Οι καθηγητές Α’ βαθμίδας της Ιατρικής Αθηνών κατέθεσαν πρόταση για τη θέσπιση αντικειμενικών κριτηρίων στις προσλήψεις και προαγωγές στη σχολή τους:
Τις προτάσεις αυτές τις βλέπω λογικές, αν και επιμέρους ζητήματα χωράνε συζήτηση. Ακούω όμως ότι έχουν ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων εκ μέρους μελών ΔΕΠ Ιατρικής. Επόμενο είναι. Με τα παραπάνω κριτήρια επιφανή μέλη της πανεπιστημιακής κοινότητας, όπως ο πρύτανης του ΑΠΘ κ. Μάνθος, δεν θα είχαν γίνει ποτέ καθηγητές.
Greek University Reform Forum 
@ Θέμης
Καλύτερα θα ήταν να «δέσεις» όλες τις φωτογραφίες σε ένα αρχείο pdf.
Συμβαίνουν τόσα παρατράγουδα που θα πρέπει να θεσπιστούν (από κάθε σχολή ξεχωριστά ) κάποια ελάχιστα κριτήρια για τις προαγωγές και τις προσλήψεις έτσι ώστε να καταλαβαίνει κανείς και τι πρέπει να κάνει. Π.χ. στις περισσότερες σχολές θετικής κατεύθυνσης (ίσως υπάρχουν εξαιρέσεις) δεν μπορεί να γίνεσαι τακτικός καθηγητής με λιγότερες από 300 ετεροαναφορές στις εργασίες σου.
Το βλεπω αρκετα μπακαλιστικο και σε αρκετα σημεια εκτος πραγματικοτητος. Ειναι δυνατον να περιμενει κανεις παρομοιο αριθμο δημοσιευσεων καποιου οντας στο εξωτερικο και μετα στην Ελλαδα; Με τη startup funds για παραδειγμα δουλευει εξω και με τι μεσα;
Σε αλλες χωρες μετραει παρα πολυ σε αυτες τις περιπτωσεις η εξωθεν μαρτυρια ανθρωπων που ειναι ηγετες στον τομεα του υποψηφιου. Νομιζω οτι δεν το ειδα πουθενα αυτο στο κειμενο.
Θελω να αναφερω και κατι αλλο που προσφατα επεσε στην αντιληψη μου. Ως γνωστον, υπαρχει κανονισμος που λεει οτι για να εξελιχτει καποιος απο τη μια βαθμιδα στην αλλη πρεπει να εχει χ δημοσιευσεις. Μια μικρη βιομηχανια εχει ανθισει στην χωρα μας λοιπον οπου πληρωνει καποιος ενα ποσο σε ενα συναδελφο που ειναι ετοιμος να δημοσιευσει κατι, και μετα μπαινει κι αυτος στη λιστα συγγραφεων. Ετσι συμπληρωνει τον αριθμο χ και πληρει τα τυπικα προσοντα. Απιστευτο και ομως Ελληνικο. Εχοντας δε αυτη την πληροφορια στο μυαλο σας, ξαναδιαβαστε το κειμενο και σημειωστε τα σημεια που τετοιου ειδους συναλλαγες ειναι δυνατες.
«η εξωθεν μαρτυρια ανθρωπων που ειναι ηγετες στον τομεα του υποψηφιου. Νομιζω οτι δεν το ειδα πουθενα αυτο στο κειμενο.»
Υπάρχει κάπου. Επίσης λαμβάνουν υπόψιν τον αριθμό συγγραφέων και τη θέση κάποιου στη λίστα των συγγραφέων.
Πληροφορούμαι ότι η Ιατρική Κρήτης έχει θεσπίσει αντικειμενικά κριτήρια από το 2006:
Click to access KritiriaEklogisDEPIatrikiKritis.pdf
Νομίζω ότι κάθε τμήμα θα έπρεπε να έχει ένα παρόμοιο κείμενο, και μάλιστα πλήρως δημοσιοποιημένο. Έτσι αποφεύγεται η κάθε είδους ευνοιοκρατία και ξέρει κάθε υποψήφιος τι πρέπει να κάνει για να προαχθεί.
Λογικές πολλές απ’τις προτάσεις,έστω και σαν βάση για συζήτηση. Όμως ήθελα να θέσω τον παρακάτω προβληματισμό. Ο πύχης σήμερα, για τα ΔΕΠ είναι πολύ χαμηλά, πράγματι. Δε μου φαίνεται ρεαλιστικό όμως να τον βάζουμε στο ίδιο ύψος με πανεπιστήμια του εξωτερικού. Με τις βιβλιοθήκες, τα εργαστήρια και τη χρηματοδότηση στα σημερινά επίπεδα είναι δυνατό να ζητάμε grants και εκατοντάδες publications για να γίνει κάποιος καθηγητής;
Μια σκέψη θα ήταν να γίνει βαθμηδόν «ανέβασμα» του πύχη (αυτό δύσκολα θεσμοθετείται και απαιτεί αλλαγή τρόπου σκέψης μέσα στα τμήματα, κάτι που έτσι κι αλλιώς παίρνει χρόνο), μαζί με τα κατάλληλα «καρότα» για αυτούς που πετυχαίνουν. Αλλά, ειλικρινά, αν τα πράγματα είναι σε τόσο χαμηλό επίπεδο όσο μαρτυρούν τα όσα διαβάζουμε εδώ και σε άλλα fora, δεν ξέρω τι περιθώρια για αλλαγή τρόπου σκέψης υπάρχουν.
Το καλύτερο ίσως θα ήταν να ενισχυθούν περαιτέρω αυτοί που παράγουν έργο (π.χ. Κρήτη και άλλοι που «βγαίνουν» συνεχώς ψηλά στην Ευρώπη), και οι «πάτοι» να αφεθούν στην τύχη τους ή να κλείσουν (έστω και «απαλά», με την σταδιακή μείωση εισακτέων).
Δεν μπορείς να «αφήσεις στην τύχη της» μια Ιατρική ΑΠΘ. Πρέπει να αναθέσεις την διοίκηση σε ανθρώπους άξιους και έντιμους ώστε να την καθαρίσουν (γιατί χρειάζεται ένα γερό καθάρισμα) και σιγά σιγά να την αναβαθμίσουν.
Ενδιαφέρον. Πολλά σωστά πράγματα, και μερικά ύποπτα.
— Στο ελληνικό περιβάλλον τα εργαστήρια και οι κλινικές είναι «κλειδωμένα» από τους Α-βαθμιους. Η πρόσβαση σε αυτά εξαρτάται αποκλειστικά από την καλή θέληση του αφεντικού. Με βάση αυτό, ο χαρακτηρισμός ως «εξαιρετικά αρνητικής» της απασχόλησης σε ιδιωτικά εργαστήρια και κλινικές, ανεξάρτητα των κλινικών πράξεων ή ερευνητικού έργου, μυρίζει άσχημα.
— Γιατί τόση έμφαση στην παραγωγή διδακτικών βιβλίων; Σε πόσες μικρές χώρες γράφονται διδακτικά βιβλία φυσιολογίας; Έχουν καμμιά χρησιμότητα;
— Αν δεν απατώμαι στην Ελλάδα ο δ/ντής του εργαστηρίου μπαίνει αυτοδικαίως στα άρθρα, ακόμα κι αν δεν έκανε ούτε ανάγνωση. Κανένα σχόλιο για αυτό;
— Μια λέξη έστω για την ανάγκη αξιολόγησης και μετά την προαγωγή στην Α βαθμίδα; Για τα μάτια του κόσμου τουλάχιστον…
— Τέλος, η θεοποίηση της Ιατρικής βασικής παιδείας για θέση ΔΕΠ, ακόμα και σε αντικείμενα της Ιατρικής Σχολής είτε μακριά από την κλινική πράξη είτε με ρίζες πιο κοντά στη Βιολογία είτε γνήσια διεπιστημονικές, όπως η Βιοχημεία, η Νευροβιολογία, το Bioengineering, η Δομική Βιολογία, δίνει συντεχνιακή εικόνα. Η δε αποστροφή στο τέλος, για να πάρετε προαγωγή πρέπει να είστε εξαιρετικοί αν δεν έχετε πτυχίο Ιατρικής, υπονομεύει το υπόλοιπο κείμενο, κλεινοντας το μάτι στους γιατρούς — η αριστεία δεν είναι για όλους το κριτήριο;
@Θέμης:
>Δεν μπορείς να «αφήσεις στην τύχη της» μια
>Ιατρική ΑΠΘ. Πρέπει να αναθέσεις την διοίκηση σε
>ανθρώπους άξιους και έντιμους ώστε να την
>καθαρίσουν (γιατί χρειάζεται ένα γερό καθάρισμα)
>και σιγά σιγά να την αναβαθμίσουν.
Συμφωνώ Θέμη. Το πρόβλημα είναι ότι ο νόμος δεν επιτρέπει ανάθεση της διοίκησης. Αυτή εκλέγεται με τις γνωστές βρωμο-διαδικασίες. Ανάθεση γίνεται σε «έκτακτες» περιπτώσεις (βλέπε ΑΠΘ και Μακεδονίας, πρόσφατα), και δεν είμαι σίγουρος ότι γνώμονας είναι η αξιοσύνη και το ξεκαθάρισμα, τουλάχιστο με τον τρόπο που το εννοείς εσύ… :-)
@Ανον «οι “πάτοι” να αφεθούν στην τύχη τους ή να κλείσουν (έστω και “απαλά”, με την σταδιακή μείωση εισακτέων).»
Για τι κλίμακα χρόνου μιλάμε? Σε δέκα χρόνια, είκοσι… θα κλείνουν οι ιατρικές σχολές στην Ελλάδα λόγω χαμηλής ποιότητας προσωπικού?
Κριτήρια θα είχε νόημα να μπουν αν υπήρχε σύνδεση των εξελίξεων μελών ΔΕΠ με και θέματα που «πονάνε » (δηλαδή σταδιακό κλείσιμο του τμήματος για την μη συμμόρφωση με τις υποδείξεις της επιτροπής αξιολόγησης, μιλάμε όμως για άλλη χώρα και όχι την σημερινή Ελλάδα) όλους, διαφορετικά μέσα από μια δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία όλα αυτά γίνονται «πονηρά» και εφαρμόζονται κατά περίπτωση.
@Θέμης: «Πρέπει να αναθέσεις την διοίκηση σε ανθρώπους άξιους και έντιμους ώστε να την καθαρίσουν (γιατί χρειάζεται ένα γερό καθάρισμα) και σιγά σιγά να την αναβαθμίσουν.»
Ποιος θα αναθέσει την διοίκηση σε άξιους ανθρώπους (που είναι αυτοί στη ιατρική Θεσσαλονίκης…. μην τρελαθούμε, ζήτημα να είναι 5-10 στους στα 500 μέλη ΔΕΠ και ας μην μπερδεύουμε τους άξιους γιατρούς μέλη ΔΕΠ με αυτούς που θα αναλάβουν να «καθαρίσουν», δεν ταυτίζονται τα σύνολα αναγκαστικά ) και γιατί να το κάνουν το καθάρισμα? Για να χαρούμε εμείς σε τούτο το Blog ή υπάρχει βαθύτερος λόγος?
Αν κάποτε αυτή η χώρα αποκτήσει κυβέρνηση άξιων και έντιμων ανθρώπων, τότε θα γίνουν όλα αυτά. Ξέρω, σήμερα μοιάζει όνειρο θερινής νυκτός, αλλά δεν είναι και αδύνατο.
Μέχρι τότε εμείς θα κρατάμε έναν καθρέφτη και θα τους τον βάζουμε κατάμουτρα.
Μερικές συνοπτικές παρατηρήσεις.
1. Το κείμενο εξειδικεύει τη διαδικασία επιλογής και κρίσης μελών ΔΕΠ. Λογικό είναι να υπάρχει ένας γενικός μπούσουλας ανά κλάδο.
2. Είναι σημαντικό να επισημανθεί πως το κείμενο αναγνωρίζει πως «κάθε υποψηφιότητα είναι εξατομικευμένη και δυνατόν να χαρακτηρίζεται από ιδιαίτερες παραμέτρους» που θα πρέπει να λαμβάνονται «υπ’όψιν» (sic) και πως «η αξιολόγηση θα πρέπει να αφορά την ολική απόδοση του υποψηφίου». Επίσης (όπως έχω βαρεθεί να λέω και να ξαναλέω), η αξιολόγηση βασίζεται σε μιά σειρά από ποιοτικά χαρακτηριστικά, κάνει διάκριση μεταξύ ποιότητας και ποσότητας και ορίζει πως η «εκλογή αποτελεί πράξη ουσιαστικής συνεκτίμησης πλήθους παραγόντων». Σε απλά ελληνικά, δεν παίρνουμε το WoS, μετράμε και διατυπώσαμε κρίση όπως κατ’επανάληψη γίνεται από μερικούς εδώ μέσα.
3. Ερχόμαστε στο πλέον σημαντικό πρόβλημα, τον καθορισμό των ελαχίστων προϋποθέσεων για την τεκμηρίωση επιστημονικής δραστηριότητας. Το συγκεκριμένο τμήμα θεωρώ πως χωλαίνει. Με ποιό τρόπο καθορίστηκε ο ουδός (=threshold — η όμορφη αυτή αρχαία λέξη χρησιμοποιείται κατά κόρον στην Ιατρική) για τον αριθμό αναφορών και τον δείκτη απήχησης κατά περίπτωση; Έγινε κάποια σε βάθος μελέτη; Πού δημοσιεύτηκε; Εφαρμόζεται κάτι αντίστοιχο σε αξιόλογα πανεπιστήμια του εξωτερικού; Ποιά; Γιατί, ας πούμε, 50% των αναφορών στο δεύτερο κατά σειρά co-author μιάς εργασίας και όχι, π.χ., sqrt(αριθμού αναφορών) ή log(ολικός αριθμός συγγραφέων μείον θέση )*αναφορές — γιατί αυτό και όχι άλλο; Έχει υπάρξει μελέτη; Πού είναι δημοσιευμένη; Επίσης, πόσα από τα υπάρχοντα μέλη ΔΕΠ, ανά περίπτωση, θα ικανοποιούσαν τα συγκεκριμένα κριτήρια; Πόσα μέλη ΔΕΠ των (ας πούμε) 100 καλύτερων Ιατρικών σχολών της υφηλίου; Πόσα υποψήφια μέλη ΔΕΠ ελληνικών ΑΕΙ των τελευταίων x ετών; Υπάρχουν άπειρες ερωτήσεις οι οποίες έχουν σημασία για έναν πολύ απλό λόγο. Κάθε μαθηματικό μοντέλο (όπως αυτό που εισάγεται για τον υπολογισμό αναφορών, κλπ) πρέπει να είναι πλήρως κατανοητό στο τι εκφράζει και στο που στοχεύει. Έχει υπάρξει τέτοια μελέτη και κατανόηση; Και όλα αυτά, χωρίς να συνυπολογίσουμε επιφυλάξεις για τις ίδιες τις αναφορές και το δείκτη απήχησης. Όπως λέει η Διεθνής Μαθηματική Ένωση (κλικ εδώ), much of modern bibliometrics seems to rely on experience and intuition about the interpretation and validity of citation statistics. While numbers appear to be «objective», their objectivity can be illusory. The meaning of a citation can be even more subjective than peer review. Because this subjectivity is less obvious for citations, those who use citation data are less likely to understand their limitations. Σε απλά ελληνικά, απαιτείται αναλυτική και σε βάθος πρότερη μελέτη των μοντέλων που προτείνονται και τεκμηρίωση για την επιλογή των ουδών.
4. Με ποιά κριτήρια τα γνωστικά αντικείμενα έχουν διακριθεί σε 3 ομάδες και όχι, ας πούμε, σε 5 ή 7; Έχει γίνει κάποια μελέτη; Ποιά είναι τα patterns των αναφορών ανά ομάδα; Πώς επηρεάζονται άτομα που κινούνται στο μεταίχμιο μεταξύ δύο ομάδων; Είναι γνωστό πως τα patterns των αναφορών ποικίλουν ανά επιστημονικό κλάδο — π.χ., ο μέσος αριθμός των αναφορών σε εργασίες στη Βιολογία είναι πολύ μεγαλύτερος από το μέσο αριθμό των αναφορών σε εργασίες των Μαθηματικών (συνιστώ το ‘Citatiοn Analysis in Research Evaluatiοn’ by H. Mοed). Επίσης, ο αριθμός των αναφορών εξαρτάται και από την κάλυψη που έχει το WoS/ISI (το οποίο δεν είναι πλήρες). Η Ιατρική, σαν σύνολο, είναι σε πολύ καλύτερη μοίρα από άλλες επιστήμες στην κάλυψη από το ISI/WoS (με βάση τα στοιχεία που δίνει ο Μoed, ο κλάδος του clinical medicine, συνολικά, έχει κάλυψη 84%, όταν μαθηματικά, οικονομικά, engineering, humanities, arts έχουν κάλυψη κάτω από 50%). Όμως αναμένεται πως και μεταξύ διαφορετικών κλάδων της Ιατρικής υπάρχουν διαφοροποιήσεις στο μέσο αριθμό αναφορών και στην κάλυψη (π.χ., ξανά από τον Mοed, ο κλάδος psychology/psychiatry είναι στο 66% κάλυψη από το ISI/WoS). Ποιές μελέτες έγιναν για να ληφθούν υπόψη αυτές οι διαφοροποιήσεις;
Συμπερασματικά, ενώ η πρόταση συνολικά προσπαθεί να θέσει ένα (γενικά καλό κατά τη γνώημη μου) πλαίσιο στο οποίο θα κινούνται οι κρίσεις, το τμήμα το οποίο κάνει χρήση αναφορών και impact factor (του οποίου τα προβλήματα έχουν αναφερθεί συχνά και υπάρχουν πολλές παραπομπές και στο blog σε σχετικές εργασίες που τα επισημαίνουν) χρειάζεται αναλυτική τεκμηρίωση και πρέπει να είναι ξεκάθαρο στο που στοχεύει. Είναι ο στόχος απλά να ξεσκαρταριστούν οι χειρότεροι x%; Πόσο είναι το x% του στόχου; Όποιος και αν είναι ο στόχος ωστόσο, το μοντέλο, πριν εφαρμοστεί, πρέπει να έχει δείξει πως, με ένα μεγάλο δείγμα δεδομένων, δεν οδηγεί σε λανθασμένες κρίσεις ως προς το δεδομένο στόχο. Και για να κλείσω με μιά επίκαιρη, αν και απλοϊκή, παρατήρηση: όποιος δεν συνειδητοποιεί τα προβλήματα από τη χρήση μοντέλων των οποίων όλες οι πτυχές δεν είναι πλήρως κατανοητές ας αναλογιστεί για λίγο την πιστωτική κρίση — κι εκεί κάποια μοντέλα χρησιμοποιούντο…
Αυτά εννοούσα ως ζητήματα που χωράνε συζήτηση. Βέβαια ο LYMIG βάζει τον πήχυ των απαιτήσεών του πολύ ψηλά. Το model validation που ζητάει θέλει πολλή δουλειά. Ένα καλό πρώτο βήμα θα ήταν να υπολογιστούν βιβλιομετρικά στοιχεία για κάθε μέλος ΔΕΠ Ιατρικής (ξέρω ότι η Ιατρική Κρήτης το έχει κάνει) και να συγκριθούν με αντίστοιχα ιδρυμάτων του εξωτερικού.
