής οπότε θα προσθέσω και της ανάγνωσης και των αριθμητικών πράξεων – οπωσδήποτε όχι στατιστικής ανάλυσης… πάντως ο αλφαβητισμός προσέλαβε εσχάτως και το επίθετο ‘λειτουργικός’: αφορά κάποιον που ενώ γνωρίζει γραφή και ανάγνωση ή αριθμητική εντούτοις δεν μπορεί να παρακολουθήσει μία απλή οδηγία χρήσης… θα υπάγω σε αυτήν την έννοια του λειτουργικά αναλφάβητου κι εμένα διότι προφανώς χρησιμοποιώ μία γραφή που αερολογεί εκλεκτικά ή διανοητικά θολά…
κι επειδή εδώ μάλλον έχετε αποφασίσει (απο-φασίσει) δεν βλέπω λόγο να επανέλθω… την καλησπέρα μου
Μεταξύ των …βαθυστόχαστων που γράφετε, παρεισφρύουν και χονδροειδείς παρανοήσεις (για να μη γράψω διαστρεβλώσεις) των γραφομένων και από μένα και από το Θέμη και από πολλούς άλλους — ουσιαστικά παρανοήσεις του ζητούμενου στη συζήτηση. Αντιλαμβάνομαι ότι προτιμάτε να συζητήσετε άλλα θέματα, πιο «ανεβασμένα» και φιλοσοφικά, αλλά αν είναι έτσι ανοίχτε άλλο θέμα στο ιστολόγιο. Βεβαίως υπό μια έννοια όλα συνδέονται, όλα τα θέματα είναι προσωπικά, όλα είναι και πολιτικά, και πως να λυθεί το πρόβλημα της ποιότητας στα πανεπιστήμια αν δε λυθεί πρώτα το πρόβλημα της ύπαρξης και της ανυπαρξίας; Δυστυχώς πρέπει να προσπαθήσουμε….
Η συζήτηση περί των κριτηρίων σαφώς πρέπει πρωτίστως να γίνεται εντός του κάθε πανεπιστημίου. Όταν αυτό αναφωνεί όμως «δεν υπάρχουν κατάλληλα κριτήρια, ή εν πάσει περιπτώσει δε σας τα λέω», τότε προφανώς η συζήτηση πρέπει να μεταφερθεί δυστυχώς εκτός πανεπιστημίου. Στο χέρι των πανεπιστημιακών είναι να πάρουν το δικαίωμα αυτό πίσω.
Την καλησπέρα μου επίσης.
παρά ανωνύμου said…
το πρόβλημα είναι ποιος θα αναλάβει την αξιλόγηση διότι στο παρασκήνιο των αντικειμενικών κριτηρίων ραδιουργεί εξ ορισμού στην ελλαδα η εκάστοτε πολιτική εξουσία η οποία ως γνήσια μεταφυσική ουσία θέλει μόνον να διαιωνίσει την υπόστασή της, ήτοι την παρουσία της και τον απόλυτο έλεγχό της προς ίδιον όφελος……………..
Μπορούμε να κάνουμε αυτό που κάνανε στο ποδόσφαιρο την δεκαετία του 60. Εφερναν ξένους διααιτητές.
………………………………………
and
..ωστόσο όπως έχει αναφέρει ο Παναγιώτης Κονδύλης αφοριστικά: ο διάλογος μεταξύ αντιγνωμώνων είναι αδύνατος ενώ μεταξύ ομογνωμώνων περιττός)….
……………………………..
Ο ίδιος όμως ο Κονδύλης έλεγε ελεύθερα την γνώμη του και την υπερασπιζόταν δημοσίως απέναντι στους επικριτές του. Αν αυτό δεν είανι δ1άλογος τότε …..
Γράφτηκε ότι η συγγραφή λεξικού δεν είναι έρευνα. Από τις μεγαλύτερες βλακείες που έχω ακούσει τον τελευταίο καιρό. Από τις μεγαλύτερες.
Αγαπητέ Θέμη,
Διαβάζω με προσοχή τους «λιβέλλους» σου. Θα σε καλούσα να εξετάσεις και την πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση Ζουράρι (ή Ζουράρεως). Σε σχετικό μπλόγκ http://mvasilakis.blogspot.com/
είδα ότι ο Ζουράρις δεν είναι καθηγητής!!! Ψάξτο αν μπορείς… Σε ευχαριστώ.
Σε πολλές σελίδες στο διαδίκτυο ο Ζουράρις παρουσιάζεται ως καθηγητής πολιτειολογίας στο University of Paris VIII. Βρήκα 2 δημοσιεύσεις του, μία στο Google Scholar και μία στο WoS:
[CITATION] Le Discours anti-autoritaire., Analyse de contenu sur les tracts de Mai 68. C Zouraris
ZOURARIS K
ON THE ATARACTIC FARCE + THE PLACE OF GREECE IN THE ANCIENT AND MODERN WORLDS
TEMPS MODERNES 41 (473): 1009-1021 1985
Times Cited: 0
Η τελευταία έχει διεύθυνση Univ Paris 8, Political Science. Στη λίστα των διδασκόντων στο τμήμα αυτό σήμερα (http://www.univ-paris8.fr/scpo/spip/spip.php?rubrique14) δεν περιλαμβάνεται ο κ. Ζουράρις. Στην ιστοσελίδα του πανεπιστημίου (http://www.univ-paris8.fr) αν ψάξει κανείς το όνομά του δεν θα βρει τίποτα. Ίσως είναι επίτιμος καθηγητής. Ίσως ήταν καθηγητής εκεί στο παρελθόν και έφυγε. Δεν ξέρω.
Δε βαριέσαι φίλε μου, στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις …
Δίνοντας στο Google Zouraris και ‘Paris VIII’ βρίσκεις μόλις μία ιστοσελίδα και ένα pdf αρχείο από Ελληνικό Πανεπιστήμιο, όπου αναφέρεται «He
taught Classical Political Theory and Political Science at the University of Paris VIII (1969-2002)».
Το «he taught» ερμηνεύεται συχνά στην Ελλάδα ως «είναι καθηγητής». Το τι ακριβώς ήταν, λίγο δύσκολο να μάθουμε. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι η παρουσία του εκεί επί 33 χρόνια ελάχιστα ίχνη έχει αφήσει: Το Google advanced search (Zouraris site:univ-paris8.fr) δε δίνει το παραμικρό.
Eυχαριστώ για την έρευνα παιδιά. Το θέμα μένει ανοιχτό…
[…] Σοβαρός αντίλογος στον κο Μπαμπινιώτη, τον οποίο κατά τα άλλα […]
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_04/12/2008_294647
«Γλώσσης χάριν», τιμητικός τόμος αφιερωμένος στον καθ. Γιώργο Μπαμπινιώτη του Πανεπιστημίου Αθηνών
«Η τέως πρόεδρος της Βουλής και βουλευτής Αθηνών κ. Αννα Μπενάκη, ο πρώην πρωθυπουργός κ. Κώστας Μητσοτάκης, οι υπουργοί κ.κ. Γιώργος Αλογοσκούφης, Φάνη Πάλλη – Πετραλιά, ήταν μεταξύ των παρευρεθέντων πολλοί βουλευτές, πρυτάνεις, καθηγητές και ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και πάσης Ελλάδος κ.κ. Ιερώνυμος. Επίσης, ο πρόεδρος του Ιδρύματος Ωνάση κ. Αντώνης Παπαδημητρίου, συγγραφείς, φοιτητές και άνθρωποι των γραμμάτων.»
Μάλιστα. Το πολιτικό κατεστημένο της χώρας τιμά τον κ. Τίποτα του ελληνικού πανεπιστημίου, μοναδικό έργο του οποίου αποτέλεσε ένα λεξικό.
Τέως φοιτήτρια του κ. Μπαμπινιώτη μετέφερε σε γνωστό μου πρόσωπο την πληροφορία ότι το μάθημα της γλωσσολογίας το περνούσαν οι φοιτητές του γράφοντας λήμματα του λεξικού του. Φυσικά, το κέρδος το καρπώθηκε ο ίδιος. Δηλαδή πρόκειται για «μαύρη εργασία» των φοιτητών. Είναι αυτό δεοντολογικό;
Εν τω μεταξύ, η Πολιτεία προστρέχει στον κ. Τίποτα για την αναβάθμιση της Παιδείας:
http://www.e-tipos.com/newsitem?id=50800
χωρίς να ρωτά τι έργο παρήγαγε ο κ. Μπαμπινιώτης όταν ήταν πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου επί Σουφλιά.
Χτες διαδηλωτές κρέμασαν σκουπίδια στο χριστουγεννιάτικο δέντρο της πλατείας Συντάγματος. Δεν βρίσκετε ότι είναι μια ΠΟΛΥ ΕΥΣΤΟΧΗ ενέργεια ;;
Ο κ. Τίποτα ήταν χαρακτηρισμός του Πάγκαλου για τον Αβραμόπουλο το 1994 όταν ήταν συνυποψήφιοι Δήμαρχοι με το γνωστό αποτέλεσμα. Είδες που έφτασε ο Αβραμόπουλος. Το ίδιο λες να γίνει και με τον τέως Πρύτανη του ΕΚΠΑ κ. Μπαμπινιώτη;
Το ξέρω. Υπάρχουν πολλοί κύριοι Τίποτα.
