Άρθρο της Άννας Ανδριτσάκη στην Ελευθεροτυπία σήμερα δίνει τη θέση αρκετών ελληνικών πανεπιστημίων στο τοπ 500 του Times Higher Education για το 2007. Πρόκειται για υπόδειγμα τσαπατσουλιάς. Αύριο είναι να ανακοινωθούν τα αποτελέσματα για το 2008 (βλ. http://www.timeshighereducation.co.uk/). Τα παραπάνω είναι περσινά και ανακοινώθηκαν το Νοέμβριο του 2007, και όχι «μόλις» όπως ισχυρίζεται το άρθρο. Ύστερα, αυτό που λέει για την κατάταξη των πανεπιστημίων από 400 και κάτω είναι άστοχα:
http://www.topuniversities.com/worlduniversityrankings/results/2007/overall_rankings/top_400_universities/
http://www.topuniversities.com/worlduniversityrankings/results/2007/overall_rankings/rankings_401_500/
Η σειρά των πανεπιστημίων στη λίστα 400-500 είναι αλφαβητική. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι ότι το ΑΠΘ, ΟΠΑ, Κρήτης, κτλ είναι μεταξύ 400 και 500. Είναι περίεργοι οι δημοσιογράφοι στην Ελλάδα. Πλασσάρουν ό,τι τους σερβίρουν χωρίς να το διασταυρώσουν ή μήπως δεν κατάλαβε η κ. Ανδριτσάκη τι σημαίνει «in alphabetical order»;
Επίσης ανόητες, ή σκόπιμα παραπλανητικές, είναι οι δηλώσεις των πρυτάνεων του ΕΚΠΑ και του ΕΜΠ. Αν διαβάσει κανείς την πλήρη αναφορά για τις κατατάξεις του 2007:
http://www.timeshighereducation.co.uk/hybrid.asp?typeCode=144
θα δει ότι υπήρξαν σημαντικές διαφορές στη μεθοδολογία μεταξύ 2006 και 2007. Έτσι, το «μεγάλο άλμα» του ΕΚΠΑ από το 508 στο 248 της κατάταξης οφείλεται κατά πάσα πιθανότητα σε αυτές και όχι στην «ποιοτική αναβάθμιση του ερευνητικού προσωπικού». Τι προσπαθεί να μας πει ο κ. Κίττας, ότι μέσα σε μια χρονιά υπήρξε θεαματική διαφορά στην ποιότητα του προσωπικού; Μην τρελλαθούμε.
Ο δε κ. Μουτζούρης του ΕΜΠ δήλωσε «Δεν υφίστανται διεθνώς κατατάξεις των τεχνικών Πανεπιστημίων.». Πώς δεν υπάρχει. Το Times, στη σελίδα 11 της αναφοράς του, έχει μια λίστα των 50 καλύτερων τεχνικών πανεπιστημίων, από τις οποίες το ΕΜΠ «περίοπτα» λείπει. Εμ, πώς να μην λείπει, που το κατάντησαν έρμαιο της ενδογαμίας, της οικογενειοκρατίας, και της μετριοκρατίας;
Τέλος, μια λέξη για τη μεθοδολογία του THE. Το σκορ του ΤΗΕ είναι σύνθετο και αποτελείται από:
* 40% peer opinions (κάθε ερωτώμενος δίνει το τοπ 30)
* 10% employer opinions
* 20% staff to student ratio
* 20% citations per faculty member
* 5% number of staff from other countries
* 5% number of students from other countries
Θεωρώ ότι η παραπάνω μεθοδολογία έχει πολλά προβλήματα και πιθανότατα αδικεί τα μικρότερα ιδρύματα. Όταν ρωτάς κάποιον ξένο να σου πει τη γνώμη του για τα ελληνικά ιδρύματα, είναι λογικό να σκεφτεί πιο εύκολα τα μεγάλα και παλιά, όπως το ΕΚΠΑ. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και καλύτερο, ιδίως αν υπολογίσει κανείς τι φύρα κουβαλάει.
Επιμένω λοιπόν ότι το καλύτερο ελληνικό πανεπιστήμιο είναι το πανεπιστήμιο Κρήτης:
Κατάταξη των ελληνικών πανεπιστημίων με βάση το ερευνητικό έργο στην πενταετία 2002-06
Greek University Reform Forum 
Θέμη ίσως είναι καιρός να προτείνουμε έναν συγκεκριμένο δείκτη για την αξιολόγηση των δικών μας ΑΕΙ. Να συνθέσουμε δηλαδή έναν πολυδιάστατο δείκτη με βάρη σε παράγοντες που είναι εύκολα ποσοτικοποιήσιμοι. Επίσης θα πρότεινα ο δείκτης να έχει δυο διαφορετικούς συντελεστές για peer opinion: ό ένας για τους peers του εξωτερικού και ο άλλος για αυτούς του εσωτερικού.
Ποσοτικοποιήσιμοι παράγοντες, πέρα από τους βιβλιομετρικούς, είναι και ο ρυθμός απορρόφησης αποφοίτων σε ιδιωτικές εταιρείες στο εξωτερικό και στην Ελλάδα, η βιωσιμότητα κοιτίδων καινοτομίας, κτλ. Επίσης καλό είναι να μετρώνται και δείκτες πανεπιστημιακής οργάνωσης και υποδομής (πχ ποιότητα πανεπιστημιούπολης, βιβλιοθήκης, ασύρματων δικτύων, ηλεκτρονικών υπηρεσιών κτλ).
Εγώ πάντως έχω βρει σε τι οφείλεται η αλματώδης άνοδος των πανεπιστημίων μας προς την κορυφή. Είναι το κόψιμο 0,5% (από 2,5% σε 2%) από τα έξοδα του προϋπολογισμού για την παιδεία και η παράδοση αυτού του 0,5% για όπλα. Όλα άλλωστε θα λυθούν εν ευθέτω χρόνω από τα ιδιωτικά κεφάλαια που θα αναπληρώσουν την με κάθε τρόπο υποβάθμιση κάθε δημόσιας σφαίρας από τους κυβερνώντες (βλ. πχ και υγεία).
Έτσι θα υπάρχει και «ποιοτική», ωφέλιμη για τα αφεντικά και πλήρως ελεγχόμενη, παιδεία (για τους «έχοντες» φυσικά) και περισσότερα και καλύτερα όπλα.
Συμφωνώ με ληρ ότι πρέπει να βρεθούν ποσοτικοποιήσιμοι παράγοντες για την αξιολόγηση των πανεπιστημίων. Η δική μου πρόταση είναι η ποσοτικοποίηση του πόσο γρήγορα ξεφτιλίζουμε τους τομείς κοινής ωφελείας παραδίδοντάς τους στην αγορά. Εκεί θα βγούμε σίγουρα πρώτοι των πρώτων.
ΥΓ. Αλήθεια πως διέφυγε και δε σχολιάστηκε από το μονοθεματικά ασχολούμενο με την παιδεία μπλογκ σας η δραστική κατά 20% μείωση των δαπανών για την παιδεία? Υποθέτω δεν αποτελεί άξιο μνείας γεγονός ή μάλλον αποτελεί θετική ίσως για σας εξέλιξη.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=1403382
Στην κατάταξη του 2008 που δημοσιοποιήθηκε σήμερα το ΕΚΠΑ είναι στη 200η θέση.
[…] έρευνα σε επίπεδο έρευνας, κάποιοι το αμφισβητούσαν. Ήρθε όμως εψές ο Θέμης Λαζαρίδης, βαθύς γνώστης του αν… Επιμένω λοιπόν ότι το καλύτερο ελληνικό πανεπιστήμιο […]
[…] από το https://greekuniversityreform.wordpress.com […]
Η λίστα με τα top 200 universities του Times Higher Education για το 2008.
http://www.timeshighereducation.co.uk/hybrid.asp?typeCode=243&pubCode=1
Και μια μεγάλη γκάμα κατατάξεων:
http://rankingwatch.blogspot.com/
Με εκπλήσσει το σκορ 92 στα 100 για international students του ΕΚΠΑ. Τόσους ξένους φοιτητές έχει το ΕΚΠΑ;
Γενικά, θα ήταν καλό να έχουμε τα αναλυτικά στοιχεία που χρησιμοποιήθηκαν για την εξαγωγή αυτών των σκορ έτσι να μπορέσουμε να τα καταλάβουμε αλλά και να επαληθεύσουμε. Π.χ., ποιό αριθμό μελών ΔΕΠ χρησιμοποίησαν για κάθε ελληνικό πανεπιστήμιο, κτλ.