Φυσικά και δεν γίνονται τέτοιες μετρήσεις σε καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού, αλλά εκεί γίνονται άλλα (π.χ. οι συστατικές επιστολές παίζουν σημαντικό ρόλο), ο τρόπος διοίκησης είναι διαφορετικός, και εξάλλου επικρατεί άλλη κουλτούρα…
Το οποίο απλά λέει πως όταν υπάρχει έλλειμμα ηθικών αρχών και αξιοπρέπειας τα υπόλοιπα είναι δευτερεύοντα…
Ωραία, λοιπόν, να αλλάξει η κουλτούρα στην Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν είναι άλλος πλανήτης για να εισάγονται καινοφανή μοντέλα. Ας καταπολεμηθεί το πρόβλημα της έλλειψης κουλτούρας αριστείας στη ρίζα του. Πώς; Μέσω αξιολογήσεων των τμημάτων και επιβράβευση της αριστείας, περιορισμό της ενδογαμίας (inbreeding), ποιοτικό έλεγχο (audit) των εκλογών/κρίσεων μελών ΔΕΠ από μία ανεξάρτητη Αρχή ειδικών, επιμέρους γνωμοδοτήσεις από ξένους πανεπιστημιακούς (πρόχειρες εκτιμήσεις μου υπολογίζουν πως ο αριθμός των Ελλήνων μελών ΔΕΠ μόνο στα τοπ 50 πανεπιστήμια της λίστας της Σαγκάης μπορεί να ξεπερνά τους 500). Εδώ συζητείται να έρθει Σουηδός να αναλάβει την ευθύνη της ελληνικής διαιτησίας στο ποδόσφαιρο. Λιγότερο σημαντικά είναι τα Πανεπιστήμια;
Ο ΥπΕΠΘ, πάντως, μας διαβεβαίωσε πρόσφατα πως «η ποιότητα της εκπαίδευσης μια από τις βασικές προτεραιότητες της κυβέρνησης»…
Μια και ανοιξε η συζήτηση για τις ιατρικές σχολές στην Ελλάδα, υπάρχει κάποια κατάταξη τους? Να ξέρουμε ποια ειναι πρώτη και ποια τελευταία? Τι γίνεται με τις κλινικές και τους πρωτοβάθμιους καθηγητές? Υπάρχει κάπου κατάταξη μελών ΔΕΠ με βάση την απόδοση? Μια ρεαλιστική πρόταση θα ήταν να χρησιμποιούνται ως ελάχιστα κριτήρια τα προσόντα του 20% των καλύτερων της βαθμίδας κατά το προηγούμενο έτος. Η σε κάθε περίπτωση να λαμβάνεται υπόψη η πραγματικότητα. Τα κριτήρια όπως έχουν διατυπωθεί ειναι από αστεία ως καταστροφικά και ΔΕΝ θα εφαρμοστούν στην πράξη επειδή απλούστατα είναι τόσο δρακόντεια που ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ. Αλήθεια, προκυρήσσονται οι θέσεις διευθντών μονάδων ανά τριετία σε κανένα πανεπιστήμιο?
Ποιο άλλο επάγγελμα άραγε βάζει τόσα πολλά κριτήρια για να σε αμείψει με πρώτο μισθό 1400 ευρώ;
Ναι, θα μου πείτε ότι υπάρχουν και άλλα «καλά» τα οποία συνεπάγεται μια πανεπιστημιακή θέση, αλλά μόνο εγώ βρίσκω δυσανάλογο αυτά που ζητούνται από αυτά που προσφέρονται;
Τα κριτήρια σε γενικές γραμμές είναι πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, αλλά έχουν εφαρμογή σε άλλη χώρα, όχι στην Ελλάδα.
Πολύ σωστό. Από την άλλη, η ζήτηση είναι πολύ μεγάλη επίσης. Οπότε αφού πολύς κόσμος συνωστίζεται για τα 1400 ευρώ, μπορούν να μπουν και αυστηρά κριτήρια…
H δήλωση των συγκεκριμένων πανεπιστημιακών, έστω και μόνο από μια Σχολή και χωρίς θεσμική υποχρέωση, είναι προς τιμήν τους. Γενικότερα βρήκα πολύ ορθολογική την αντιμετώπιση του θέματος και είναι μέτρα προς τη σωστή κατεύθυνση.
Θα επιθυμούσα όμως να σχολιάσω με τη σειρά μου ορισμένα σχόλια εδώ:
@plorius
Το ερευνητικό έργο διευκολύνεται από την οικονομική ευμάρεια, αλλά δεν είναι το μόνο. Υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα καθηγητών (Α’ και Β’ βαθμίδων) που κατάφεραν να συνεχίσουν έργο υψηλής ποιότητας και αφότου γύρισαν στην Ελλάδα. Δεν είδα πχ ο Ιωαννίδης στα Γιάννενα να απαιτεί υπερυπολογιστές για να γράψει τα εκπληκτικά του άρθρα πάνω στην Επιδημιολογία.
Απ’την άλλη δεν είναι λόγος αυτός να κατεβάσουμε τον πήχη, να έχουμε μέτριους καθηγητές γιατί δε μπορούν να τον φτάσουν οι εγχώριοι (λόγω κονδυλίων ή ό,τι άλλο θες).
Αν δε μπορούν ας επανέλθει το παλιό καλό σύστημα που είχαν τα [δύο] ελληνικά πανεπιστήμια τα πρώτα 100 χρόνια ακαδημαϊκής ζωής όπου για Καθηγητή Έδρας (Α’ βαθμίδα) καλούσαν σχεδόν πάντα έναν απ’το εξωτερικό. Απ’το να προάγεται και να καθηγείται ένας «μέτριος» το βλέπω πολύ πιο σωστό.
Επίσης τα κονδύλια με την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι λίγα. Απλά πολλοί ντόπιοι καθηγητές εξαιτίας του inbreeding που έχει μιλήσει ο Θέμης δεν έχουν εμπειρία [εξωτερικού] στο πως να γράφουν αποτελεσματικά και να κερδίζουν grants.
Το κείμενο το συμπεριλαμβάνει αυτό και το αναχαιτίζει ικανοποιητικά. Καταρχάς ΠΑΝΤΟΥ υπάρχει courtesy για δημοσιευτική συνεισφορά, αλλού περισσότερο αλλού λιγότερο.
Το κόλπο του να βάζεις το όνομα του συναδέλφου στην εργασία είναι απαράδεκτο αλλά κακό μονάχα στο παρόν σύστημα όπου μετράν μόνο οι εργασίες χωρίς κανείς να κοιτάει απήχηση ή ετεροαναφορές.
Το σύστημα των πανεπιστημιακών του ΕΚΠΑ αντίθετα μειώνει σημαντικά τη βαρύτητα μιας δημοσίευσης εάν δεν είναι πρώτο/δεύτερο/τελευταίο όνομα.
Αλλά όπως είπες κι εσύ plorius, αυτά είναι τα τυπικά προσόντα. Συνεκτιμούνται κι άλλοι παράγοντες.
@Ανον
Όντως.
Αυτό θα μπορούσε να γίνει με μια «Exzellenzinitiative» ή αν το αποφασίσουν τα ίδια τα μέλη ενός πραγματικά αυτοδιοικούμενου ΑΕΙ με εσωτερικό κανονισμό για τη διαχείριση των κονδυλίων.
Και μάλιστα έτσι θα λυθούν και οι ενστάσεις του plorius καθώς τα περισσότερα χρήματα θα πηγαίνουν στις ομάδες πανεπιστημιακών που παράγουν το σημαντικότερο ερευνητικό έργο. Καλύτερη διαχείριση.
@Αν.ώνυμος
Χμμ. Αυτό θα ήθελα να το διαβάσει ο nzaf που πίστευε πως με την καταστολή της Έδρας τα πράγματα βελτιώθηκαν. Όντως η Α’ βαθμίδα έχει τη μεγαλύτερη δύναμη στη νομή της ακαδημαϊκής εξουσίας.
Έχω όμως την εντύπωση πως στο συγκεκριμένο εδάφιο το κείμενο των καθηγητών μιλούσε γι’αυτούς που απασχολούνται σε ιδιωτικά ινστιτούτα πρωινιάτικα, όταν δηλαδή υποτίθεται πρέπει να παρέχουν το ακαδημαϊκό τους έργο.
Η παραγωγή των βιβλίων στην ντόπια γλώσσα είναι ύψιστης σημασίας. Φυσικά και τα περισσότερα βιβλία Φυσιολογίας θα μπορούσαν να είναι απλές μεταφράσεις, αλλά αν τα royalties είναι υψηλά γιατί να μη γράψει μια ομάδα καθηγητών τη δικιά της μονογραφία;
Και αυτό πες το για τη Φυσιολογία που είναι σχετικά απρόσωπη, υπάρχουν στην Ιατρική μαθήματα (Εσωτερική Παθολογία, Μικροβιολογία) που εμπεριέχουν στοιχεία επιδημιολογίας απ’τον τόπο που γράφτηκαν. Εντάξει, πάνω κάτω είναι παρόμοια στο δυτικό κόσμο αλλά γιατί να ανησυχώ πχ για την έπαρση της ασθένειας Lyme στην Ελλαδίτσα επειδή στου μεταφρασμένου Harrison’s της δίνουν ιδιαίτερη σημασία;
Πού είναι γραμμένο αυτό; Ακόμα μια απαράδεκτη πρακτική που οφείλει να εκλείψει. Μισή ντροπή του διευθυντή που τη ζητάει, μισή αυτού που την παραδίδει…
Σωστός!!
Μεγάλη παράλειψη και δεν πρέπει να αφήνουμε τίποτα να επαφίεται στην [ως την ημέρα της προαγωγής] προηγούμενη ικανοποιητική δραστηριότητα. Θεωρητικά μπορεί κάποιος να μην παράγει διεθνές έργο αφότου διορισθεί σε Α’ βαθμίδα και να μην κουνηθεί ποτέ (Βέλτσος;).
Καλώς ή κακώς, πλέον Ιατρική σημαίνει Βιοϊατρική. Αμφιβάλλω πολύ αν υπάρχουν πολλοί Ιατροί [κλινικών μαθημάτων] που παίρνουν πλέον τις προαγωγές τους χωρίς σημαντικότατο παράλληλο έργο στο εργαστήριο και τις βασικές επιστήμες.
Αλλά νομίζω το έγγραφο των καθηγητών το λαμβάνει αυτό υπόψην του χωρίζοντας τα κριτήρια για χειρουργούς, παθολόγους, και βασικούς επιστήμονες. Είναι φανερό πως για βασικούς επιστήμονες απαιτείται μεγαλύτερο δημοσιευτικό έργο.
Αχέμ, το τελευταίο μου σχόλιο άκυρο Αν.ώνυμε, νόμιζα άλλο εννοούσες.
—
@lymig
Lymig, εγώ συμφωνώ και προσυπογράφω το παραπάνω κείμενο όποτε θέλεις. Εσύ με το σύστημά σου αντίθετα διόρισες τον Μάνθο Καθηγητή Α’ και Πρύτανη…
Οι άνθρωποι γράφουν «θα μπορούσαν». Που σημαίνει πως δεν είναι τελεσίδικη η πρόταση.
Και ναι υπάρχει ένα pattern σίγουρο μεταξύ χειρουργικών και παθολογικών ειδικοτήτων. Στις χειρουργικές κατά κανόνα δημοσιεύεις λιγότερο. Αυτό είναι παγκόσμιο trend.
Να σου το το ξεσκαρτάρισμα.
Δεν παίζει ρόλο να γίνει «ξάφρισμα», να υπάρχει numerus clausus για να λέμε πως κάποιοι είναι καλοί και κάποιοι όχι. Ο σκοπός είναι τα ελληνικά ιδρύματα να αποκτήσουν Καθηγητές Α’ βαθμίδας που έχουν πραγματικά ικανά προσόντα να καθ-ηγηθούν το γνωστικό αντικείμενο. Όχι όπως η κοροϊδία που έγινε με τον 3282/04.
Μακάρι όσο το δυνατόν λιγότεροι να μείνουν απ’έξω, αλλά ακόμα κι αν μείνει και το 99% ποιό το πρόβλημα; Πάντα υπάρχει ένα 1% που θα αξίζει να κερδίσει την πολυπόθητη προαγωγή…
Σάμπως στις Ένοπλες Δυνάμεις όλοι Αντιστράτηγοι αποστρατεύονται;
Μερικές σκόρπιες σκέψεις από κάποιον που ζει τα πράγματα ως φοιτητής και δεν έχει τις γνώσεις και την εμπειρία να προσεγγίσει τα πράγματα με διαφορετικό τρόπο :
Για μια χώρα όπως η Ελλάδα, όπου η γνώση εισάγεται και δεν παράγεται, και σε μια σχολή όπως η Ιατρική που έχει 700 και παραπάνω μέλη ΔΕΠ και πολύ μικρά κονδύλια διαθέσιμα για έρευνα και μελέτες, το να ζητάς τόσες πολλές δημοσιεύσεις ακούγεται ύποπτο.
Θα πρέπει να μετατοπιστεί το κέντρο βάρους προς το εκπαιδευτικό κομμάτι. Για να μπορεί κάποιος να προαχθεί στις επόμενες βαθμίδες θα πρέπει με κάποιον τρόπο, τον οποίο φυσικά δεν έχω τις γνώσεις να τον υποδείξω, να έχει κυρίως να λαμβάνεται υπ’ όψιν η απόδοση του στο αμφιθέατρο και όχι σε πόσες εργασίες έχει μπει το όνομα του.
Επίσης θα πρέπει να τεθεί ένα θέμα και για τις ηλικίες των μελών ΔΕΠ. Θα πρέπει θεωρώ οι νεότεροι να ασχολούνται πιο πολύ με τις μελέτες, καθώς είναι πιο κοντά στις τελευταίες εξελίξεις και οι παλαιότεροι να έχουν κυρίως διδακτικό έργο, καθώς διαθέτουν και την εμπειρία για κάτι τέτοιο. Άλλωστε για ένα καθηγητή που τελείωσε την ιατρική τη δεκαετία του 70 και του 80 δεν είναι πάρα πολύ εύκολο να παρακολουθεί τις συνεχείς εξελίξεις στη μοριακή βιολογία και ιατρική, ενώ έχει τέτοια κλινική εμπειρία που μπορεί να βοηθήσει καλύτερα στο να διδάξει τη βασική παθολογία, φυσιολογία, χειρουργική κλπ.
Καλή παρατήρηση κατ’αρχήν. Δεν ξέρω πόσο ισχύει στις ιατρικές, αλλά το να γίνει διάκριση στην Ελλάδα μεταξύ teaching schools και research schools θα ήταν πολύ καλή αρχή. Από τα 18 πανεπιστήμια που έχουμε θα ήταν ευχής έργο αν γινόταν η διάκριση ότι σε 5-6 από αυτά ενισχύεται (και αξιολογείται) και η έρευνα, 50-50 με τη διδασκαλία, ενω στα άλλα το 90% του βάρους (της οικονομικής ενίσχυσης, αξιολόγησης, προγραμματισμού κλπ) πέφτει στη διδασκαλία. Και αντίστοιχα να άλλαζαν και τα κριτήρια
Αλλά τι λέω τώρα. Κατ’αρχήν η διάκριση θα έπρεπε να σημάνει όντως οικονομική ενίσχυση της έρευνας. Κατά δεύτερον, Θα ξεσηκωνόταν… η ΠΟΣΔΕΠ…Κατά τρίτον, θα ξεσηκώνονταν οι φοιτητές λόγω της … υποβάθμισης των πτυχίων τους…
Χώρια που μπορεί να ονομαζόταν ερευνητικό πανεπιστήμιο … το Πάντειο και να βαφτιζόταν διδακτικό το Πανεπιστήμιο Κρήτης! :)
Η πρόταση αυτή πάντως νομίζω είναι πολύ καλύτερη από την ανωτέρω (να αφήσουμε τους «πάτους» να κλείσουν). Το research excellence ΔΕΝ έχει μεγάλη σχέση με τη διδακτική επάρκεια. Το Exzellenzinitiav αφορούσε την ερευνητική αριστεία.
Αν τώρα ένα ίδρυμα δεν μπορεί να ανταποκριθεί ούτε διδακτικά, τότε βλέπουμε. Δε θεωρώ ότι αυτό είναι πιθανό: με τα (τυπικά έστω) προσόντα των μελών ΔΕΠ, τα περισσότερα τμήματα μπορούν να είναι διδακτικώς αξιοπρεπή — ειδικά αν υπάρχει κάποια συνέπεια αν ΔΕΝ είναι….
Ωπ, μου ξέφυγε:
«Και αντίστοιχα να άλλαζαν και τα κριτήρια» προαγωγών, ανάθεσης φόρτου διδασκαλίας κλπ.
Ενα-δυο ακόμα:
@Μιχαηλίδης:
«Χμμ. Αυτό θα ήθελα να το διαβάσει ο nzaf που πίστευε πως με την καταστολή της Έδρας τα πράγματα βελτιώθηκαν. Όντως η Α’ βαθμίδα έχει τη μεγαλύτερη δύναμη στη νομή της ακαδημαϊκής εξουσίας.
Έχω όμως την εντύπωση πως στο συγκεκριμένο εδάφιο το κείμενο των καθηγητών μιλούσε γι’αυτούς που απασχολούνται σε ιδιωτικά ινστιτούτα πρωινιάτικα, όταν δηλαδή υποτίθεται πρέπει να παρέχουν το ακαδημαϊκό τους έργο.»
Kαι ρωτάω εγώ: Αν ο Δ/ντής της κλινικής δε σου δίνει πρόσβαση στο χειρουργείο, τι να κάνεις; Να μην πας αλλού; Αν σε έχει καλέσει το Ωνάσειο, που δεν είναι πανεπιστημιακό, να χειρουργήσεις (ή να κάνεις αναισθησία) να μην πας; Είναι δυνατόν να θεωρείται αυτό αρνητικό;
«Φυσικά και τα περισσότερα βιβλία Φυσιολογίας θα μπορούσαν να είναι απλές μεταφράσεις, αλλά αν τα royalties είναι υψηλά γιατί να μη γράψει μια ομάδα καθηγητών τη δικιά της μονογραφία;»
«αλλά γιατί να ανησυχώ πχ για την έπαρση της ασθένειας Lyme στην Ελλαδίτσα επειδή στου μεταφρασμένου Harrison’s της δίνουν ιδιαίτερη σημασία;»
Καλά όλα αυτά, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί να θεωρούνται «εξαιρετικής σημασίας» για την προαγωγή. Αν έχει royalties, γράψε το βιβλίο, και τέλος.
Σε άλλο θέμα: Τι καλά που θα ήταν αν οι καθηγητές έβρισκαν χώρο να μας πουν και για την απαραίτητη (αλλά ανύπαρκτη) διάκριση μεταξύ clinical faculty και regular faculty. Θέμε στη χειρουργική καθηγητές-τζιμάνια χειρούργους; (και σε άλλες κλινικές ειδικότητες); Αν ναι, πρέπει να υπάρχει πρόβλεψη. Δεν μπορείς να περιμένεις τις ίδιες δημοσιεύσεις με τον ερευνητή-γιατρό- αν τις περιμένεις, οδηγείς σε νοσηρά φαινόμενα χωρίς λόγο. Δεν ξέρω αν αυτή τη διάκριση την πετυχαίνεις με τις 3 ομάδες ειδικοτήτων. Νομίζω δεν αρκούν — στην ίδια ομάδα μέσα μπορεί να έχεις και clinical και research faculty — αλλά δεν είμαι και σίγουρος…
Kάτι τελευταίο…
@Ravenous
Εγώ δεν τους λυπάμαι καθόλου.
Συγκεκριμένα στην [Κλινική] Ιατρική ο καθηγητικός τίτλος σημαίνει δραματικά περισσότερη πελατεία. Τα €1400 Ευρώ είναι κατάντια μόνο για τους ελάχιστους πανεπιστημιακούς που δεν θέλουν ή δε μπορούν εξασκήσουν το ελεύθερο επάγγελμα.
Από κει και πέρα, με το που πάρεις [ακόμα και] το «Λεκτοριλίκι» και το κοτσάρεις στον τίτλο σου αρχίζεις να αυγατίζεις. Τα €1400 θα είναι χαρτζιλίκι μπροστά σ’αυτά που δυνητικά μπορείς να βγάλεις.
Έχω την εντύπωση πως μιλάς για εξαιρετικές καταστάσεις όπου ο Διευθυντής είναι ελέω Θεού δικτάτορας και αποφασίζει χωρίς να καμία λογοδοσία αργότερα στις Συνελεύσεις Τομέα ή Τμήματος. Το να αφήσεις «απ’έξω» ένα μέλος ΔΕΠ από προσωπική εμπάθεια είναι επιλήψιμο και λογικά θα πρέπει να καταγγέλεται στις αρμόδιες συνελεύσεις.
Το μέτρο του κειμένου θέλει αντιθέτως να τα παύσει την πρακτική πολλών καθηγητών Ιατρικής που εκμεταλλευόμενοι τις λίγες υποχρεωτικές ώρες παρουσίας στους χώρους του ΑΕΙ φροντίζουν τις πιο κρίσιμες ώρες να λείπουν για το ελεύθερο επάγγελμά τους.
Παλιότερα είχαμε μιλήσει στο GUR για ειδικά μέτρα έξτρα μισθού γι’αυτούς που κάνουν opt για πραγματική πλήρη απασχόληση (100% στο ΑΕΙ).
Νομίζω πως η μετάφραση ή συγγραφή ενός ακαδημαϊκού πονήματος στην τοπική γλώσσα είναι άγραφη απαίτηση των περισσότερων πανεπιστημιακών που δεν έχουν μητρική τη lingua franca της εποχής μας, δηλαδή τα αγγλικά. Είναι ένα ακόμα κριτήριο που θα μπορούσε να προσμετράται.
Οι αγγλόφωνοι δεν έχουν φυσικά την παραπάνω απαίτηση γιατί δεν μεταφράζουν σχεδόν τίποτα από άλλες γλώσσες.
Όσο για τα royalties, αν είναι υπερβολικά υψηλά μπορεί να μην τα καλύπτει το ΥΠΕΠΘ για το δωρεάν σύγγραμμα. Τότε καλούνται οι Καθηγητές να συγγράψουν κάτι δικό τους που θα είναι φθηνότερο.