Μάλιστα. Τίποτα και ο Μπαμπινιώτης.
Δεν ξέρω αν είναι κάτι, αλλά σίγουρα τίποτα δεν είναι.
Εσύ τέλος πάντων ρέ Λαζαρίδη τι είσαι που κρίνεις τους πάντες και τα πάντα από γλωσσολόγους μέχρι κοσμολόγους όντας άσχετος με αυτές τις επιστήμες;
Μήπως περιμένουμε κανένα «νόμπελ» κι από σένα και δεν το πήραμε είδηση;
Παρακολουθώ μερικές φορές τα λεγόμενα και, ειλικρινά, δεν μπορώ να καταλάβω όλη αυτή την τάση για ανωνυμία. Γιατί δεν ενισχύετε τα επιχειρήματά σας με την όποια αξιοπιστία που μπορεί να περιέχονται ή όχι και στο όνομά σας???
Πράγματι, όχι και κ. Τίποτα ο Γ. Μπαμπινιώτης!
και μόνο που ζηζητάμε για τέτοιους τύπους σημαίνει ότι έχουν πετύχει το στόχο τους. Το μόνο που πραγματικά τους πειράζει είναι η πλήρης αδιαφιρία που θα φέρει και τη απαξίωσή τους.
τίποτα μπορεί να μην είναι, αλλά λίγος είναι!
η αξιοπιστία της επώνυμης γραφής δεν υπάρχει, η κουκουλοφορία είναι το εθνικό μας σπορ. δεν είδατε πόσα πράγματα μπορείς να καταφέρεις σ’αυτήν την χώρα με μια κουκούλα;
αν μια μέρα ο λαζαρίδης απαγορεύσει την ανωνυμία τότε μάλλον θα ανέβει δραματικά η ποιότητα εδώ αλλά θα λακίσουμε πολλοί
@ Λιαρόπουλος (Λ;)
Μπορεί η ανωνυμία (που ούτως ή άλλως προσφέρεται και για «ψυχική εκτόνωση») συχνά να δημιουργεί παρεκτροπές από το «πολιτικώς ορθόν».
Από την άλλη όμως, δίνει (μεταξύ άλλων) την ευκαιρία στον «ενδιαφερόμενο» να μάθει τί (πραγματικά) σκέφτονται κάποιοι τρίτοι γι’ αυτόν -και πίσω από τις «κουρτίνες» του «πολιτικώς ορθού». Έχει και αυτό την αξία του για τον ενδιαφερόμενο ώστε να διορθώσει (αν θέλει) το δικό του «πολιτικώς ορθό».
Άλλωστε, όπως συμβαίνει και στην κοινωνία, είναι προφανές ότι στα blogs δεν είναι δυνατόν να μπούν αντικειμενικά και αυστηρά κριτήρια διαλόγου και εναπόκειται στην παιδεία και τις αντιλήψεις του καθενός να τηρεί κάποιο minimum αξιοπρεπούς έκφρασης.
Δεν ξέρω αν συμφωνείτε ή έχετε κάτι άλλο να προτείνετε.
Ο Γ.Μπαμπινιώτης πρόεδρος του Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=980579&lngDtrID=244
.
Γιατί η εκπαίδευση δεν μπορεί να προκόψει?
Γιατί ορισμένοι σε τούτο το τόπο πιστεύουν ότι η μεταρρύθμιση στην παιδεία είναι θέμα «άρθρων στο Βήμα», θέσεων της ΟΛΜΕ και της ΠΟΣΔΕΠ. Η Εκπαιδευτική μεταρρύθμιση είναι ένα πολύπλοκο πρόβλημα που στην Αγγλία και αλλού στο κόσμο το μελετούν χρόνια ειδικά ερευνητικά κέντρα. Η μεταρρύθμιση γίνεται πρώτα Πιλοτικά και μετά σε μεγάλη κλίμακα … Βαρεθήκαμε να βλέπουμε την μεταρρύθμιση μπαλάκι στα χέρια των TV «προσωπικοτήτων». Διαβάστε στο Βήματα τα «Προσόντα» του κ. Μπαμπινιώτη για να ηγηθεί της μεταρρύθμισης στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Έχει, λέει, μεγάλα ακροατήρια στο μάθημα, ήταν πρύτανης και διευθύνει το Αρσάκειο… μαζί με τις αποδεδειγμένες «διάνοιες» του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (ομότιμους καθηγητές σε τμήματα Τοπογράφων Μηχανικών) θα τα φέρουν όλα πάνω κάτω.
Αύριο πάντως όλα τα σχολεία θα παρακολουθήσουν τον εκκλησιασμό και οι καθηγητές θα πάρουν απουσίες στις Εκκλησίες (ναι το 2009). Τελικά ανήκουμε ή όχι στη Δύση?
@ Λουκάς Βλάχος
«Τελικά ανήκουμε ή όχι στη Δύση?»
Τελικά ανήκουμε στην Ανατολική Δύση και όπου φυσήξει ο άνεμος.
«Τελικά ανήκουμε ή όχι στη Δύση?»
Δεν ανήκουμε ούτε στη δύση, ούτε στην ανατολή. Ούτε υποχρεούμεθα να ανήκουμε οπωσδήποτε κάπου. Αυτό είναι το κόμπλεξ και το βασικότερο πρόβλημα του Ελλαδικού κράτους από καταβολής του μετά την επανάσταση του ’21.
Είμαστε αυτοί που είμαστε, ανήκουμε στην ιδιοπροσωπία μας και χάριν αυτής υπάρχουμε 3000 χρόνια. Πόλύ περισσότερα από οποιαδήποτε Αγγλία, Γαλλία, Η.Π.Α., Φινλανδία ή άλλη χώρα της οποίας τα συστήματα καλούμαστε-στανικά, άκριτα και χωρίς προσαρμογή τους σε αυτήν την ιδιοπροσωπία μας-να επιβάλλουμε στις πλάτες των παιδιών μας.
Υ.Γ.:
Αλήθεια γιατί στην Φινλανδία της οποίας το εκπαιδευτικό σύστημα εκθειάζεται συνεχώς και της οποίας η νεολαία είναι τόσο ευτυχισμένη (σύμφωνα π.χ. με το πρόσφατο ρεπορταζ του κ.Τσίμα στο mega) έχουν γίνει επιδημία οι εκτελέσεις μαθητών και καθηγητών από άλλους μαθητές;
«Αλήθεια γιατί στην Φινλανδία της οποίας το εκπαιδευτικό σύστημα εκθειάζεται συνεχώς και της οποίας η νεολαία είναι τόσο ευτυχισμένη (σύμφωνα π.χ. με το πρόσφατο ρεπορταζ του κ.Τσίμα στο mega) έχουν γίνει επιδημία οι εκτελέσεις μαθητών και καθηγητών από άλλους μαθητές;»
Λόγια του αέρα, τούβλα στον άνεμο…
@Λουκάς Βλάχος: «Αύριο πάντως όλα τα σχολεία θα παρακολουθήσουν τον εκκλησιασμό και οι καθηγητές θα πάρουν απουσίες στις Εκκλησίες (ναι το 2009). Τελικά ανήκουμε ή όχι στη Δύση?»
Πιο σημαντικό: αν ανήκουμε στη Δύση, η Δύση το γνωρίζει;
:)
@FrapDigo
Δεν έχει άδικο ο φίλος μου ο Λουκάς ,αλλά αυτό το επιθυμεί πάνω από το 70% των πολιτευτάδων μας δηλαδή σύμπασα η δεξιά(ΝΔ, ΛΑΟΣ,) Νεοδεξιά (Δημοκρατική Αναγέννηση, Δημοκρατικοί- ο νέος πολιτικός σχηματισμός) και σχεδόν το ήμισυ του ΠΑΣΟΚ. Εδώ βέβαια δεν υπάρχει ευθύνη του Μπαμπινιώτη. Ο Μπαμπινιώτης είναι υπεύθυνος για το ότι δεν έκανε ως πρύτανης του ΕΚΠΑ για μια 6ετία. Ήταν πάντα ένας ισορροπιστής και με τον «χωροφύλαξ και με τον αστυφύλαξ» που λέγαμε σε παλιότερες εποχές. Δεν ήταν διατεθειμένος να σπάσει αυγά για να κάνει ομελέτα. Απορώ πραγματικά για την επιλογή του από τον νέο υπουργό Παιδείας, μάλλον άσχημα ξεκινά, ενώ αρχικά μάλλον έδειχνε να έχει σωστό βηματισμό
@ λόγια του αέρα
Την κάτωθι «πατάτα» που τη βρήκες??