Χεχ, ίσως έχει πολλούς Κύπριους. They qualify! :p
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=1403684
Έχει κανείς πρόσβαση στο τοπ 500; Εγώ βλέπω μόνο το τοπ 200:
http://www.topuniversities.com/worlduniversityrankings/results/2008/overall_rankings/fullrankings/
Για τους ενδιαφερόμενους, κάποια links σε σχέση με τα ουκ ολίγα αρνητικά των κατατάξεων αυτών:
Πάρε να έχεις…
http://stokanape.blogspot.com/2008/10/blog-post_11.html
Τα ίδια νιώθω μετά από 2 μήνες εδώ. Πολλά φρου-φρου και αρώματα, ωραίο κλίμα, αλλά μέχρι εκεί…Επιβεβαιωνομαι απλά, από το ελληνικό Πανεπιστήμιο απουσιαζουν πάρα πολλά(με κυριο την σωστη διαχείρηση και την καλή «διαφήμιση»), αλλά από γνώσεις απλά δεν έχουμε να ζηλέψουμε τίποτα από το μέσο όρο των αποφοιτων εδώ(βάζω και εγω τον εαυτό μου στο μέσο όρο μιας Πολυτεχνικης Ελληνικης). Ακούστε και κανα φοιτητή καμιά φορά, δεν είναι πάντα ο κολλημένος παραγοντίστικος κομματάρχης, υπάρχουν και άλλοι. Δεν ξέρω με τι μέτρα και σταθμά πρέπει να κάνουμε τα πανεπιστήμια μας καλύτερα και πως θα είναι αυτά. Το απολύτως σίγουρο είναι οτι πρέπει να κάνουμε Πανεπιστήμια που ταιριάζουν σε εμάς(φοιτητές και καθηγητές, Ελληνες και οχι Αγγλους ή Αμερικάνους) και όταν φεύγουμε από αυτά να τα αγαπάμε. Οποιος πίσω από αυτό καλύπτεται από μείωση του επιπέδου γνώσεων βέβαια, φυσικά και πρέπει να απομακρύνεται παραυτα. Αλλά μέχρι εκει, ας πάρει κάποιος την ευθύνη και ας πει οτι βγάζουμε χειρότερους μηχανικούς ή φυσικούς κατα μέσο όρο, από ένα Πανεπιστήμιο του τοπ-50 και μετά το συζητάμε.
Δηλαδή, ως φοιτητής δύο μήνες σε ένα πανεπιστήμιο του εξωτερικού αρκούσαν για να βγάλεις το γενικό συμπέρασμα πως «δεν έχουμε να ζηλέψουμε τίποτα από το μέσο όρο των αποφοιτων» εκεί; Πόσο μεγάλο ήταν το δείγμα που έλαβες;
Ας επαναλάβω κάτι που είχε γράψει παλαιότερα ο ρέμπελος και το οποίο αποτελεί και προσωπική μου γνώμη: «… ο μέσος Ελληνας απόφοιτος υστερεί σημαντικά όχι μόνο σε γνώσεις (πρακτικές ή μή), αλλά και σε μορφωτικό επίπεδο (κριτική ικανότητα, επιχειρηματικότητα, κοινωνική συνείδηση, πρωτοβουλία και δημιουργικότητα, ευσυνειδησία, κτλ.) από το μέσο απόφοιτο αυτών των πανεπιστημίων … »
Συμφωνώ με ρέμπελο και lymig
Επιτρέπεται να διαφωνώ με το statement σας φαντάζομαι? Ευχαριστώ.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποδειχθώ λανθασμένος, δεν θα σκάσουμε κιόλας. ΤΟ δείγμα μου είναι οι μεταπτυχιακοι του department εδω, και το απέναντι πρότυπο η αφεντιά μου, δεν έχω άλλο δυστυχώς. Καμιά 60αριά άτομα. Επίσης και η συγγραφέας, θα έχει ένα αντιστοιχο δείγμα φαντάζομαι.
Εσείς αλήθεια μπορείτε να μας πείτε το δείγμα σας? Η έστω το δείγμα του ρεμπελ?
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να γυρίσω πίσω για να «ζήσω τον μύθο στην Ελλάδα». Ίσως αρκετοι μάλιστα να τον ζουν κιόλας. Σκεφτήκατε εσείς ποτέ, αν ζείτε τον μύθο του Ελληνα στο εξωτερικό τον ζήσατε κάποτε, η απλά τον συντηρείτε εδώ? Γιατί και πάλι επικαλούμενους τους ταπεινότατους δύο μήνες μου(άντε και ένα έτος ακόμα, ως erasmus student στη κεντρική ευρώπη) κυκλοφορούν και αρκετοί τέτοιοι μύθοι.
Και βέβαια stojohn ΔΕΝ είσαι μέσος απόφοιτος πολυτεχνικής. Ο μέσος απόφοιτος πολυτεχνικής έχει αποφοιτήσει από το ΑΠΘ με 6 ή τέλος πάντων στο lower 50% του τμήματός του, από τμήμα με χαμηλή βάση — ή από κάποιο περιφερειακό πολυτεχνείο. Επίσης ο μέσος απόφοιτος πολυτεχνικής δεν πάει για Master στο Μαντσεστερ — και αυτό μπορεί να αντανακλα οικονομικές δυσκολίες, άλλες επαγγελματικές προτεραιότητες ή περιορισμένη όρεξη για «ψάξιμο». (Ο μέσος φοιτητής γενικώς ΔΕΝ κάνει master ακόμα νομίζω στην Ευρώπη, αμέσως μετά το πτυχίο του/της).
Δείγμα:
εκατοντάδες μεταπτυχιακοί φοιτητές στις ΗΠΑ, στο top-20. Και χιλιάδες φοιτητές σε πολύ καλό τμήμα (με υψηλές βάσεις) ενός από τα γνωστότερα ελληνικά ΑΕΙ.
Μάλλον μεγαλύτερο από το δικό σου. Υποθέτω το αντίστροφο δείγμα από μένα θα έχει ο ρεμπελος.
Το κείμενο του rebel είναι εδώ:
https://greekuniversityreform.wordpress.com/2007/04/01/%CE%9C%CE%99%CE%A4-vs-%CE%9C%CE%B5%CF%84%CF%83%CF%8C%CE%B2%CE%B9%CE%BF/
Ενδιαφέρον, stojohn, πως και σε αυτή τη συζήτηση έχεις γράψει «σαφώς και ΟΧΙ». Αλήθεια τι δείγμα είχες τότε;
Από την προσωπική μου εμπειρία, το με μεγαλύτερη συχνότητα (σε σχέση με τους όμοιούς τους) πρόβλημα των Ελλήνων αποφοίτων (που κάνουν μεταπτυχιακά εκτός Ελλάδος, άρα πάνω από το μέσο όρο) είναι η υστέρησή τους σε μιά σειρά από ικανότητες (skills) που έχουν να κάνουν με: κριτική σκέψη και ανάλυση σε βάθος, δυνατότητα διαλόγου, team playing, σεβασμό στον περίγυρό τους και στους κανόνες του, αξιοπιστία. Α ναι, και κάτι ακόμη: με συγκριτικά μεγαλύτερη συχνότητα, κάποιοι από αυτούς έχουν την εντύπωση πως είναι οι καλύτεροι αλλά τους αδικούν κατάφωρα.
Δείγμα Ελλήνων: δεκάδες. Δείγμα μη Ελλήνων: χιλιάδες.
ΥΓ: Ποιός είναι ο «μύθος του Ελληνα στο εξωτερικό»;
corrigendum: «Ελλήνων αποφοίτων» –> «αποφοίτων ελληνικών πανεπιστημίων»
Σεβαστή η άποψη, ευχαριστώ για το κοπλιμαν, αλλά εγώ θεωρώ οτι είμαι στο μέσο της τάξης. Υπήρχαν αρκετά παιδιά με μεγαλύτερο βαθμό, όπως και ακομα περισσότερα που τελειώσαν πιο νωρίς ή και στην ώρα τους. ΠΑει αυτο.
Αυτό που ξαναλέω, είναι οτι εγώ δεν θα έλεγα οτι ενα τοπ-50 ή τοπ-100 του οποιουδήποτε ρανκινγκ, βγάζει a priori καλύτερους φοιτητές(πάντα κατα μέσο όρο) από ενα που είναι στο 300+(καλή ώρα σαν το Αριστοτελειο). Οτι επίσης προφανώς υστερουμε σε κάποια(αν λέτε και σε πολλά εγώ μαζί σας) από τα πρώτα 100, δεν είμαι καθόλου σίγουρος οτι αυτό είναι το επίπεδο της γνώσης το οποιο παρέχεται και κατα επέκταση το επίπεδο των αποφοίτων.
Εννοείται οτι σέβομαι, την εμπειρία του οποιουδήποτε, αλλά το οτι ζορίζονται απόφοιτοι ενός τοπ-10 σχολείου με το παραπάνω ρανκινγκ, να κάνουν ένα excel, Που το κάναμε στο δεύτερο έτος στην Ελλάδα, μου προξένησε μια εντύπωση(και αυτό δεν είναι το μοναδικό παράδειγμα προφανώς)
@liveκλπ
Σαφώς και όχι λέω οτι δεν έχουμε μεγάλες διαφορές. Τα ίδια λέω, ξαναδιαβάστε το. Τότε το δειγμα μου ήταν, ο 1 χρόνος ερασμους που είχα κάνει. Το λέω μαλιστα ακριβώς, 60-70 άτομα.