Στην Ιατρική έχει γίνει με επιτυχία αυτό σε κάποια επίτομα διαπανεπιστημιακά ελληνικά συγγράμματα.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
«Τα €1400 Ευρώ είναι κατάντια μόνο για τους ελάχιστους πανεπιστημιακούς που δεν θέλουν ή δε μπορούν εξασκήσουν το ελεύθερο επάγγελμα.
Από κει και πέρα, με το που πάρεις [ακόμα και] το «Λεκτοριλίκι» και το κοτσάρεις στον τίτλο σου αρχίζεις να αυγατίζεις. Τα €1400 θα είναι χαρτζιλίκι μπροστά σ’αυτά που δυνητικά μπορείς να βγάλεις.»
Νόμιζα πως η αφοσίωση στην επιστημονική έρευνα θα έπρεπε να επιβραβεύεται.
Αλλά φαίνεται πως ο κύριος Μιχαηλίδης είναι από αυτούς που θεωρούν τον τίτλο του λέκτορα μέσο για προσωπική προβολή και δεν τους καίγεται καρφάκι για το πανεπιστήμιο το ίδιο.
Ευχαριστούμε δεν θα πάρουμε. Έχουμε γεμίσει από τέτοιους που κοιτούν τις εξωτερικές δουλειές και την κονόμα και το πανεπιστήμιο το έχουν χεσ.ένο.
Να χαίρεστε το μπλοκ σας και τις ωραίες ιδέες σας.
A.B. με παρεξήγησες.
Συμφωνώ μαζί σου στην αθλιότητα του συστήματος! Δυστυχώς αντί να επιβραβεύεται η επιστημονική δραστηριότητα χρησιμοποιείται ο τίτλος για το μάζεμα της πελατείας. Εκεί αποσκοπούν πάρα πολλοί.
Πρακτικά αυτό που γίνεται είναι οτι σου λένε αν θες να κάνεις εργασία,πρέπει πρώτα να γράψεις μερικές για τους γόνους και μετά μπορεί να σε αφήσουμε να κάνεις τη δική σου.Αλλά μπορεί και να στην πάρουμε.
Ετσι κι αλλιώς το σύστημα είναι διεφθαρμένο από μέσα,ποιος είναι πρόθυμος να γράφει για το καλό των γόνων έστω και για να μπει στο κλαμπ?Ολο μέτριες εργασίες θα γράφει με το όνομα του καθηγητή και γόνου αλλά αυτό γίνεται πάνω-κάτω σε πολλές χώρες.
Οι γόνοι στερούνται ακαδημαικών προσόντων και θέλουν άτομα να τους βοηθάνε εκεί που έχουν αδυναμία με αντάλλαγμα τα κονέ τους στο χώρο.
Αμα καθηγητές ιατρικής μιλάνε για αξιοκρατία,η υπόθεση βρωμάει από το κεφάλι.Τα άτομα αυτά δεν έχουν καν στο μυαλό τους αυτή την έκφραση,δεν σκέφτονται και δεν ενεργούν με βάση αυτό το γνώμονα.Εχουν εντελώς διαφορετική προσέγγιση που στηρίζεται σε ένα κοινωνικό all around point system.
Τα άτομα αυτά δε μοιάζουν πλέον με επιστήμονες ούτε φατσικώς.Δεν είναι οι κλασσικοί κολλημένοι με τα βιβλία ή ποντικοί των εργαστηρίων.
Αυτό πάλι που οι γιατροί-μέλη δεπ μπορούν να ασκούν και ελευθερο επάγγελμα(όπως και οι δικηγόροι) τι καταπληκτική κατάκτηση είναι, αδυνατώ να καταλάβω. ΤΟ μέλος-δεπ μερικής απασχόλησης, έχει νόημα να είναι ένα 5% αντε 10% του τμήματος. Εδώ μιλάμε οτι οι γιατροί του φόρουμ λένε οτι όποιος δε δουλεύει έξω είναι μάλλον καημένος.
Περίεργα κόζια στην ιατρική τελικά…
@stojohn
Υποτίθεται για να έχουν χρόνο για τους φοιτητές.Ετσι κι αλλιώς οι καθηγητές δεν πατάνε στα μαθήματα,χρησιμοποιούν τον τίτλο μόνο για μόστρα,αλλά πραγματικά δεν είναι κακό που δεν πατάνε γιατί είναι τόσο άσχετοι που θα αποβλάκωναν τους φοιτητές με αυτά που θα έλεγαν.
Τώρα στην ιατρική είναι περίεργα τα πράγματα.Γιατί υπάρχει και ένα όριο ηλικίας.Π.χ. ένας χειρούργος 55 ετών μπορεί να μην μπορεί ούτε να σταθεί στα πόδια του,άρα θέλει βοηθούς.Αρα άλλος χειρουργεί τελικά αλλά ο άλλος πουλάει το όνομα.Τώρα πώς φτιάχνει αυτό το όνομα,αυτό είναι μια μεγάλη ιστορία και εκεί μπαίνουν όλα τα κόλπα με τα αντικειμενικά κριτήρια,τη βασική έρευνα κτλ.
Λοιπον αυτό που ειπε ο Κ δίνει τη βαθιά διασταση του θέματος. Η λέξη κλειδί ειναι «ΓΟΝΟΙ» σα να λέμε «κληρονομικό χάρισμα». Κατα τεκμήριο τεμπελικα και άχρηστα πλάσματα αναθρεμένα να θεωρούν το πανεπιστήμιο μαγαζάκι του μπαμπά και τους μικρούς τη ταξη πανεπιστημιακούς παραγιούς του και υπηρέτες τους. Αν έχουν τα κότσια τα παπεπιστήμια ας σηκώσουν στο ιντερνετ κατάλογο με τους διδάκτορες και με τις ημερομηνίες πτυχίου και διδακτορικού καθώς και με τους υποψήφιους για λέκτορες. Φβάμαι ότι μόνη λύση είναι ΦΩΤΙΑ ΚΑΙ ΤΣΕΚΟΥΡΙ
Και οσον αφορά τα κριτήρια, νομίζω τζαμπα συζητάμε. Τα ερωτήματα τίθενται ως εξής
1. Κριτήρια υπάρχουν γιατι αλλιώς δε γίνεται. άλλωστε το λέει και ο νόμος. Το ερώτημα ειναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ή ΌΧΙ?
απαντηση: Τα αντικειμενικά κριτήρια μειώνουν τη διαφθορά και τη συναλαγή, δίνουν οδηγό παράσταση, αμοίβουν τη δουλειά και επικυρώνουν την αξιοπιστία. Αρα ΝΑΙ στα αντικειμενικά
2. Ποιά ειναι τα αντικειμενικά κριτήρια?
απάντηση: Το κλινικο έργο δε μπορεί να αντικειμενοποιηθεί διότι απλά θα σημαίνει ότι καθε γιατρός που βλέπει 2500 ασθενείς το μήνα για δυομιση λεπτά τον καθένα εχει προσόντα για καθηγητής πανεπιστημίου. Επίσης ΔΕΝ περιλαμβάνονται στο νόμο, αρα παρόμοια πρόταση ειναι παράνομη. Το εκπαιδευτικό έργο θα πρέπει και μπορεί να ποσοτικοποιηθεί αλλα αυτό σημαίνει εκ βάθρων αναδιοργάνωση του ελληνικού πανεπιστημίου που τώρα δε γίνεται. Επίσης σημαίνει πραγματική εφαρμογή του νόμου που απαιτεί ανεξάρτητο διδακτικό έργο που δεν τηρείται. Το ερευνητικό έργο αντικειμενικοποιείται άμεσα και εύκολα αρα για εδω και τωρα ειναι το ΜΟΝΟ που μπορεί να χρησιμοποιηθεί
3. Μετεκπαίδευση στο εξωτερικό: Ενδεχομένως να ειναι προσόν για λέκτορα αλλα αν κάποιος παει για τακτικός καθηγητής χωρίς δημοσιεύσεις αλλα με 5 χρόνια μετεκπαίδευση απλά στο δίνει και γραμμένο ότι τσάμπα τα 5 χρόνια τίποτα δεν έμαθε και του το υπόγραψαν να τόχει κιόλας
4. Πόσο ψηλά θα πρεπει να ειναι τα αντικειμενικά κριτήρια για το επιστημονικό έργο?
απάντηση: κάθε εξωτερική επιβολη με βάση το τι γίνεται στο Χάρβαρντ ειναι εκτός πραγματικότητας και μπορεί να κάνει περισσότερο κακό παρά καλό. Πρότασή μου ειναι να γίνεται καταγραφή του ερευνητικού έργου όλων των μελών ΔΕΠ σε όλη την ελλάδα κάθε χρόνο από το MEDLINE to THOMSON ή το SCOPUS, και να δημοσιεύεται ο πινακας κατάταξης προσώπων κλινικών και πανεπιστημίων ανά ειδικότητα. Για κάθε βαθμίδα το όριο εκλογης θα πρέπει να οριστεί στο μέσο όρο των δημοσιεύσεωντου άνω ας πούμε 20% των μελων ΔΕΠ της βαθμίδας. Αυτό σημαίνει ότι καθε χρόνο θα έχουμε μια σταδιακή αύξηση του πήχη. Για την τελευταία βαθμίδα του τακτικου καθηγητή το μεγάλο πρόβλημα θα είναι το τελευταίο όνομα που συνήθως μπαίνει καταχρηστικά.
stojohn@
«Αυτό πάλι που οι γιατροί-μέλη δεπ μπορούν να ασκούν και ελευθερο επάγγελμα(όπως και οι δικηγόροι) τι καταπληκτική κατάκτηση είναι, αδυνατώ να καταλάβω. ΤΟ μέλος-δεπ μερικής απασχόλησης, έχει νόημα να είναι ένα 5% αντε 10% του τμήματος. Εδώ μιλάμε οτι οι γιατροί του φόρουμ λένε οτι όποιος δε δουλεύει έξω είναι μάλλον καημένος»
«Περίεργα κόζια στην ιατρική τελικά…»
Οι αξιότιμοι καθηγητές της Ιατρικής του
«Εν Αθήνησι» αποτελούν μια απο τις αρχαιότερες Δράκες του νεοΕλληνικού κράτους. Παντοδύναμο Κράτος εν κράτη, ανθεκτικότητας συγκρίσιμης του ευγενούς είδους των κανθαρίδων.
Αποτελούν την προσωποποίηση του κατεστημένου, της οικογενειοκρατίας -ενίοτε και φεμινιστικά νοούμενης-, του σφουγγοκωλαριασμού, της ανηθικότητας και της μικρότητας.
Θα ήθελα να ξέρω τα μέλη Δ.Ε.Π. Α βαθμίδας που προσυπέγραψαν το παραπάνω κείμενο πρίν βγάλω τα συμπεράσματά μου.
Εγω παλι απορώ: αν αυτή η πρόταση αντανακλά τις απόψεις της *πλειονότητας* των καθηγητών Α βαθμίδας όπως διατείνονται οι συγγραφείς της στην πρώτη γραμμή του κειμένου της τότε ποιοι ευθύνονται για τα φαινόμενα της ευνοιοκρατίας, του νεποτισμού, της αναξιοκρατίας κτλ. που κατά καιρούς καταγγέλλονται? Μια μειονότητα των καθηγητών Α βαθμίδας ή οι λέκτορες?
@xronia oloklira
Ως γνωστόν, οι [i]άλλοι[/i]
κύριοι μη χανετε την ουσία. Το ποιος φταίει είναι ενα θέμα. Το τι πρεπει να γίνει ειναι ενα άλλο. Ιστορικά ολες οι αλλαγες έγιναν από ανθρώπους που στο ξεκίνημά τους είχαν αναγκαστικά πολλές φορές υπηρετήσει τις σκοτεινές πλευρές του συστήματος. Λοιπον η ερώτηση ειναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ και γιατί στα κριτήρια?
@cloudwalker
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα των γόνων.Οι γονείς τους δεν τους δίνουν το παράδειγμα των σκληρών συνθηκών και της ανταγωνιστικότητας με αποτέλεσμα να τρώνε κατραπακιές όταν συναγωνίζονται επί ακαδημαικού επιπέδου π.χ. στις πανελλήνιες.Δηλαδή είναι σχεδόν μαθηματικά βέβαιο οτι ο γόνος καθηγητή ιατρικής αποκλείεται να περάσει τις πανελλήνιες και αυτό συμβαίνει για πάρα πολλούς λόγους.
Για αυτό και οι γονείς τους προσπαθούν να απαξιώσουν τους θεσμούς όπου υφίσταται μεγιστοποίηση του ανταγωνισμού λόγω δυνατότητας πρόσβασης σε όλους(π.χ. πανελλήνιες όπου μπορούν να δώσουν όλοι) και να περιχαρακώσουν τα προνόμιά τους επί του τίτλου της κληρονομικής διαδοχής μεταβιβαζόμενης.Για αυτό και ορίζουν τον παράδρομο των μεταγραφών,των διδακτορικών κτλ όπου λίγοι συγκεκριμένοι γονικά καθορισμένοι έχουν πρόσβαση και που δεν είναι ανοιχτός για όλους.
Επειδή φυσικά το παραγόμενο προιόν(ερευνητική εργασία,εκπαιδευτικό έργο) πέφτει καθ’ όσον αποκλείεται ο ανταγωνισμός και πρέπει εκ των πραγμάτων να παραχθεί από εκ των προτέρων καθοριζόμενα άτομα,το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να τηρούν κάποια ελάχιστα μίνιμουμ ως προσχήματα.
Για αυτό μπορεί να διαλέξουν κάποιον ταλαντούχο να γράψει την εργασία υπό τον όρο όμως να βάλει το όνομα του γιου τους σε αυτή.Εάν δεν μπει το όνομα υιού,η εργασία δε δίδεται.
Βασικά ο σκοπός είναι συγκεκριμένα άτομα να πάρουν συγκεκριμένες θέσεις.Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι αυτά τα συγκεκριμένα άτομα να λάβουν κάποια εκπαίδευση.Δεν έχει σημασία τι κάνουν οι υπόλοιποι γιατί οι υπόλοιποι δεν παίρνουν θέσεις.
Ο ειδικός περιμένει τον ειδικευόμενο να τον διδάξει.Εάν ο ειδικευόμενος δε διδάξει τον ειδικό,θεωρείται αποτυχία του ειδικευόμενου εφ’όσον ο ειδικός είναι βύσμα.
Εάν κάποιος δε βοηθήσει το γόνο,αποκλείεται από το κλαμπ.Εάν δε βοηθηθεί ο γόνος θεωρείται πάντα αποτυχία του άλλου και ποτέ ευθύνη του γόνου.Πάντα εφαρμόζονται διπλά στάνταρ ανάλογα με το βαθμό βυσματικότητας και οι ίδιες συμπεριφορές γίνονται ή όχι δεκτές ανάλογα με τα άτομα που τις φέρουν και όχι ανάλογα με τις συμπεριφορές καθεαυτές.
Για αυτά τα άτομα η έννοια του αντικειμενικού δεν έχει αξία αφού είναι το υποκείμενο αυτό που παίρνει αποφάσεις.Εάν κάποιος έχει επιλεγεί για τη θέση ως υποκείμενο,θα γίνει το αδύνατο δυνατό για να αποκτήσει και τα θεωρητικώς απαραίτητα αντικειμενικά προσόντα.
Εάν δεν έχει προεπιλεγεί για τη θέση,τα προσόντα του δε θα ληφθούν υπόψη γιατί η αντιμετώπιση είναι ολιστική,αφορά πρώτα το άτομο και στη συνέχεια τα αντικειμενικά στοιχεία(τα οποία καθορίζονται από το άτομο και τους αντικειμενικούς προσδιορισμούς).
Π.χ. αν κάποιος πάει ΗΠΑ και κάνει έρευνα και κάποιος άλλος μείνει το ίδιο διάστημα στα υπόγεια να κάνει έρευνα για το καλό των γόνων,είναι πολύ αμφισβητούμενο το τι θα γίνει όταν και εάν ο πρώτος θελήσει να επιστρέψει και διεκδικήσει θέση έναντι του δεύτερου.Εκεί θα απαίξουν ρόλο τα υποκειμενικά κριτήρια και όχι κατ’ανάγκη το ερευνητικό έργο,το οποίο έτσι κι αλλίώς ο ενδιατρίβων στις ΗΠΑ θα έχει μεγαλύτερο λόγω των αντικειμενικών συνθηκών(που παρουσιάζονται ως εύννοια στη νοητική συνθήκη των εγχωρίων καθηγητών έναντι των ελληνικών περιορισμών για τους οποίους φυσικά οι ίδιοι είναι υπεύθυνοι).
Τέλος πάντων το ζήτημα είναι περίπλοκο και εμφανίζεται συχνά σε αυτή τη μορφή.
Μην κακοποιείτε την δοτική!
«…τη τάξει…»
«…κράτος εν κράτει…»
και πολλά άλλα κατά καιρούς εδώ…
@Ορέστης Καλογήρου
Απολογούμαι. Έκανα γκουγκλ και στις δύο εκδοχές με την σωστή να δίνει 24,300 αποτελέσματα και την «κράτος εν κράτη» να δίνει 2,300,000…
Βλακώδης τρόπος ορθογραφικής επαλήθευσης, όταν έχουμε να κάνουμε με περισσότερες της μιας λέξης…
kai o K sunexizei na mas zalizei me tis 8eories tou
arxizei kala. mila gia gonous kai istories kai meta mas petaei paaaaaaaaali tis panelladikes os to apoluto benchmark.
o ili8ios de borei na katalavei pos epeidi autos ependuse stin parapaideia ekatomuria palies draxmes kai sto telos ta katafere mono me tin triti de simainei pos oi panelladikes einai to mono kritirio epityxias tis zois. kai den tou ftaime emeis pou 8elei na refarei ta lefta pou xodepse se frontistes kai ek8esades.
ama itan uperifanos gia ta sigoura kai xoris voi8eia kator8omata tou os K 8a egrafe? grafei anonuma giati xerei pos den pianei mia kai mas poulaei akoma tis panelladikes os to mono kritirio.
ti exeis kanei re axriste K sti zoi sou kai milas? mono genikologes kai asafeis katigories gia gonous xoris pote na dineis onomata giati den exeis apodeixeis. sixamene
Είναι αλήθεια ότι οι συστατικές επιστολές π.χ. από το εξωτερικό(στις κρίσεις ΔΕΠ) απαγορεύεται να διαβαστούν ή να κοινοποιηθούν (μέσα στη συνεδρίαση, ή εκτός αυτής)?
Τι βλακείες είναι πάλι αυτές από το Χ2?Κοίτα εδώ δεν ασχολούμαστε με προσωπικές επιθέσεις.Τις προσωπικές επιθέσεις να τις βάλεις στην τρυφερή σου τρύπα.Οποιος βλαξ είναι έτοιμος για προσωπικές επιθέσεις,να περιμένει την είσπραξη.Εδώ δεν είναι καταγώγιο της κοινής γνώμης.
Για να δούμε το μύθο με τα φροντιστήρια.Κατ’αρχάς οι γόνοι δαπανούν εκατομμύρια στα φροντιστήρια.Αυτό γιατί κόβονται συνεχώς στις πανελλήνιες.Μετά τα σκάνε για να αγοράσουν πτυχία στο εξωτερικό.Τι συμβαίνει όμως και οι γόνοι δεν πετυχαίνουν παρά τα φροντιστήρια?
Είναι διότι και οι άλλοι μαθητές κάνουν φροντιστήρια.Οπότε βρίσκουν τη δικαιολογία.Ενώ δηλαδή περιμένουν οτι τα φροντιστήρια θα ανεβάσουν τις επιδόσεις τους ώστε να συναγωνιστούν τους ικανούς,διαπιστώνουν στην πράξη οτι τα φροντιστήρια ανεβάζουν περισσότερο τις επιδόσεις των ικανότερων ή τις ανεβάζουν σε ένα κρίσιμο ποσοστό.
Ετσι αρχίζει η τραγωδία και ο πόλεμος στα φροντιστήρια.Που φροντιστήρια γίνονται παντού όπου υπάρχει εκλεκτικό σύστημα εισαγωγής(ΗΠΑ,Γαλλία).
Κατάλαβες λοιπόν γύφτο?Εδώ δεν υπάρχει θέση για αναφορές σε γενικολογίες και εντυπωσιασμούς αλλά σε μόνο ό,τι είναι δυνατό να αποδειχτεί.Αρα καταστρέφω την κοινή γνώμη στην πράξη και όποιος μπορεί ας έρθει να επαναφέρει την ισχύ της.