«Αλήθεια γιατί στην Φινλανδία της οποίας το εκπαιδευτικό σύστημα εκθειάζεται συνεχώς και της οποίας η νεολαία είναι τόσο ευτυχισμένη (σύμφωνα π.χ. με το πρόσφατο ρεπορταζ του κ.Τσίμα στο mega) έχουν γίνει επιδημία οι εκτελέσεις μαθητών και καθηγητών από άλλους μαθητές;»
Ε-Λ-Ε-Ο-Σ!!!
@Νέαρχος Γαλανάκης: «Δεν έχει άδικο ο φίλος μου ο Λουκάς «
Μάλλον παρεξηγήθηκα, δεν εννοώ ότι έχει άδικο σε κάτι. Απλά το λέω αυτό για τη «Δύση», γιατί ποτέ δεν θα πάψει να με εκπλήσσει ο εκκλησιασμός στο σχολείο και οι εικόνες στις σχολικές αίθουσες και το πανεπιστήμιο. Ειδικά στο τελευταίο, είναι κωμικοτραγική ειρωνία.
Σε εκπλήσσει! Ολοι μονίμως έκπληκτοι είμαστε σε αυτο το blog. Για να σταματήσεις να εκπλήσσεσαι δες το ως Παράδοση. Ελπίζω να μην εκπλήσσεσαι και από την Παράδοση. . .
@Πanagiotis
Έλεος, δες και λίγο ειδήσεις…
http://en.wikipedia.org/wiki/Jokela_school_shooting
http://www.guardian.co.uk/world/2008/sep/23/finland.schools
Το πρώτο μάθημα και συνάμα δεξιότητα που έπρεπε να μαθαίνουμε στα ελληνικά σχολεία είναι «μέθοδοι και κανόνες συζήτησες». Βαρέθηκα να πηγαίνω ή να δίνω ομιλίες και στο τέλος μιας καλοδουλεμένης παρουσίασης το ακροατήριο ρωτάει ή συζητάει κάτι άσχετο με την ομιλία.
Στην σύντομη παρέμβαση που έκανα ήθελα σαφώς να πω ότι δεν μπορεί να γίνεται συζήτηση για την παιδεία σε επίπεδο στρατηγικών επιλογών και εθνικής μεταρρύθμισης από οποιουσδήποτε, όσο σημαντικοί και να είναι γενικότερα.
Η εκπαίδευση, οι μέθοδοι διδασκαλίας και τα εκπαιδευτικά προγράμματα δεν είναι «μια απλή συζήτηση με γενικές σκέψεις» από μηδενική βάση με ΟΛΜΕ και ΠΟΣΔΕΠ προεκλογικά.
Το δεύτερο που ήθελα να πω είναι ότι κουβαλάμε το 2009 μερικά «βαρίδια-ταμπού», πχ σχολείο και εκκλησιαστική εκπαίδευση (προσευχές τα πρωί, εκκλησιασμό, πολλές παραγωγικές ώρες μάθημα θρησκευτικών κλπ). Χτες πέταξε έξω από τη τάξη του γυμνασίου και έβαλε απουσία ο θεολόγος σε πολύ σεμνό και καλό μαθητή γιατί σχολίασε ειρωνικά την τραβηγμένη συζήτηση του για την Δευτέρα παρουσία…
Τι σχέση τώρα έχουν όλα αυτά με τα υπέρ ή κατά της Φιλανδικής κοινωνίας. Ούτε ο Τσίμας εκθείασε γενικά την φιλανδική κοινωνία. Ρώτησε απλά αν οι άπειρες ώρες διδασκαλίας κουράζουν το Ελληνα μαθητή, δεν του αφήνουν πολλά στο τελος και δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι αυτή η ταλαιπωρία μας βγαίνει σαν χώρα σε καλό στις γενικότερες αξιολογήσεις των παιδιών μας.
Που κολλάει λοιπόν ένα άτυχες γεγονός ενός μακελειού σε ένα σχολείο στη Φιλανδία στη γενικότερη συζήτηση που έγινε από τον κ. Τσιμα ή ξεκίνησα ποιο πάνω?
Το να συγκρίνουμε το εκπαιδευτικό σύστημα της Φινλανδίας με αυτό της Ελλάδας είναι σαν να συγκρίνουμε το τελευταίο μοντέλο της ferrari με ένα skoda του ’74. Π.χ. τις εγκαταστάσεις ενός τυπικού Φινλανδικού σχολείου θα τις ζήλευαν ακόμα και πολλά Βρεττανικά πανεπιστήμια. Οι συγκρίσεις λοιπόν σε υλικοτεχνικές υποδομές και εκπαιδευτικά προγράμματα τέτοιων σχολείων με τα Ελληνικά μόνο μελαγχολία μπορεί να φέρει.
Δυστυχώς πολλοί (ίσως οι περισσότεροι) σε αυτό το blog ξεχνούν ότι όταν ομιλούμε για δευτεροβάθμια και πρωτοβάθμια εκπαίδευση δεν μπορούμε να στεκόμαστε μονοδιάστατα μόνο στο επιστημονικό, μαθησιακό μέρος της εκπαίδευσης. Σε αντίθεση με την τριτοβάθμια το δημοτικό, γυμνάσιο και λύκειο έχει ως ισόβαθμο με το μαθησιακό στόχο και τη διάπλαση των χαρακτήρων και την ένταξη τους στην Ελληνική κοινωνία.
Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι η άκριτη και χωρίς προσαρμογή στην ιδιοπροσωπία μας οποιουδήποτε ξένου εκπαιδευτικού συστήματος είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. Σε αρκετό βαθμο δε, τα σημερινά χάλια της Ελληνικής α’,β’θμιας εκπαίδευσης οφείλονται σε ακριβώς αυτόν τον λόγο, δηλαδή στην προσπάθεια κάποιων συμβούλων υπουργών οι οποίοι χωρίς να έχουν καμμία εμπειρία προσπάθησαν να εισαγάγουν Βρεττανικά, Γαλλικά και Σουηδικά εκπαιδευτικά μοντέλα στην πλάτη των Ελλήνων μαθητών.
Υ.Γ.:
1) Αλήθεια θα ήθελα να ήξερα τι στο καλό θα είμασταν χωρίς αυτά τα ιστορικοθρησκευτικά «βαρίδια-ταμπού». Μήπως απλά άχρωμα, άοσμα και άγευστα «δυτικο-βαλκανικά» κακέκτυπα.
2) Δεν είναι ένα ατυχές γεγονός αυτό που έγινε στην Φινλανδία. Ήταν δύο, σε δύο χρόνια βαρύτατα γεγονότα και έχουν θορυβήσει και προβληματίσει ιδιαίτερα τους Φινλανδούς.
@Λόγια του αέρα
Συμφωνώ με όλα όσα γράφεις και με το δικό μου τρόπο είπα τα ίδια (μίλησα για μελέτη και πιλοτικά προγράμματα προσαρμοσμένα στις ανάγκες τις χώρας.) .
Για τα ΥΓ 1 να πω ότι το «κατηχητικό σχολείο» με φροντίδα των γονέων και της εκκλησίας να συνεχίσει να γίνεται κανονικά. Δεν μπορώ να σου περιγράψω το μπέρδεμα μεταξύ φανατικών θεολόγων και καθηγητών θετικών επιστημών στα σχολεία… και ένα σωρό κωμικοτραγικά φαινόμενα. Δεν είμαι «πολέμιος» της θρησκευτικής αγωγής αλλά όχι στο δημόσιο σχολείο.
@ λογια του αερα
Είπες «έχουν γίνει επιδημία οι εκτελέσεις μαθητών και καθηγητών από άλλους μαθητές;»
2 ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΆ ΠΟΤΈ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΎΝ ΝΑ ΘΕΩΡΗΘΟΥΝ ΣΑΝ ΕΠΙΔΗΜΙΑ!
καλά μην τρελαθούμε κιόλας που θα αμφισβητήσεις την παιδεία της Φιλανδίας ή όποιασδήποτε άλλης σκανδιναβικής χώρας και θα τη συγκρίνεις με την «Ελλαδάρα» για 2 περιστατικά. Ε-Λ-Ε-Ο-Σ!!!
@ λογια του αερα
Επίσης στην Αμερική έχουν τέτοια περιστατικα αν όχι καθε χρόνο σίγουρα κάθε δεύτερο άντε τώρα να βγάλουμε σκάρτο το σύστημα παιδείας κι εκεί γιατί δεν γαλουχεί σωστά τους νέους. Τον παράγωντα οικογένεια και άλλους όπως ψυχική διαταραχή και κοινωνία δεν τα σχολιάζεις πάντος στα περιστατικά που αναφέρεις ώς «επιδημία»-μάλλον θα έπρεπε, πιστεύω.
@ λογια του αερα
Επίσης στην Αμερική έχουν τέτοια περιστατικα αν όχι καθε χρόνο σίγουρα κάθε δεύτερο άντε τώρα να βγάλουμε σκάρτο το σύστημα παιδείας κι εκεί γιατί δεν νουθετεί τους νέους όπως θα έπρεπε. Τον παράγοντα οικογένεια και άλλους όπως ψυχική διαταραχή και κοινωνία δεν τα σχολιάζεις πάντος στα περιστατικά που αναφέρεις ώς «επιδημία»-μάλλον θα έπρεπε, πιστεύω.