Σεβαστά και αυτά που λέτε εσείς, μεγάλο και το δείγμα, μάλλον έχω μπλέξει με μεγαλοκαθηγητάδες του εξωτερικου :P Τη δυνατότητα διαλογου και το team playing, Πιθανοτατα να συμφωνούσα αλλά υπάρχουν άλλες αιτίες για αυτά, οι οποίες δεν έχουν κατ εμε σχέση με το πανεπιστήμιο. ΓΙα το σεβασμό τείνω να διαφωνήσω σθεναρά, για την αξιοπιστία δεν θα μας διαχώριζα από τους υπόλοιπους μεσογειακούς ιδιαίτερα. ΤΟ τελευταίο που λετε δε, είμαι κάτι παραπάνω από σίγουρος, οτι δεν έχει να κάνει με το Πανεπιστήμιο, μάλλον ο σωστός ο Ελληνας το έχει παντα :P. Μόνο που τα τελευταια, δεν έχουν να κάνουν με τις γνώσεις επί του αντικειμένου.
Ο μυθος του Ελληνα στο εξωτερικό, είναι οτι πάντα ανακαλύπτει την Γη της Επαγγελίας μακριά από την χώρα του, ειδικά όταν μιλάει με Ελληνες. Θεωρεί δε οτι ο δρόμος που ακολουθησε αυτός, είναι ο σωστός και κανείς άλλος. Αν είχατε την τύχη να είστε από οικογένεια μεταναστών στη Γερμανία, θα με έχετε καταλάβει ακόμα καλύτερα. Δυστυχώς, στα δικά μου μάτια, είναι ακριβώς ο ίδιος μύθος με αυτούς που λένε οτι όλα καλα είναι στην Ελλάδα. Γιατί και στο εξωτερικό, όλα καλα δεν είναι, άλλο αν αρκετοί Ελληνες, ακόμα και αν ενδομυχα δεν το πιστεύουν, προσπαθούν να πείσουν τους πάντες για το αντίθετο. Είμαι σχεδόν σίγουρος, οτι έχετε γνωρίσει τέτοιους, θελω να ελπίζω οτι δεν είστε ενας από αυτους.
Είναι εύκολο να βγάλεις το φοιτητή από το ελληνικό ΑΕΙ αλλά δύσκολο να βγάλεις το ελληνικό ΑΕΙ (με τη ΓΣ, το «άσυλο», τους καυγάδες, τους «κακούς καθηγητές που μας κυνηγάνε») από το φοιτητή…
Παιδία πλάκα κάνετε!Τα στατιστίκα στοιχεία δείχνουν οτί ο αριθμός των ελλήνων που κάνουν μεταπτυχίακα στο εξωτερίκο έχοντας αποφοιτησεί απο ελληνίκα πανεπιστήμια ,σε σχεση με το πλυθησμο της χώρας ακόμα και με το φοιτητίκο,είναι πολύ μέγαλος.Αφου οι Ελλήνες είναι τόσοι πολλοί τοτέ δύο τινά συμβαίνουν η ειναί καλοι η θέλουν να τους τα πάρούν
Vasilis,
στα περισσότερα μέρη του κόσμου τα μεταπτυχιακά πληρώνονται. Δεν μπορούν να πάνε όλοι και οι θέσεις είναι πλέον αρκετές (ιδιαίτερα Αγγλία). Δεν είναι πλέον τόσο δύσκολο να πας για Master.
Και υπάρχουν Master και Master, το επίπεδο παίζει πάρα πολύ από ίδρυμα σε ίδρυμα. Πλέον και η κουτσή Μαρία έχει ένα Master (πάλι, συνήθως από Αγγλία) το ζήτημα είναι τι έμαθε και αν του χρησίμευσε μετά πραγματικά στην εργασία του.
Τα στατιστίκα στοιχεία δείχνουν οτί ο αριθμός των ελλήνων που κάνουν μεταπτυχίακα στο εξωτερίκο έχοντας αποφοιτησεί απο ελληνίκα πανεπιστήμια ,σε σχεση με το πλυθησμο της χώρας ακόμα και με το φοιτητίκο,είναι πολύ μέγαλος.
Και γιατί αυτό να μην έχει να κάνει με το γεγονός πως οι ικανότεροι εκ των Ελλήνων πτυχιούχων αναζητούν ευκαιρία να φύγουν από τη χώρα; (κάτι που έχει επισημανθεί συχνά εξάλλου)
Αυτή η τάση όμως δεν έχει και πολλή σχέση με το μέσο όρο…
Ειδικότερα τώρα, που οι top Κινέζοι και Ινδοί που φεύγουν μειώνονται (λίγο ως ποσοστό, αλλά σημαντικά ως αριθμός) «ανοίγουν» θέσεις για άλλο κόσμο — μεταξύ των οποίων και πολλοί Έλληνες που, ποιός ξέρει για ποιό περίεργο λόγο, θέλουν να φύγουν από τα ασφαλή και υψηλού επιπέδου ελληνικά ιδρύματα…. Αυτοί που φεύγουν είναι αυτοί που συνήθως «χαλάνε» το μέσο όρο… Εσύ stojohn γιατί δεν καθόσουν στην Ελλάδα που είναι ασφαλή τα πανεπιστήμια και εξίσου καλά (αν όχι καλύτερα) με του Manchester;
Σε γνώσεις ο απόφοιτος ελληνικού πανεπιστημίου δεν υστερεί.Αυτό φαίνεται όταν δίνει ίδιες εξετάσεις με τους αποφοίτους ξένων πανεπιστημίων και βαθμολογείται με τον ίδιο τρόπο.
Στα άλλα team playing,σεβασμός στο περιβάλλον,διάλογος κτλ υστερεί αλλά αυτά έχουν να κάνουν με τη συνολική νοοτροπία και προσωπικότητα του Ελληνα και όχι αποκλειστικά με την εκπαιδευτική διαδικασία στο πανεπιστήμιο.
Γεια παράδειγμα ένας Ελληνας θα σκεφτεί¨,»τι να του εξηγήσω τώρα του παππού,αφού έτσι κι αλλιώς δε θα καταλάβει και θα κάνει την ενέργεια μόνος του για να εξοικονομήσει χρόνο.Αποτελεσματικός θα είναι,ο άλλος όμως θα εξαγριωθεί γιατί σπάει η αλυσίδα του team playing,του σεβασμού κτλ.
Αμα ο Ελληνας σπουδάσει στο εξωτερικό μαθαίνει να σέβεται γιατί δέχεται τη συνολική κουλτούρα και εκπαιδεύεται σε αυτό.Π.χ. για να περάσει μαθήματα μετράει η γνώμη του καθηγητή,άρα η καλή εικόνα,άρα το team playing και όχι απλά ένα ανώνυμο γραπτό.
Τέλος πάντων σε επίπεδο γνώσεων ο Ελληνας είναι αρκετά καλός ειδικά όταν έχει τα βοηθήματα και την καθοδήγηση που έχουν οι ξένοι.Επίσης στο cramming και την απομνημόνευση ο φοιτητής ελληνικού πανεπιστημίου είναι πολύ καλός και αυτό σχετίζεται άμεσα με τις επιδόσεις.
Επίσης βασικά ο Ελληνας είναι solo player ενώ η σύγχρονη εποχή ευννοεί την corporate culture.Corporate culture σημαίνει βασικά θρίαμβο της χρυσής μετριότητας και έμφαση στα communication skills αντί για το τεχνικό μέρος και τις γνώσεις.
Σε γνώσεις ο απόφοιτος ελληνικού πανεπιστημίου δεν υστερεί.Αυτό φαίνεται όταν δίνει ίδιες εξετάσεις με τους αποφοίτους ξένων πανεπιστημίων και βαθμολογείται με τον ίδιο τρόπο.
Από πού προκύπτει πως «ο απόφοιτος ελληνικού πανεπιστημίου δεν υστερεί»; (σημειωτέον, μιλάμε για το μέσο απόφοιτο, όχι για το 1 τοις χιλίοις που θα βρεθεί να κάνει διδακτορικό στο τοπ-10 παγκοσμίως)
Αν μας λέει κάτι η αξιολόγηση της PISA είναι πως τα ελληνόπουλα πατώνουν στην Ευρώπη. Λες η εμπειρία του ελληνικού ΑΕΙ να τους βοηθά να καλύπτουν το χαμένο έδαφος;
Επίσης βασικά ο Ελληνας είναι solo player ενώ η σύγχρονη εποχή ευννοεί την corporate culture.Corporate culture σημαίνει βασικά θρίαμβο της χρυσής μετριότητας και έμφαση στα communication skills αντί για το τεχνικό μέρος και τις γνώσεις.