Λοιπόν οι γόνοι δεν είναι αόρατοι.Είναι απολύτως υπαρκτοί.Πόσα μέλη ΔΕΠ Ιατρικής Αθηνών έχουν βαθμό συγγένειας μεταξύ τους?Είναι ή δεν είναι άνω του 70%?Πώς αναρριχήθηκαν εκεί?Προσπαθούμε να ρίξουμε μια ματιά στους μηχανισμούς.
Το ίδιο και τα παιδιά γιατρών.Τι ποσοστό παιδιών γιατρών περνάει τις πανελλήνιες?Είναι ή δεν είναι κάτω του 1%?
Αλλά θα πω και κάτι άλλο.Τι ποσοστό γόνων καθηγητών περνάει τα USMLE π.χ.?Ούτε 0.5%.
Γιατί συμβαίνει αυτό?Είναι απλό,γιατί τα άτομα αυτά στερούνται ακαδημαικών δυνατοτήτων.Δεν τραβάνε,πώς να το κάνουμε?Ο λόγος είναι οι γονείς τους επελέγησαν από πολύ μικρότερη δεξαμενή από αυτή που σήμερα συναγωνίζεται και επιπλέον δεν τους δίνουν και το παράδειγμα.Σιγά τα νέα.
Τώρα πολλοί από αυτούς είναι πρακτικά αποκλεισμένοι από σχολές δυτικής Ευρώπης λόγω χαμηλών επιδόσεων και για αυτό καταφεύγουν σε χώρες ανατολικού μπλοκ όπου λαδώνουν και παίρνουν πτυχία ή ακολουθούν οδό μεταγραφής.
Σιγά το σπουδαίο κοινωνικό φαινόμενο.
Το ζήτημα είναι γιατί τα υποκείμενα αυτά να έχουν την οιαδήποτε εξουσία.Βασικά όπως έχω γράψει και πριν θα έπρεπε να κρεμαστούν(τουλάχιστον μερικοί από αυτούς για να συμμορφωθούν οι υπόλοιποι).Επειδή όμως αυτό δε γίνεται γιατί τα αντίπαλα λαμόγια έχουν συμβιβαστεί προ πολλού,η λύση είναι η διάβρωση από μέσα,η διάλυση δηλαδή της εξουσίας τους με πλήρη έκθεση κτλ και σταδιακά.
παιδιά ψυχραιμία…δυστυχώς ειναι αδύνατον να δωθούν ονόματα εδώ…ολοι μας ή τουλάχιστον οι περισσότεροι ξέρουμε ονόματα και καταστάσεις αλλά αν τα πούμε εδώ μαλλον ειναι αυτοκτονικό… Καμιά πρόταση?
@geros
Δεν είναι αλήθεια οτι απαγορεύεται, οι συστατικές επιστολές είναι κανονικά διαθέσιμες στο εκλεκτορικό σώμα και αν ζητηθεί διαβάζονται κιόλας κατά τη διαδικασία της εκλογής/κρίσης.
@Μιχαηλίδης:
Το σχόλιό μου για τα 1400 ευρώ ήταν γενικότερης φύσεως, όχι ειδικά προς την Ιατρική, κακώς δεν το διευκρίνισα. Ναι, σίγουρα οι τίτλοι μπροστά από το όνομα ανεβάζουν το λεγόμενο «κασέ» των γιατρών.
@ Κ
Έχω ακούσει ότι το χάλι αυτό με τους «γόνους» στην ιατρικη δεν είναι μόνο Ελληνικό φαινόμενο αλλά παρόμοια φαινόμενα υπάρχουν και σε Ιταλία, Γερμανία αλλά και άλλες χώρες. Γνωρίζεις αν ισχύει αυτό;
Θεωρώ αντιπαραγωγική και ατελέσφορη κάθε προσπάθεια «αντικειμενοποίησης κριτηρίων». Η κρίση ήταν, είναι και θα είναι υποκειμενική. Το ερώτημα είναι, μέσα από ποιά διαδικασία, η συνισταμένη των επί μέρους υποκειμενικών κρίσεων, καταλήγει σε λύση η οποία «είναι καλή για το Τμήμα» (προφανώς δεν αφορά μόνο την Ιατρική αυτό). Βλέπω ότι εξορθολογισμός στη «συνισταμένη υποκειμενικότητα» μπορεί να υπάρξει μόνον εάν δημιουργηθεί πλαίσιο τέτοιο ώστε μια κακή επιλογή να έχει αρνητικό αντίκτυπο για το Τμήμα και για κάθε ένα από τους εκλέκτορες. Ας πούμε, αν μια επιλογή έχει αντίκτυπο στην αξιολόγηση, θα το σκεφθεί διπλά κάποιος να ανακαλύψει «διαμάντια στη λάσπη».
Θα είχε πολύ περισσότερη έννοια να μπουν μερικά κριτήρια απλά και γενικά. Όπως, λέκτορας δεν εκλέγεται κάποιος πάνω από 30 ετών (ας πούμε), εκτός αν υπάρξει έκτακτη διαδικασία αιτιολόγησης. Αντίστοιχα, επίκουρος όχι πάνω από 37 ετών. Οι εκλογές και οι κρίσεις, πέρα από τους βερμπαλισμούς για αριστεία, πρέπει να ανταποκρίνονται κάθε φορά σε μια «πολιτική ανάδειξης στελεχών».
Για την Ιατρική. Σκασίλα μου η αριστεία για επίκουρο που εκλέγεται στα 60 του χρόνια. Η ακαδημαϊκή θέση δεν είναι ανταμοιβή του προηγούμενου έργου αλλά, από την οπτική του Τμήματος, ένα στοίχημα για το μέλλον. Και τα στοιχήματα μπαίνουν και κερδίζονται τις πιο πολλές φορές από ένστικτο.
& Ravenous
(αναφέρομαι κι εγώ γενικά και όχι σε γιατρούς που είναι ιδιαίτερη περίπτωση)
‘Ποιο άλλο επάγγελμα άραγε βάζει τόσα πολλά κριτήρια για να σε αμείψει με πρώτο μισθό 1400 ευρώ;’
1400 Ευρώ δεν τα θεωρώ και πολύ λίγα για πρώτο μισθό, είναι της ίδιας τάξης με πρώτους μισθούς που ξέρω σε άλλες χώρες της Ευρώπης αλλά εκεί η εξέλιξη είναι καλύτερη μισθολογικά (όχι όμως εγγυημένη). Πιστεύω οτί θα πρέπει οι πανεπιστημιακοί στην Ελλάδα να πάρουν μεγαλύτερους μισθούς αλλά σε ένα πιο αυστηρό και ανταποδοτικό σύστημα.
‘Ναι, θα μου πείτε ότι υπάρχουν και άλλα “καλά” τα οποία συνεπάγεται μια πανεπιστημιακή θέση, αλλά μόνο εγώ βρίσκω δυσανάλογο αυτά που ζητούνται από αυτά που προσφέρονται;’
Δεν ξέρω σε τί καλά αναφέρεσαι (πιο ελεύθερο ωράριο, ελευθερία να ασχολούμαι με αυτό που μου αρέσει) αλλά σίγουρα πανεπιστημιακός δε γίνεσαι (ή δεν πρέπι να γίνεις) για να βγάλεις λεφτά. Για μένα δεν πληρώνεται με λεφτά το 12ωρο κάθε μέρα, η απουσία προσωπικής ζωής σε μεγάλο βαθμό, το άγχος για τα πειράματα, τα προγράμματα, τα αποτελέσματα, τις προτάσεις, τις δημοσιεύσεις, όλα τα Σαββατοκύριακα στο εργαστήριο, την πρόοδο των μεταπτυχιακών φοιτητών σου. Πληρώνεται μόνο με τη χαρά της ανακάλυψης (μια φορά στις τόσες αλλά είναι υπέροχο συναίσθημα), της προόδου (προσωπικής ή φοιτητών) μετά από συνήθως εξαντλητική προσπάθεια, πολλές απογοητεύσεις, με πολλές αντιξοότητες και διαρκή αγώνα (οτί δυσκολίες υπάρχουν μόνο στην Ελλάδα και οτί στο εξωτερικό είναι όλα εύκολα είναι μεγάλος μύθος). Για μένα (ίσως είμαι υπερβολικός, δεν ξέρω) αν δεν είσαι αποφασισμένος για αυτά, αν δεν το έχεις μεράκι και αρρώστια και βλέπεις τα 1400 Ευρώ λίγα για ένα νέο άτομο, άστο καλύτερα, κάνε κάτι άλλο να βγάλεις χρήματα.
‘Τα κριτήρια σε γενικές γραμμές είναι πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, αλλά έχουν εφαρμογή σε άλλη χώρα, όχι στην Ελλάδα.
Τι να πω τώρα γι αυτό. Αν δεν υπάρχουν κριτήρια, τότε τα 1400 Ευρώ είναι πάρα μα πάρα πολλά γιατί χωρίς κριτήρια θα προσλαμβάνονται και θα προάγονται τα λαμόγια και οι ημέτεροι για να μην κάνουν τίποτα. Ως γνωστό η Ελλάδα λειτουργεί σε ένα παράλληλο σύμπαν που ούτε κριτήρια, ούτε αξιοκρατία δεν μπορεί να υπάρχει για ‘κοινωνικούς’ λόγους γιατί το κράτος δεν υποστηρίζει την έρευνα, τα πανεπιστήμια κλπ. (λες και όλα είναι ρόδινα και παράδεισος αλλού). Δικαιολογίες εν αμαρτίες, τα κριτήρια μπορούν να λάβουν υπόψη κάποια πράγματα και να δίνουν τουλάχιστον ένα κάτω ελάχιστο όριο. Απλά πράγματα, τουλάχιστον θα αποφεύγονται πολλά παρατράγουδα που βγάζουν μάτι.
@Panos Kokkinos
Συγχωρήστε με αν κάνω λάθος αλλά η ηλικία δεν μπορεί να αποτελεί κριτήριο για προσλήψεις. Θεωρείται απαράδεκτη διάκριση στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Θα επαναλάβω ότι είπα παλιά. Πρέπει να υπάρχει σύστημα. Από την επειρία μου στο ΗΒ το μίνιμουμ των κριτηρίων καθορίζεται εκ των πραγμάτων από την αξιολόγηση (και τα δημοσιευμένα κριτήρια της που αλλάζει και θα γίνει πιο βιβλιομετρική). Δεν προσλαμβάνεις κάποιον που θα πατώσει στην αξιολόγηση θα έχεις λιγότερη χρηματοδότηση και θα κινδυνεύσεις να κλείσεις (το τμήμα) και να μείνεις άνεργος. Να το πω πιο λαϊκά, κινδυνεύει ο κώλος όλων αν ένα τμήμα προσλαμβάνει και προάγει άχρηστους.
Disclaimer: Όπως έχω ξαναπεί και εδώ το σύστημα έχει αδυναμίες (θα μπορούσα να γράψω βιβλίο), δε θα το αντέγραφα στο σύνολό του. Το βασικό είναι να γίνει επιτέλος αντιληπτό οτί όλα ειναι συνδεδεμένα μεταξύ τους (αξιολόγηση, αποδοτικότητα, αμοιβές, κριτήρια για προαγωγές, προσλήψεις κλπ.). Ένα τέτοιο πλαίσιο στην Ελλάδα δεν νομίζω οτί υπάρχει, οπότε ευνοούνται οι αεριτζήδες και η διαφθορά εκ των πραγμάτων. Ενώ εδώ είναι η εξαίρεση, εκεί (ειδικά σε μερικά τμήματα) είναι ο κανόνας.
συγνώμη αλλα αυτα που λέτε ειναι εκτός πραγματικότητας. ΔΕΝ προκειται να ξυπνήσουμε αυριο σε ενα σύστημα όπου τα λάθη πληρώνονται ανώνυμα και αφορορλόγητα από μια απρόσωπη αρχή. ΔΕΝ προκειται με μαγικά να λυθεί τίποτα και ΜΗΝ τα ρίχνετε στο σύστημα. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ. Το ερώτημα είναι ΠΩΣ ΑΛΛΑΖΕΙ. Πιστεύω ότι ο μόνος τρόπος για να ΑΡΧΙΣΕΙ Η ΑΛΛΑΓΗ ειναι τα αντικειμενικά κριτήρια. Τα υπόλοιπα με συγχωρείτε ειναι εκ του πονηρού. Το Χάρβαρντ εχει εξωτερικούς αξιολογητές και αντικειμενικά κριτήρια και εμείς απαξιούμε? Και το συζητάμε για να το δικαιολογήσουμε? Κύριοι συνέλθετε!!!!!!!!!!!!!!
Έχω καιρό να γράψω στο φόρουμ οπότε βλέπω έχουμε νέες εξελίξεις! Συμφωνώ με τον Basil στην ανάλυσή του.
Πάντως αν και είμαι αντίθετος με την άκρατη βιβλιομετρία κάποια στιγμή κάτι πρέπει να γίνει στο Ελληνικό σύστημα, αν και στην Ιατρική τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα να τα κρίνει κανείς απ’ότι είναι στις φυσικές επιστήμες. Έχω φερειπείν παράδειγμα Αναπ. Καθηγητή ιατρικής με γνωστικό αντικείμενο την ογκολογία που ερευνητικά δεν είναι σαν τον κ. Ιωαννίδη, αλλά που συστηματικά οι ασθενείς του εμφανίζουν πσοσοστά επιβίωσης άνω του ενός έτους από το μέσο όρο στις αντίστοιχες περιπτώσεις σε άλλα νοσοκομεία (και όχι μόνο εν Ελλάδει). Με τι κριτήρια λοιπόν κρίνει κανείς το εν λόγω ιατρό;
Τέλος δεν κατάλαβα στο κείμενο του ΕΚΠΑ τι εννοούν με τις αναφορές (ετεροαναφορές ή συνολικές αναφορές). Επίσης δεν κατανόησα και τον αλγόριθμο περί θέσεων των συγγραφέων. Δηλαδή αν κάποιος είναι στο τέλος άνευ * έχει το 100% των αναφορών, και αν κάποιος είναι 5ος συγγραφέας με τον αστερίσκο παίρνει το 25%;
o K(akomoiris) synexizei to antiepistimoniko tou paramy8i ki eseis apo kato anti na ton mazepsete varate to ntefi na ton en8arunete
re K(aragkiozi) pou eides oti oi gonoi einai oloi apotuchimenoi kai kleftes? pou einai oi statistikes sou gia tis epityxies se panelladikes, ma8imata sti sxoli, usmle, epityxia sto epaggelma argotera? pou vasizeis tin oli sou paparofilosofia?
o K(afros) mallon milaei gia gonous giati profanws de gnorise pote ti mana tou i’ giati itan toso xwriata pou den i8ele o idios na tin gnorisei. kai gi’auto ta exei valei me tous gonous epeidi itan panta auto pou zileve idi apo to sxoleio. ex ou kai to komplex pou aneptyxe me tis panelladikes. na mporesei na ginei mia mera veziris sti 8esi tou veziri les kai ta dika tou paidia mia mera den 8a einai paidia giatrwn (an ontws einai giatros kai oxi kapoios nosokomos sta trikala)
K(olantero) auta pou rotas
Πόσα μέλη ΔΕΠ Ιατρικής Αθηνών έχουν βαθμό συγγένειας μεταξύ τους?
Είναι ή δεν είναι άνω του 70%?Πώς αναρριχήθηκαν εκεί?
Τι ποσοστό παιδιών γιατρών περνάει τις πανελλήνιες?
Είναι ή δεν είναι κάτω του 1%?
Τι ποσοστό γόνων καθηγητών περνάει τα USMLE π.χ.?Ούτε 0.5%.
boreis na ta apantiseis gia ton geniko pli8usmo? apo pou mazeveis ta stoixeia sou re tromokrati? kai ti ginetai me allous kladous pou den exoun usmle i’ panelladikes tis plakas?
Θα σας πω μια ιστορία που άκουσα για έναν «γόνο» Ιατρικής, προς το παρόν χωρίς ονόματα. Ήταν λοιπόν μια φορά κι ένα καιρό ένας καθηγητής Ιατρικής του οποίου ο γιός δεν κατάφερε να περάσει στην Ιατρική σχολή του μπαμπά. Τον έστειλε λοιπόν σε κάποια βαλκανική χώρα. Όμως κατάφερε να τον φέρει πίσω μέσω ειδικών κατατακτήριων εξετάσεων ως ΑΜΕΑ αφού εξασφάλισε βεβαίωση συναδέλφου του ότι είναι κωφάλαλος. Ο «κωφάλαλος» αυτός τέλειωσε κανονικά τις σπουδές του, έκανε και διδακτορικό, και τώρα είναι λέκτορας στον τομέα του μπαμπά του. Κάποτε αποκαλύφθηκε η απάτη, αλλά είχαν περάσει χρόνια και το αδίκημα είχε παραγραφεί.
Όταν τα διασταυρώσω αυτά θα γράψω και τα ονόματα.
Κάπως καθυστερημένα λόγω διακοπών (φθινοπωρινών) μπαίνω στην ζωηρότατη παρέα σας. Σκέφτηκα πολύ αν αξίζει ο κόπος ακόμη και της συντάξεως λίγων αράδων. Και ήμουν έτοιμος να φύγω από το ποστ χωρίς να πω κουβέντα. Αλλά δεν ξέρω τι με έσπρωξε και διάβασα το pdf της ΕΚΙΠΑ. Αλήθεια τι μνημείο υποκρισίας είναι αυτό. Η θεωρητική τεκμηρίωση είναι αρίστη και ουδείς εχέφρων άνθρωπος θα μπορούσε να διαφωνήσει με προτάσεις που υπόσχονται αξιοκρατία και αναβάθμιση των σπουδών της αρχαιότερης Ιατρικής της Χώρας. Αλλά από την εικοσάχρονη υπηρεσία μου στο Πανεπιστήμιο μου έχει παγιωθεί η αντίληψη ότι η συγκεκριμένη Ένωση είναι κατά κύριο Βαθμό υπεύθυνη για την κακή κατάσταση που επικρατεί στην Ιατρική Παιδεία του Τόπου. Μήπως η μέχρι σήμερα επιλογή προσωπικού ήταν ευθύνη άλλου ή μήπως παρομοίας υφής κριτήρια δεν χρησιμοποιόταν στις κρίσεις μέχρι σήμερα. Ο καθηγητής Μουτσόπουλος σε άρθρο που είχα διαβάσει στο Βήμα προ διετίας αν θυμάμαι καλά κάνει λόγο για νεποτισμό στις επιλογές των μελών ΔΕΠ. Αλήθεια ποιος έκανε αυτές τις επιλογές. Πιστεύω ότι τα προτεινόμενα κριτήρια θα αυξήσουν τις προοπτικές των γόνων τους για ευκολότερη ακαδημαϊκή καριέρα ,μιας και έχοντας την ευλογία(περισσότερους πόρους, λιγότερη ενασχόληση με την διδασκαλία και το κλινικό έργο, απαλλαγή από διοικητικό έργο) των γονιών τους θα μπορούν να ασχοληθούν απερίσπαστοι με την έρευνα και έτσι όταν βρεθούν στο σημείο κρίσης η πλάστιγγα θα γέρνει στο μέρος τους. Απορώ με μερικούς νέους της Παρέας (ηλικιακά) γιατί γίνονται απολογητές της καταστάσεως, εθελοτυφλούν, κάτι περιμένουν από το σύστημα ή είναι κι αυτοί γόνοι; Είμαι μακριά από το Πανεπιστήμιο 14ετία και ίσως τα πράγματα να έχουν αλλάξει. Μακάρι γιατί οι πληροφορίες είναι εντελώς διαφορετικές
Το άρθρο του Καθηγητού Μουτσόπουλου στο Βήμα για το οποίο αναφέρθηκα σε προηγούμενο σχόλιο μου
Χ. Μ. ΜΟΥΤΣΟΠΟΥΛΟΣ
Προ τριακονταετίας ο ελληνικός λαός αποφάσισε την κατάργηση της μοναρχίας και την εγκαθίδρυση της Προεδρευομένης Δημοκρατίας. Αποφάσισε δηλαδή την εκπροσώπησή του από δημοκρατικά εκλεγμένους πολίτες και αρνήθηκε τη διακυβέρνηση της Ελλάδας από τους κληρονόμους-πρίγκιπες του εκάστοτε βασιλέα.