@panagiotis
Αυτό που χονδρικά προσπαθώ να πω είναι να μην εξιδανικεύουμε τα «δυτικά» εκπαιδευτικά συστήματα αλλά να προσαρμόσουμε τα πολλά θετικά στοιχεία τους στην Ελληνική ιδιοσυστασία μας. Εσύ συμφωνείς ή διαφωνείς;
@ Λουκάς Βλάχος
«Το πρώτο μάθημα και συνάμα δεξιότητα που έπρεπε να μαθαίνουμε στα ελληνικά σχολεία είναι «μέθοδοι και κανόνες συζήτησης».»
Απολύτως σωστά (αν η έκφραση είναι δόκιμη).
Είναι απίστευτο το πώς «συζητάμε» και πόση σημασία δίνουμε στον συνομιλητή μας οι Έλληνες (ίσως όχι όλοι).
ΥΓ
Μερικές φορές κάθομαι και παρατηρώ τους συζητητές σε μια συζήτηση για να καταλάβω από τις αντιδράσεις τους τις βαθύτερες σκέψεις τους. Δεν χρειάζεται να είναι συζήτηση με σοβαρά θέματα. Αρκούν και οι κουβεντούλες σε ένα οικογενειακό δείπνο. Έχει πολλή πλάκα. ΔΟΚΙΜΑΣΤΕ ΤΟ. Οι πιο ωραίοι είναι αυτοί που «ετοιμάζονται» να κάνουν «διάγγελμα».
@Λουκάς ΒΛΑΧΟΣ
«… μαζί με τις αποδεδειγμένες «διάνοιες» του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (ομότιμους καθηγητές σε τμήματα Τοπογράφων Μηχανικών) θα τα φέρουν όλα πάνω κάτω.»
Οι Τοπογράφοι Μηχανικοί (ως οι κατεξοχήν Μηχανικοί του Χώρου) έχουν γνώση του «αζιμουθίου» άρα και της (ορθής) κατεύθυνσης στην χάραξη πολιτικής και στρατηγικής…
Επιπρόσθετα, ο κ. Δημ. ΒΛΑΧΟΣ είναι και πτυχιούχος Μαθηματικός του Παν. Αθηνών (πιθανόν το ίδιο και ο κ. ΒΕΗΣ…).
@FrapDigο
Ούτε εμένα θα πάψει να με εκπλήσσει δυσάρεστα ο εκκλησιασμός στο σχολείο και τα λοιπά παραφερνάλια, αλλά δεν είναι κατά τηνγνώμη ο μόνος υπεύθυνος γιατο χάλι της εκπαίδευσης στον Ελληνιστάν, δεν τολμώ να πω παιδεία,γιατί η έννοια αυτή έχει προ πολλού εξαφανισετεί από ετούτο τον τόπο. Υπεύθυνα για το κακό είναι η παντελής απουσία πολιτικής σε θέματα παιδείας από την δεκατία του 60 και μετά και επιλογές ως η υπό συζήτηση
@Νέαρχος Γαλανάκης:
Φυσικά και δεν είναι ο μόνος υπεύθυνος ο εκκλησιασμός, καμία διαφωνία. Προσφέρει όμως άφθονη διασκέδαση, με τη μορφή καταστάσεων σαν αυτές που περιγράφει ο κ. Βλάχος. Ακόμα θυμάμαι συζητήσεις στα θρησκευτικά γυμνασίου με την θεολόγο (ευτυχώς δεν ήταν καμία τρελή), όπου την ρωτήσαμε «τί συνέβη τελικά με την δημιουργία, γιατί άλλα μας είπε ο βιολόγος και η φυσικός», και εκείνη μας απάντησε το γνωστό, καθησυχαστικό και «αποστομωτικό» «η θρησκεία εξετάζει το γιατί, η επιστήμη το πώς». Χεχε :)
(σημείωση προβοκάτωρα, με πολύ-πολύ μικρά γράμματα: «και όλα αυτά από τότε που δεν μπορούμε να καίμε τους αντιφρονούντες για Μαγεία και Αιρέσεις, κλαψ!»)
Γενικότερα, βέβαια, η εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι τουλάχιστον λυπηρή.
@ λόγια του αέρα
Ιδανικά θα έπρεπε να απαντήσω πως θα συμφωνούσα εαν μπορούσα να καταλάβω τον όρο που χρησιμοποιείς «Ελληνική Ιδιοσυστασία.» γιατί δεν το ονομάζεις Ελληνική πραγματικότητα που είναι και όρος που σε προσγειώνει αμέσως και δίνει στο συνομιλητή να καταλάβει περί ποίου πρόκειται?
Επειδή δεν μπορώ λοιπόν να συμφωνήσω παραθέτω την άποψη μου η οποία είναι πως το Ελληνικό σύστημα παιδείας πρέπει και χρειάζεται πάνω απ’ όλα να παρέχει «Ελληνική παιδεία» στους νέους (ο όρος Ελληνική Παιδεία είναι όρος κατασταλαγμένος και διαδεδομένος ανα τον κόσμο και περιλαμβάνει μαζί με άλλα διάλογο, παιδαγωγική, ρητορική με την καλή έννοια, τον ορθό λόγο και κριτική σκέψη) και μετά δανειζόμαστε και όποια απο τις «δυτικές» τεχνολογικές τομές μπορούμε να εφαρμόσουμε ανάλογα με τις οικονομικές μας δυνατότητες σαν κράτος–κι εδώ κολάει η σύγκριση με την φιλανδία που θέλω να πιστεύω πως παρανόησες.
Η φιλανδία είναι μια χώρα περίπου σαν (οικονομικά) την Ελλάδα όπως είπε και ο τσίμας. Η σύγκριση λοιπόν που έγινε λέει πως είναι δυο χώρες με ανάλογη οικονομική δύναμη (προσωπικά θεωρώ πως η Ελλάδα είναι σε καλύτερη θέση απο τη φιλανδία)αλλά με παντελώς δυσανάλογη εκπαιδευτική δομή και γραμμή-αν το δείς συγκριτικά μιλάμε για την κομπόστα με τα σκ@τ@!!!
Αυτο που λέει ο κ. Λουκάς Βλάχος «μέθοδοι και κανόνες συζήτησης» είναι κι αυτό μέρος της «Ελληνικής Παιδείας» που δυστυχώς έχει παντελώς εκλείψει απο το Ελληνικό σύστημα παιδείας το οποίο αδυνατεί να παιδαγωγήσει τα νέα παιδιά με τόσους «ατάλαντους» που τους στέλνει και τα περιβάλλουν-απο γυμνάσεια και λύκεια μέχρι ΤΕΙ και ΑΕΙ.
Με πρόλαβε και ο FrapDigo λές και υπήρχε επικοινωνία… «δεν τολμώ να πω παιδεία,γιατί η έννοια αυτή έχει προ πολλού εξαφανισετεί από ετούτο τον τόπο.»
@panagiotis
Η Ελλάδα έχει διπλάσιο πληθυσμό από τη Φιλλανδία. Η τελευταία έχει έκταση 2.5 φορές της πρώτης. Μερικά συγκριτικά (Ελλάδα vs Φιλλανδία):
GDP per capita $32,800 vs $38,400
Budget (revenues/expend., $billion) 132-144 vs 62-58
Debt (%GDP) 90.1% vs 32.2%
Unemployment 6.5% vs 8.0%
Επιμένεις ότι η Ελλάδα είναι σε καλύτερη θέση από τη Φιλλανδία?
@ Panos Kokkinos
Είπες «Επιμένεις ότι η Ελλάδα είναι σε καλύτερη θέση από τη Φιλλανδία?»
Λέω:
α) Αυτό σου έμεινε απο το σχόλιο?
β) Όχι πως σε αμφισβητώ, αλλά αν έχεις την καλοσύνη δε μας παραπέμπεις και στην πηγή των πληροφοριών σου γιάτι όλα είναι σχετικά καμιά φορα*?
γ) Αν απο τα 28.000.000.000 ευρώ που η κυβέρνηση έδωσε πολύ απλόχερα (για να μην πώ με το ζόρι) στις τράπεζες, τα μισά τα έδινε για την παιδεία μπορεις να φανταστείς τι διαφορά θα έκανε????
@ Πανος Κόκκινος
Από που προκύπτει πως η Ελλάδα είναι οικονομικά σε χειρότερη μοίρα από τη Φιλανδία προσωπικά δε γνωρίζω.
Απ’ ότι φαίνεται οι αριθμοί άλλα λένε!!!
Έχουμε 2πλάσιο budget
Έχουμε μεγαλύτερο ρυθμό ανάπτυξης
και αυτοί
Έχουν τριπλάσια χρέοι προς τρίτους
Το debt που παραθέτεις είναι παραπλανητικό γιατί είναι το δημόσιο χρέος και όχι το κρατικό. κρατικό χρεός προς τρίτους έχουν 3πλάσιο οι Φιλανδοί!