Δηλαδή, η σύγχρονη εποχή ευνοεί την χρυσή μετριότητα και όχι τις γνώσεις;
Και γιατί αυτό να μην έχει να κάνει με το γεγονός πως οι ικανότεροι εκ των Ελλήνων πτυχιούχων αναζητούν ευκαιρία να φύγουν από τη χώρα; (κάτι που έχει επισημανθεί συχνά εξάλλου)
Αυτή η τάση όμως δεν έχει και πολλή σχέση με το μέσο όρο
Με αυτό που λές δέν συμβαίνει μόνο στην Έλλαδα αλλα και σε ολόκληρο τον αναπτυσσόμενο κόσμό οπου υπάρχουν χώρες με πολλαπλάσιο πλυθησμό (Κινα Ινδία κλπ).Το θέμα είναι γιάτι η Ελλάδα ,μια χώρα με 10 εκατομμύρια ,εχεί με διαφόρα τους περισσότερους μεταπτυχίακους στο εξωτερικό σε σχεση με τον πλυθήσμο? Κ Μιχαιλιδη Γιατι αποτελέι συγκριτικο πλεονέκτημα για τους Ελλήνες υποψηφιους μεταπτυχιακούς στην διαδικασία επιλογης το γεγονός οτι υπαρχουν σχεδόν ΠΑΝΤΟΥ διδακτρα?Δέν εχουν χρηματα υποψηφιοι απο αλλές χώρες να ανταπεξέλθουν στα δίδακτρα και έχουν οι Ελληνάρες?Τοσο πλούσιοι γίναμε?
Γιατί οι Έλληνες είναι πτυχιομανείς.
Το θέμα είναι γιάτι η Ελλάδα ,μια χώρα με 10 εκατομμύρια ,εχεί με διαφόρα τους περισσότερους μεταπτυχίακους στο εξωτερικό σε σχεση με τον πλυθήσμο?
Άντε πάλι. Έστω πως είναι έτσι όπως τα λες (αν και δεν έχω δει πουθενά στοιχεία που να δείχνουν αυτή τη ‘διαφόρα’ που ισχυρίζεσαι πως υπάρχει — έστω όμως πως είναι όπως τα λες). Τι σχέση έχει το ποσοστό όσων επιλέγουν να κάνουν μεταπτυχιακό εκτός της χώρας τους με το επίπεδο γνώσεων του μέσου αποφοίτου ενός ελληνικού ΑΕΙ/ΤΕΙ;
Θα μπορούσα, κάλλιστα, να πω πως το ποσοστό στο οποίο αναφέρεσαι μεγαλώνει διότι το μεταπτυχιακό είναι μιά διέξοδος διαφυγής από τη χώρα για τους ικανούς νέους Έλληνες που ασφυκτιούν με αυτά που εκφράζει το ελληνικό κρατίδιο σήμερα. Θα μπορούσε να έχει να κάνει με κοινωνικό στάτους (όπως υπαινίσσεται ο Θέμης), όπου ο βλαχογκλαμουράτος νεόπλουτος θέλει να καμαρώνει τον κανακάρη του με Μάστερ από το αγγλικό πανεπιστήμιο, ακόμη και αν αυτό το πανεπιστήμιο είναι από τα χειρότερα της κατηγορίας του. Θα μπορούσε, θα μπορούσε, θα μπορούσε… Όμως, τι σχέση έχουν όλα αυτά με το επίπεδο του μέσου αποφοίτου ελληνικού ΑΕΙ/ΤΕΙ;
Και να ξαναθέσω την ερώτηση: δεδομένου πως τα ελληνόπουλα των 15-16 ετών πατώνουν σε σχέση με τους ευρωπαίους συνομίληκούς τους στην αξιολόγηση της PISA, τι κάνει κάποιον να πιστεύει πως στα 22-23 τους (μετά από 7 χρόνια δηλαδή), με το πτυχίο του ελληνικού πανεπιστημίου, είναι πιά στο ίδιο επίπεδο γνώσεων με τους αντίστοιχους ευρωπαίους πτυχιούχους; Τι συνετέλεσε στο να καλύψουν τα κενά τους στα 15; Μήπως τα εξαιρετικά ελληνικά πανεπιστήμια; Ή τα φροντιστήρια; Ή η θεία επιφοίτηση;
corrigendum: συνομίληκούς –> συνομήλικούς
Τα τελευταία χρόνια, εξαιτίας της διάλυσης γενικά της παιδείας, έχουν αλλάξει οι κατανομές επίδοσης των μαθητών.
Σήμερα υπάρχει ένα μικρό ποσοστό εξαιρετικών μαθητών ενώ το μεγαλύτερο ποσοστό είναι κάτω του μετρίου. Η «μέση τάξη» στην οποία ανήκε παλαιότερα το μεγαλύτερο ποσοστό των μαθητών έχει πλέον αντικατασταθεί από μαθητές χαμηλοτάτων επιδόσεων συγκριτικά με το παρελθόν.
Οι λίγοι καλοί όμως «πετάνε» και είναι αυτοί που έχουν εξαιρετικές επιδόσεις και στο εξωτερικό.
@live your myth in Greece
Η απάντηση στο ερώτημα που θέτεις είναι απλή.Πράγματι οι επιδόσεις των ελλήνων μαθητών στο διαγωνισμό PISA είναι χαμηλές.Οι επιδόσεις όμως των φοιτητών ελληνικών πανεπιστημίων που πέρασαν με πανελλήνιες σε αντίστοιχους διαγωνισμούς δε θα ήταν καθόλου χαμηλές.Αυτό γιατί με τις πανελλήνιες επιλέγονται τα άτομα με τις μεγαλύτερες επιδόσεις,γίνεται δηλαδή επιλογή ειδικά στις υψηλόβαθμες ανταγωνιστικές σχολές όπου περνάει το 10% των υποψηφίων.
Τι ενδιαφέρει αν το 50% γράφει κάτω από τη βάση στις πανελλήνιες?Αυτοί που περνούν,έχουν επιδόσεις συγκρίσιμες με το μέσο όρο των ευρωπαίων φοιτητών.
Πετάμε τους άλλους παράγοντες για την ανάλυση και ασχολούμαστε μόνο με τους δείκτες ευφυίας.Ο δείκτης ευφυίας του ελληνικού πληθυσμού είναι 92 κατά μέσο όρο.Αρα οι επιδόσεις των Ελλήνων μαθητών θα είναι κατ’ ανάγκη οι χαμηλότερες στην Ευρώπη αφού ο ΔΝ τους είναι ο χαμηλότερος και αυτό ακριβώς συμβαίνει.Τα αποτελέσματα του διαγωνισμού PISA δε λένε κάτι που δεν είναι γνωστό.
Αντίθετα με τις πανελλήνιες γίνεται επιλογή.Ας πούμε το 50% του πληθυσμού κόβεται εντελώς.Αρα ο ΔΝ των επιτυχόντων είναι πάνω από 100 κατά μέσο όρο δηλαδή κοντά στο μέσο ΔΝ του ευρωπαικού πληθυσμού.
Τώρα οι επιμέρους κατανομές εξαρτώνται από το ποσοστό των υποψηφίων που γίνονται δεκτοί,π.χ. τ αάτομα που περνάνε ιατρική Αθηνών,ανήκουν στο 5% του πληθυσμού,άρα πιθανότατα έχουν ελάχιστο ΔΝ 115 και μέσο γύρω στο 125.Αυτός είναι απόλυτα συγκρίσιμος ή και μεγαλύτερος από το ΔΝ των φοιητών ιατρικών σχολών άλλων ευρωπαικών χωρών όπου το ποσοστό των υποψηφίων που γίνονται δεκτοί είναι μεγαλύτερο.
Δηλαδή μπορεί ο μέσος δείκτης νοημοσύνης του γερμανικού πληθυσμού να είναι 108 αλλά ο μέσος όρος του ΔΝ των φοιτητών ιατρικής του ιατρικού πληθυσμού δεν ξεπερνάει το 120 γιατί δεν υπάρχει μεγάλη selectivity στην εισαγωγή και γίνονται δεκτά άτομα με βαθμολογίες κοντά στο μέσο όρο του πληθυσμού.
Αυτά μπορούν να μετρηθούν.
Η ουσία είναι οτι δεν μπορούμε να ομαδοποιούμε μαθητές λυκείου και φοιτητές αφού η δεξαμενή των μεν είναι η δεξαμενή του ελληνικού πληθυσμού ενώ οι δεύτεροι έχουν προκύψει από διαδικασία επιλογής.Ούτε μπορούμ ενα ομαδοποιούμε φοιτητές σχολών υψηλής ζήτησης,ανταγωνιστικών στην εισαγωγή με φοιτητές σχολών χαμηλής ζήτησης,μη ανταγωνιστικών στην εισαγωγή.