Ωστόσο τα 100 χρόνια μοναρχίας φαίνεται ότι έχουν χαράξει βαθιά στη συνείδηση των Ελλήνων την πεποίθηση ότι δεν μεταδίδεται κληρονομικά μόνο το «διοικείν», αλλά και το «καταλαμβάνειν» υψηλές θέσεις, όπως οι βουλευτικές ή οι καθηγητικές στο Πανεπιστήμιο. Είναι βέβαια εύκολα κατανοητό ότι ο πατέρας ιατρός λ.χ. μπορεί να μεταλαμπαδεύσει τις ομορφιές και τις προκλήσεις του ιατρικού λειτουργήματος στα παιδιά του. Από την άλλη όμως πλευρά δύσκολο να αποδεχθεί κανείς τις μεθοδεύσεις στις κατά τα άλλα «δημοκρατικές διαδικασίες», με τις οποίες εγκαθίστανται οι εκάστοτε κληρονόμοι των εν ενεργεία ή και αποστρατεία καθηγητών στο Πανεπιστήμιο. Εδώ θα πρέπει να τονιστεί ότι δεν πρέπει να αποκλειστεί η πιθανότητα οι γόνοι των ανθρώπων αυτών να έχουν τύχει καλύτερης παιδείας και εν γένει προετοιμασίας για την κατάληψη υψηλών θέσεων. Τα πράγματα όμως δεν είναι έτσι και οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ γνωρίζουν πολύ καλά ότι οι θέσεις καταλαμβάνονται με ειδικό τρόπο, με φωτογραφικές προκηρύξεις θέσεων και με «κατά περίπτωση επιλεγμένες εισηγητικές επιτροπές» που αποκλείουν ικανότερους επιστήμονες, που όμως δεν έλκουν την καταγωγή τους από «ευγενείς».
Ας δούμε τώρα τι συμβαίνει στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Τα τελευταία 25 χρόνια υπηρέτησαν σε αυτήν 130 καθηγητές, από τους οποίους σήμερα υπηρετούν 48. Πόσοι εξ αίματος ή εξ αγχιστείας συγγενείς τους έχουν καταλάβει θέση μέλους διδακτικού-ερευνητικού προσωπικού (ΔΕΠ) σε αυτήν; Εβδομήντα ένας μόνο! Αυτό σημαίνει ότι περισσότεροι από τους μισούς καθηγητές «κληροδότησαν» τη θέση τους.
Ποιο είναι όμως το ποσοστό των γόνων ιατρών, δικηγόρων, μηχανικών, δημοσίων υπαλλήλων, αγροτών, επιχειρηματιών ή εμπόρων που υπηρετούν στη Σχολή ως μέλη ΔΕΠ; Για τον σκοπό αυτό δόθηκε ερωτηματολόγιο σε μέλη ΔΕΠ τριών κλινικών ή εργαστηρίων της Ιατρικής Σχολής προκειμένου να διευκρινιστεί το επάγγελμα των γονέων τους. Προέκυψαν τα εξής αποτελέσματα: το 30% είναι γόνοι δημοσίων υπαλλήλων, το 30% εμπόρων, επιχειρηματιών ή ιδιωτικών υπαλλήλων, το 17% ιατρών, δικηγόρων και μηχανικών, το 7,5% αγροτών και το 15,5% άλλων επαγγελμάτων. Με βάση όσα προαναφέραμε και λαμβάνοντας υπόψη τον συνολικό αριθμό γονέων ατόμων (από 200.000 ως 800.000) που υπηρετούν στους προαναφερθέντες επαγγελματικούς τομείς, συνάγεται ότι η πιθανότητα το παιδί ενός αγρότη, δημοσίου υπαλλήλου ή επιστήμονα να εργαστεί ως μέλος ΔΕΠ στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών κυμαίνεται από 3/10.000 ως 3/100.000. Αντίθετα ο συγγενής καθηγητή της Ιατρικής Σχολής έχει πιθανότητα να εργαστεί ως μέλος ΔΕΠ στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών μία στις δύο (55%)! Παρά την κακή αυτή παράδοση, θα πρέπει να τονίσουμε ότι στην Ιατρική Σχολή Αθηνών υπάρχουν και εστίες αριστείας που επιτρέπουν σε παιδιά μη «ευγενούς» καταγωγής να προσφέρουν υψηλό ακαδημαϊκό έργο, αποδεκτό από τη διεθνή επιστημονική κοινότητα.
Ο νεποτισμός όμως αποτελεί σοβαρό πρόβλημα που εμποδίζει τον εκσυγχρονισμό της Σχολής μας. Ευελπιστώ ότι το φαινόμενο δεν παρατηρείται σε άλλα Τμήματα ή Σχολές του Πανεπιστημίου μας. Μήπως όλοι μας ακολουθούμε το παράδειγμα των πολιτικών μας; «Μικρό χωριό, κακό χωριό»;
Ο κ. Χαράλαμπος Μ. Μουτσόπουλος είναι καθηγητής της Ιατρικής Σχολής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Το ΒΗΜΑ, 14/01/2007 , Σελ.: A37
lazaridi se ola ta epaggelmata o gonios voi8aei to paidi tou. kai to kanei eite einai daskalos, eite dikigoros, eite mpakalis, eite ka8igitis.
an esu i’ o K(amenos) exete plirofories gia sugkekrimenous gonous pou katapatisan to nomo na tis anartisete kai na kanete ta adunata dunata na kini8ei i dikaiosuni.
emena pantos m eknevrizei i sundesi pou kanei o K(lamenos) anamesa stous gonous kai tis panelladikes. 8umamai kai ta prota xronia sto panepistimio otan ellada eixan kataleipseis ta polutexneia pou akouga ta idia apo ziliarides pou epeidi exanan ma8imata kai to examino vgazan to axti tous se mas pou boresame kai fugame sto exoteriko. mas legan oti klepsame epeidi dialexame to Imperial!!
i istoria me tous gonous einai polu geniki. O ka8enas einai gios tou mpampa tou kai kori tis manas tou. Kai panta se voi8ane opws mporoun.
Stin Ellada akoma kai me Taxudromo mpampa mporeis na «pas mprosta», den xreiazetai ka8olou na einai ka8igitis o goneas sou.
o K(laniaris) ti allo exei na mas pei ektos apo anonymes komplexikes kataggelies me fantastika pososta kai geloies protaseis gia luseis di8en apotelesmatikis koinwnikis dikaiosynis?
υπαρχουν ΕΠΙΣΗΜΕΣ εκθέσεις των μεγάλων Πανεπιστημίων για τα ποσοστά συγγενειας μεταξύ των μελών τους, και ενώ στις υψηλές βαθμίδες είναι χαμηλα (κυρίως γάμοι) στις βαθμίδες λεκτόρων ειναι εξαιρετικά υψηλές ξεκινώντας από 30-50% για τα παιδιά και φτάνοντας στο 70% με γαμπρους-νύφες κουμπαριές κτλ Μήπως να ρωτούσατε τους Πρυτάνεις να δημοσιοποιήσουν τις εκθέσεις?
@Hannibal ante Portas,
Καλά βρε Βύρωνα, μην είσαι τόσο αυστηρός με τον εαυτό σου. Δεν είσαι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος που ξέχασες να βάλεις τα εισαγωγικά. ;-)
@Panos Kokkinos,
Πλάκα κάνεις βρε Πάνο; Να βάζουμε μαζί στοιχήματα τότε.
Εγώ ξέρω πως οι winners φροντίζουν να υπολογίζουν τα στοιχήματα που μπορούν να κερδίσουν και να αποφεύγουν αυτά που δε μπορούν. Το ένστικτο, αν παίζει κάποιο ρόλο αυτός είναι περιορισμένος για τις ελάχιστες εκείνες περιπτώσεις που το στοίχημα πλησιάζει το fifty-fifty.
Η αμοιβή οφείλει να αναγνωρίζει και το προηγούμενο έργο του υποψηφίου και να μεγαλώνει ανάλογα για να τον κρατήσει το ίδιο ενεργό. Ίσα ίσα, κάτι τέτοιο πρέπει να κάνουμε για να κερδίσουμε το στοίχημα και με τους Α’ βαθμίδας που μπορεί να χάνουν τα κίνητρά τους ώστε να συνεχίσουν να αποδίδουν όσο πριν την τελευταία προαγωγή.
@Χ2,
Είσαι γενικότερα αγενής και χοντρόπετσος αλλά σ’αυτό παραδέχομαι ότι γέλασα!!
@cloudwalker,
Σοβαρά μιλάς cloudwalker; Επίσημες;
Βασικά δεν ξέρω αν είναι πιο τραγελαφικό που υπάρχει υψηλή συγγένεια μεταξύ μελών ΔΕΠ ή που κάποιο γραφείο προσωπικού στα ιδρύματα κάθισε κι έκανε στατιστικές των ποσοστών συγγένειας…
«lazaridi se ola ta epaggelmata o gonios voi8aei to paidi tou. kai to kanei eite einai daskalos, eite dikigoros, eite mpakalis, eite ka8igitis.»
Απαράδεκτο επιχείρημα. Για εξήγηση της διαφοράς μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού βίου δες αυτό
http://htsoukas.blogspot.com/2008/08/blog-post_31.html
και αυτό
http://e-rooster.gr/09/2008/914
Ας δούμε τώρα τι συμβαίνει στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Τα τελευταία 25 χρόνια υπηρέτησαν σε αυτήν 130 καθηγητές, από τους οποίους σήμερα υπηρετούν 48. Πόσοι εξ αίματος ή εξ αγχιστείας συγγενείς τους έχουν καταλάβει θέση μέλους διδακτικού-ερευνητικού προσωπικού (ΔΕΠ) σε αυτήν; Εβδομήντα ένας μόνο! Αυτό σημαίνει ότι περισσότεροι από τους μισούς καθηγητές «κληροδότησαν» τη θέση τους.
Ποιο είναι όμως το ποσοστό των γόνων ιατρών, δικηγόρων, μηχανικών, δημοσίων υπαλλήλων, αγροτών, επιχειρηματιών ή εμπόρων που υπηρετούν στη Σχολή ως μέλη ΔΕΠ; Για τον σκοπό αυτό δόθηκε ερωτηματολόγιο σε μέλη ΔΕΠ τριών κλινικών ή εργαστηρίων της Ιατρικής Σχολής προκειμένου να διευκρινιστεί το επάγγελμα των γονέων τους. Προέκυψαν τα εξής αποτελέσματα: το 30% είναι γόνοι δημοσίων υπαλλήλων, το 30% εμπόρων, επιχειρηματιών ή ιδιωτικών υπαλλήλων, το 17% ιατρών, δικηγόρων και μηχανικών, το 7,5% αγροτών και το 15,5% άλλων επαγγελμάτων. Με βάση όσα προαναφέραμε και λαμβάνοντας υπόψη τον συνολικό αριθμό γονέων ατόμων (από 200.000 ως 800.000) που υπηρετούν στους προαναφερθέντες επαγγελματικούς τομείς, συνάγεται ότι η πιθανότητα το παιδί ενός αγρότη, δημοσίου υπαλλήλου ή επιστήμονα να εργαστεί ως μέλος ΔΕΠ στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών κυμαίνεται από 3/10.000 ως 3/100.000. Αντίθετα ο συγγενής καθηγητή της Ιατρικής Σχολής έχει πιθανότητα να εργαστεί ως μέλος ΔΕΠ στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών μία στις δύο (55%)!
Συγγνώμη, αλλά μπορεί κανείς να παρακολουθήσει το συλλογισμό και τους υπολογισμούς ως προς το τι συνάγεται; Πιό συγκεκριμένα, πώς προκύπτει πως «η πιθανότητα το παιδί ενός αγρότη, δημοσίου υπαλλήλου ή επιστήμονα να εργαστεί ως μέλος ΔΕΠ στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών κυμαίνεται από 3/10.000 ως 3/100.000»; Όταν, με βάση τη μελέτη, το 7.5% των μελών ΔΕΠ είναι γόνοι αγροτών και οι αγρότες στο σύνολο της ελληνικής κοινωνίας έχουν αντίστοιχο ποσοστό από που προκύπτει η τόσο μικρή πιθανότητα για «το παιδί ενός αγρότη, δημοσίου υπαλλήλου ή επιστήμονα να εργαστεί ως μέλος ΔΕΠ στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών»; Μήπως κάτι λείπει από τα δεδομένα ή τα έχει μπερδέψει ο κύριος καθηγητής;
[Απαντήσεις του τύπου «lymig είσαι άσχετος και δεν ξέρεις τι γίνεται στην Ιατρική Αθηνών» δεν αφορούν το παρόν σχόλιο — η ερώτησή μου είναι καθαρά μεθοδολογική και σχετική με τον υπολογισμό πιθανοτήτων]
an.onime den anafer8ika stis periptoseis pou to kanei paranona px mageirevontas tis prokiryxeis i’ ekviazontas tous eklektores.
alla an enas ka8igitis gonos vazei to onoma tou giou tou stis ergasies esto ki an i syneisfora tou itan mikri i’ milisei m’enan synadelfo sto exoteriko oste o gios meta na paei na synexisei gia metaptyxiako pou to provlima?
tou ftaio ego tou K pou einai gios daskalakou kai nosokomas? 8a tin pliroso ego gia tis koinwnikes tou atyxies? pou geni8ike apo metrious goneis?
vevaia o K de mas leei pos o daskalakos mpampas tou tou prosfere kaluteri protovat8mia ypostixi kai i nosokoma mama tou ton frontise otan ta ypoloipa paidakia sto sxolio tou vazan na troei ta gyalakia tou. pragmata pou kapoioi gonoi den eixan.
o ka8enas analoga me tous goneis tou eixe kai ta analoga pleonektimata. kai akoma ki an o gonos einai pragmatika axios prepei pasi 8ysia na ton vgalei axristo kai klefti o K.
τωρα καταλαβα… Ο Χα ειναι ‘γονος’…οκ…. σίγουρα δεν είναι ισοπεδοτικό Χα για όλους τους γιους καθηγητών πανεπιστημίου το οτι ειναι άχρηστοι….το κακό ειναι ότι με την αδιαφάνεια που υπάρχει και τις υπερεξουσίες που έχουν μαζευτεί σε συγκεκριμένες θέσεις και άτομα, διευκολύνεται η διαφθορά σε όλα τα επίπεδα και η ευνοιοκρατία, κομμάτι της οποίας ειναι η ευνοιοκρατία. Τι εννοώ? πόσα μέλη ΔΕΠ εχουν πραγματικά ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ διδακτικό και ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ ερευνητικό έργο? Τι θα συμβεί αν το απαιτήσουν κάποια στιγμή?
Και μια και φτασαμε εδώ και αμφισβητούνται τα προφανή, ο γράφων εχει νιωσει το πετσί του τι θα πει ΓΟΝΟΣ, τι θα πει γραψε τη διατριβή του ΓΟΝΟΥ, τι θα πει εσυ φταις που μετα 5 χρονια ο ΓΟΝΟΣ δεν ανοιξε ουτε σελίδα αλλα πρεπει να γίνει λεκτορας, και τι θα πει να σου καταστρέφουν το διδακτικό και ερευνητικό έργο επειδή υπερασπιστηκες παιδιά που δουλεύουν κοντρα σε ΓΟΝΟΥΣ και επειδή δεν έβαζες πρώτο όνομα λογω κληρονομικού χαρίσματος το ΓΟΝΟ και να τουλεγες και ευχαριστώ που σου το επέτρεψε και σου επιτρέπει να αναπνέεις μεσα στο αμπελοχώραφο του μπαμπά του.
Τι να πω που δε μπορώ να βγαλω ονοματα φορα παρτίδα…….!!!!! ΑΛΛΑ ΘΑΛΕΓΑ ΛΙΓΗ ΝΤΡΟΠΗ…ολοι ξέρουμε και ολοι ξερετε τι γίνεται…μην κάνετε την παπια….λιγη τσίπα.
Φυσικά, τα αντικειμενικά κριτήρια ΜΠΟΡΕΙ να ευνοήσουν τους γονους που εχουν καλύτερη πρόσβαση…αλλα η δική μου εμπειρία λέει οτι οχι, θα ευνοηθούν όσοι δουλεύουν. Φυσικα θα υπάρξουν και παρενέργειες, αλλα το σημαντικότερο ειναι οτι θα περιοριστεί το inbreeding στα ελληνικά πανεπιστήμια
Δείτε και αυτό:
http://zouglapress.blogspot.com/2008/10/blog-post_9417.html
Τίτλος Ελληνικής ταινίας:
«Ο γιός του δασκαλάκου και ο γόνος»
A ρε Χ2 με’κανες και γέλασα απόψε…
Αφού δεν έχεις σχέση με την ιατρική τι ανακατεύεσαι δεν μπορώ να καταλάβω.
Ερώτηση: από VAX γράφεις και χρησιμοποιείς greeklish;
Case study: τομέας νευροεπιστημών Ιατρικής ΑΠΘ
http://www.med.auth.gr/staff/gr/dep.asp?cmd=neurosciences
Επικ. Καθ. Διακογιάννης: γιος προηγούμενου καθηγητή ψυχιατρικής
Επικ. Καθ. Ιεροδιάκονου-Μπένου: κόρη προηγούμενου καθηγητή ψυχιατρικής
Λέκτωρ Αρναούτογλου: κόρη του καθηγητή Αρναούτογλου
Λέκτωρ Ηλιάδου: κόρη τεως καθηγητή ΩΡΛ Ηλιάδη
Λέκτωρ Κάζης: γιός του τέως καθηγητή νευρολογίας, αντιπρύτανη, και προέδρου της επιτροπής ερευνών Αριστείδη Κάζη
Λέκτωρ Καπρίνης: γιος του καθηγητή Καπρίνη
Λέκτωρ Κώνστα: κόρη του τέως καθηγητή Νευρολογίας Κώνστα
Λέκτωρ Μπόντη: κόρη του καθηγητή γυναικολογίας και τέως προέδρου της Ιατρικής ΑΠΘ Μπόντη
Λέκτωρ Φόρογλου: γιος προηγούμενου καθηγητή
Χαρείτε την «αυτοδιοίκηση» του ελληνικού πανεπιστημίου.
καλός μας φίλος…@live your myth in greece και ο e-lawyer μαζί
θα συμφωνήσουν … οτι στην Έλλαδα οι ανθρωποφάγοι…
«Δυστυχώς για τη χώρα, ένα μεγάλο τμήμα των πολιτών της (εντός αλλά και εκτός συνόρων) έχουν ακόμη μέλλον μπροστά τους μέχρι να συνειδητοποιήσουν την αξία περιφρούρησης και προστασίας των θεσμών και αντίδρασης μέσα από αυτούς.»
Εσύ ρε lymig από όλη την επιστολή του Μουτσόπουλου στον υπολογισμό των πιθανοτήτων κόλλησες;
Από όσο ξέρω είναι από τους λίγους που έχει προωθήσει και μη γόνους ως ΔΕΠ στο Πανεπιστήμιο, είναι κορυφαίος στον τομέα του διεθνώς, έχει σώσει χιλιάδες συμπολίτες μας από «δύσκολες» ασθένειες και εαν δεν κάνω λάθος έχει εκλεγεί και ακαδημαϊκός.
Τώρα εσύ τι υπονοείς; Ότι ο Μουτσόπουλος είναι άσχετος; Ή όντως έχει κάνει ο άνθρωπος κάποιο λάθος στους υπολογισμούς ή η επιστολή δεν έχει όσα αριθμητικά δεδομένα χρειάζονται γιατί απλούστατα είναι άλλος ο σκοπός της αποστολής της στο ΒΗΜΑ. Και τι έγινε δηλαδή;
Avatar lymig μάλλον εσύ είσαι άσχετος και με το θέμα και γενικώς…
Και να σκεφτεί κανείς πως προειδοποίησα στο υστερόγραφο για απαντήσεις του στυλ «lymig είσαι άσχετος»…
Φαίνεται όμως πως η δημοκρατική νοοτροπία ορισμένων θα επιβάλλει και τι είδους σχόλια θα κάνουμε.
Κατά τα άλλα, ξέρουμε να κάνουμε διάλογο σε αυτή τη χώρα, και δεν υφίσταται κανένας κίνδυνος ανθρωποφαγίας… Λουκά, διαβάζεις;
Δηλαδή πετώντας, μέσω του avatar σου, σπόντες για τον Μουτσόπουλο (επώνυμο πρόσωπο):
«…Μήπως κάτι λείπει από τα δεδομένα ή τα έχει μπερδέψει ο κύριος καθηγητής;…»
και γράφωντας στο τέλος, για λύτρωση:
«…η ερώτησή μου είναι καθαρά μεθοδολογική και σχετική με τον υπολογισμό πιθανοτήτων…»
νομίζεις ότι εσύ δεν είσαι ανθρωποφάγος;
Ανθρωποφάγος είσαι. Μόνο που εσύ είσαι ένας ευγενής ανώνυμος ηλεκτρονικός ανθρωποφάγος…
@Basil
Κατ’ αρχάς παρατηρώ ότι συμφωνούμε απολύτως πως μόνον εάν υπάρχει αποτιμήσιμο διαφορικό κόστος ή όφελος για το Τμήμα και για κάθε μέλος του, μπορεί να εξορθολογισθεί (στη δική μου λογική: να λειτουργεί για το καλό του Τμήματος) η διαδικασία κρίσεων.