Αν εσύ έχεις διαφορετική άποψη μπορείς να μας την εκθέσεις και να την αναλύσεις.
Εδώ θα αφήσω να μιλήσουν οι αριθμοί.
Ελλάδα – Φιλανδία
GDP (Purchasing Power Parity)
GR: $351.3 billion (2008 est.)
FIN: $201.2 billion (2008 est.)
GDP (Official Exchange Rate)
GR: $373.5 billion (2008 est.)
FIN: $287.6 billion (2008 est.)
Budget
GR: revenues: $132.4 billion
expenditures: $143.8 billion (2008 est.)
FIN: revenues: $62.02 billion
expenditures: $58.16 billion (2007 est.)
GDP-Real Growth Rate
GR: 2.8% (2008 est.)
FIN: 2.4% (2008 est.)
GDP-Per Capita
GR: $32.800 (2008 est.)
FIN: $38.200 (2008 est.)
Unemployment Rate
GR: 8% (2008 est.)
FIN: 6.5% (2008 est.)
Investment Gross fixed
GR: 24.9% of GDP (2008 est.)
FIN: 19.9% of GDP (2008 est.)
Inflation Rate
GR: 4.4% (2008 est.)
FIN: 4.2% (2008 est.)
Debt External
GR : $92.19 billion (31 December 2008 est.)
FIN : $271.2 billion (30 June 2007)
@ panagiotis
Κάποιο λάθος κάνεις με το Εξωτερικό Χρέος
Ήταν $371.5 billion (30 June 2007) και δεν μπορεί οι εκτιμήσεις να το υποτετραπλασιάζουν σε ένα χρόνο.
Όλα τα στοιχεία που παραθέτεις είναι εις βάρος μας.
Ξέχασα να βάλω την πηγή:
http://www.indexmundi.com/greece/debt_external.html
@ ΑΑΤ
το indexmundi φίλτατε ενημερώνεται και παραπέμπει στο «CIA The World Fact Book» (ξαναδές το link που μας έστειλες) το οποίο ενημερώνετε τακτικά απο τα Αμερικανικά υπουργεία οικονομικών και εξωτερικών και την Ευρωπαική Ένωση και απο το οποίο με τη σειρά μου κι εγώ παρέθεσα τα αντίστοιχα νούμερα. Δε με νοιάζει λοιπόν πόσο ήταν το 2007 αλλά ποιές είναι οι τελευταίες επίσημες αναφορές που έχουμε επι του θέματος. Είτε μας αρέσει είτε όχι τα τελευταία νούμερα είναι τα ώς άνω.
Απ’οτι φαίνεται και απο τις παραπομπές του indexmundi που παραθέτεις ΝΑΙ όντως έχει υποτετραπλασιαστεί σε κάτι λιγότερο απο ενάμιση έτος-τελικά όντως δούλευε ο Αλογοσκούφης και δεν κορόιδευε :) !!!
Πίσω στο θέμα μας λοιπόν και στη γνωμάτευση σου πως «Όλα τα στοιχεία που παραθέτεις είναι εις βάρος μας.»
Το μόνο το οποίο είναι αρνητικό αλλά όχι αναγκαία είς βάρος μας είναι το
Budget
GR: revenues: $132.4 billion
expenditures: $143.8 billion (2008 est.)
το οποίο και δεν υπήρχε λόγος να μην το αναρτήσω. Κατα τ’ άλλα η αρχική μου θέση πως οικονομικά η Ελλάδα είναι σε καλύτερη θέση απο τη Φιλανδία εμμένει!
Ελλάδα
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gr.html
Φιλανδία
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fi.html
Αν θές ανέπτυξε μας σε δυο γραμμές τη γνώμη σου σχετικά με τους αριθμούς και μην σχολιάζεις αυθαίρετα λέγοντας πως «Όλα τα στοιχεία που παραθέτεις είναι εις βάρος μας.»
Υγειαίνετε
@ATT & @panagiotis,
Δεν θα συνέκρινα τα GDP των δύο χωρών, αλλά την ιστορία τους, την ιστορία της παιδείας τους, το κλίμα και τις πλουτοπαραγωγικές πηγές της χώρας.
@ Μάρκος Ανδρέου
Απ’ όπου και να το εξετάσεις η Ελλάδα βρίσκεται σε πολύ καλύτερη θέση και με δυνητικά καλύτερες προδιαγραφές αλλά…αυτό το αλλά μας τρώει εμάς τους Έλληνες…αλλά αν προσπαθήσεις να συγκρίνεις το εκπαιδευτικό σύστημα της Φιλανδίας ή όποιασδήποτε Σκανδιναβικής χώρας με αυτό της Ελλάδας θα είναι σα να συγκρίνεις την κομπόστα με τα σκ@τ@!!!
Νομίζω πως δε χρειάζεται να επισημάνω ποιό είναι τι.
@ Μάρκος Ανδρέου
Έχεις δίκιο και συγνώμη. Είμαστε OFF TOPIC. Δεν ήθελα να επεκτείνω και γι’ αυτό δεν σχολίασα τα στοιχεία του panagiotis(έχουν ειπωθεί αυτά σε άλλο topic του GURF παλιότερα).
Όμως, ήθελα να πω στον φίλτατο panagiotis ότι δεν ερμηνεύει σωστά τα νούμερα.
Δες και το δημοσίευμα της ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ (Ιαν. 2009, http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_18/01/2009_299836)
όπου αναφέρεται:
«Το συνολικό εξωτερικό χρέος της Ελλάδας (ιδιωτικό και κρατικό) αυξήθηκε από 162 δισ. στο τέλος του 2003 σε περίπου 360 δισ. ευρώ στο τέλος του 2008.»
@ panagiotis
Κάποιο λάθος έχει η πηγή σου (συμβαίνουν αυτά. Ψάξε και για άλλα δημοσιεύματα ή στον Προϋπολογισμό (http://www.mof-glk.gr/proypologismos.htm).
Ή ακόμα καλύτερα, ας περιμένουμε την έκθεση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας σε λίγες μέρες.
@panagiotis: Δεν καταλαβαίνω αυτό το «απ’ όπου και αν το εξετάσεις»… Οι δομές του σημερινού Φινλανδικού κράτους μπήκαν πολύ νωρίτερα από την Ελλάδα, και σε καλύτερη βάση. Και από την Ελβετία θα έπρεπε να είμαστε σε καλύτερη βάση, αλλά δεν είμαστε. Κατα τα άλλα συμφωνώ με τον ΑΑΤ, είμαστε off topic.
Επιστρέφω στο βαρύγδουπο του Μπαμπινιώτη:
«Διδασκαλία χωρίς έρευνα είναι αδιανόητη»
Νομίζω τελικά συμφωνήσαμε ότι διαφορετικές συνθήκες εξυπηρετούν διαφορετικές επιστήμες;
Αλλά σε κάθε περίπτωση, θα επιθυμούσα να θέσω τη βαρύγδουπη φράση του Μπαμπινιώτη ως εξής:
«Η κάθε διδασκαλία θα πρέπει να προτρέπει την ερώτηση από μέρους του μαθητή».
Στα σημερινά παν/μια οι φοιτητές ΔΕΝ ρωτούν, δεν αναρωτιούνται, απλά εισπράττουν. Αναρωτιούνται μόνο όσοι πραγματικά ενδιαφέρονται, και εκείνοι είναι που βρέθηκαν στη σωστή σχολή. Οι υπόλοιποι ίσως να μην έχουν αρκετό μεράκι για να ασχοληθούν λίγο παραπάνω με αυτό που σπουδάζουν…
@panagiotis
Η αρχική σου τοποθέτηση μιλούσε για Φιλλανδία και όχι Φιλλανδούς (ώστε να μιλάμε και για ιδιωτικό δανεισμό). Ο ιδιωτικός δανεισμός αφορά και τον Φιλλανδό που κυνηγά ταράνδους και τη ΝΟΚΙΑ, και τον κυρ Μήτσο και τον ΟΤΕ. Αν έχεις data με επαρκή ευκρίνεια, κοίταξέ τα.
Όσον αφορά τις προοπτικές των δύο χωρών, ας τα πούμε σε δύο χρόνια. Η μία έχει παραγωγικό ιστό, η άλλη ανύπαρκτο. Να δούμε πώς θα βγάλουμε την κρίση με τη ναυτιλία και τον τουρισμό.
@ Πάνος Κόκκινος
Ναί ώρα είναι να με αποκαλέσεις και ανορθόγραφο (που είμαι) επειδή έγραψα τη Φιλανδία με ένα «λ» αλλά αν δεν απατόμαι και ο Μπαμπινιώτης Ολανδούς και Φιλανδούς με ένα «λ» τους γράφει στο καινούριο του λεξικό-κατά την αγγλική γλώσσα. :)
Εν ολίγοις, και για να κλείσω κι εγώ την άτοπη και άκαιρη όπως φαίνεται συζήτηση και σύγκριση σχετικά με τα οικονομικά μεγέθοι Ελλάδας και Φιλανδίας να σας ενημερώσω πως τα νούμερα που σας έστειλα είναι ότι πιο πρόσφατο υπάρχει to the best of my klowledge!