Τα παραπάνω είναι πολύ φανερά για όποιον έχει μπει στις διαδικασίες ανταγωνισμού σε εσωτερικό και εξωτερικό.Π.χ. είναι να απορείς με τη soft στατιστική των οικονομολόγων ή τη μετριότητα άλλων κλάδων που είναι φυσική δεδομένου του τρόπου που επελέγησαν τα άτομα των άλλων κλάδων.
Για τους φοιτητές ιατρικής μπορεί να έχουν νόημα αυτά. Για τους φοιτητές γενικά δεν έχουν τόσο νόημα λόγω του ότι τα 2/3 των υποψηφίων κάπου «πετυχαίνουν»
Αφού το 50% κόβεται στις πανελλήνιες.Οσοι πιάνουν βάση,περνάνε κάπου?
Αλλά έστι κι αλλιώς ο καυγάς αφορά αυτές ακριβώς τις σχολές,ιατρική,πολυτεχνείο,νομική,γενικά σχολές υψηλής ζήτησης.Εκεί είναι η ταμπακιέρα και ό,τι γράφεται για τα ελληνικά πανεπιστήμια εμμέσως αυτές τις σχολές υποννοεί.Διότι ποτέ δεν κάνουν τους διαχωρισμούς.Αλλά δεν τους ενδιαφέρει και δεν θέλουν να τους κάνουν.
1. Μιλάμε για το μέσο απόφοιτου ελληνικού ΑΕΙ/ΤΕΙ. Ενδιαφέρον θα ήταν αυτά που «μπορούν να μετρηθούν» για συγκεκριμένες σχολές να είναι μετρημένα, αλλά δεν είναι.
2. Δεν υπάρχει καμία ένδειξη πως οι πανελλήνιες είναι πιό επιλεκτικές από τα συστήματα άλλων χωρών. Το ποσοστό των αποφοίτων λυκείων που εισάγονται σε ελληνικά ΑΕΙ/ΤΕΙ είναι αρκετά υψηλό.
3. Με βάση στατιστικά στοιχεία που δημοσιεύονται κατά καιρούς, η Ελλάδα δεν υπολείπεται στο ποσοστό πτυχιούχων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στις ηλικίες 22-30 από άλλες χώρες του περιβάλλοντός της (π.χ., ΕΕ ή ΟΟΣΑ) — ίσως έχει και περισσότερους από το μέσο όρο.
4. Η παρατήρηση παραμένει. Εφόσον τα ελληνόπουλα πατώνουν στην PISA στα 16 τους, και εφόσον αντίστοιχα ποσοστά με αυτά άλλων χωρών αποφοιτούν από την τριτοβάθμια εκπαίδευση, πώς είναι δυνατόν τα ίδια άτομα στα 22 τους να εξελίσσονται σε ανταγωνίσιμους πτυχιούχους;
(παρεμπιπτόντως, η Ελλάς — στοιχεία της ΕΕ το 2007 — κατέχει την πρώτη θέση στο ποσοστό ανεργίας ατόμων με πτυχίο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Υποθέτω είναι και αυτό μιά ένδειξη πως οι Έλληνες πτυχιούχοι είναι αστέρια που αδικούνται)
«…Εφόσον τα ελληνόπουλα πατώνουν στην PISA στα 16 τους, και εφόσον αντίστοιχα ποσοστά με αυτά άλλων χωρών αποφοιτούν από την τριτοβάθμια εκπαίδευση, πώς είναι δυνατόν τα ίδια άτομα στα 22 τους να εξελίσσονται σε ανταγωνίσιμους πτυχιούχους;…»
Όταν μιλάμε για τις τοπ σχολές των ελληνικών ΑΕΙ από το διαγωνισμό της PISA δεν μας ενδιαφέρουν οι μέσοι όροι αλλά τα ποσοστά σε level 5 και 6. Και εκεί τα πράγματα δεν ειναι τόσο τραγικά για την Ελλάδα.
«…κατέχει την πρώτη θέση στο ποσοστό ανεργίας ατόμων με πτυχίο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης…»
Αυτό έχει να κάνει και με την γενική υπανάπτυξη της χώρας και όχι μόνο τους πολλούς πτυχιούχους.
Όταν μιλάμε για τις τοπ σχολές των ελληνικών ΑΕΙ
Μόνο που εδώ μιλάμε για το μέσο απόφοιτο ελληνικού ΑΕΙ/ΤΕΙ. Ας πάψουμε, λοιπόν, να καλύπτουμε τη γύμνια του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος στο σύνολό του, παραπέμποντας στο τοπ-1% (όπου κι εκεί θα πρέπει να είμαστε πιό προσεκτικοί στα συμπεράσματά μας, αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο).
«…Ας πάψουμε, λοιπόν, να καλύπτουμε τη γύμνια του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος στο σύνολό του, παραπέμποντας στο τοπ-1%…»
Εγώ τουλάχιστον δεν την καλύπτω, δες σχόλιο 35.
Δεν καταλαβαίνω όμως ποιά η χρησιμότητα του να μιλάμε για το επίπεδο του μέσου αποφοίτου του ΤΕΙ προβατοκουρέων σε σχέση με τους αντίστοιχους αποφοίτους του εξωτερικού.
Αϊντε πάλι… Για το μέσο όρο μιλάμε, σε ακραία παραδείγματα ο Γιώργος. Ο μέσος όρος αποτελείται από τους πάντες. Ξέρεις, το μορφωτικό επίπεδο μιας κοινωνίας δεν έχει να κάνει μόνο με το τοπ 1% αλλά με το σύνολο. Και γι αυτό αναφερόμαστε στο σύνολο και στο μέσο απόφοιτο.
Αλλά ακόμη και αν συγκρίνουμε το τοπ. Έγραψες «από το διαγωνισμό της PISA δεν μας ενδιαφέρουν οι μέσοι όροι αλλά τα ποσοστά σε level 5 και 6. Και εκεί τα πράγματα δεν ειναι τόσο τραγικά για την Ελλάδα». Πάμε λοιπόν στη σελίδα 314 του επόμενου: http://www.pisa.oecd.org/dataoecd/30/17/39703267.pdf (αποτελέσματα PISA 2006). Ας δούμε το διάγραμμα 6.19. Αυτό που βλέπω είναι πως το ποσοστό των ελληνόπουλων σε level 5 και 6 είναι μικρότερο των περισσοτέρων άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Θα έλεγα μάλιστα πως είναι μικρότερο και από χώρες που κατατάσσονται πιό κάτω (δες Ισραήλ, Σερβία, Ουρουγουάη). Από πού προκύπτει λοιπόν πως σε αυτό το επίπεδο τα πράγματα είναι καλύτερα;
@ lymig
Αν δείς και τα διαγράμματα του 2ου κεφαλαίου για τα science skills καθώς και τα αντίστοιχα για τα reading skills θα καταλάβεις ότι ισχύει αυτό που είπα κατά λέξη, ότι δηλαδή «τα πράγματα δεν ειναι τόσο τραγικά για την Ελλάδα».
Βέβαια για να εξαγάγει κάποιος χρήσιμα συμπεράσματα πρέπει να μελετήσει όλη την έρευνα και να συσχετίσει π.χ. και τι επιπτώσεις έχουν στην έρευνα άλλοι παράγοντες όπως το «Influence of business and industry on the school curriculum» του fig. 5.13 κ.ο.κ.
Εαν έχεις τον χρόνο να το κάνεις (για να στείλεις ένα ανώνυμο σχόλιο στο GURF) πολύ ευχαρίστως να σε ακούσω μετά από δυο μέρες που θα τελειώσεις.
@liveyourmythingreece
Ο μέσος όρος του γενικού πληθυσμού δεν έχει καμία απολυ΄τως σημασία σαν εκπαιδευτικό μέγεθος στον ακαδημαικό χώρο.
Παρ’το έτσι:Ο μέσος όρος του ελληνικού πληθυσμού δεν έχει ακαδημαικά τη δυνατότητα να σπουδάσει.Παρ’ όλα αυτά παίρνει πτυχία και παίρνει ανταγωνιστικά πτυχία όταν γίνεται δεκτός σε βλακανικές σχολές και σχολές ανατολικής Ευρώπης ή αγγλικά polytechnics χωρίς selectivity στα admission criteria.
Ο μέσος όρος είναι καταστροφή.Κανονικά δε θα έπρεπε καν να υφίσταται η παρουσία του στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.Ο λόγος που υπάρχει είναι η κοινωνική πίεση.