Όσον αφορά την ένστασή σου για την πρότασή μου να μη εκλέγονται σε χαμηλές βαθμίδες (όπως παρατήρησες αναγνωρίζω ότι μπορεί να υπάρχουν εξαιρέσεις), καλή η πολιτική ορθότητα, καλλίτερη όμως η πολιτική ανάπτυξης του πανεπιστημίου. Πόσους πενηντάρηδες νέους Assistant Professors ξέρεις στις πολιτικώς ορθές κοινωνίες της Εσπερίας? Πιθανότατα ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ!
Πίσω από την πρότασή μου κρύβεται η άποψη ότι ένα τμήμα «χτίζεται» από τα κάτω, με commitment στο μέλλον από τα πάνω.
@Μιχαηλίδης
Το ατελέσφορο και αντιπαραγωγικό της «αντικειμενοποίησης» των κριτηρίων το βλέπεις στην κουβέντα που γίνεται εδώ. Έλα αν θέλεις να πάρουμε στοιχήματα μαζί (όχι ο ένας απέναντι στον άλλο).
Φαντάσου μια κατάσταση στην οποία θα ήταν κοινός τόπος για την κοινότητα ότι το (ας πούμε) 50% των νεοπροσλαμβανομένων μη μονίμων, δεν μονιμοποιούνται τελικά στο ίδρυμα. Το Τμήμα θα έχει την πολυτέλεια να ψαχτεί, να ρισκάρει, να δοκιμάσει και τελικά, μερικά χρόνια αργότερα να βρεθεί με την άριστη (ή τέλος πάντων πάρα πολύ καλή) επιλογή σε μόνιμη θέση. Σε μια τέτοια περίπτωση θα γραφόταν ποτέ ο «Οδηγός προς Ναυτιλλομένους» των καθηγητών Ιατρικής? Νομίζω πως όχι.
Αντίθετα ζούμε μια κατάσταση, την οποία αποδέχεσαι de facto χωρίς να το διαλαλείς βέβαια, κατά την οποία η νέα πρόσληψη προδιαγράφει για το μέγιστο ποσοστό (εκτιμώ πάνω από 95%) ολόκληρη την καριέρα. Επομένως, εκεί που ως Τμήμα θα ήθελες να πάρεις ρίσκα, είσαι αναγκασμένος να το βασανίσεις μέχρις τελευταίας λεπτομερείας. Εξ αυτού εμφανίζεται και η ανάγκη των κριτηρίων και της αντικειμενικοποίησης.
Επειδή δε μια κακή εκλογή ουδεμία έχει επίπτωση, τα αντικειμενικά κριτήρια γίνονται ο φερετζές και η περούκα (φενάκη) συγχρόνως [θυμίζω το άρθρο του Μάργαρη στο ΒΗΜΑ].
sunefakia exartatai ti ennoeis «gonos». an gonos ennoeis gios tou patera mou eimai xero pos den eimai bastardos opos o xaxanoulis o Giorgos ligo pio kato pou eironevetai.
mixanikos egina ki ego opos o pateras mou. alla sto imperial xoris panelladikes kai glupsimata stin ellada kai propantws xwris klepsies.
o K(retinos) fonazei giati stin iatriki kai nomiki aposo xero ginontai ta xeirotera. giati omos berdevei tis panelladikes me to iq kai tin epituxia twn gonwn den mas exigei arketa. ta komplex tou kai tis dikes tou apotuxies emeis 8a loustoume?
den eimai gios ka8igiti alla epeidi exo filous gious ka8igitwn borw na milisw gia orismenous pou den einai sigoura axristoi.
o K einai i klasiki periptosi loser pou ta vazei me tous pantes kai ta panta kai zita asteies me8odous gia na ferei tin koinoniki dikaiosuni.
de mas les re K(akomoiri). an to myxiariko sou mia mera megalosei kai sou pei 8elo na gino xasapis san kai sena ti 8a tou peis? oxi giati 8a se poune gono?
ante vlaka
@68:
Κύριε Λαζαρίδη, ποια η άποψή σας στο ότι τόσοι άνθρωποι στελεχώνουν 8 πανεπιστημιακές κλινικές: 3 Νευρολογικές, 3 Ψυχιατρικές και 2 Νευροχειρουργικές;
Τη στιγμή που σε μια π.χ. παθολογική κλινική βαριέσαι να διαβάσεις την (τεράστια) λίστα ονομάτων…
ΥΓ. στο case study σας δεν συμπεριλαμβάνονται και περιπτώσεις παιδιών καθηγητών που τώρα κάνουν ειδικότητα (ξέρω τουλάχιστον 2)
Θέμη θα γελάσεις πολύ στο παραπάνω case study σου αν ψάξεις τα ονόματα που αναφέρεις και ψάξεις τα βιογραφικά του και δεις ποίοι δεν έχουν καν πτυχίο ιατρού.
Άκουσα ότι η Μπόντη είναι λογοθεραπεύτρια αλλά δεν το έψαξα. Αληθεύει;
Μπόντη Ελένη Λέκτορας Σχεδιασμός αναλυτικών προγραμμάτων για μαθησιακές δυσκολίες
Αν δεί ο Λουκάς την εργασία gift author με την οποία κρίθηκε δεν ξέρω πόσες μέρες θα γελάει ή θα κλαίει.
Agorastos T, Dinas K, Lloveras B, de Sanjose S, Kornegay JR, Bonti H, Bosch FX, Constantinidis T, Bontis J.
Abstract
Human papillomavirus testing for primary screening in women at low risk of developing cervical cancer. The Greek experience.
Gynecol Oncol. 2005 Mar;96(3):714-20.
PMID: 15721416 [PubMed – indexed for MEDLINE]
Αυτοί μάλλον είναι ένα άλλο gift author (Lloveras B, de Sanjose S, Kornegay JR,) και δημόσιες – διεθνείς σχέσεις καθότι κανείς δεν εργαζεται απο αυτούς στην Ελλάδα για να δικαιολογήσει το The Greek experience του τίτλου της εργασίας.
ΜΠΟΝΤΗ ΕΛΕΝΗ
http://www.med.auth.gr/indexgr.html
Θέση: Λέκτορας
Τομέας: Νευροεπιστημών
Εργαστήριο/Κλινική: Α’ ΨΥΧΙΑΤΡΙΚΗ
Γνωστικό Αντικείμενο: ΕΙΔΙΚΗ ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΗ ΜΕ ΕΜΦΑΣΗ ΣΤΙΣ ΜΑΘΗΣΙΑΚΕΣ ΔΥΣΚΟΛΙΕΣ
Άκουσα επίσης ότι ο Μπόντης έκανε εξωσωματική σε επιφανές ζεύγος. Αληθεύει; Έχει κάποια σχέση με αυτό που συζητάμε;
Θέμη έλεος. Δεν πάει άλλο αυτό το πράγμα. Ο Μπόντης είναι ένας από τους επιφανέστερους γυνακολόγους στη Ελλάδα. Στάθηκε με εξαιρετική επιστημοσύνη και επαγγελματική ηθική στον επαπειλούμενο τοκετό των διδύμων παιδιών μου. Φτάνει πια με τον κιτρινισμό.
Τι σχέση μπορεί να έχει η εξωσωματική ενός ζεύγους (επιφανούς ή αφανούς)?
Μπόντη Ελένη Νομαρχία Αθηνών αρ. πρωτ. 25266/20-11-2003 Μεταπτυχιακό Ειδίκευσης Ψυχολογία Δημ. Υγείας. Master in Psychology of Health and Mental Performance, University of Bristol, England.
http://www.ibrt.gr/syntelestes/spoydastes.html
Ινστιτούτο Έρευνας και Θεραπείας της Συμπεριφοράς.
Γλάδστωνος 10, 106 77, Πλ. Κάνιγγος, Αθήνα
Μπόντη Ελένη Νομαρχία Αθηνών αρ. πρωτ. 25266/20-11-2003 Μεταπτυχιακό Ειδίκευσης Ψυχολογία Δημ. Υγείας. Master in Psychology of Health and Mental Performance, University of Bristol, England.
Το θέμα που συζητάμε Θεμη είναι άλλο. Κοίτα με τι σπουδες μπορεί να γίνεις Λέκτορας στην Ιατρική με «νομιμότατες» διαδικασίες. Σχετικό και με το Θέμα των Κολλεγίων.
Ινστιτούτο Έρευνας και Θεραπείας της Συμπεριφοράς.
Γλάδστωνος 10, 106 77, Πλ. Κάνιγγος, Αθήνα
Το Ινστιτούτο Έρευνας και Θεραπείας της Συμπεριφοράς (ΙΕΘΣ) προσφέρει τετραετή συστηματική κλινική εκπαίδευση που οδηγεί στην απόκτηση Διπλώματος Γνωσιακής – Συμπεριφοριστικής Ψυχοθεραπείας αναγνωρισμένο από την European Association of Behavioural and Cognitive Therapy (EABCT). Η συνολική διάρκεια της εκπαίδευσης είναι 2.854 ώρες. Δείτε την δομή και το πρόγραμμα της τετραετούς εκπαίδευσης στο ΙΕΘΣ
Το πρόγραμμα των δύο πρώτων ετών έχει διαμορφωθεί έτσι ώστε να προσφέρει μια πλήρη θεωρητική κατάρτιση στο γνωσιακό – συμπεριφοριστικό μοντέλο ψυχοθεραπείας για ενήλικες, εφήβους και παιδιά. Η παρακολούθηση είναι ανοικτή σε όλους τους ειδικούς στο χώρο της ψυχικής υγείας. Με την ολοκλήρωση της διετούς εκπαίδευσης και μετά από επιτυχείς εξετάσεις χορηγείται βεβαίωση θεωρητικής κατάρτισης.
Για όσους έχουν ολοκληρώσει το διετές εκπαιδευτικό πρόγραμμα με επιτυχία και επιθυμούν να αποκτήσουν το δίπλωμα Γνωσιακής – Συμπεριφοριστικής Ψυχοθεραπείας, το ΙΕΘΣ προσφέρει ακόμα δύο χρόνια εντατικής πρακτικής εκπαίδευσης. Δικαίωμα συμμετοχής στο πρόγραμμα έχουν Ψυχολόγοι, κάτοχοι αδείας ασκήσεως επαγγέλματος και ειδικευόμενοι ή ειδικευμένοι Ψυχίατροι. Με την ολοκλήρωση της τετραετούς εκπαίδευσης και μετά από επιτυχείς γραπτές και προφορικές εξετάσεις απονέμεται το Δίπλωμα Γνωσιακής – Συμπεριφοριστικής Ψυχοθεραπείας.
Στο πρόγραμμα του τρίτου και του τέταρτου έτους συμπεριλαμβάνονται τα ακόλουθα: Υποχρεωτική παρακολούθηση και ενεργό συμμετοχή στα σεμινάρια και τις μηνιαίες ομιλίες που οργανώνονται από το ΙΕΘΣ κάθε χρόνο, ανάληψη τεσσάρων περιστατικών υπό ομαδική εποπτεία του θεραπευτικού έργου, συμμετοχή σε ομάδα αυτογνωσίας και παρουσιάσεις σε ειδικά επιλεγμένα θέματα με πρόσφατη βιβλιογραφία (Journal Club).
Το κόστος παρακολούθησης για τα δύο έτη της θεωρητικής εκπαίδευσης ανέρχεται στο ποσό των 2100€ ετησίως και για τα δύο έτη της κλινικής εκπαίδευσης στο ποσό των 2100€ ετησίως. Επίσης κάθε χρόνο χορηγείται η υποτροφία «Γιάννη Μπουλουγούρη» η οποία καλύπτει το σύνολο του κόστους της εκπαίδευσης.
Παιδιά προσχολικής ηλικίας σε επικινδυνότητα για σχολικές δυσκολίες: Διάγνωση και παρέμβαση
Μάλλον είναι η Διατριβή της το link είναι απο την Εθνική Βιβλιοθήκη.
Δεν βρίσκω άλλα στοιχεία για την διατριβή της αλλά διδάσκει και εδώ:
http://didaskaleio.nured.auth.gr/selectWhatToShowData.aspx
http://195.134.102.45/ipac20/ipac.jsp?session=1225U7297254M.31906&profile=ebe0–2&uindex=TL&term=%CE%A0%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%AC%20%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82%20%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AF%CE%B1%CF%82%20%CF%83%CE%B5%20%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B4%CF%85%CE%BD%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1%20%CE%B3%CE%B9%CE%B1%20%CF%83%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82%20%CE%B4%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CE%B5%CF%82:%20%CE%94%CE%B9%CE%AC%CE%B3%CE%BD%CF%89%CF%83%CE%B7%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AD%CE%BC%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B7&aspect=subtab22&menu=search&source=~!nlg1
Πρίν από λίγο πήρα ένα e-mail από ένα γνωστό που με πληροφορεί ότι και ο σύζυγός της είναι λέκτορας και ο κουνιάδος της. Το πιό αστείο, ο κουνιάδος της είναι λέει Λέκτορας Ιατρικής ΑΠΘ στον Τομέα Χειρουργικής με γνωστικό αντικείμενο Εργοφυσιολογία όντας Γυμναστής παρακαλώ και ότι όλα αυτά έγιναν επί προεδρίας Μπαμπά!!!!!!!
Σοβαρά τώρα. Τέρμα τα αστεία. Ας μιλήσουμε για αυτοδιοίκητο, αξιοκρατία και αξιολόγηση. ΧαΧΑααααααα!!!!!! (Συγγνώμη λουκά και Ορέστη δεν είστε όλοι ΙΔΙΟΙ. ΤΟ ΕΝΝΟΩ.)
Θέμη αυτό (http://zouglapress.blogspot.com/2008/10/blog-
post_9417.html) πρέπει να είναι κατασκευασμένο ή το όνομα να είναι ψευδόνυμο. Με μια γρήγορη Αναζήτηση στον Ιατρικό Σύλλογο Θεσσαλονίκης (http://www.isth.gr/?page=2748) δεν υπάρχει Χειρουργός με το όνομα Χριστοδούλου Ειρήνη.
«Ο Μπόντης είναι ένας από τους επιφανέστερους γυνακολόγους στη Ελλάδα. Στάθηκε με εξαιρετική επιστημοσύνη και επαγγελματική ηθική στον επαπειλούμενο τοκετό των διδύμων παιδιών μου. Φτάνει πια με τον κιτρινισμό.»
Ορέστη ουδείς σχολίασε την επιστημονική επάρκεια του κ. Μπόντη. Τις διοικητικές του πράξεις βλέπουμε.
Αλλωστε ο Μεταξόπουλος για τις διοικητικές του πράξεις και παραλείψεις κρίθηκε όχι για την επιστημονική του δράση.
@Θεμης Λαζαριδης
«Άκουσα επίσης ότι ο Μπόντης έκανε εξωσωματική σε επιφανές ζεύγος. Αληθεύει; Έχει κάποια σχέση με αυτό που συζητάμε;»
Αστικός μύθος μάλλον, αν μιλάμε για το ίδιο ζευγος, στην Κρήτη ενοχοποιείται ο Λουδοβίκος των Ανωγείων…
Εκτός και αν ο γιατρός ειδικευεται στα δίδυμα…
Αστειεύομαι φυσικά.
ακακιος λέει:
«Ορέστη ουδείς σχολίασε την επιστημονική επάρκεια του κ. Μπόντη. Τις διοικητικές του πράξεις βλέπουμε.
Αλλωστε ο Μεταξόπουλος για τις διοικητικές του πράξεις και παραλείψεις κρίθηκε όχι για την επιστημονική του δράση.»
Κι όμως δεν προσέξατε τι εννοώ. Ο Θέμης συνέδεσε τον νεποτισμό με τη φήμη(!!!) ότι ο Μπόντης έκανε εξωσωματική σε επιφανές ζεύγος!!!
Αυτή η σύνδεση εγώ λέω είναι κιτρινισμός. Τα υπόλοιπα δικά σας.
ακακιος λέει:
«Άλλωστε ο Μεταξόπουλος για τις διοικητικές του πράξεις και παραλείψεις κρίθηκε όχι για την επιστημονική του δράση.»
Λάθος. Ο Μεταξόπουλος κρίθηκε για ποινικά αδικήματα. Για να καταλάβω: εδώ τώρα συζητάμε για ποινικά αδικήματα του Μπόντη???
Λυπούμαι που το λέω, αλλά δεν γίνεται συζήτηση, όταν μπερδεύουμε τη γραβάτα με το σώβρακο.
Ορέστη, η προσωπική ζωή οποιουδήποτε μου είναι αδιάφορη. Εγώ προσπαθώ να καταλάβω τους μηχανισμούς με τους οποίους γίνεται μια αναξιοκρατική πρόσληψη. Η αθέμιτη επιρροή πολιτικών στα πανεπιστήμια είναι μια πραγματικότητα, όπως και η στενή σχέση της συζύγου του πρωθυπουργού με την Ιατρική ΑΠΘ. Δεν κάνω εγώ κιτρινισμό. Κίτρινη είναι η πραγματικότητα.
Επίσης, μια ευνοιοκρατική εκλογή δεν είναι ποινικό αδίκημα, αλλά είναι μια αντιακαδημαϊκή πράξη. Συμφωνούμε; Τι πρέπει να κάνουμε όταν βλέπουμε αντιακαδημαϊκές πράξεις; Τι (ακαδημαϊκές) κυρώσεις πρέπει να επιβάλονται σε τέτοιες περιπτώσεις; Μιλάω για ΘΕΣΜΟΥΣ. Θεσμούς που δεν υπάρχουν και πρέπει να δημιουργήσουμε.
Εγώ προσπαθώ να καταλάβω τους μηχανισμούς με τους οποίους γίνεται μια αναξιοκρατική πρόσληψη.
Δηλαδή, από την πληροφορία πως ο Χ έκανε ή δεν έκανε εξωσωματική στη γυναίκα του Υ θα κατανοήσεις «τους μηχανισμούς με τους οποίους γίνεται μια αναξιοκρατική πρόσληψη»; Πάλι για τσίπουρα ήσουν;
Κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε? Για ευνοιοκρατία μιλάω, για νεποτισμό μιλάω, για κολέγια μιλάω και το επίπεδο σπουδών μιλάω, που κάποια από τα παιδιά σας αύριο θα τους βρουν μπροστά τους κριτές- εκλέκτορες και άλλα τους έχουν ήδη δασκάλους. Και τίποτα άλλο. Διαχώρισα από την αρχή τη θέση μου. Τα υπόλοιπα με αφήνουν παγερά αδιάφορο.!
Θεμης Λαζαριδης
«Επίσης, μια ευνοιοκρατική εκλογή δεν είναι ποινικό αδίκημα, αλλά είναι μια αντιακαδημαϊκή πράξη. Συμφωνούμε; Τι πρέπει να κάνουμε όταν βλέπουμε αντιακαδημαϊκές πράξεις; Τι (ακαδημαϊκές) κυρώσεις πρέπει να επιβάλονται σε τέτοιες περιπτώσεις;»
1η μεθοδολογική παρατήρηση. Το γεγονός ότι εκλέχθηκε η κόρη του Μπόντη από μόνο του δεν συνιστά ευνοιοκρατία.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Όταν πρωτοδιάβασα στις εφημερίδες ότι η κόρη (ενός εξαιρετικού επιστήμονα0 συναδέλφου από το ΑΠΘ πήρε το μεγάλο ευρωπαικό ερευνητικό πρόγραμμα, ομολογώ ότι η πρώτη σκέψη μου ήταν πονηρή. Όταν όμως είδα το βιογραφικό της κοπέλας της έβγαλα το καπέλο. Η κοπέλα φαίνεται ότι είναι αστέρι πρώτου μεγέθους.
Δίδαγμα 1: η σχέση μπαμπά – κόρης δεν συνιστά ατομάτως ευνοιοκρατία.
Δίδαγμα 2: Εξέτασε τα δεδομένα και ύστερα κάνε τις αποκαλύψεις σου.
Και για να χαλαρώσουμε λίγο. Στο τμήμα που είμαι για το sabbatical (Dept. of Electrical & Computer Engineering, Northeastern University) γνώρισα έναν συμπαθέστατο (ομότιμο πλέον) έλληνα καθηγητή του τμήματος. Αξιολογότατος επιστήμονας και με μεγάλο κύρος εδώ. Γελώντας, μου διηγήθηκε, ότι υπήρξε μια εποχή, όπου υπήρχαν στο τμήμα επτά ΄Έλληνες κθηγητές και οτι οι Εβραίοι (sic) τους αποκαλούσαν the greek mafia. Σκέψου έναν τούρκο επιστήμονα με άριστο βιογραφικό, τον οποίο ας πουμε αέρριψαν στο τμήμα. Για τον ίδιο, η εκλογή των greek mafioso θα ήταν σίγουρα «…μια ευνοιοκρατική εκλογή, δηλ. μια αντιακαδημαϊκή πράξη. Συμφωνούμε; Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε στο Northeastern University όταν βλέπουμε «αντιακαδημαϊκές πράξεις»; Τι (ακαδημαϊκές) κυρώσεις πρέπει να επιβάλονται (στο Northeastern University) σε τέτοιες περιπτώσεις;»
Σκέψου να ερχόταν ο τούρκος στο blogg αυτό να βρει το δίκιο του!!!