ΥΓ. Επίσης θα είχα τις επιφυλάξεις μου για το τι ανακοινώνουν οι τράπεζες στην Ελλάδα και ποιά είναι η πραγματικότητα.
Cheers
@ ΑΑΤ
Γιατί τώρα το είδα το σχόλιο του σχετικά με την πηγή μου την οποία τυγχάνει να χρησιμποιεί και η δική του πηγή.
Το Αμερικάνικο world fact book δεν είναι εκπομπή του αυτιά είναι λίγο ποιό έγκυρο. :)
Από το βιογραφικό του Μπαμπινιώτη, καταλαβαίνω το εξής:
Το 1971 έγινε επιμελητής, το 1972 έγινε επικουρικός καθηγητής και το 1973 τακτικός καθηγητής:
http://www.cc.uoa.gr/linguistics/babiniotis_cv.htm
και όχι μόνο τακτικός καθηγητής αλλά και διευθυντής του Σπουδαστηρίου Γλωσσολογίας.
Και μάλιστα εν μέσω δικτατορίας.
Πως αιτιολογείται η τόσο γρήγορη ανέλιξή του στη βαθμίδα του τακτικού καθηγητή; Ήταν τόσο συγκλονιστική η διδακτορική του διατριβή; Κάτι άλλο; Γνωρίζει κανείς;
Ενδιαφέρον. Η διατριβή του είχε τίτλο «Ο διά συνθέσεως υπoκoρισµός εις την Ελληνικήν». Μετά έκανε 2 χρόνια μεταπτυχιακά στη Γερμανία. Ίσως ήταν τυχερός και χήρεψε η έδρα την κατάλληλη στιγμή χωρίς να υπάρχει καλύτερος υποψήφιος. Πάντως δεν είχε μέχρι τότε σπουδαίο συγγραφικό έργο, ούτε καν στα ελληνικά. Γνωρίζει κανείς ποιος κατείχε την έδρα της γλωσσολογίας πριν το 1973;
http://kapodistriako.uoa.gr/stories/print.php?id=110_ne_01
«Η Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών ήταν η πρώτη πανεπιστημιακή σχολή στην Ελλάδα που αναγνώρισε τη Γλωσσολογία ως ανεξάρτητη επιστήμη και ίδρυσε τη σχετική έδρα. Ο πρώτος καθηγητής της Έδρας Γλωσσολογίας ήταν ο Γ. Ν. Χατζιδάκις. Ο Τομέας Γλωσσολογίας ιδρύθηκε το 1982, μετά την κατάργηση του θεσμού της έδρας από τον νόμο-πλαί-σιο. Πρώτος διευθυντής του Τομέα ήταν ο τελευταίος κάτοχος της έδρας Καθηγητής κ. Γ. Μπαμπινιώτης, ο οποίος μαζί με την Καθηγήτρια κ. Δ. Θεοφανοπούλου-Κοντού είναι εισηγητές της σύγχρονης Γλωσσολογίας στην Ελλάδα.»
Ο Γ.Ν. Χατζιδάκις πέθανε το 1941:
http://www.academyofathens.gr/ilne/ecportal.asp?id=226&nt=18&lang=1
Και μερικά άλλα links:
http://www.cc.uoa.gr/linguistics/babiniotis_cv.htm
http://www.cc.uoa.gr/linguistic/babiniotis_pub.pdf
Πλέον όλων των άλλων ανέλαβε και τα ηνία της περιβόητης εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης…
…….να δώσει τον «πρώτο λόγο» στα θέματα του διαλόγου για την Παιδεία στον έμπειρο σε θέματα διοίκησης και διεθνώς αναγνωρισμένο για την επιστημονική αξία του καθηγητή Γλωσσολογίας και πρώην πρύτανη κ. Γ. Μπαμπινιώτη.
Μάρνυ Παπαματθαίου
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=1&artId=245514
Πόθεν τεκμαίρεται το «διεθνώς αναγνωρισμένο για την επιστημονική αξία»?
http://www.scholar.google.com/scholar?num=20&hl=en&lr=&safe=off&q=babiniotis
…346 for babiniotis.
@Δημήτρης
Ευχαριστώ για τη βοήθεια.
8,680 for Lazaridis, με το μέτρο σου, Δημήτρη… So?
Πρέπει να ψάξετε author:babiniotis
Έτσι βγαίνουν 80. Όταν έγραψα το ποστ έβγαιναν 43. Δεν έχει αλλάξει τίποτα. Πάλι κυρίως το λεξικό αναφέρεται. Π.χ. το πρώτο hit έχει 11 αναφορές οι οποίες είναι σχεδόν όλες από Ramoutsaki et al.
Πολλά από αυτά τα άρθρα είναι σε εφημερίδες (π.χ. Βήμα).
Μήπως τελικά ο Μπαμπινιώτης είναι ένας ακόμα που έγινε γνωστός στην Ελλάδα από σκάνδαλα (ΠΑΟΚ-Βούλγαροι) και ένα λεξικό που αυτοδιαφήμισε (αυτός και ο εκδοτικός του οίκος) χωρίς τελικά έξω απ’τα σύνορα της χώρας να ενδιαφέρεται κανείς για το ερευνητικό έργο του;
Μήπως στην Ελλάδα τον θεοποιούμε όπως τον Βέλτσο αλλά στο εξωτερικό ποιός τον ξέρει;
—
Τελικά ο μόνος πραγματικά εκπληκτικός που μας αντιπροσωπεύει έξω στις θεωρητικές επιστήμες είναι ο Άγγελος Χανιώτης;
Καλό θα ήταν να γράψουν τη γνώμη τους για τον κ. Μπαμπινιώτη άτομα του χώρου του (απόφοιτοι, άλλοι καθηγητές). Από όσο γνωρίζω η αξιολόγηση του έργου κάποιου στους θεωρητικούς τομείς δεν είναι δυνατή με δείκτες δημοσιεύσεων όπως γίνεται στις θετικές και τεχνολογικές επιστήμες. Όλους όσους αποφοίτους και διδάκτορες της φιλοσοφικής ξέρω πάντως πίνουν νερό στο όνομά του (ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτο).
Το μόνο σίγουρο είναι ότι τα λεξικά του είναι καλά, αλλά εξωφρενικά ακριβά. Λαμβάνοντας δε υπόψιν ότι τα μεγαλύτερα μέρη τους «μάλλον» έχουν γραφεί αμισθί από φοιτητές του.
Υπάρχουν και καλύτερα λεξικά, όπως το ‘Λεξικό της κοινής νεοελληνικής’ του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης αλλά και αξιόλογοι φιλόλογοι που δεν έχουν και την καλύτερη γνώμη για τον κύριο Μπαμπινιώτη – ιδίως στο ΑΠΘ. Γενικά εκτός των συνόρων των Αθηνών λιγοστεύουν αισθητά αυτοί που πίνουν νερό ή οτιδήποτε άλλο στο όνομά του.
Εξ άλλου, εις εκ των θρασυτάτων Θεσσαλονικέων(τον οποίο προσωπικά θαυμάζω) ο Δημήτρης Μαρωνίτης έχει σούρει τα χειρότερα (κυρίως από το ΒΗΜΑ) για τον Γ. Μπαμπινιώτη. Κυρίως απο τη σκοπιά του δημοτικιστή, καθώς τον θεωρεί δούρειο ίππο των νεοκαθαρευουσιάνων.
Για μια πιο σοβαρη εικονα στην Γλωσσολογια, αναζητηστε το βιβλιο του Τασου Χρηστιδη, Ιστορια της Αρχαιας Ελληνικης Γλωσσας, που δυστυχως δεν θα ολοκληρωθει ποτε για να φτασει μεχρι τις μερες μας. Ο κ Χρηστιδης ηταν αλλη ταξη μεγεθους και επαιζε σε μεγαλα γηπεδα (αν και μαγειρευε τα κοκκινιστα με πολλη ζαχαρη…).
http://www.cup.gr/ViewShopProduct.aspx?ProductId=270760&LangId=1
@ plorius
Τότε σωστά τα μαγείρευε!
kanela kai mpaxari evaze sta kokkinhsta?
ακακιε
τα εκανε σαν μπακλαβα, ισχυριζομενος οτι ετσι ειναι η συνταγη απο τη μικρα ασια. Εχω ομως κι εγω γιαγια απο εκει και τα γλυκα τα τρωγαμε μετα το φαγητο.
@ plorius
Αν έχεις δει την ταινία «Πολίτικη Κουζίνα»-παρεμπιπτόντως αν δεν την έχεις δει να στη στείλω-, αλλά και αν μαγειρεύεις μόνος σου, ο παππούς εξηγούσε στον εγγονό (Γ. Χωραφά) ότι στο κοκκινιστό βάζουμε ζάχαρη για να σπάει η ξυνίλα της ντομάτας.