Μπράβο Γιώργο. Το εξαιρετικά κατατοπιστικό και συγκεκριμένο σχόλιό σου, με σαφείς παραπομπές, είναι τρανή απόδειξη της θέσης σου πως τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά για την Ελλάδα. Χώρα του μύθου άλλωστε — live your myth in Greece μας λένε — και, ως γνωστόν, στα παραμύθια όλα ισχύουν και όλα γίνονται…
live your myth xaneis tin ora sou. o K ekfrazei to meso oro tou ellina apofoitou. i moni axia pou exei na epideixei einai oi panelladikes pou edose kai perase (mallon me tin triti fora) ton perasmeno aiona.
to upoloipo viografiko tou einai adeio, m’ena ptyxio xoris antiktypo stin agora ergasias, polla xronia anamonis gia eidikotita kai pikra. gi’auto prospa8ei synexeia na travixei mia di8en diaxoristiki grammi. gia na dikaiologisei ta adikaiologita o baklavas. ka8etai kai mas kanei dialexi gia to IQ twn apofoitwn tis iatrikis a8inwn gnorizontas oti afta pou leei de boroun pote na epali8euton. H’ oti paizei rolo mono to IQ gia na peraseis-teleioseis iatriki stin ellada… 8a ftarnizetai i Natasa!
an itan sovaro atomo to proto pragma pou 8a ekane 8a itan autokritiki. mono oi geloioi kai oi papades evlogoun ta genia tous. isos egine papas ka8os perimene ton diorismo pou pote den ir8e poios ton xerei.
Υπάρχει δηλαδή κοινωνική πίεση για dumbing down γενικώς σε κριτήρια εισαγωγής και αποφοίτηση για να μπορεί η μάζα να σπουδάζει(και οι γόνοι,τα συγκεκριμένα άτομα να παίρνουν πτυχίο παρ’ ό,τι ακαδημαικά υπολείπονται,καλυπτόμενα πίσω από τη μάζα).
Δηλαδή ο γόνος μιλάει για μέσους όρους κτλ για να δικαιολογήσει την αποτυχία του και να παραβιάσει τη selectivity.Αυτός επικαλείται κοινωνικές ανάγκες κτλ αφού ξέρει οτι τελικά τα dumbing down πτυχία θα είναι άχρηστα χωρίς τις γνωριμίες που αυτός έχει.
Καλά Χ2 είσαι για γέλια.Τι θες τώρα να σου αποδείξω τα μέτρα προστασίας των εγχωρίων αποφοίτων σε ΗΠΑ,Αγγλία,Γερμανία,Γαλλία,Ιταλία,παντού πλην Ελλάδος όπου τα λαμόγια μιλάνε για ισοτιμίες?
Τι μου λες τώρα για βιογραφικά κτλ?
Είναι βιογραφικό να τελειώνεις Ρουμανία,Βουλγαρία,σε πανεπιστήμια που δεν κατατάσσονται ούτε στα 1000 παγκοσμίως?
Τι με νοιάζει τι λένε?Ξέρω οτι δεν τα λένα αλλά αυτά είναι.
Αλλο οι νομικές παρεμβάσεις εκ των υστέρων.
Και όταν κάποιος έχει βύσμα για τη μεταγραφή όπως η Νατάσα,έχει και το μέσο να τελειώσει τη σχολή.Σιγά τα ωά.
Και παρεπιπτόντως εγώ πέρασα τα USMLE με καλό βαθμό και με την πρώτη και τους τον κάρφωσα στα μάτια.Για όσους λένε μπούρδες για την ποιότητα των αποφοίτων ελληνικών ιατρικών σχολών.
Τα οποία USMLE δεν πρόκειται να περάσει ποτέ γιατί στερείσαι ακαδημαικών δυνατοτήτων.
an i iatriki a8inwn i’ opoiadipote iatriki, nomiki, polytexneio tis elladas itan toso dyskoli kai koryfaia mono ta paidia pou bainan me panelladikes 8a teleionan xari sto selection kai to iq pou mas parousiazeis
omos teleionoun ena soro metagrafentes kai katatagentes ap’tis parapano sxoles pou vgainoun isodynamoi kai entelws asxetoi, apodeixi oti mas leei arloumpes peri dyskolias twn sxolwn autwn. to epipedo mesa einai konta sto 0.
den yparxoun dyo epipeda. den yparxoun kales kai kakes sxoles stin ellada. oi ligoi kaloi ypopsifioi ginontai ki autoi ili8ioi sti diadromi. mono osoi tin kanan noris so8ikan.
@ lymig
Άιντα λοιπόν θα μας τη φας τη μέρα εσύ σήμερα.
Πως ορίζεται το «δεν ειναι τόσο τραγικά». Παράδειγμα. Στο Fig. 2.11a:
Levels 4,5,6: Greece/Spain ~= 0.74
Levels 5,6: Greece/Spain ~= 0.78
Εαν τώρα πιστεύεις ότι το κοινωνικοοικονομικό επίπεδο Ισπανίας-Ελλάδας είναι στο 78% τότε πήγαινε μια βόλτα στην Ισπανία. I rest my case.
Υ.Γ. Η εξαγωγή του παραπάνω συμπεράσματος είναι όσο επιστημονική είναι και η δική σου εξαγωγή συμπερασμάτων.
Έτσι ακριβώς είναι, Γιώργο, όπως τα λες — ξέχασες να συνυπολογίσεις και το ότι οι Νεφελίμ κατατρέχουν τους Έλληνες. Από την άλλη, γιατί να είναι «τραγικά» τα πράγματα; Ξέρεις τι γίνεται στην Oυγκάντα και στην Kαμπότζη;
Η συζήτηση φυσικά έχει γίνει λάστιχο — σε σχέση με τα αρχικά σχόλια — και έχει υποβιβαστεί σε αρλουμπολογία. Μου δημιουργεί συνειρμούς σε σχέση με το σχόλιό μου για τις δυνατότητες διαλόγου του μέσου αποφοίτου ΑΕΙ/ΤΕΙ.
Κάποιοι μπορεί να νομίζουν πως οι καλοί έλληνες απόφοιτοι των καλών σχολών (που δεν είναι ξεκάθαρο ακριβώς ποιές είναι ούτε πόσοι είναι αυτοί οι ‘καλοί’) είναι ανταγωνιστικοί σε σχέση με τους αποφοίτους των αντίστοιχα καλών σχολών άλλων κρατών. Έστω λοιπόν πως υπάρχει αυτό το 1% ή 5% (που προς το παρόν είναι απλά εικασία). Από πότε η αποτελεσματικότητα ενός εκπαιδευτικού συστήματος κρίνεται από το τοπ 1% ή 5%;
@Αν.ωνυμος
Γιατί δεν έχει μεταπτυχιακό στην ειδικότητα μου. Η πιο σωστά σε αυτό που ήθελα εγώ να κάνω. Νομίζω οτι οταν κάνεις Msc το πρώτο που μετράει είναι το θέμα. Εγώ για αυτό ήρθα εδώ, για να μάθω 5 πράγματα που στην Ελλάδα δεν υπάρχουν στο πρόγραμμα σπουδών.
@ lymig
«…Έστω λοιπόν πως υπάρχει αυτό το 1% ή 5% (που προς το παρόν είναι απλά εικασία)…»
Όχι έστω, υπάρχει.
Αν εξαιρέσεις την αρλουμπολόγα μετριότητα μου έχουμε «Eσένα».
Επίσης έχουμε τον «Κ» και άλλον έναν γνωστό μου που πέρασαν τα USMLE (όντως δυσκολότατες εξετάσεις). Οπότε αν βάλουμε όλοι τους γνωστούς μας το πίασαμε το 1%.
Μιλάω επιστημονικά για να καταλαβαίνεις…
Ζήσε το μύθο σου στην Ελλάδα, μπορείς. Εκεί όπου το μαύρο μπορεί πανεύκολα να βαφτίζεται άσπρο και ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει σε πείσμα της τεκμηριωμένης ανάλυσης.
@ lymig
Σωστά. Ζήσε λοιπόν και συ στο μύθο σου κι άσε τους άλλους στους δικούς τους μύθους.
Τα μπέρδεψες πάλι…
Ο ‘μύθος’ μου απλά συμβαδίζει με τα κριτήρια που επιλέγονται οι απόφοιτοι ελληνικών ΑΕΙ για μεταπτυχιακά σε τοπ-50 πανεπιστήμια. Τα οποία κριτήρια συμβαδίζουν με αυτά διαφόρων τριτοκοσμικών χωρών και, στο σύνολό τους, είναι σαφώς πιό αυστηρά από αυτά αρκετών άλλων ευρωπαϊκών χωρών.
Φυσικά, είναι γνωστό πως όλος ο υπόλοιπος πλανήτης κατατρέχει τους Έλληνες και θέλει να μειώσει την αξία τους.
@ lymig
Ένταξει λοιπόν ό,τι πεις:
Όλα τα ελληνικά ΑΕΙ είναι άχρηστα.
Όλοι οι απόφοιτοι ελληνικών ΑΕΙ είναι για τα μπάζα.
Εσύ ανήκεις στους «Ε» και
όλοι εμείς οι άλλοι είμαστε «Λιακόπουλοι».
Ευχαριστημένος τώρα; Έλεος, ασχολήσου και με κανέναν άλλον…
http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=34032096
«Η γ.γ. του ΚΚΕ τάχθηκε κατά των κατευθύνσεων της Μπολόνια, της αναγνώρισης των Κέντρων Ελευθέρων Σπουδών ως ισότιμων με τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ και ζήτησε την άμεση κατάργηση του άρθρου 16.»
Κατάργηση του άρθρου 16; Διάβασα καλά; Άλλαξε ρότα το ΚΚΕ ή συνεχίζει την τσαπατσουλιά η Ελευθεροτυπία;
Όλα τα ελληνικά ΑΕΙ είναι άχρηστα.
Όλοι οι απόφοιτοι ελληνικών ΑΕΙ είναι για τα μπάζα.
Ποιός τα είπε αυτά χρυσό μου παιδί που τόσο πασχίζεις να με ευχαριστήσεις;
@Κ
«Σε γνώσεις ο απόφοιτος ελληνικού πανεπιστημίου δεν υστερεί.Αυτό φαίνεται όταν δίνει ίδιες εξετάσεις με τους αποφοίτους ξένων πανεπιστημίων και βαθμολογείται με τον ίδιο τρόπο.»
Η δίμηνη εμπειρία στο karolinska μου έδωσε αρκετή αυτοπεποίθηση όσον αφορά το θεωρητικό υπόβαθρο που πήραμε οι της ιατρικής Κρήτης. Ενα 40% των φοιτητών μας που είναι τυπικοί με τις υποχρεώσεις τους μπορεί να σταθεί άνετα εδώ και ίσως να κάνει τη διαφορά. Και αυτοί που θα τελειώσουν τη σχολή το πολύ μέχρι το 7ο έτος υστερούν συγκρινόμενοι αλλα όχι και τόσο.
«Στα άλλα team playing,σεβασμός στο περιβάλλον,διάλογος κτλ υστερεί αλλά αυτά έχουν να κάνουν με τη συνολική νοοτροπία και προσωπικότητα του Ελληνα και όχι αποκλειστικά με την εκπαιδευτική διαδικασία στο πανεπιστήμιο»
Συμφωνώ. Η αφεντιά μου ΕΔΩ ΣΤΗΝ ΣΤΟΚΧΟΛΜΗ μαθαίνει να αποβάλλει την «νοοτροπία του ασφαλίτη» που ανέπτυξε παρατηρώντας τους Έλληνες γιατρούς να αλληπιδρούν με ασθενείς, νοσοκόμες και συναδέλφους.
@Χ2
«an i iatriki a8inwn i’ opoiadipote iatriki, nomiki, polytexneio tis elladas itan toso dyskoli kai koryfaia mono ta paidia pou bainan me panelladikes 8a teleionan xari sto selection kai to iq pou mas parousiazeis,
omos teleionoun ena soro metagrafentes kai katatagentes ap’tis parapano sxoles pou vgainoun isodynamoi kai entelws asxetoi, apodeixi oti mas leei arloumpes peri dyskolias twn sxolwn autwn. to epipedo mesa einai konta sto 0.»
Τα πανεπιστήμια του εξωτερικού εγγυώνται ενα μίνιμουμ γνώσεων για όλους, στην Ελλάδα το σύστημα μπορεί εύκολα να παρακαμφθεί.
«den yparxoun dyo epipeda. den yparxoun kales kai kakes sxoles stin ellada. oi ligoi kaloi ypopsifioi ginontai ki autoi ili8ioi sti diadromi. mono osoi tin kanan noris so8ikan»
«an itan sovaro atomo to proto pragma pou 8a ekane 8a itan autokritiki. mono oi geloioi kai oi papades evlogoun ta genia tous. isos egine papas ka8os perimene ton diorismo pou pote den ir8e poios ton xerei»
Αυτή ακριβώς η νοοτροπία σπανίζει στη Σουηδία. Αληθοκράτορες, εμπαθείς και αυτοί που είναι γενικά αναγνωρίσιμοι ως Μ. προσπαθούν αντι να το επιδεικνύουν δημόσια -στο χώρο εργασίας η τα μπλογκ που σχολιάζουν- να το κρατούν για το σπίτι τους.
@Hannibal ante portas
Πριν 4 χρόνια είχα δουλέψει σαν ειδικευόμενος σε πανεπιστημιακή κλινική της Γερμανίας και είδα από μέσα τι γίνεται.Τους Ελληνες τους είχαν σε εκτίμηση.
Οι γνώσεις των γερμανών εκτοετών φοιτητών ήταν μικρότερες από τις γνώσεις των Ελλήνων φοιτητών όπως τους θυμόμουνα.Αυτό που είχαν οι Γερμανοί και δεν έχουν οι Ελληνες είναι ο χαρακτήρας.Το στρατιωτικό στυλ που είναι δύσκολο να περιγραφεί και γενικά η εκπαίδευσή τους συνίσταται πιο πολύ σε πρακτική εκπαίδευση και διαμόρφωση χαρακτήρα και προτεσταντικής ηθικής.(πολύ αυστηρής).Εάν δεν τα έχεις αυτά,είναι δύσκολο να προσαρμοστείς ανεξαρτήτως γνώσεων και δεξιοτήτων.Επίσης χρειάζεται ευελιξία και κοινωνικότητα,τα οποία είναι σημαντικότατα για τη γνώμη των άλλων που μεταφέρεται στον prof. και καθορίζει την πορεία σου.
Αυτά τα υποκειμενικά στοιχεία δεν μπορούν να περιγραφούν.Στο έκτο έτος οι Γερμανοί δε δίνουν καν εξετάσεις,περνάνε το μάθημα μόνο αν ο prof. κρίνει θετικά την κλινική τους επίδοση,οπότε καταλαβαίνεις ποια είναι αυτή.Πρακτικά ο φοιτητής είναι στην κλινική από τις 8 το πρωί μέχρι τις 18.00 το βράδυ και ο ειδικευόμενος από τις 7.00 το πρωί μέχρι τις 21.00 το βράδυ(παρ’όλο που νομικά ισχύει εργασία μέχρι τις 17.00 και ο νόμος παραβιάζεται αφού νόμος στη Γερμανία είναι η βούληση του prof.).
Με τέτοια ιεραρχία διαμορφώνονται και οι αντίστοιχες συμπεριφορές στρατιωτικού τύπου που ενσταλάζονται σταδιακά στην ψυχή του Γερμανού από το σχολείο κιόλας και αυτό είναι που δυσκολεύεται να έχει ο ξένος.
Αλλά σε γνώσεις δεν είναι καλύτερος ο Γερμανός αφού περνάει ευκολότερα στην ιατρική και στο Staatsexamen κόβεται μόνο ένας στους 3.(στο δεύτερο λιγότεροι).Πιστεύω οτι στο χαρακτήρα και την ηθική εστιάζεται το βασικό πρόβλημα του Ελληνα αλλά πού να βρεις στην Ελλάδα τέτοια προτεσταντικού τύπου ηθική?
Οι Αμερικανοί σε ρυθμίζουν με το κίνητρο και όχι με τον καταναγκασμό.Δηλαδή σου λένε:
Αν απλώς περάσεις τα USMLE,σου δίνουμε ν συνεντεύξεις
Εάν τα περάσεις με καλό βαθμό,ν+5 συνεντεύξεις
Εάν τα περάσεις με καλό βαθμό και είσαι σε μικρή ηλικία,ν+10 συνεντεύξεις
Εάν τα περάσεις με καλό βαθμό και έχεις και κλινική εμπειρία ΗΠΑ,ν+15 συνεντεύξεις και πάει λέγοντας.
Είναι η έννοια του κινήτρου.Για να περάσεις σε μικρή ηλικία με καλό βαθμό,να αποκτήσεις κλινική εμπειρία ΗΠΑ,χρειάζεται να κάνεις πολλά τα οποία σε βελτιώνουν.
Σε ανταμοίβουν όμως.
kala re K den exeis 8eo, ti allo 8a akousoume?
pali kala pou de mas egrapses kai gia tis epoxes pou isoun sto jet propulsion laboratory i sti nasa. na ais8anomaste tuxeroi pou de mas milises gia tote pou emvoliazes paidakia stin afriki kai douleves triplos kataskopos gia tin voreia korea!
ki ego teleiosa to polutexneio agglia alla den ka8omai anonuma na poulao trela gia tis dimosiefseis mou stin ieee kai tis patentes pou exo upovalei.
telika piso ap’tin anonumia o ka8e kaimenos mpainei kai ftiaxnei mia idaniki kariera opos 8a tin i8ele an den itan axristos kai apotyximenos. eixame ton stojohn pou mas elege to asteio oti fovatai sto freie perissotero ap’to ap8 tora exoume ton K pou afinei panepistimiaki 8esi sti germania gia na synexisei se mia kaluteri zoi. ola fusika piso ap’tin prostasia tis anonumias. e grapse mas tote kai gia tin filia sou me ton bush kai ton obama. giati den teleioneis to mu8istorima?
xasapi anti na efimereveis ka8esai kai mas koroideveis.
sto mono pou se piano einai auto sto telos. den xero gia ta usmle pos doulevoun alla vlepo pos «xexases» na grapseis gia bonus apo panelladikes. mallon epitelous katalaves pos kaneis den tis metraei pera apo sena. diladi tosi ora alla mas eleges kai mas douleves.
ntropi sou
Μπορεί κάποιος να μας ενημερώσει το γιατί τα 19 κολλέγια του Πανεπιστημίου του Λονδίνου (π.χ. Imperial, University College κλπ) αναφέρονται και αξιολογούνται ξεχωριστά, ενώ τα Oxbridge κολλέγια κρύβονται στα συλλογικά ονόματα των δύο Πανεπιστημίων; Δεν είναι τα δεύτερα επαρκώς αυτοδιοικούμενα; Η μήπως πρέπει να πρσθέσουμε τον αριθμό 69 (37 Oxford + 32 Cambridge)στην κατάταξη όλων όσων ακολουθούν το Cambridge, θεωρώντας όλα τα κολλέγια ισάξια και ανώτερα των υπολοίπων πανεπιστημίων στη λίστα!
Καλή ερώτηση… Το πανεπιστήμιο του Λονδίνου λειτουργούσε πάντα σαν ένα είδος χαλαρής συνένωσης αν και τώρα πιά τα περισσότερα από τα πανεπιστήμια του Λονδίνου έχουν τη δυνατότητα να δίνουν δικούς τους τίτλους (το δε Imperial έχει πλήρως ανεξαρτητοποιηθεί)… Φυσικά το ίδιο χαλαρή είναι η σχέση μεταξύ των κολλεγίων σε Oxbridge, αλλά να υποθέσω πως είναι και θέμα critical mass και το ‘united we stand, divided we fall’ έχει πιό μεγάλη σημασία στην περίπτωση των Oxbridge κολλεγίων;
lymig , μόνος σου το είπες: Τα κολλέγια στο Λονδίνο δίνουν πτυχία. Τα κολλέγια στο Oxbridge οχι. Τα κολλέγια στο Λονδίνο επιπλέον έχουν πλήρη δομή πανεπιστημίου, με σχολές, καθηγητές, διοίκηση κλπ. Το κολλέγιο στο Oxbridge δεν έχει καθηγητές, έχει fellows που «συνεισφέρουν στην ακαδημαϊκή ζωή του κολλεγίου» αλλά δεν προσφέρουν μαθήματα στο κολλέγιο (μόνο στο πανεπιστήμιο).
Είναι πιό πολύπλοκα τα πράγματα. Π.χ., το Imperial μέχρι πολύ πρόσφατα (~2006?) έδινε πτυχία University of London. Νομίζω και το UCL. Τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει και κάπως ξεκαθαρίζει η αυτονομία, και δεν είμαι σίγουρος ισχύει για όλα τα πανεπιστήμια του University of London Federation. Πάντως, λόγω μικρού μεγέθους, αν ήταν μόνα τους τα κολλέγια του Oxford θα ήταν αρκετά πιό χαμηλά στην κατάταξη…
http://www.ucl.ac.uk/current-students/examinations/degree-awarding/faq/
αντιγράφω:
… Indeed, many UCL students are surprised to learn, upon graduating, that they receive a University of London degree instead of a UCL degree.
UCL was granted taught and research degree-awarding powers in 2005. It will now exercise those powers – as King’s College, the LSE and the Institute of Education, fellow constituent colleges of the University of London, intend to do. …
Αγγλία… :)
Small distinction. Στην Οξφόρδη δεν θα είχαν καν αυτή την εντύπωση οι φοιτητές, διότι τα κολλέγια ΔΕΝ προσφέρουν μαθήματα, δεν έχουν προγράμματα σπουδών, καθηγητές δικούς τους, κλπ
Δεν είναι ‘small’ — νομίζω πως εδώ είναι η σημαντικότερη διαφορά. Το σύστημα των colleges στο Oxford είναι orthogonal σε σχέση με Schools/Departments.
Ok, το κάναμε chat. Αυτό που λες λέω κι εγώ: Πως δεν ήταν τα colleges degree granting ειναι μικρό θέμα, διότι ήδη είχαν όλη την ευθύνη και το δικαίωμα να φτιάχνουν προγράμματα σπουδών, να κάνουν admissions, να έχουν καθηγητές κλπ
Τι λετε ρε παιδία ο απαίσιος… μεσος απόφοιτος ΑΕΙ ΤΕΙ οπο στη Ελλαδα γίνεται δεκτος απο πανεπιστήμια στην Αγγλία για MASTER εφόσον βεβαία προσκομίσει το bankstatement με τον προσήκοντα αριθμό λίρων
Και να’ταν μόνο ο μέσος απόφοιτος ΑΕΙ/ΤΕΙ…
Πράγματα και θαύματα γίνονται με τα Μάστερ κάποιων πανεπιστημίων της Γηραιάς Αλβιώνος:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7461513.stm
ε καλά τώρα… ο μέσος απόφοιτος ΑΕΙ/ΤΕΙ δεν είναι τίποτα μπροστά στο κομπόδεμα των εκτός ΕΕ…
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7358528.stm
http://www.4icu.org/topEurope/
Δηλώσεις Παλλήκαρη:
`Aρθρο στην Ελευθεροτυπία: «Πρώτο ερευνητικό ΑΕΙ στη χώρα και 77ο στην Ευρώπη»
20 Οκτωβρίου 2008, Πανεπιστήμιο Κρήτης
Απίστευτο. Περηφανεύεται για ένα απλό web ranking… και το παρουσιάζει για ερευνητική κατάταξη!
@ Hannibal
Σε ποιές δηλώσεις αναφέρεσαι ?
To ranking του 4icu.org είναι από polularity webmetrics, δεν έχει καμία ακαδημαϊκή αξία.
» The ranking is based upon an algorithm including three unbiased and independent web metrics extracted from three different search engines:
– Google Page Rank
– Yahoo Inbound Links
– Alexa Traffic Rank
We do not – by any means – claim to rank organisations, or their programs, by the quality of education or level of services provided.»
@Hannibal
Αστο, μολις το βρήκα, συγγνώμη.
http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=68709440
Δεν το είχα δει, δεν φαίνεται στα περιεχόμενα. Μόνο με αναζήτηση:
http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%D0%E1%ED%E5%F0%E9%F3%F4%DE%EC%E9%EF&a=&id=68709440
Εντάξει, μην τα παραλέτε. Δεν είναι τόσο παράλογα αυτά που λέει.
Κάτι πρέπει να σημαίνει και το web ranking. Βλέπω ότι αποτελείται από τρία συστατικά: δύο που μετράνε links και ένα που μετράει traffic. Μήπως το ΠΚ έχει πολύ traffic από φοιτητές επειδή έχει περισσότερες υπηρεσίες στο διαδίκτυο; Τα links τι είδους είναι; Θέλει ανάλυση.
Το Greek University Site είμαστε εμείς αν δεν κάνω λάθος.
ΔΗΜ:Επομένως δεν είναι αξιόπιστα τα αποτελέσματα;
ΠΑΛ: «Θα πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός στο πώς αξιολογεί αυτές τις λίστες και να μη δίνει και τόσο μεγάλη βαρύτητα, διότι έχω την εντύπωση ότι στην Ελλάδα έχουμε πέσει και εμείς σε αυτή την πεπατημένη να προσπαθούμε να ανταγωνιστούμε αλλήλους μέσα από αυτές τις λίστες, οι οποίες σε καμία περίπτωση δεν ευνοούν τα ελληνικά πανεπιστήμια»
«Παρ’ όλα αυτά, για να είμαι πιο αντικειμενικός, μπορεί να ανατρέξει κανείς στην ιστοσελίδα http://www.4icu.org».(sic)
Ένα και μόνον ένα μπορώ να πω για το παρπάνω:
Εδω παππάς. Εκεί παππάς. Που είναι ο παππάς;
[…] Η κατάταξη πανεπιστημίων του Times Higher Education, η τσαπατσου…(Greek University Reform Forum) Share and Enjoy: These icons link to social bookmarking sites where readers can share and discover new web pages. […]
[…] Η κατάταξη πανεπιστημίων του Times Higher Education, η τσαπατσου…(Greek University Reform Forum) […]
[…] Η κατάταξη πανεπιστημίων του Times Higher Education, η τσαπατσου…(Greek University Reform Forum) […]