Με τα «τσίπουρ» ομολογώ ότι γέλασα.
Επίσης, μια ευνοιοκρατική εκλογή δεν είναι ποινικό αδίκημα, αλλά είναι μια αντιακαδημαϊκή πράξη. Συμφωνούμε;
Επιτέλους, ναι!
Τι πρέπει να κάνουμε όταν βλέπουμε αντιακαδημαϊκές πράξεις; Τι (ακαδημαϊκές) κυρώσεις πρέπει να επιβάλονται σε τέτοιες περιπτώσεις; Μιλάω για ΘΕΣΜΟΥΣ. Θεσμούς που δεν υπάρχουν και πρέπει να δημιουργήσουμε.
Άμεσα δεν μπορεί να κάνει κανείς κάτι (πέρα ίσως από το να διαδοθεί το γεγονός στο επιστημονικό χώρο — word of mouth — με ανάλογες συνέπειες για το κύρος ατόμων). Έμμεσα, από τη στιγμή που υπάρχει σύνδεση των τμημάτων με κάποιας μορφής αξιολόγηση, τα αποτελέσματα κακών επιλογών θα φανούν εκεί. Τόσο απλά!
Γελώντας, μου διηγήθηκε, ότι υπήρξε μια εποχή, όπου υπήρχαν στο τμήμα επτά ΄Έλληνες κθηγητές και οτι οι Εβραίοι (sic) τους αποκαλούσαν the greek mafia. Σκέψου έναν τούρκο επιστήμονα με άριστο βιογραφικό, τον οποίο ας πουμε αέρριψαν στο τμήμα. Για τον ίδιο, η εκλογή των greek mafioso θα ήταν σίγουρα “…μια ευνοιοκρατική εκλογή, δηλ. μια αντιακαδημαϊκή πράξη. Συμφωνούμε; Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε στο Northeastern University όταν βλέπουμε “αντιακαδημαϊκές πράξεις”; Τι (ακαδημαϊκές) κυρώσεις πρέπει να επιβάλονται (στο Northeastern University) σε τέτοιες περιπτώσεις;
Επιπλέον, αυτό που φαίνεται αντιακαδημαϊκό από τη μία σκοπιά μπορεί να είναι απολύτως λογικό (και ακαδημαϊκό) από την άλλη. Σε αντίθεση με τις αντιλήψεις που συχνά εκφράζονται εδώ μέσα, η επιλογή προσωπικού δεν είναι πάντα εύκολη διαδικασία. Εξαιτίας του ότι πρέπει να σταθμιστούν διαφορετικές παράμετροι, το βάρος που δίνεται σε καθεμία εξ αυτών (συχνά άμεσα εξαρτημένο με τις προτεραιότητες ενός τμήματος) μπορεί να οδηγεί και σε διαφορετικές επιλογές.
ΥΓ: Ο χαρακτηρισμός Greek Mafia μου έχει τύχει συχνά σε επιστημονικές συνάξεις όταν παρατηρείται συγκέντρωση 2 άντε 3 και πάνω Ελλήνων που συζητούν ελληνικά… Τώρα που το σκέφτομαι, μήπως αυτό έχει να κάνει με την οργάνωση μηχανισμών ευνοιοκρατίας; :)
κυριοι φοβάμαι οτι βλέπετε το δέντρο και χάνετε το δάσος.
Δε γνωρίζω το πρόσωπο που πυροδότησε τη συζήτηση και ετσι δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα.
Θα έλεγα όμως επειδή ευνοιοκρατικές εκλογές υπάρχουν ανεξάρτητα από τη συγγενική ή όχι σχέση, ότι η όποια εκλογή μπορεί να είναι νόμιμη ή όχι (πολλές εισηγήσεις θαπρεπε να κηρυχθούν άκυρες αφού αντιβαίνουν το νόμο) αλλα το θέμα είναι ΠΩΣ φτάνουμε να ειναι ενα μονο συγκεκριμένο άτομο υποψήφιος ή οι άλλοι υποψήφιοι να είναι χαμηλών προσόντων.
Αυτό ειναι ένα διαρκές έγκλημα, που οδηγεί σε μια «νομιμη» πραξη εκλογής. Ξεκινά με τον αυταρχισμό, περνάει μέσα από επιλεκτική ανάθεση διδακτορικών και από τον έλεγχο όλων των διαδικασιών (έρευνα, δημοσιεύσεις) που δημιουργούν προσόντα.
Σημειώνω ότι η παραβίαση των νόμων και των κανονισμών ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ακαδημαικό παράπτωμα αλλά ΑΔΙΚΗΜΑ.
ΑΡΑ, για να δει κανείς αν ενα τμήμα ή ακαδημαική μονάδα τηρεί το νόμο πρέπει να ξεκινήσει από το ΠΩΣ, πόσα και σε ποιους δίνονται τα διδακτορικά, πόσα τελειώνουν και πόσα οδηγούν σε δημοσιεύσεις.
Αυτό ειναι ελέγξιμο και αντικειμενικό.
Η ερώτηση λοιπον αν μιλάμε για ενα συγκεκριμένο πρόσωπο ειναι πόσα διδακτορικά δόθηκαν, σε ποιούς και με ποιες διαδικασίες από τις δομές του συγκεκριμένου πανεπιστημίου που αφορούσε η εκλογή. Υπαρχει απάντηση?
και μην ξεχνάτε κατι σημαντικό: υπαρχει πολύ μεγάλη απροθυμία σήμερα να κάνουν νέοι επιστήμονες διδακτορικά. Πολλά τμήματα και καθηγητές παρακαλάνε να βρεθεί κανένας ξύπνιος να του δώσουν διδακτορικό. Υπο αυτήν την έννοια, τα παιδιά του συστήματος μπαίνουν πιο εύκολα στο αυλάκι΄(και αυτό δεν είναι κατακριτέο) λόγω αδιαφορίας και απροθυμίας των υπολοίπων. Φυσικά σημαντικό ρόλο εδώ παίζει η αδιαφάνεια και η έλειψη εμπιστοσύνης στο σύστημα
Καληνύχτα Κεμάλ …..
Είναι λυπηρό πως τα αυτονότητα χρειάζεται να ειπωθούν ξανά και ξανά… ειδικά όταν εδώ μέσα υπάρχουν πλείστοι όσοι που (υποτίθεται πως) εμφορούνται από επιστημονικό λόγο και κατέχουν το νόημα της επιστημονικής μεθοδολογίας…
Μήπως είμαι υπερβολικός όταν ουρλιάζω στους μεταπτυχιακούς μου «πρώτα θα κάνεις ανάλυση των δεδομένων ολοκληρωμένα και σε βάθος και μετά θα είσαι σε θέση να πεις με σιγουριά τι συμπεράσματα βγαίνουν»;
ναι live your myth? Τοοοση προσοχή μη θίξουμε κανένα…..
Για πες μου τοτε τον ΜΟΝΑΔΙΚΟ τροπο να εκλεγεί κάποιος μέλος ΔΕΠ σε τμήμα του οποίου πτυχίο ΔΕΝ κατέχει? Τον ξέρεις? Η μονο μπλα μπλα?
Καιτι λεει ο τελευταίος νόμος για τα γνωστικά αντικείμενα?
Για πες μου τοτε τον ΜΟΝΑΔΙΚΟ τροπο να εκλεγεί κάποιος μέλος ΔΕΠ σε τμήμα του οποίου πτυχίο ΔΕΝ κατέχει? Τον ξέρεις? Η μονο μπλα μπλα?
Καλό θα ήταν να σε ενημερώσω πως οι επιδράσεις και οι συσχετίσεις μεταξύ διαφορετικών επιστημονικών κλάδων είναι τέτοιες που δεν υπάρχει ούτε ένα σοβαρό πανεπιστήμιο στο οποίο όλα τα μέλη ΔΕΠ να έχουν πτυχίο του τμήματος στο οποίο ανήκουν.
Σοβαρευτείτε επιτέλους! Η σχέση μπαμπά-κόρης ΑΜΕΣΩΣ χτυπάει καμπανάκι για ευνοιοκρατία. Και, επειδή μπορεί και να μην είναι, αλλά μάλλον (στατιστικά) είναι, για να προστατευτει ο καλός νέος επιστήμονας από την αυτόματη υπόνοια, υπόνοια που θα δημιουργείτο στα πανεπιστήμια όλης της υφηλίου, (και σε μια σοβαρή χώρα θα έθιγε την υπόληψή του και ίσως την καρριέρα του/της) το απαγορεύουμε και τελειώνουμε! Τόσα πανεπιστήμια υπάρχουν, αν ΔΕΝ πρόκειται περί ευνοιοκρατίας που είναι το πρόβλημα για τον καλό υποψήφιο;;
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν ξέρω γιατί πήγε το μυαλό του κ. Καλογήρου στην ευνοιοκρατία με την ανακοίνωση του βραβείου –το ERC δεν έχει δώσει δείγματα ευνοιοκρατίας.
Και φυσικά αν ο μπαμπάς ήταν στην κριτική επιτροπή του ERC προφανώς και θα ήταν ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ! ανεξαρτήτως του βαριού βιογραφικού της κοπέλας!
Αναρωτιέμαι επίσης τι σκέφτηκε ο κ. Καλογήρου όταν είδε ότι η νικήτρια θα εκπονήσει την έρευνά της στο εργαστήριο του πατέρα της!! Από όλα τα εργαστήρια της Ελλάδας, αποφάσισε ως νέα επιστήμονας να πάει «εσωτερική» στον πατέρα της — και βέβαια σε λίγο καιρό θα είναι μέλος ΔΕΠ, άξιο καθ’ολα, στο ίδιο τμήμα με τον πατέρα της, και στο ίδιο καλάθι με τους υπόλοιπους γόνους. Εγώ πάντως κρίνω ότι η πρώτη επαγγελματική της απόφαση ήταν λάθος — για την ίδια πρωτίστως.
Δίδαγμα 1: η σχέση μπαμπά – κόρης δεν συνιστά ατομάτως ευνοιοκρατία. Δίδαγμα 2: Εξέτασε τα δεδομένα και ύστερα κάνε τις αποκαλύψεις σου.
Μιλήσαμε κατ’ επανάληψη για παραβίαση βασικών κανών ακαδημαϊκής δεοντολογίας (και όχι νομικής) δεοντολογίας… που λένε ότι όταν «η κόρη είναι παιδαγωγός και γίνεται λέκτορας στο Τμήμα που εργάζεται ο μπαμπάς… είναι ηθικό το πρόβλημα» Η κόρη μου είναι διδάκτωρ ψυχολογίας να ακούσετε ότι διορίστηκε λέκτορας στο Φυσικό, μην θεωρήσετε ότι υπήρχε ευνοιοκρατία… εξετάστε τα δεδομένα πράτα. Λέω και εγώ στους φοιτητές μου εκτός από το να εξετάσουν τα δεδομένα…να σκέπτονται συγχρόνως.
@lymig Ναι, γιαυτό οι καλοί καθηγητές της Ιατρικής έκριναν σκόπιμο να τονίσουν ότι χωρίς πτυχίο Ιατρικής είσαι ολίγον καμπούρης, ειδικά αν πας για την πρώτη βαθμίδα. Φυσικά αυτά ίσως ισχύουν μόνο στην Αθήνα…
@lymig: «Επιπλέον, αυτό που φαίνεται αντιακαδημαϊκό από τη μία σκοπιά μπορεί να είναι απολύτως λογικό (και ακαδημαϊκό) από την άλλη.»
Πες το αυτό στους συναδέλφους σου στην Εσπερία. Δώσε και κανένα παράδειγμα κάποιου πράγματος που θεωρούν αντιακαδημαϊκό, όχι απλώς suboptimal, αλλά εσύ θεωρείς ότι ίσως είναι λογικό και ακαδημαϊκό, και πες μας το αποτέλεσμα.
Το να θεωρείται κάτι αντιακαδημαϊκό είναι συνήθως αποτέλεσμα consensus και έχει ήδη «ωριμάσει» πολύ — αλλιώς απλώς θεωρείται καλύτερο να αποφεύγεται ή κάτι τέτοιο. Δεν είναι πολλά τα «αντιακαδημαϊκά» πράματα: Ευνοιοκρατία/νεποτισμός, τεμπελιά, μαγείρεμα των δεδομένων, plagiarism, harassment, άντε ένα-δυο ακόμα. Μικρή είναι η λίστα. Αντε πες τους ότι κάποιο από αυτά είναι κακώς εκεί, και πες μας πως πήγε η συζήτηση.
Εδώ όμως στην Ελλάδα συνιστάς να βάζουμε νερό στο κρασί μας, τουλάχιστον σε ένα από αυτά.
Είναι ενδιαφέρον ότι υπάρχουν πάντα κάποιοι στη χώρα μας που ζητάνε να βάλουμε νερό στο κρασί μας σε κάποια (δες και τις συζητήσεις για το plagiarism και για το πως το να γράφεις άρθρα δεν είναι κι απαραίτητο. Και φυσικά μην τυχόν αρχίσουμε τη συζήτηση για sexual harassment στο ελληνικό πανεπιστήμιο, γιατί … καήκαμε…)
@Ορέστης Καλογήρου ,
Γελώντας, μου διηγήθηκε, ότι υπήρξε μια εποχή, όπου υπήρχαν στο τμήμα επτά ΄Έλληνες κθηγητές και οτι οι Εβραίοι (sic) τους αποκαλούσαν the greek mafia.
Φίλε μου Ορέστη, πρόσεχε ότι το διηγήθηκε «γελώντας» … υπήρξε
μια εποχή (!!!) και ήδη τους επισήμανα ακαδημαϊκά ότι είστε «Greek mafia» (κάτι σημαίνουν όλες οι λέξεις). Εκεί απλά «υπήρξε μια εποχή που τέλειωσε… εδώ άρχισε και διαρκεί δεκαετίες…. δεν είναι μια απλή Greek mafia είναι «the «normal» Greeks» στο κάτω κάτω λέει ο λαός μας «Τι γονείς είναι αν δεν ενδιαφερθούν για τα παιδιά τους…».
Η σχέση μπαμπά-κόρης ΑΜΕΣΩΣ χτυπάει καμπανάκι για ευνοιοκρατία. Και, επειδή μπορεί και να μην είναι, αλλά μάλλον (στατιστικά) είναι
Στατιστικές παρακαλώ. Όχι γενικότητες, στατιστικές συγκεκριμένες, ήγουν νούμερα.
όταν “η κόρη είναι παιδαγωγός και γίνεται λέκτορας στο Τμήμα που εργάζεται ο μπαμπάς… είναι ηθικό το πρόβλημα” Η κόρη μου είναι διδάκτωρ ψυχολογίας να ακούσετε ότι διορίστηκε λέκτορας στο Φυσικό, μην θεωρήσετε ότι υπήρχε ευνοιοκρατία… εξετάστε τα δεδομένα πράτα. Λέω και εγώ στους φοιτητές μου εκτός από το να εξετάσουν τα δεδομένα…να σκέπτονται συγχρόνως.
Αν τους το λες τότε, πού είναι η διαφωνία;
Δεν μπορεί κάποιος να λέει αυτομάτως πως εξ ορισμού η σχέση γονέα – τέκνων συνιστά ευνοιοκρατία, αυτό ήταν η αρχική πρόταση. Αν το εξετάσουν, έχει καλώς.
Από ό,τι θυμάμαι, η Κατερίνα Αϋφαντή σπούδασε στο εξωτερικό, δεν έκανε δηλαδή διδακτορικό στο τμήμα του μπαμπά τους. Επιπλέον πήρε μια φοβερή ευρωπαϊκή διάκριση. Δεν έχω κανένα πρόβλημα που θα είναι στο ίδιο τμήμα με τον πατέρα της. Είναι δική της επιλογή.
lymig: στατιστικές έδωσε ο κ. Μουτσόπουλος για την Ιατρική Αθηνών. Στατιστικές μπορείτε να εξάγετε και για το παραπάνω case study που σας έδωσα.
@lymig: “Επιπλέον, αυτό που φαίνεται αντιακαδημαϊκό από τη μία σκοπιά μπορεί να είναι απολύτως λογικό (και ακαδημαϊκό) από την άλλη.”
Πες το αυτό στους συναδέλφους σου στην Εσπερία. Δώσε και κανένα παράδειγμα κάποιου πράγματος που θεωρούν αντιακαδημαϊκό, όχι απλώς suboptimal, αλλά εσύ θεωρείς ότι ίσως είναι λογικό και ακαδημαϊκό, και πες μας το αποτέλεσμα.
Έγραψα για αυτό που φαίνεται αντιακαδημαϊκό, το αναλύω στη συνέχεια, και εσύ μου εξηγείς τι θεωρείται αντιακαδημαϊκό γενικότερα. Καταλαβαίνεις τι διαβάζεις ή απαντάς έτσι για το χαβαλέ; (δεύτερη φορά που το λέω)
Ό,τι λάμπει δεν είναι χρυσός (και για να το αναλύσω, πριν βιαστείς πάλι να γράψεις non sequitur και άλλα άσχετα: αυτό που φαίνεται αντιακαδημαϊκό σε κάποιον που νομίζει πως αδικήθηκε — ή στον περαστικό που σχολιάζει για χαβαλέ στα blog — δεν είναι απαραίτητα αντιακαδημαϊκό στη βάση consensus). Για παράδειγμα, έχω πετύχει ουκ ολίγους έλληνες που θεωρούν πως δήθεν αδικήθηκαν σε εκλογές σε θέση Επίκουρου σε ελληνικό πανεπιστήμιο (και οι οποίοι ουρλιάζουν για το χάλι του ελληνικού πανεπιστημίου), όταν με τα προσόντα τους ούτε για postdoc δεν θα τους έπαιρνα. Αυτοί όμως είναι πεπεισμένοι πως υπάρχουν στοιχεία αντιακαδημαϊκής συμπεριφοράς στην εκλογή. Τόσο απλό είναι.
Το επόμενο δεν έχω δώσει ποτέ αφορμή για να το πεις, κι επειδή δεν γνωριζόμαστε, να το τεκμηριώσεις ή να το αποσύρεις πάραυτα. Επίσης, να διευκρινίσεις την (απαράδεκτη) έμμεση συσχέτιση όσων λέω με την παραπομπή σου σε συζήτηση περί plagiarism. Έχω πει κάτι που δείχνει πως είναι άλλα τα κριτήρια για plagiarism στην Ελλάδα και άλλα εκτός Ελλάδας; Αν έχω βαρεθεί να γράφω κάτι εδώ μέσα είναι πως η Ελλάς δεν είναι άλλος πλανήτης (το οποίο δεν ταιριάζει με νερό στο κρασί μας). Επειδή όμως δεν είναι άλλος πλανήτης, φυσικά, έχω βαρεθεί να γράφω και για την ανάγκη για σε βάθος ανάλυση των πραγμάτων — η οποία πάει περίπατο με την ευκολία που βγαίνουν απόλυτα συμπεράσματα εδώ μέσα. Κάτι που είναι η χειρότερη υπηρεσία που μπορεί να προσφέρει κανείς στην υπόθεση της αναβάθμισης του ελληνικού πανεπιστημίου. Λίγη σοβαρότητα επιτέλους.
Εδώ όμως στην Ελλάδα συνιστάς να βάζουμε νερό στο κρασί μας, τουλάχιστον σε ένα από αυτά.
Είναι ενδιαφέρον ότι υπάρχουν πάντα κάποιοι στη χώρα μας που ζητάνε να βάλουμε νερό στο κρασί μας σε κάποια (δες και τις συζητήσεις για το plagiarism και για το πως το να γράφεις άρθρα δεν είναι κι απαραίτητο. Και φυσικά μην τυχόν αρχίσουμε τη συζήτηση για sexual harassment στο ελληνικό πανεπιστήμιο, γιατί … καήκαμε…)
lymig: στατιστικές έδωσε ο κ. Μουτσόπουλος για την Ιατρική Αθηνών
Εάν θυμάμαι καλά, έδωσε μόνο σε σχέση με συγγένεια. Και επειδή, όπως είπαμε, «η σχέση μπαμπά – κόρης δεν συνιστά αυτομάτως ευνοιοκρατία», η συγγένεια από μόνη της δεν αρκεί. Εν ολίγοις, από τους έχοντες συγγενικό δεσμό, σε ποιές περιπτώσεις το κριτήριο εκλογής δεν ήταν η επιστημονική επάρκεια αλλά το βόλεμα του συγγενή;
Ακόμα και σ’ αυτή την ποιοτικά διαφορετική περίπτωση, εγώ αν ήμουν στη θέση της κ. Κατερίνας Αυφαντή θα συνεργαζόμουν με άλλο εργαστήριο (τα grand είναι δικά της) για πολλούς και διαφορετικούς λόγους. Το είπα και στον πολύ καλό μου φίλο Ηλία Αυφαντή αυτό και προβληματίζεται σοβαρά. Εδώ φοβάμαι ότι θα δούμε ένα άλλο «όμορφο» πρόσωπο της Ελληνικής κοινωνίας (την ζήλια). Περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον τα «δεδομένα (που λέει και ό πολύ αγαπητός μου συνομιλητής @live your myth in Greece) » από αυτή τη περίπτωση. Μακάρι να πάνε όλα καλά και η Κατερίνα να συνεχίσει τις επιτυχίες της. Να θυμάστε ότι έρχεται στο Εργαστήριο του μπαμπά σαν επιστημονικός συνεργάτης για την ώρα.