Τα γλυκά όντως ο περισσότερος κόσμος τα τρώει μετά το φαγητό!!!!
Είναι απλό, στη σάλτσα για μια μακαρονάδα βάζεις ένα κοφτό κουταλάκι του τσαγιού ζάχαρη.
οντως το κοκκινιστο θελει λιγη ζαχαρη (και η ταινια πολυ καλη), αλλα λιγη.
Η γενιά στην οποία ανήκει ο κύριος Μπαμπινιώτης, κράτησε στα χέρια της τις τύχες, της εκπαίδευσης αυτής της χώρας για πάνω από δυο δεκαετίες και απέτυχε παταγωδώς. Ο ίδιος ο κύριος Μπαμπινιώτης υπήρξε πρύτανης για πολλά χρόνια και εξακολουθεί να κατέχει ηγετικές θέσεις σε αρκετά ιδρύματα… αναρωτιέμαι τι άλλο μπορεί να ελπίζει πως έχει να δώσει. Την ίδια απορία την έχω για όλους αυτούς που αρνούνται να παραχωρήσουν την θέση τους σε νέους ανθρώπους και διαλέγουν να παραμένουν αιώνιοι στις θέσεις τους.
Σε ότι αφορά την γλωσσολογία, προφανώς και ο Τσόμσκυ δεν είναι ο κορυφαίος, πόσο μάλλον ο κύριος Μπαμπινιώτης. Αν θες να προσεγγίσεις το πεδίο της γλωσσολογίας με λίγο περισσότερη προσοχή, θα διαπιστώσεις, ότι ο Τσόμσκυ για παράδειγμα, ποτέ δεν θα διάλεγε να βγεί σε μια τηλεόραση και να σου πεί πως η μητρική σου γλώσσα, έτσι όπως έμαθες να την μιλάς στον συγκεκριμένο χωρόχρονο που μεγάλωσες, εμπεριέχει λάθη τα οποία οφείλεις να διορθώσεις. Δίχως να θέλω να φανώ εμπαθής, αυτές οι τακτικές και αντιλήψεις, με τις οποίες απαίδευτα η κρατική τηλεόραση επιχείρησε να μορφώσει τον ελληνικό λαό μέσα από τις εκπομπές του κύριου Μπαμπινιώτη, θέλοντας να τον πείσει ότι μιλάει λάθος την μητρική του γλώσσα==> έχουν το παράδειγμα τους στις πιο σκοτεινές και μαύρες σελίδες του παγκόσμιου πολιτισμού, εκεί που η προχειρότητα και η εμμονή γινόντουσαν καθεστώς. Μην απορείς Θέμη που δεν βρίσκεις δημοσιεύσεις, και μην ξανακούσω πως άλλα ισχύουν για τις ανθρωπιστικές επιστήμες και άλλα για τις θετικές.. έτσι θέλουν να πιστεύουν όσοι έχουν παραμείνει κολλημένοι στην ανεπάρκεια τους.
«προφανώς και ο Τσόμσκυ δεν είναι ο κορυφαίος»
χαααααααααααααααχαχαχαχαχαχαχαχαχα μόνο για γέλια!
Erwthsh pros tous eidhmones: o Chomsky einai edw kai polla xronia guru enos sugkekrimenou politikou reumatos stis HPA kai die8nws, ki ap’ oso 3erw dapana polu xrono gi’ autes tou tis drasthriothtes. Xwris dia8esh na meiwsw to ergo tou sto parel8on, einai energos glwssologos ereunhtika ‘h oxi; Giati kai o Carl Sagan htane kapote spoudaios astrofusikos alla’ gia polla xronia to eixe gurisei se public understanding of science kai h koinothta den ton antilambanontan pleon ws energo ereunhth. Tipota mempto s’ auto, ef’ oson htan eilikrinhs, ekane th douleia tou kala kai to Cornell allo pou den h8ele gia to publicity. Aplws 8a m’ endiefere giati exei sxesh me to erwthma an o Chomsky e3akolou8ei na einai korufaios.
O Chomsky είναι όχι μόνο κορυφαίος, αλλά θεμελιωτής του σύγχρονου ρεύματος σε ένα κεντρικό κλάδο της θεωρητικής γλωσσολογίας, και ο πιο προοδευτικός αναθεωρητής της πορείας αυτής. Αναπροσαρμόζει το θεωρητικό πλαίσιο με βάση νέα δεδομένα με ρυθμούς πολύ ταχύτερους απ’ ό,τι μπορούν να παρακολουθήσουν οι οπαδοί του συγκεκριμένου ρεύματος. Η τελευταία ολοκληρωμένη παρουσίαση νέου θεωρητικού πλαισίου έγινε το 1995 (Minimalist program). Αν ρίξετε μια ματιά σε κορυφαία περιοδικά γλωσσολογίας (π.χ. Linguistic Inquiry) θα δείτε ότι δεν είναι καθόλου ανενεργός. Η γλωσσολογική καριέρα είναι παράλληλη και εν πολλοίς ανεξάρτητη από την πολιτική δραστηριότητα. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, το «κορυφαίος» δεν σημαίνει αλάνθαστος ούτε καθολικά αποδεκτός. Το συγκεκριμένο θεωρητικό ρεύμα που θεμελίωσε ο Chomsky παραμένει κυρίαρχο στις φορμαλιστικές προσεγγίσεις αλλά υπάρχουν και πολλές άλλες προσεγγίσεις οι οποίες ακολουθούν ψυχογλωσσολογική ή νευρογλωσσολογική κατεύθυνση και περιγράφουν τα πράγματα με πολύ διαφορετικό τρόπο, πιθανώς σωστότερο, καθώς βασίζονται σε πολύ νεότερου τύπου δεδομένα και τρόπο σκέψης απ’ ό,τι ο Chomsky.
Όσο για τον Μπαμπινιώτη, πιστεύω ότι αν ρωτήσετε τους αρμόδιους του χώρου, δηλαδή τους γλωσσολόγους, θα σας πουν ότι δεν είναι γλωσσολόγος, αλλά φιλόλογος. Αυτό δεν είναι βρισιά αλλά διάκριση υποβάθρου και αντικειμένου. Ενδεχομένως να σας πουν grammarian της παλιάς σχολής, αλλά όχι γλωσσολόγος και σίγουρα όχι σχετικός με οποιαδήποτε σύγχρονη γλωσσολογία. Αυτός είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο δεν είναι δυνατό να έχει την παραμικρή αναγνώριση στους διεθνείς γλωσσολογικούς κύκλους. Κανένας γλωσσολόγος δεν θα μπορούσε να διανοηθεί να «διορθώσει» φυσικό ομιλητή της γλώσσας. Οι γλωσσολόγοι μελετούν τα γλωσσολογικά φαινόμενα όπως τα παρατηρούν από φυσικούς ομιλητές, και περιγράφουν τις κανονικότητες με θεωρητικές δομές. Οι παραδοσιακά συντηρητικοί και αθεωρητικοί ερασιτέχνες της γλώσσας, από δημοδιδάσκαλοι μέχρι φιλόλογοι, είναι εκείνοι που ασχολούνται με τη θεμελίωση της κοινωνικής υπεροχής μέσω του γλωσσικού ιδιώματος, «διορθώνοντας» τους «ακαλλιέργητους» συνομιλητές τους. Και πάλι όμως, ας μην είμαστε μονοδιάστατοι. Το λεξικό «του Μπαμπινιώτη», το οποίο φυσικά δεν συνέταξε ο ίδιος (ούτε θα μπορούσε να επιβλέψει, καθώς δεν είναι λεξικογράφος) αλλά μια στρατιά άνεργων φιλολόγων, αποτελεί σημαντικότατο γλωσσικό πόρο για όποιον θέλει να διευρύνει τους γλωσσικούς του ορίζοντες. Οι γλωσσολόγοι προτιμούν το λεξικό του ιδρύματος Τριανταφυλλίδη διότι έχει τηρήσει καλύτερες διαδικασίες αποδελτίωσης και δίνει προσεκτικότερες ετυμολογήσεις. Όμως για τους μη γλωσσολόγους το λεξικό του Μπαμπινιώτη με τα παραδείγματα χρήσης και τις εμβόλιμες επεξηγήσεις είναι πολύ χρήσιμο και ίσως πιο εύχρηστο από εκείνο του ΙΤ. Τέλος, υπάρχει και η πρόσφατη γραμματική, εν πολλοίς προϊόν εργασίας του Κλαίρη, η οποία επιτέλους άρχισε σιγά σιγά να αντιμετωπίζει με λογικό και θεωρητικά βάσιμο τρόπο το κλιτικό σύστημα της σημερινής γλώσσας, ξεφεύγοντας από την απλή καταγραφή και ταξινόμηση σε άτακτους καταλόγους. Αυτά τα σημαντικά έργα μπορεί να μην είχαν καν ολοκληρωθεί, ή να μην είχαν δει το φως της ημέρας, ή να μην είχαν αποκτήσει ευρεία προβολή, αν δεν υπήρχε σε αυτά ένα όνομα της εμβέλειας του Μπαμπινιώτη.
@Thle8eaths
E3airetika katatopistikh h parembash sas. Polles euxaristies ek merous mou.
Επειδή πολλές φορές είναι καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς παραθέτο ένα μικρό απόσπασμα, προς διαφώτιση ημών, απο ομιλία μιας κυρίας η οποία είναι σχετική με το αντικείμενο.
«O καθηγητής Noam Chomsky πρωτοπόρος γλωσσολόγος στον χώρο της θεωρίας της γλώσσας, συγκαταλέγεται μεταξύ των κορυφαίων διανοητών της σύγχρονης εποχής.
Το έργο του ιδιαίτερα εκτεταμένο αριθμητικά και πολυδιάστατο θεματολογικά περιλαμβάνει 75 βιβλία και πολλές εκατοντάδες άρθρων, μελετών και συνεντεύξεων. Στα πιο σημαντικά έργα του για τη γλώσσα και την ανθρώπινη διανόηση περιλαμβάνονται οι Συντακτικές Δομές (1957), Όψεις της θεωρίας της Σύνταξης (1965), Σκέψεις για τη Γλώσσα (1975), Κανόνες και Αναπαραστάσεις (1980). Παραδόσεις στην Κυβέρνηση και Αναφορική Δέσμευση (1981), Γνώση της Γλώσσας (1986), Φραγμοί (1986), Γλώσσα και προβλήματα Γνώσης (1988), Το Μινιμαλιστικό Πρόγραμμα (The minimalist Program), Cambridge: ΜΙΤ (1995).
Ιδιαίτερη σημασία, επίσης, για την εξέλιξη της θεωρίας, στο πλαίσιο κυρίως του Μινιμαλιστικού Προγράμματος, έχουν τα πρόσφατα πρωτοποριακά άρθρα του «Μινιμαλιστικές έρευνες», στον συλλογικό τόμο Step-by-step προς τιμήν του καθηγητή H.Lasnik (2000) και «Παραγωγή σε φάσεις» στον συλλογικό τόμο προς τιμήν του καθηγητή Ken Halle (2001).
O N. Chomsky έχει σηματοδοτήσει με το έργο, τη διδασκαλία και τη δράση του μια νέα φάση όχι μόνο στον χώρο της θεωρίας της γλώσσας αλλά και γενικότερα στην εξέλιξη της ανθρώπινης διανόησης.
Στον χώρο της Γλωσσολογίας έχει χαρακτηριστεί ως επαναστάτης με τη θεωρία του, γνωστή ως γενετική-μετασχηματιστική θεωρία, να ανατρέπει το επιστημονικό κατεστημένο των μέσων της δεκαετίας του ’50 ήδη από τη δημοσίευση του πρώτου του βιβλίου Συντακτικές Δομές. Και τούτο διότι:
(α) Απέδειξε ότι μεγάλο μέρος της γλωσσικής μας ικανότητας, δηλ. της γνώσης που έχουμε για τη γλώσσα, είναι γενετικά προκαθορισμένο.
(β) Τεκμηρίωσε μέσα από μια πολύπλευρη ανάλυση τον καθολικό και ενιαίο ως προς τα βασικά σχήματα και τις πρωταρχικές αρχές χαρακτήρα της ανθρώπινης γλώσσας παρά την μαρτυρούμενη ποικιλία γλωσσών ανά τον
κόσμο με αποδεδειγμένη την τυπολογική τους ανομοιογένεια.
(γ) Εν αντιθέσει προς την εμπειριοκρατική θεωρία υποστήριξε τη μοναδικότητα της ανθρώπινης γλώσσας.
Oι ανωτέρω θέσεις σηματοδοτούν κατά τρόπο καταλυτικό τον επαναπροσδιορισμό της έννοιας της γλώσσας και κατά συνέπεια, του στόχου της γλωσσικής θεωρίας, ενώ παράλληλα μέσα από το νέο θεωρητικό πλαίσιο δίδεται μια νέα διάσταση στην εξέταση συναφών θεμάτων όπως η γλωσσική κατάκτηση, γλώσσα και επικοινωνία, η χρήση της γλώσσας και οι περιορισμοί στους οποίους υπακούει.
O βασικότερος λόγος, κατά τον Chomsky, και ο επιτακτικότερος κατά την προσωπική του εκτίμηση, για να μελετήσει κανείς τη γλώσσα είναι ότι η γλώσσα αποτελεί «καθρέπτη του νου».
Μια παρόμοια αντίληψη για τη γλώσσα είχε τις εξής συνέπειες στην εξέλιξη της γλωσσικής θεωρίας προς τη «γενετική» κατεύθυνση.
(α) Ανέτρεψε σε μεγάλο βαθμό τη δομιστική μεθοδολογία, κύριο ρεύμα του πρώτου ημίσεος του 20ού αιώνα με εκφραστές γλωσσολόγους όπως ο Harris, ο Bloomfield και ο Sapir
(β) Έδωσε νοησιαρχιακό προσανατολισμό στη μελέτη της γλώσσας, με κεντρικό άξονα τον δημιουργικό της χαρακτήρα (δημιουργικότητα), εστιάζοντας παράλληλα στον ρόλο του ομιλητή κατά τη διαδικασία παραγωγής και κατανόησης των προτάσεων καθώς και στον έμφυτο χαρακτήρα του γλωσσικού μηχανισμού.
Η επανάσταση του Chomsky κατά του καθιερωμένου μηχανιστικού προτύπου ανάλυσης της γλώσσας του αμερικανικού δομισμού και ο επαναπροσδιορισμός της έννοιας της γλώσσας και του στόχου της επιστήμης της γλωσσολογίας δεν απηχεί απλώς μια διαφορετική προσέγγιση. Oι ρίζες της θεωρίας του ξεκινούν από πολύ βαθιά μέσα στον χρόνο, απηχώντας τη μέθεξή του σε έναν βαθύτερο προβληματισμό για τη φύση της γλώσσας με αφετηρία τον Πλάτωνα και συνεχιστές φιλοσόφους και διανοητές, όπως ο Russel, ο Descartes και ο Wittgenstein, που με το έργο τους έχουν σηματοδοτήσει την πορεία της ανθρώπινης σκέψης. Η ιδιαίτερη συμβολή του Chomsky έγκειται στην προσπάθεια του αφενός να επαναφέρει τη σημασία του ανωτέρω προβληματισμού στην κατανόηση της γλώσσας και αφετέρου να αξιοποιήσει τα μέσα που διαθέτει η σύγχρονη επιστήμη στη διαμόρφωση μιας γραμματικής θεωρίας που χαρακτηρίζεται από περιγραφική και ερμηνευτική επάρκεια.»
Δ. Θεοφανοπούλου-Κοντού, Καθηγήτρια Γλωσσολογίας
In addition Noam Chosky is the most cited scholar alive in the humanities and just eighth cited source overall!!!
http://web.mit.edu/newsoffice/1992/citation-0415.html
Η συμβολή του Τσόμσκυ δεν σταματάει φυσικά στη γλωσσολογία, ψυχογλωσσολογία, και νευρογλωσσολογία.
Πολύ μεγάλη επιρροή έχει ασκήσει και στην ψυχολογία. Ο Τσόμσκυ ήταν αυτός που τάραξε τα νερά τη δεκαετία του 60 διαλύοντας κυριολεκτικά το συμπεριφορισμό του Σκίνερ και θέτοντας τις βάσεις για αυτό που μετά ονομάστηκε γνωστική ψυχολογιά της οποίας είναι και «μπαμπάς.»
Ισάξιες παρεμβάσεις έχει κάνει σε πολλά άλλα επιστημονικά πεδία όπως στους Η/Υ, Πολιτικές επιστήμες, Φιλοσοφία της Επιστήμης, Philosophy and Theories of mind, τεχνητή νοημοσύνη.
Ο Τσόμσκυ όχι μόνο συνέβαλα σε διάφορα ερευνητικά πεδία αλλά δημιούργησε νέους τρόπους προσέγγισης των προβλημάτων. Ακόμα και το 1/10 απο αυτά που έχει προσφέρει ο Τσομσκυ στην ανθρωπότητα μοιάζουν με άπιαστα όνειρα για κοινούς θνητούς σαν εμάς.
Οποιος διαβάζει όλα αυτά γιά Μπαμπινιώττη, αρχίζει από τώρα να προ-δικάζει την τύχη του διαλόγου γιά την παιδεία που ανέλαβε ο τελευταίος να συντονίσει… Και εάν τα πράγματα είναι όπως τα παρουσιάζετε, διερωτάται κανείς γιατί του τον ανέθεσαν….
στη γλωσσολογία κορυφαίος δεν είναι ο τσόμσκυ αλλά η κρίστεβα. ο μπαμπινιωτης είναι απλά ο μόνος στην ελλάδα.