Δεν υπονόησα καν ότι έχεις άλλα κριτήρια και σταθμά για το Plagiarism. Είπα καθαρά, άλλοι βλέπουν την ανάγκη να βάλουμε νερό στο κρασί μας εκεί.
Τώρα, για το θέμα μας, την ευνοιοκρατία και το νεποτισμό:
Ισως παρεξήγησα τα γραφόμενά σου. Όταν όμως η συζήτηση είναι, πχ, για το τεράστιο ποσοστό γόνων στο ένα τμήμα Ιατρικής που δειγματολειπτικά εξέτασε ο Θέμης, και εσύ γράφεις «μπορεί αυτό που φαίνεται αντιακαδημαϊκό να μην είναι» νομίζω δεν είναι παράλογο να ισχυριστώ ότι φαίνεται να θες να βάλουμε νερό στο κρασί μας.
Πρόσεξε ότι το εν λόγω θέμα ΔΕΝ μπορεί να «εξεταστεί σε βάθος» από κανένα «όργανο». Έχει να κάνει μόνο με την αίσθηση καθήκοντος των εκλεκτόρων και του Τμήματος. Η’ αυτή η αίσθηση τους λέει ότι ο νεποτισμός βλάπτει ή όχι. Και η πρόταση «μπορεί και να μην είναι όπως φαίνεται» είναι φερετζές. Ισχύει εν γένει, φυσικά (ακόμα και ενδεχόμενα με πιθανότητα μηδέν μπορούν να συμβούν) αλλά στην πραγματικότητα των προβληματικών τμημάτων λειτουργεί ως φερετζές.
Αν έρθει η ώρα να εξετάσουμε την εξαίρεση, και αν βρεθεί κανείς με υπερβάλλοντα ζήλο να θέλει να κάψει και τα χλωρά, εδώ είμαστε πάλι. Προς το παρόν, όταν μας έχουν πνίξει τα ξερά, η υπόμνηση ότι καπου-κάποτε υπάρχουν και χλωρά δεν ξέρω τι οφελεί.
Για την Κατερίνα Αυφαντή: Προφανώς δε θεωρώ πρόβλημα για το τμήμα ότι (θα) έχει στο δυναμικό του μια τέτοια επιστήμονα! Πιστεύω όμως ότι η απόφασή της είναι λάθος για την ίδια (με κριτήρια επιστημονικά και επαγγελματικά). Έτσι έπρεπε να το έχω γράψει και παραπάνω. Απο την άλλη, δεν μου πέφτει και λόγος βέβαια.
«Εν ολίγοις, από τους έχοντες συγγενικό δεσμό, σε ποιές περιπτώσεις το κριτήριο εκλογής δεν ήταν η επιστημονική επάρκεια αλλά το βόλεμα του συγγενή;
»
Ελλείψει αυτών των στοιχείων, υποθέτω θα μας πεις ότι ισχύει το τεκμήριο αθωότητας. Σωστά; Άρα, επειδή κανείς δεν πρόκειται να κάτσει να το ψάξει συνολικά από δω μέσα, το συμπέρασμα είναι ότι όλα καλά.
Περίεργο πως δεν εμφανίζονται τέτοια φαινόμενα στην Εσπερία λοιπόν, φαίνεται εκεί τους γόνους τους ταϊζουν άλλο γάλα.
Τα κριτήρια για το Policy making και για την δημοσίευση papers δεν είναι τα ίδια, οι ενδείξεις συχνά αρκούν, όπως και η διεθνής εμπειρία.
Είπα: «Η σχέση μπαμπά-κόρης ΑΜΕΣΩΣ χτυπάει καμπανάκι για ευνοιοκρατία. Και, επειδή μπορεί και να μην είναι, αλλά μάλλον (στατιστικά) είναι»
Είπες: «Στατιστικές παρακαλώ. Όχι γενικότητες, στατιστικές συγκεκριμένες, ήγουν νούμερα.»
Δεν έχω στατιστικές. Πες στους συναδέλφους σου «η σχέση μπαμπά-κόρης στο ίδιο τμήμα ΔΕ χτυπάει καμπανάκι για ευνοιοκρατία» και πες μας τι σου είπαν. Θα έχει ενδιαφέρον.
Νομίζω πως έχει ξεφύγει λίγο η συζήτηση.
Αρχικό θέμα του thread ήταν τα κριτήρια που θέσπισε/πρότεινε η ιατρική Αθηνών για αξιοκρατικές προσλήψεις/εξελίξεις. Τώρα μπήκαμε σε ένα μεγάλο θέμα αυτό της οικογενειοκρατίας στα πανεπιστήμια.
Σε ότι αφορά το πρώτο θέμα όσο κι αν παρακολούθησα τη συζήτηση δεν κατόρθωσα να καταλάβω τι θα διορθωθεί με τα κριτήρια που προτείνονται από την Ιατρική του ΕΚΠΑ.
Σε ότι αφορά το δεύτερο θέμα μάλλον καλό θα ήταν να ανοιχτεί άλλο thread και να το συζητήσουμε εκτενέστερα, διότι είναι όντως πολυσύνθετο και μέγα πρόβλημα στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο.
Ελλείψει αυτών των στοιχείων, υποθέτω θα μας πεις ότι ισχύει το τεκμήριο αθωότητας. Σωστά;
Απολύτως σωστό. Σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει συχνά εδώ μέσα, το τεκμήριο της αθωότητας είναι μείζονος σημασία κατάκτηση του Δυτικού πολιτισμού. Δεν μπορεί να υποβιβάζεται η αξία του στο όνομα οποιουδήποτε σκοπού και οποιασδήποτε σκοπιμότητας.
Άρα, επειδή κανείς δεν πρόκειται να κάτσει να το ψάξει συνολικά από δω μέσα, το συμπέρασμα είναι ότι όλα καλά.
Ή ίσως δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για συμπεράσματα. Όμως, το «κανείς δεν πρόκειται να κάτσει να το ψάξει συνολικά από δω μέσα» μας επαναφέρει στην προηγούμενη συζήτησή μας. Πάμε μιά ακόμη φορά λοιπόν. Χωρίς ανάλυση σε βάθος δεν μπορεί να υπάρξει ουσιαστικό αποτέλεσμα. Θυμήσου τις τρεις προϋποθέσεις που ανέφερα για την καταπολέμηση της απανταχού διαφθοράς: 1. σεβασμός στους θεσμούς, 2 ανάλυση σε βάθος, 3 θάρρος. Αντί αυτών, όμως, έχουμε κραυγές, το φιλοθεάμον κοινό επικροτεί γιατί ικανοποιούνται τα ένστικτά του πως ‘όλοι ίδιοι είναι’, ο Λουκάς στενοχωριέται για ένα σαββατοκύριακο, αλλά το αποτέλεσμα είναι ΜΗΔΕΝ. Σκέψου το παράδειγμα με το ΠΑΜΑΚ από τη σημερινή Ελευθεροτυπία: Αν αντί της δικαστικής οδού, όσοι γνώριζαν, απλά περιορίζονταν σε κραυγές στο Διαδίκτυο το τελικό αποτέλεσμα θα ήταν μηδέν. Επομένως: χωρίς τεκμηριωμένα στοιχεία και ψάξιμο συνολικά σε βάθος δεν κάνουμε τίποτα.
—
Περίεργο πως δεν εμφανίζονται τέτοια φαινόμενα στην Εσπερία λοιπόν, φαίνεται εκεί τους γόνους τους ταϊζουν άλλο γάλα.
Έχω πετύχει πατέρα-γιό να είναι μαζί ΔΕΠ σε τοπ-20 τμήμα αμερικανικού πανεπιστημίου. So what?
—
Τα κριτήρια για το Policy making και για την δημοσίευση papers δεν είναι τα ίδια, οι ενδείξεις συχνά αρκούν, όπως και η διεθνής εμπειρία.
Λάθος. Υπάρχουν δεξαμενές σκέψης (think tanks) για policy making οι οποίες κάνουν εις βάθος αναλύσεις με στοιχεία και δεδομένα. Όπως υπάρχουν και σχετικά journals και δημοσιεύονται εκτενείς αναφορές. Η αρχή της σε βάθος ανάλυσης στοιχείων και δεδομένων είναι βασικός κανόνας και στην εκπόνηση στρατηγικής. Μην κοιτάμε που στην Ελλάδα της τσαπατσουλιάς αυτό δεν γίνεται.
Δύο επιπρόσθετες παρατηρήσεις.
1. Θα απέτρεπα τα παιδιά μου από το να επιλέξουν για την καριέρα τους το ίδιο πανεπιστημιακό τμήμα με μένα, διότι θεωρώ πως αυτό θα μπορούσε να δημιουργήσει υπόνοιες για το βάρος της δικής τους αυτοδύναμης επιστημονικής οντότητας.
2. Τα αριθμητικά στοιχεία περί των συγγενικών σχέσεων στην Ιατρική Αθηνών (τουλάχιστον αυτά που είδα αντεγραμμένα από το ΒΗΜΑ) ήταν κάπως συγκεχυμένα αν και έδειχνα αφύσικα υψηλά ποσοστά συγγένειας. Όμως, εδώ αρμόζει καλύτερα αυτό που έγραψες: «Πρόσεξε ότι το εν λόγω θέμα ΔΕΝ μπορεί να “εξεταστεί σε βάθος” από κανένα “όργανο”. Έχει να κάνει μόνο με την αίσθηση καθήκοντος των εκλεκτόρων και του Τμήματος. Η’ αυτή η αίσθηση τους λέει ότι ο νεποτισμός βλάπτει ή όχι.» Πέρα δε και από την αίσθηση του καθήκοντος, μπαίνει και το ερώτημα του πως αντιλαμβάνεται το γενικότερο καλό του ένα τμήμα. Αυτό δεν μπορεί παρά να είναι συνδεδεμένο με κάποιας μορφής αξιολόγηση ομοειδών τμημάτων. Βλέπεις; Ξανά στα ίδια ερχόμαστε και τα ίδια λέμε.
«Χωρίς ανάλυση σε βάθος δεν μπορεί να υπάρξει ουσιαστικό αποτέλεσμα. »
Ωραία. Ως εκ τούτου να σταματήσουν όσοι φωνάζουν στο πανεπιστήμιό τους για αυστηρότερα κριτήρια αριστείας, διότι δεν έχουν στοιχεία για όλες τις εκλογές που έχουν γίνει, ούτε και τους ενδιαφέρει να κάνουν το απαραίτητο research, ως εκ τούτου κατ’αρχήν πρέπει να υποθέσουν, ανεξάρτητα με το τι τους λένε τα ματάκια τους για τις επιδόσεις κάποιων, ότι όλα έγιναν σωστά!
Για ιατρική: Τι εννοείς επιτέλους «εδειχναν αφύσικα ποσοστά συγγένειας»; Τα στοιχεία του Θέμη, απλούστατα στην εύρεση, δείχνουν ΜΟΝΟ συγγενείς!!
Όσο για το τελευταίο: Υπάρχει η αξιολόγηση, υπάρχει κι η ντροπή. Και η ντροπή υπάρχει αν παραβαίνεις κάποιο στανταρντ της κοινότητας. Εδώ δεν το έχουμε το στανταρντ όπως φαίνεται. Η’ θα προσπαθήσουμε μπας και δημιουργηθεί, ή θα περιμένουμε την αξιολόγηση και τα στοιχεία να μας εξηγήσουν, από το μηδέν, τα κόστη του νεποτισμού. Λες και δεν υπαρχει αρκετό literature για αυτό.
@lymig:
Ελλείψει αυτών των στοιχείων, υποθέτω θα μας πεις ότι ισχύει το τεκμήριο αθωότητας. Σωστά;
Απολύτως σωστό. Σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει συχνά εδώ μέσα, το τεκμήριο της αθωότητας είναι μείζονος σημασία κατάκτηση του Δυτικού πολιτισμού. Δεν μπορεί να υποβιβάζεται η αξία του στο όνομα οποιουδήποτε σκοπού και οποιασδήποτε σκοπιμότητας.»
Επειδή το ακούω συχνά αυτό:
Το τεκμήριο της αθωότητας λέει ότι δε θα διωχθεί πχ κανείς χωρίς να εξεταστεί ιδιαίτερα η περίπτωσή του. Αλλά ΔΕ λέει ότι δεν μπορούμε να ζητήσουμε αλλαγή της πολιτικής, τακτικής και μεθοδολογίας που οδηγεί συχνά στο εν λόγω αποτέλεσμα !
Ωραία. Ως εκ τούτου να σταματήσουν όσοι φωνάζουν στο πανεπιστήμιό τους για αυστηρότερα κριτήρια αριστείας, διότι δεν έχουν στοιχεία για όλες τις εκλογές που έχουν γίνει, ούτε και τους ενδιαφέρει να κάνουν το απαραίτητο research, ως εκ τούτου κατ’αρχήν πρέπει να υποθέσουν, ανεξάρτητα με το τι τους λένε τα ματάκια τους για τις επιδόσεις κάποιων, ότι όλα έγιναν σωστά!
Καλύτερα να φωνάξουν μία φορά και τεκμηριωμένα (βάσει των προϋποθέσεων που έχω αναφέρει αρκετές φορές τώρα πιά), πάρα να γκρινιάξουν σε είκοσι μηνύματα ενός blog. Στην πρώτη περίπτωση κάτι μπορεί να γίνει, στη δεύτερη διαιωνίζεται μιά κατάσταση και τίποτα δεν γίνεται (επιπλέον δε δημιουργούνται και αρνητικοί συνειρμοί με άσχημο αντίκτυπο τους οποίους μπορώ να εξηγήσω αν θες εκτενέστερα).
—
Για ιατρική: Τι εννοείς επιτέλους “εδειχναν αφύσικα ποσοστά συγγένειας”; Τα στοιχεία του Θέμη, απλούστατα στην εύρεση, δείχνουν ΜΟΝΟ συγγενείς!!
Νομίζω πως αναφερόμαστε σε διαφορετικά πράγματα. Ποιά είναι αυτά τα στοιχεία του Θέμη; Πού βρίσκονται;
—
Όσο για το τελευταίο: Υπάρχει η αξιολόγηση, υπάρχει κι η ντροπή. Και η ντροπή υπάρχει αν παραβαίνεις κάποιο στανταρντ της κοινότητας. Εδώ δεν το έχουμε το στανταρντ όπως φαίνεται. Η’ θα προσπαθήσουμε μπας και δημιουργηθεί, ή θα περιμένουμε την αξιολόγηση και τα στοιχεία να μας εξηγήσουν, από το μηδέν, τα κόστη του νεποτισμού. Λες και δεν υπαρχει αρκετό literature για αυτό.
Έχω επισημάνει αρκετές φορές πολλές sub-standard εκφάνσεις της ελληνικής κοινωνίας. Έχω βαρεθεί να τονίζω την ανάγκη για περισσότερο θάρρος, τήρηση του καθήκοντος, αξιοπρέπεια, σοβαρότητα, κλπ… Η διαφθορά δεν είναι μόνο θέμα μερικών «κακών». Όλοι έχουμε το ποσοστό που μας αναλογεί.
Το τεκμήριο της αθωότητας λέει ότι δε θα διωχθεί πχ κανείς χωρίς να εξεταστεί ιδιαίτερα η περίπτωσή του. Αλλά ΔΕ λέει ότι δεν μπορούμε να ζητήσουμε αλλαγή της πολιτικής, τακτικής και μεθοδολογίας που οδηγεί συχνά στο εν λόγω αποτέλεσμα !
Έτερον εκάτερον αγαπητέ.
Δεν είμαι σίγουρος ποιό είναι το «εν λόγω αποτέλεσμα» στο οποίο αναφέρεσαι, αλλά αν προτείνεις το πατέρας και τέκνο δεν μπορούν να υπηρετούν στο ίδιο τμήμα θα σε ρωτήσω πού έχεις δει να εφαρμόζεται αυτό στον υπόλοιπο κόσμο.
Πιό σημαντικό, για παράδειγμα, θα ήταν να υπάρξουν περιορισμοί στην ενδογαμία (δηλαδή, δεν προσλαμβάνεσαι στο πανεπιστήμιο απ’όπου πήρες το διδακτορικό), κάτι που γίνεται συχνά στην Εσπερία. Αν αληθεύει το 80% για την ενδογαμία που έχει υπολογίσει ο Θέμης για το Φυσικό του AΠΘ, μιλάμε για εξαιρετικά υψηλό ποσοστό που δεν συντελεί στην ανανέωση / εξέλιξη της επιστημονικής ταυτότητας ενός τμήματος.
Αυτό (απαγόρευση ενδο-πρόσληψης) θα βελτίωνε σημαντικά και το άλλο (νεποτισμός).
Τα στοιχεία του Θέμη δε θυμάμαι δυστυχώς σε ποιό νήμα ήταν, πάντως τα ανέφερε (με ονόματα) αυτές τις μέρες… θα τα αναζητήσω.
Είναι το σχόλιο 58 στο παρόν «νήμα».
Επειδή η αρίθμηση των σχολίων δεν είναι συνεπής (σε μένα πάνε από 0-9 και …ξαναρχίζουν από το 0) είναι
Οκτώβριος 30, 2008 σε 10:52 π.μ.
[…] Θεμης Λαζαριδης 2:09 π.μ. Ως συνέχεια της προηγούμενης συζήτησης, ο «ακάκιος» μου έστειλε δύο αρχεία με πληροφορίες για […]
@live your myth
ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΟΜΟΥΝΑ ΣΤΟ ΟΤΙ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΟΛΟΙ ΠΤΥΧΙΟ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΜΕΛΗ ΔΕΠ.
Προφανώς και εχεις δίκιο οταν λες οτι στα σύγχρονα πανεπιστήμια αυτό δεν ισχύει και υπάρχει διεπιστημονικότητα.
ΕΔΩ ΟΜΩΣ πρεπει το γνωστικό αντικείμενο να ειναι κατάλληλο και κατα βαση ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΚΟ. Και εντελώς τυχαία, ΜΟΝΟ παιδια καθηγητων παίρνουν τέτοιες θεσεις.
ΕΧΕΙΣ ΑΝΤΙΡΗΣΗ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΩ?
[…] συνέχεια της προηγούμενης συζήτησης, ο «ακάκιος» μου έστειλε δύο αρχεία με πληροφορίες για […]
Σε τυχαία αναζήτηση στο google βρήκα αυτή τη σελίδα με τη σύντομη περιγραφή που κάποιος έλεγε ότι «με αναζήτηση που έκανα στον ιατρικό σύλλογο Θεσσαλονίκης δεν υπάρχει χειρουργός με το όνομα Ειρήνη Χριστοδούλου». Επειδή εγώ είμαι η Ειρήνη Χριστοδούλου ενημερώνω τον κύριο ή την κυρία που ενδιαφέρεται για το αν υπάρχει χειρουργός με το όνομα μου, ότι μένω στη Θεσσαλονίκη από τότε που γεννήθηκα και πήγα σχολείο στη Θεσσαλονικη, Ιατρική στη Θεσσαλονίκη, και αυτή τη στιγμή μένω στη Θεσσαλονίκη. Μάλλον το αρχείο του Συλλόγου που έψαξε αφορούσε περίοδο που εργαζόμουν στην επαρχία ως επικουρικός. Σχετικά με όλα τα παραπάνω πλαίσια θα ήθελα να πω ότι θα ντρεπόμουνα αν ήμουνα λέκτορας με πατέρα καθηγητή πανεπιστημίου και προσωπικό έργο μηδέν. Υπάρχουν και πολλοί που δεν ντρέπονται αντίθετα καμαρώνουν και θεωρούν εξυπνάδα το γεγονός ότι το πανεπιστήμιο έγινε οικογενειακή ταβέρνα τα επτά αδέλφια… Εξάλλου το ότι «αυτόν τον φτύνουνε και νομίζει ότι βρέχει» το έβγαλε ο λαός– πολύ σωστή κουβέντα.
Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία.