Συγκέντρωσα περισσότερες πληροφορίες για το περιστατικό λογοκλοπής στο πανεπιστήμιο Ιωαννίνων.
Το μέλος ΔΕΠ που φέρεται να διέπραξε τη λογοκλοπή λέγεται Σπυρίδων Σούλης και είναι μέλος ΔΕΠ του παιδαγωγικού τμήματος του Π. Ιωαννίνων. Το βιβλίο του «Παιδιά και έφηβοι με υψηλή νοητική λειτουργικότητα και η εκπαίδευσή τους», το οποίο εξεδόθη από τις εκδόσεις Τυπωθήτω το 2006, φέρεται να είναι αντιγραφή, και μάλιστα κατά λέξη, γερμανικής διατριβής. Αυτό αποκαλύφθηκε τον Ιανουάριο του 2007 με ανώνυμο ΗλΜην και αναφέρθηκε σε δημοσίευμα του Βήματος. Έκτοτε το βιβλίο έχει αποσυρθεί από τον εκδότη (δεν καταλέγεται στο http://www.dardanosnet.gr αλλά καταλέγεται στο http://www.protoporia.gr και στον κατάλογο της βιβλιοθήκης του Π.Ι., http://www.lib.uoi.gr). Τον περασμένο Ιανουάριο ο κ. Σούλης παρουσίασε νέο βιβλίο με τίτλο «Ένα σχολείο για όλους», το οποίο και αυτό φέρεται να είναι προϊόν αντιγραφής, αλλά πιό προσεκτικής. Με αυτό ο κ. Σούλης προήχθη τελικά στο βαθμό του αναπληρωτή καθηγητή τον περασμένο Μάρτιο. Η ΕΔΕ που διέταξε ο πρύτανης κ. Γεροθανάσης φέρεται να έχει ολοκληρωθεί το Δεκέμβριο του 2007, ωστόσο ο κ. Γεροθανάσης πρόσφατα ισχυρίστηκε ότι δεν έχει ακόμα περατωθεί. Αν ισχύει το δεύτερο, πώς γίνεται να δίνουν προαγωγή σε κάποιον τη στιγμή που βρίσκεται σε εξέλιξη έρευνα για μια τόσο σοβαρή καταγγελία; Αν είναι δυνατόν!
Έστειλα ένα μήνυμα στον κ. Σούλη ο οποίος μου απάντησε ευγενικά λέγοντας ότι δεν παραιτείται από την πατρότητα του βιβλίου και ότι πρόκειται περί λάσπης. Για να δούμε, είναι έτσι; Αυτές είναι δύο σελίδες από τη διατριβή του Christian Fels στο Tubingen της Γερμανίας:
Και αυτό είναι το αντίστοιχο απόσπασμα από το βιβλίο του κ. Σούλη:
Πρόσθεσα και μερικά σύμβολα για να σας βοηθήσω να βρείτε την αντιστοιχία. Δε χρειάζεται καν να γνωρίζει κανείς γερμανικά για να καταλάβει μέσα σε 5 λεπτά ότι πρόκειται για πιστή, λέξη προς λέξη, αντιγραφή. Για αυτό το πράγμα χρειάστηκε ΕΔΕ ενός έτους (υπό τον καθ. Γιώργο Μαυρογιώργο);
Αλλά και το νέο βιβλίο φαίνεται να είναι αντιγραφή. Ιδού ένα απόσπασμα από το κείμενο του Kenneth A. Kavale (Professor, Special Education The University of Iowa, May, 2000) «Inclusion: Rhetoric and Reality Surrounding the Integration of Students with Disabilities», σελ. 14:
Soodak, Podell, and Lehman (1998 ) examined the relationship among teacher, student, and school factors in predicting teachers’ response to inclusion. Two responses were found: (a) a hostility/receptivity response reflecting teachers’ willingness to include students with disabilities in their classrooms and their expectations about the success of such an arrangement, and (b) an anxiety/calmness dimension reflecting teachers’ emotional tension when acutally faced with serving students with disabilities. Both responses were found to be related to individual teacher attributes and school conditions. Teachers who possessed low self-efficacy (i.e., beliefs about the impact of their teaching), who had limited teaching experience, or who demonstrated limited use of differentiated teaching practices were generally less receptive to inclusion. Another major influence on the two dimensions was type of disability: Teachers held more positive attitudes toward the inclusion of students with physical disabilities rather than those with academic or behavior disorders (Mandell & Strain, 1978). The greatest hostility and anxiety was found toward inclusion of students with MR. This pattern was duplicated for students with LD as teachers gained more experience in special education (Wilczenski, 1993).
Και το παρακάτω είναι από τη σελίδα 154 του βιβλίου «Ένα Σχολείο για Όλους. Τόμος Β» του κ. Σούλη:
«Σε άλλη έρευνα, οι Soodak, Podell, kai Lehman (1998), διερεύνησαν την επίδραση που ασκούν χαρακτηριστικά του μαθητή με αναπηρία, του σχολείου και του εκπαιδευτικού στη διαμόρφωση των αντιλήψεων του τελευταίου, όσον αφορά στη συνεκπαίδευση. Ειδικότερα, οι ερευνητές υποστήριξαν ότι ο τρόπος με τον οποίο ο εκπαιδευτικός ανταποκρίνεται απέναντι στη συνεκπαίδευση μπορεί να ταξινομηθεί σε δύο βασικές κατηγορίες: α) Με εχθρότητα ή αντίστοιχα δεκτικότητα. Η αντίδρασή του αυτή εξαρτάται από το βαθμό προθυμίας του να ενσωματώσει παιδιά με αναπηρία στην τάξη του και τις προσδοκίες που έχει για την αποτελεσματικότητα μιας τέτοιας πρακτικής. β) Με άγχος ή αντίστοιχα ηρεμία. Εδώ, η αντίδρασή του είναι ανάλογη με τη συναισθηματική ένταση που τον διακατέχει όταν πρέπει στην πράξη να αντιμετωπίσει τις ανάγκες των μαθητών με αναπηρία μέσα στην τάξη του. Και οι δύο κατηγορίες διαπιστώθηκε ότι συνδέονται τόσο με τα ατομικά χαρακτηριστικά του εκπαιδευτικού, όσο και με τις συνθήκες του σχολικού περιβάλλοντος. Συγκεκριμένα, εκπαιδευτικοί με χαμηλή εκτίμηση για τη διδακτική τους ικανότητα και με περιορισμένη εμπειρία στη χρήση διαφοροποιημένων μεθόδων διδασκαλίας ήταν γενικά λιγότερο δεκτικοί ως προς την εφαρμογή της συνεκπαίδευσης. Αντίθετα, όσο πιο υψηλή είχαν την αίσθηση της επαγγελματικής αποτελεσματικότητάς τους και όσο πιο μεγάλη ήταν η προθυμία τους να συνεργάζονται με τους συναδέλφους τους, αλλά και να εφαρμόζουν καινοτόμες μεθόδους διδασκαλίας που να ανταποκρίνονται στις ανάγκες των μαθητών τους, τόσο περισσότερο δεκτικοί ήταν ως προς την υλοποίηση προγραμμάτων συνεκπαίδευσης. Επιπλέον, οι εκπαιδευτικοί ήταν πιο θετικοί στην ένταξη παιδιών με αισθητηριακές ή σωματικές μειονεξίες, καθώς θεωρούσαν ότι αυτές αποτελούν ένα «ακούσιο» είδος αναπηρίας, σε αντίθεση με άλλες, όπως γνωστικές, συναισθηματικές ή κοινωνικές δυσκολίες, τις οποίες αντιμετώπιζαν ως «επιλήψιμες» στους συγκεκριμένους μαθητές. Συγκεκριμένα, η μεγαλύτερη τάση εχθρότητας παρουσιάστηκε απέναντι στην ένταξη παιδιών με νοητική υστέρηση.
Εδώ η αντιγραφή είναι πιο σοφιστικέ, αλλά και πάλι φαίνεται. Πουθενά δεν αναφέρεται ως πηγή το κείμενο του Kavale.
Μήνυμά μου στον κ. Γεροθανάση δεν απαντήθηκε. Από τα παραπάνω όμως προκύπτει ξεκάθαρα ότι έχουμε ακόμη μια περίπτωση συγκάλυψης σημαντικής ατασθαλίας μέλους ΔΕΠ από πρυτανικές αρχές. Το ερώτημα στο μυαλό μου είναι, γιατί να θέλει ένας πρύτανης να συγκαλύψει τις ατασθαλίες κάποιου επίκουρου καθηγητή διακινδυνεύοντας το όποιο «καλό του όνομα»; Δεν ξέρω. Ίσως έχουν τη νοοτροπία ότι δημοσιοποίηση τέτοιων ατασθαλιών δυσφημεί το πανεπιστήμιο (το αντίθετο ισχύει, η συγκάλυψη δυσφημεί το πανεπιστήμιο). Ίσως ο εν λόγω έχει διασυνδέσεις με πολιτικά πρόσωπα ή με ισχυρές ενδοπανεπιστημιακές ομάδες που στηρίζουν τον πρύτανη. Ή απλώς ο πρύτανης θέλει να εκπέμψει το μήνυμα «είμαι με το μέρος σας, έχετέ μου εμπιστοσύνη, θα σας στηρίξω ό,τι κι αν κάνετε» για να προσελκύσει ψήφους και «πολιτικό κεφάλαιο». Δηλαδή, σου κάνω μια χάρη, θα μου κάνεις εσύ μια άλλη στο μέλλον. Είπαμε, έτσι όπως εκλέγονται, οι πρυτάνεις λογοδοτούν στην πανεπιστημιακή κοινότητα, όχι στην ελληνική κοινωνία. Το εξωφρενικό είναι ότι ο κ. Γεροθανάσης παρέπεμψε σε πειθαρχικό όχι το λογοκλόπο, αλλά τον καθηγητή Δημήτρη Ράϊο που σε εκπομπή του Παύλου Τσίμα στο Mega είχε κάνει τη δήλωση: «Η παρουσία επί τόσα χρόνια του ίδιου προσώπου σε μια θέση εξουσίας, σε μια θέση ελέγχου που είναι ουσιαστικά μια θέση ευθύνης παρά εξουσίας, οδήγησε στη σημερινή κατάσταση. Εγώ πιστεύω ότι η σημερινή πρυτανία, και πιστεύω και η επόμενη που θα ‘ρθει αν δεν αλλάξει κάτι, και η προηγούμενη, συνιστούν πλέον ένα καθεστώς. Έχουν τη δυνατότητα να μοιράζουν πιστώσεις, να μοιράζουνε θέσεις, να μοιράζουν αξιώματα, και όλα αυτά σε ημετέρους, σε αυτούς που πρόσκεινται στο σημερινό πρυτανικό σχήμα». Το πρόσωπο στο οποίο αναφερόταν ήταν ο σημερινός πρόεδρος του ΣΑΠΕ κ. Χρήστος Μασσαλάς.
Κατά τη γνώμη μου ο κ. Σούλης πρέπει να παραπεμφθεί αμέσως στο πειθαρχικό των ΑΕΙ και να απολυθεί χωρίς δεύτερη σκέψη. Αλλά και ο πρύτανης κ. Γεροθανάσης πρέπει να παραπεμφθεί στο πειθαρχικό, με πρωτοβουλία του Υπουργείου Παιδείας, για συγκάλυψη ατασθαλίας και παράβαση καθήκοντος. Το ίδιο και τα μέλη του εκλεκτορικού που ψήφισαν υπέρ της προαγωγής του κ. Σούλη. Δεν είναι αυτές συμπεριφορές που «απάδουν» σε πανεπιστημιακό δάσκαλο; Οι εκλέκτορες που ψήφισαν υπέρ της προαγωγής ήταν οι εξής:
1. Καθ. Γεώργιος Δήμου, πρώην πρύτανης και αντιπρύτανης
2. Καθ. Γεώργιος Καψάλης, κοσμήτορας Σχολής Επιστημών Αγωγής
3. Καθ. Χαράλαμπος Κωνσταντίνου, πρώην πρόεδρος του τμήματος
4. Καθ. Απόστολος Κατσίκης, πρόεδρος του τμήματος
5. Καθ. Αναστάσιος Μικρόπουλος
6. Καθ. Γρηγόρης Καραφύλης
7. Αναπλ. Καθ. Κωνσταντίνος Κώτσης
Κατά της προαγωγής ψήφισαν οι εξής:
8. Αναπλ. Καθ. Χρήστος Παππάς
9. Καθ. Μάρθα Καρπόζηλου
10. Καθ. Ανδρέας Μπρούζος
Πάλι καλά που βρέθηκαν τρεις ευσυνείδητοι. Δεν έχουμε πιάσει πάτο ακόμα, αλλά η κατάσταση έχει ξεφύγει. Η ανομία και η διαπλοκή έχουν πλέον τον έλεγχο των πανεπιστημίων. Η σήψη είναι τόσο προχωρημένη που ήπια μέτρα όπως η καθολική ψηφοφορία των φοιτητών, ακόμα κι αν υλοποιηθούν, θα έχουν ελάχιστα αποτελέσματα. Τα πανεπιστήμια όντως χρειάζονται ένα σοκ, αλλά αυτό δεν είναι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Είναι η ριζική αλλαγή του τρόπου διοίκησης. Έχω κουραστεί να το λέω.
Εδώ και δυόμισι χρόνια δεν έχω γράψει λέξη για τα χάλια των ελληνικών πανεπιστημίων στα Αγγλικά για να μην μας δυσφημίσω στο εξωτερικό. Αλλά βλέπω ότι ούτε με τις καταγγελίες στο μπλογκ ιδρώνει κανενός το αυτί. Σκέφτομαι λοιπόν να στείλω επιστολή στο Nature για την ανοχή στη λογοκλοπή που επιδεικνύεται στα ελληνικά πανεπιστήμια. Στην επιστολή θα καταγγείλω τόσο τις διοικήσεις των πανεπιστημίων όσο και το Υπουργείο Παιδείας που κωφεύει, είτε λόγω ατολμίας είτε λόγω διαπλοκής. Θα αναφερθώ στην παραπάνω περίπτωση καθώς και σε αυτή του κ. Νεγκάκη στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Ίσως ο διασυρμός στο εξωτερικό τους ταρακουνήσει κάπως. Θα το κάνω με πλήρη πεποίθηση ότι δρω πατριωτικά. Θα περιμένω 10 μέρες, κι αν δεν υπάρξει καμία εξέλιξη, θα τη στείλω.
ΥΓ 1. Παλαιότερο ποστ και πάλι για το πανεπιστήμιο Ιωαννίνων:
ΥΓ 2. Στο ίδιο τμήμα είχε σκάσει ένα σκάνδαλο για στημένες κατατακτήριες εξετάσεις:
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14970&m=A39&aa=1
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14982&m=A45&aa=2
Τι απέγινε με αυτό; Κουκουλώθηκε;
ΥΓ 3. Πρέπει να δημοσιοποιείται το όνομα κάποιου που κατηγορείται για λογοκλοπή ή άλλη ατασθαλία, ή πρέπει να περιμένουμε να ολοκληρωθεί η πειθαρχική διαδικασία; Το σκεπτικό για τη μη δημοσιοποίηση είναι το «τεκμήριο αθωότητας», ο ίδιος λόγος για τον οποίο αναφέρονται σε «τριαντατετράχρονες» και θαμπώνουν τα πρόσωπα των κατηγορουμένων στην τηλεόραση. Έχω αντιρρήσεις για το επιχείρημα αυτό, αλλά θα μπορούσα ίσως να το δεχτώ αν οι θεσμοί λειτουργούσαν άψογα και ταχύτατα. Αν δηλαδή σε μερικούς μήνες από την καταγγελία ανακοινώνονταν το πόρισμα και επιβάλλονταν η πειθαρχική ποινή. Όταν αυτό δεν γίνεται και, αντιθέτως, παρατηρούνται προσπάθειες συγκάλυψης, τότε η μόνη διέξοδος είναι η πλήρης δημοσιοποίηση της καταγγελίας, ιδίως όταν η ενοχή είναι τόσο αδιαμφισβήτητη. Κι ας μας κατηγορήσουν κάποιοι ότι στήνουμε «μπλογκοδικεία».
Greek University Reform Forum 
Αυτή και του Νεγκάκη είναι κραυγαλέες περιπτώσεις, αλλά μόνον η κορυφή του παγόβουνου. Η έρευνα στην Ελλάδα, ιδιαίτερα σε χαμηλότερα επίπεδα (διατριβές, δημοσιεύσεις σε χαμηλού προφίλ περιοδικά και συνέδρια) βρίθει από φαινόμενα λογοκλοπής, αντιγραφής, και τα ρέστα. Τι ψάχνουμε να βρούμε, αλλά και τι να περιμένει κανείς;
Αγαπητέ θέμη
καλύτερα να περιμένεις να περάσει από το πειθαρχικό συμβούλιο των ΑΕΙ ο εν λόγω καθηγητής και μετά να τον κατονομάσεις δημόσια. Υπάρχει και το λεγόμενο «τεκμήριο της αθωότητας¨το οποίο αυτή τη στιγμή εσύ όχι μόνο δεν σέβεσαι αλλά προφανώς αγνοείς πλήρως και επιδεικτικά. Καλυτερα να ψάξεις τι συμφέροντα μπορει να κρύβονται πίσω από μία τέτοια κατάσταση παρά να αντιπαραθέτεις το βιβλίο του γερμανού καθηγητή με αυτό του έλληνα. Οι προσωπικές σου κρίσεις και τα σχόλια δεν αφορούν τους αναγνώστες…Ίσως θα πρέπει να έμβαθύνεις στο συγκεκριμένο θέμα πριν αρχισεις να γράφεις και να μας παρουσιάσεις όλες τις πτυχές τοθ θέματος δλδ το e-mail που έστειλες στον κ.Σούλη και την απάντηση που εκείνος σου έστειλε.Αλλά θα ήθελα πραγματικά να δω τι θα κάνεις δεδομένου ότι έχεις πλέον δημοσιοποιήσει το όνομα του εν λόγω καθηγητή αν εκείνος περάσει πειθαρχικό και αθωωθεί γιατί πολύ απλά μπορεί να μην αντέγραψε κανένα βιβλίο κανενός γερμανού αλλά να χρησιμοποίησε αυτό που στη νομική επιστήμη λέγεται «κοινός τόπος». Γιατι η ελληνική γλώσσα είναι περιορισμένη και συνεπώς η «σοφιστικέ αντιγραφή » που αναφέρεις μπορεί εν τέλει να αποτελεί κοινό τόπο τον οποίο ο καθένας έχει το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει. Θα είσαι άρα έτοιμος να δεχτείς μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση ( αδίκημα ατιμωτικό που ΔΕΝ διαγράφεται ποτέ απ το ποινικό μητρώο) ή αγωγή αποζημίωσης για ψυχική οδύνη; Τότε θα αναλάβεις τις ευθύνες σου και θα ζητήσεις δημόσια συγνώμη απ τον εν λόγω καθηγητή ( πράγμα που βεβαία δεν αρκεί για την αποκατάσταση της φήμης και της υπόληψής του) ή εντελώς τυχαία και ξαφνικά το θέμα θα κατέβει απ το blog και θα μας αφήσεις στο σκοτάδι???
Υ.Γ: Αν έχεις αμφιβολία για τους νομικούς όρους που χρησιμοποίησα μπορείς να ρωτήσεις και έναν δικηγόρο για να μου δώσεις μία έγκυρη και τεκμηριωμένη απάντηση…
tom, δεν διάβασες το ΥΓ. 3 ? Λες, να περιμένω να περάσει το πειθαρχικό των ΑΕΙ. Μα εδώ είναι ηλίου φαεινότερο ότι προσπαθούν να το κουκουλώσουν. Αν δε γίνει κάτι, δεν πρόκειται να πάει ποτέ η υπόθεση στο πειθαρχικό των ΑΕΙ.
Για το «τεκμήριο αθωότητας»: η ελληνική ερμηνεία της αρχής αυτής είναι μάλλον παγκόσμια πρωτοτυπία. Ναι, ο κατηγορούμενος θεωρείται αθώος μέχρι να καταδικαστεί, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν δημοσιοποιείται το όνομά του. Πάρτε οποιαδήποτε μεγάλη δίκη στις ΗΠΑ. Έγινε ποτέ προσπάθεια να μη δημοσιοποιηθεί το όνομα του κατηγορουμένου; Θάμπωσαν ποτέ στην τηλεόραση τα πρόσωπα ατόμων στα οποία έχει απαγγελθεί κατηγορία; Όχι. Τα ίδια πολλές φορές προσπαθούν να καλύψουν το πρόσωπό τους. Η Ελλάδα σήμερα έχει τεράστιο πρόβλημα με τη διαφθορά. Η καταπολέμηση της διαφθοράς γίνεται αδύνατη με την ελληνική ερμηνεία του «τεκμηρίου αθωότητας», γιατί έτσι ουσιαστικά απαγορεύουμε τις επώνυμες καταγγελίες.
«κοινός τόπος» = public domain ? Δε φαίνεται να συμμερίζεται τη γνώμη σας ο κ. Fels, ο οποίος έχει γράψει στον πρύτανη, στον πρόεδρο του τμήματος, στην πρόξενο της Γερμανίας, και στον υπουργό παιδείας ζητώντας το δίκιο του. Μήπως εννοείτε τα συμφέροντα του κ. Fels, ο οποίος έχει κάθε δικαίωμα να ζητά αποζημίωση; Μήπως θα έπρεπε να κάνω τα στραβά μάτια όταν Έλληνες κλέβουν Γερμανούς; Αυτό εννοείτε; Όπως τότε που όλοι έκαναν τα στραβά μάτια όταν Έλληνες αγρότες έκλεβαν επιδοτήσεις της ΕΕ; Δείτε την κατάντια μας. Μακάρι κάποιος να το είχε καταγγείλει από την αρχή στην ΕΕ.
Μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση; Be my guest. Θα προσφύγω στα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια και θα γίνει το έλα να δεις.
Το προσωπικό email είναι προσωπικό, δεν μπορεί να δημοσιοποιείται. Αν ο κ. Σούλης μου ζητήσει να το αναρτήσω, αυτό ή οτιδήποτε άλλο, ευχαρίστως να το κάνω.
ΥΓ. Στο μπλογκ αυτές τις μέρες παρουσιάζεται συχνά το σφάλμα «Λυπάμαι, δεν υπάρχουν μηνύματα που να ταιριάζουν στα κριτήριά σας.». Έστειλα μήνυμα στην wordpress. Μέχρι να διορθωθεί, πατάτε refresh.
Αυτό είναι το βιβλίο του Fels.
http://www.edu.unibe.ch/content/afd/e2277/e2278/e2285
Ευτυχώς που ο έλλην μεταφραστής ήταν αρκετά προνοητικός ώστε να βγάλει το «in der Bundesrepublik Deutschland» απο τον ελληνικό τίτλο :D
Αν και διαφωνώ ριζικά σε πολλά πράγματα με αυτά που γράφετε κατά καιρούς, είναι θετικό ανεξαρτήτου ιδεολογικής τοποθέτησης να «κυνηγάμε» τι περιπτώσεις αυτές. Το πανεπιστήμιο στηρίζεται στην ελευθερία αλλά θέλει πολύ δουλειά από όσους έχουν την ελευθερία αυτή να ελέγχουν την εσωπανεπιστημιακή εξουσία η οποία είναι και πολύ κομματικοποιημένη και καλά συγκαλυμμένη με συνεργασίες διαφορετικών πολιτικών τάσεων για την εξηπυρέτηση αλλήλων.
Αυτά ακούνε οι φοιτητές και τα παίρνουν στο κρανίο και μετά δε θέλουν να βλέπουν τους δασκάλους τους. Όποιος ασχοληθεί λίγο με το τι γίνεται στα ιδρύματα και πως τα διαχειρίζονται οι διοικήσεις τους καταλαβαίνει πολλά. ΧΑΟΣ. Και όλα αυτά για να μη λέμε(νε) κάποιοι ότι για όλα φταίνε οι μειοψηφίες που είναι βίαιες και χαλάνε τη δημοκρατία. Τη σούπα τους χαλάνε…
Πολύ καλό και χρήσιμο για την παν. κοινότητα το κείμενο σας (ελπίζω και σε σευνέχειες)!
ark, τα ΕΑΑΚ δεν τους χαλάνε τη σούπα, το αντίθετο! Αν θέλεις να πολεμήσεις έναν διεφθαρμένο πρύτανη, το να πας να του χτίσεις την πόρτα είναι ενέργεια βλακώδης που θα στρέψει την κοινή γνώμη εναντίον σου. Είναι πολύ προτιμότερο να γράψεις μια καταγγελία και να τη μοιράσεις σε όλους τους φοιτητές και στις εφημερίδες. Αν φυσικά σε ενδιαφέρει η αναβάθμιση του πανεπιστήμιου, και όχι μόνο η κατάρρευση του καπιταλισμού.
Για να δείτε τον παραλογισμό που επικρατεί σχετικά με τη δημοσιοποίηση ονομάτων κατηγορουμένων. Σήμερα ο Χατζηγάκης (άλλος ανεκδιήγητος κι αυτός) ζήτησε να γίνουν γνωστά τα ονόματα των διακινητών παιδικής πορνογραφίας γιατί είναι λέει «επιβεβλημένο για την προστασία του κοινωνικού συνόλου». Μα ποιά προστασία, αφού τα άτομα αυτά είναι ήδη στη φυλακή. Δηλαδή σε ένα σοβαρότατο έγκλημα, που ίσως στο κάτω κάτω να υπάρχει και κάποιο λάθος της αστυνομίας, δημοσιοποιούμε τα ονόματα και σε μια καραμπινάτη περίπτωση λογοκλοπής όπου η ενοχή είναι οφθαλμοφανής δεν το κάνουμε; Προς Θεού. Χρειάζεται συνολική επανεξέταση και ορθολογικοποίηση η πολιτική δημοσιοποίησης ονομάτων κατηγορουμένων.
Αγαπητέ κύριε Λαζαρίδη
Είμαι δάσκαλος και υπηρετώ στο νομό των Ιωαννίνων. Γνωρίζω τον κ. Σούλη, όπως επίσης σχεδόν όλοι οι δάσκαλοι της περιφέρειάς μου, αλλά και ολόκληρης της Ελλάδας. Είχα μάλιστα την τύχη να παρακολουθήσω τα μαθήματά του κατά τη διαδικασία εξομοίωσής μου και μετέπειτα, ως φοιτητής στο Διδασκαλείο Ιωαννίνων. Έχω μείνει κυριολεκτικά έκπληκτος με τις κατηγορίες σας περί αντιγραφής στο βιβλίο «Ένα Σχολείο για Όλους», το οποίο διάβασε εξ ολοκλήρου με μεγάλο ενδιαφέρον. Αναζήτησα λοιπόν το απόσπασμα που ισχυρίζεστε ότι έχει αντιγράψει, στο δικό του βιβλίου, και έπειτα αναζήτησα το σύγγραμμα του Κavale, από το οποίο λέτε ότι ¨πήρε¨ το απόσπασμα αυτό. Το μετέφρασα λοιπόν πιστά και σας το παραθέτω:
Οι Soodak, Podell, και Lehman (1998), εξέτασαν τη σχέση ανάμεσα σε δάσκαλο, μαθητή και σχολικούς παράγοντες στην πρόγνωση των ανταποκρίσεων των δασκάλων στην ένταξη. Δύο ανταποκρίσεις βρέθηκαν (α) μία ανταπόκριση εχθρότητας / προσληπτικότητας αντικατοπτρίζοντας την προθυμία των δασκάλων να περιλάβουν μαθητές με αναπηρίες στην τάξη τους και τις προσδοκίες σχετικά με την επιτυχία αυτού του είδους διευθέτησης και (β) μία ανταπόκριση άγχους / ηρεμίας αντικατοπτρίζοντας τη συναισθηματική ένταση των δασκάλων όταν όντως έρχονται αντιμέτωποι με το να υπηρετούν μαθητές με αναπηρίες. Kαι οι δυο ανταποκρίσεις βρέθηκαν να συνδέονται με ατομικές ιδιότητες των δασκάλων και σχολικές συνθήκες. Δάσκαλοι που κατείχαν χαμηλή αποτελεσματικότητα (π.χ. «πιστεύω» σχετικά με την επίδραση της διδασκαλίας τους), που είχαν περιορισμένη διδακτική εμπειρία ή που επιδείκνυαν περιορισμένη χρήση διαφοροποιημένων διδακτικών στρατηγικών ήταν γενικά λιγότερο δεκτική στην ένταξη. Μια ακόμη μεγάλη επίδραση πάνω στις δύο διαστάσεις ήταν το είδος της αναπηρίας: Οι δάσκαλοι διατηρούσαν περισσότερο θετικές αντιλήψεις απέναντι στην ένταξη των μαθητών με φυσικές μειονεξίες παρά για αυτούς με ακαδημαϊκές ή συμπεριφορικές διαταραχές (Mandell & Strain, 1978). Η μεγαλύτερη εχθρότητα και άγχος βρέθηκε απέναντι στην ένταξη μαθητών με νοητική υστέρηση. Το πρότυπο αυτό ήταν πανομοιότυπο για μαθησιακές αναπηρίες, καθώς οι δάσκαλοι κέρδιζαν περισσότερη εμπειρία στην ειδική εκπαίδευση (Wilczenski, 1993).
Τώρα ξαναδιαβάστε και το απόσπασμα από το βιβλίο του κ. Σούλη:
Σε άλλη έρευνα, οι Soodak, Podell, και Lehman (1998), διερεύνησαν την επίδραση που ασκούν χαρακτηριστικά του μαθητή με αναπηρία, του σχολείου και του εκπαιδευτικού στη διαμόρφωση των αντιλήψεων του τελευταίου, όσον αφορά στη συνεκπαίδευση. Ειδικότερα, οι ερευνητές υποστήριξαν ότι ο τρόπος με τον οποίο ο εκπαιδευτικός ανταποκρίνεται απέναντι στη συνεκπαίδευση μπορεί να ταξινομηθεί σε δύο βασικές κατηγορίες: α) Με εχθρότητα ή αντίστοιχα δεκτικότητα. Η αντίδρασή του αυτή εξαρτάται από το βαθμό προθυμίας του να ενσωματώσει παιδιά με αναπηρία στην τάξη του και τις προσδοκίες που έχει για την αποτελεσματικότητα μιας τέτοιας πρακτικής. β) Με άγχος ή αντίστοιχα ηρεμία. Εδώ, η αντίδρασή του είναι ανάλογη με τη συναισθηματική ένταση που τον διακατέχει όταν πρέπει στην πράξη να αντιμετωπίσει τις ανάγκες των μαθητών με αναπηρία μέσα στην τάξη του. Και οι δύο κατηγορίες διαπιστώθηκε ότι συνδέονται τόσο με τα ατομικά χαρακτηριστικά του εκπαιδευτικού, όσο και με τις συνθήκες του σχολικού περιβάλλοντος. Συγκεκριμένα, εκπαιδευτικοί με χαμηλή εκτίμηση για τη διδακτική τους ικανότητα και με περιορισμένη εμπειρία στη χρήση διαφοροποιημένων μεθόδων διδασκαλίας ήταν γενικά λιγότερο δεκτικοί ως προς την εφαρμογή της συνεκπαίδευσης. Αντίθετα, όσο πιο υψηλή είχαν την αίσθηση της επαγγελματικής αποτελεσματικότητάς τους και όσο πιο μεγάλη ήταν η προθυμία τους να συνεργάζονται με τους συναδέλφους τους, αλλά και να εφαρμόζουν καινοτόμες μεθόδους διδασκαλίας που να ανταποκρίνονται στις ανάγκες των μαθητών τους, τόσο περισσότερο δεκτικοί ήταν ως προς την υλοποίηση προγραμμάτων συνεκπαίδευσης. Επιπλέον, οι εκπαιδευτικοί ήταν πιο θετικοί στην ένταξη παιδιών με αισθητηριακές ή σωματικές μειονεξίες, καθώς θεωρούσαν ότι αυτές αποτελούν ένα «ακούσιο» είδος αναπηρίας, σε αντίθεση με άλλες, όπως γνωστικές, συναισθηματικές ή κοινωνικές δυσκολίες, τις οποίες αντιμετώπιζαν ως «επιλήψιμες» στους συγκεκριμένους μαθητές. Συγκεκριμένα, η μεγαλύτερη τάση εχθρότητας παρουσιάστηκε απέναντι στην ένταξη παιδιών με νοητική υστέρηση.
Κάντε λοιπόν ένα κόπο ακόμη και διαβάστε το παρακάτω απόσπασμα που προέρχεται από το άρθρο των Soodak LeslieC., David M. Podell, και Laurie R. Lehman, οι οποίοι διεξήγαγαν την παραπάνω έρευνα “Teacher, Student, and School Attributes as Predictors of Teachers’ Responses to Inclusion.”, στο περιοδικό The Journal of Special Education 31,1998, 480-497.
The present study contribute to an understanding of teachers’ affective responses to inclusion by characterizing the nature of teachers’ responses and by identifying student, teacher and school factors that relate to these reactions. Two types of responses were identified: The firs, hostility / receptivity, reflects teachers’ feelings pertaining to their enthusiasm for including a student with disabilities and their expectations for the success of such an arrangement. The second dimension, anxiety / calmness, reflects the emotional tension felt by teachers in response to being told that a student with disabilities is to bee in their charge. Results indicated that teacher attributes and beliefs, student characteristics, and school climate relate to both dimensions. Specifically, receptivity toward inclusion was associated with higher teacher efficacy, inclusion of students with physical rather than cognitive or behavioral disorders, use of differentiated teaching practices, and teacher collaboration. …Teachers are unreceptive (i.e. hostile) to the inclusion of students with mental retardation, behavior disorders and with greater experience, learning disabilities{Respondents were more hostile to the inclusion of students with mental retardation, learning disabilities, or behavior disorders and were more receptive to the inclusion of students with a hearing impairment or physical handicap}.
Πείτε μου λοιπόν, γιατί κατηγορείτε τον κ. Σούλη ως αντιγραφέα; Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι ο άνθρωπος παρουσιάζει τα αποτελέσματα μιας έρευνας, όπως αυτά περιγράφονται από τους ίδιους τους ερευνητές στο δημοσίευμά τους. Πού είναι το μεμπτό; Ότι μοιάζουν τα κείμενα; Μα φυσικό δεν είναι; Αφού μιλάνε ακριβώς για το ίδιο πράγμα. Α! παρεμπιπτόντως, ανακάλυψα ότι ο professor Kavale, χρησιμοποιεί αυτολεξεί ολόκληρες γραμμές από το άρθρο των Soodak LeslieC., David M. Podell, και Laurie R. Lehman. Παράλληλα, από την περιπλάνησή μου στο διαδύκτιο, ανακάλυψα δεκάδες άλλες αναφορές στη συγκεκριμένη έρευνα με πανομοιότυπο τρόπο, με ο ίδιο περιεχόμενο και τα ίδια λόγια (Μήπως πρέπει να τους παραπέμψουμε ομαδικά στο δικαστήριο;;;).
Αγαπητέ μου κύριε, πρώτον όπως βλέπετε εκείνοι που σας εφοδίασαν με τις ¨πληροφορίες¨ σας, σας εφοδίασαν ανελλιπώς. Από την άλλη, εσείς μάλλον τεμπελιάσατε και δεν ψάξατε το θέμα σε βάθος. Δεύτερον, θεωρώ ότι όλο αυτό το σκηνικό της κατηγορίας για λογοκλοπή είναι τουλάχιστον γελοίο. Με άλλα λόγια, παίζουμε με τις λέξεις. Γνωρίζουμε όλοι πάρα πολύ καλά, ότι τα τελευταία χρόνια, η πραγματική καινοτόμος επιστημονική παραγωγή, η νέα πρωτοποριακή γνώση είναι σχεδόν ανύπαρκτη. Οι ¨πνευματικοί ηγέτες¨ του σήμερα, ως επί το πλείστον αναμασάνε τα ίδια και τα ίδια. Κι εσείς κολλάτε σε τι; Στο αν το ρήμα είναι πριν ή μετά το υποκείμενο;
Όμως αγαπητέ κύριε, δυστυχώς από ό,τι φαίνεται ούτε και το βιβλίο του κ.Σούλη έχετε δει ποτέ στα μάτια μας. Διότι αλλιώς θα βλέπατε πως πρόκειται για ένα ιδιαίτερα πρωτότυπο έργο, μοναδικό σε όλη την Ελλάδα και ιδιαίτερα σημαντικό για εμάς τους δασκάλους. Στο συγκεκριμένο βιβλίο λοιπόν, εκτός από τις θεωρητικές αναφορές (χιλιοειπωμένες με τα ίδια ή περίπου τα ίδια λόγια!!!!) παρουσιάζεται μια σημαντική ερευνητική εργασία για τις αντιλήψεις που έχουμε εμείς οι δάσκαλοι σχετικά με τη συνεκπαίδευση παιδιών με αναπηρία μέσα στη γενική τάξη, τους προβληματισμούς μας, τις δυσκολίες μας και τις ανάγκες μας. Το σημαντικότερο όμως είναι ότι ο κ. Σούλης μέσα στο βιβλίο του παρουσιάζει αναλυτικότατα σχέδια διδασκαλίας (στοχοθεσία, βήμα προς βήμα εκτέλεση, υλικά κ.α.), τα οποία αναφέρονται σε όλες τις τάξεις του δημοτικού σχολείου και είναι βασισμένα στα νέα σχολικά βιβλία. Έτσι, εγώ και ο κάθε δάσκαλος, μπορούμε να μάθουμε και να καταλάβουμε πώς μπορούμε να εντάξουμε ένα μαθητή με ειδικές ανάγκες στην τάξη μας, πώς να το διδάξουμε μαζί με τα υπόλοιπα παιδιά, πώς να το ενσωματώσουμε στο σύνολο και να το κάνουμε να νιώσει ότι ανήκει μέσα σε αυτό. Κύριε Λαζαρίδη, δεν ξέρω ποια είναι η εμπειρία σας από την ελληνική σχολική πραγματικότητα και ακόμη περισσότερο από την ελληνική ειδική εκπαίδευση. Και μάλλον είναι ελάχιστη. Διότι αν ήσασταν γνώστης της κατάστασης και των τεράστιων κενών που έχουμε, θα αναγνωρίζατε το βιβλίο του κ. Σούλη ως ¨θείο δώρο¨, ως μία όαση ανάσας για όλους εμάς τους δασκάλους που θέλουμε να προσφέρουμε, αλλά δυστυχώς συχνά δεν ξέρουμε πώς, καθώς ούτε εξειδικευμένες γνώσεις έχουμε, ούτε κρατική υποστήριξη, ούτε υλική υποδομή. Το βιβλίο αυτό με λίγα λόγια, δίνει σε εμάς τους δασκάλους μια άμεση λύση, εδώ και τώρα να βοηθήσουμε τους μαθητές μας. Εγώ ήδη έχω αναλάβει τη διδασκαλία ενός παιδιού με νοητική υστέρηση μέσα στην τάξη μου κι έχω βοηθηθεί πολύ από τις γνώσεις που απέκτησα διαβάζοντας το βιβλίο του κ. Σούλη. Αλλά μόνο και μόνο η ευτυχία που έχει νιώσει ο μαθητής μου (Κώστας είναι το όνομά του), αφού μπορεί πλέον μπορεί να μαθαίνει μαζί με τα υπόλοιπα παιδιά, μου φτάνουν και μου περισσεύουν για να θεωρώ τον κύριο Σούλη όχι μόνο αξιολογότατο καθηγητή, αλλά και πραγματικό Άνθρωπο. Και πιστέψτε, με από ακαδημαϊκούς πήξαμε. Η άνθρωποι με προσφορά μας λείπουν!!!
Κύριε Λαζαρίδη, νομίζω ότι πρέπει να σταματήσουμε να είμαστε υποκριτές. Δεν ξέρω τι προηγούμενα έχετε με ελληνικό σύστημα, ούτε πόσο σας έχει πληγώσει. Πρέπει όμως να είμαστε ειλικρινείς και να πάψουμε να κοροϊδευόμαστε. Πίσω από τις επικρίσεις για τον κύριο Σούλη κρύβονται παιχνίδια εξουσίας. Εμένα ωστόσο αυτά τα παιχνίδια δε με αφορούν. Εγώ αυτό που γνωρίζω (και που εκατοντάδες συνάδελφοί μου επιβεβαιώνουν) είναι ότι ο κ. Σούλης έχει τεράστια προσφορά στο διδασκαλικό κλάδο. Μας χαρίζει απλόχερα τις γνώσεις του, μας παροτρύνει να του τηλεφωνούμε για το οποιοδήποτε πρόβλημα αντιμετωπίζουμε, έρχεται στα σχολεία μας όποτε του το ζητήσουμε, μας δίνει κουράγιο, μας δίνει οδηγίες για τη διδασκαλία μας, μας παροτρύνει να μάθουμε, να τολμήσουμε, να γίνουμε καλύτεροι. Ένα πράγμα είναι σίγουρο: ο κ. Σούλης είναι πραγματικός ΔΑΣΚΑΛΟΣ. Είναι παράδειγμα και αποτελεί έμπνευση. Αν αγαπητέ κύριε, γνωρίζατε σε βάθος τις ελλείψεις του εκπαιδευτικού μας συστήματος, θα καταλαβαίνατε ότι η προσφορά του κ. Σούλη είναι τεράστια. Του αξίζουν χίλιοι έπαινοι και απόλυτη αναγνώριση. Και για ένα πράγμα να είστε σίγουρος: για τούς δασκάλους, τους μαθητές και τους γονείς τους, με τους οποίους ο κ. Σούλης βρίσκεται πανελληνίως σε άμεση επαφή, όση λάσπη κι αν του ρίξουν, δε θα χάσει ποτέ ούτε ένα γραμμάριο εκτίμησης που έχουμε στο πρόσωπό του. Κι αυτό μάλλον είναι που ¨σκοτώνει¨ τους πολέμιούς του.
Κάτι ακόμη. Σαν δάσκαλος, το να διαβάσω την έρευνα των Soodak, Podell, και Lehman με τρόπο παρόμοιο όπως είναι γραμμένη και κάπου άλλου, δε μου λέει τίποτα. Το να μου κάνει όμως μάθημα ένας καθηγητής Πανεπιστημίου ο οποίος ποτέ δεν έχει ξαναμπεί μέσα σε τάξη, που δεν είχει ποτέ καμιά επαφή με δασκάλους, μαθητές και γονείς, που αγνοεί την πραγματικότητα του ελληνικού σχολείου και επομένως μου λέει φιλοσοφημένες μπούρδες, αυτό το θεωρώ εγκληματικό. Και πιστέψτε με υπάρχουν αρκετοί τέτοιοι, οι οποίοι κατά τα άλλα το παίζουν ¨εκκαθαριστές¨ στα κακώς κείμενα.
Και κάτι ακόμη. Για τους καθηγητές που αποκαλείτε «ευσυνείδητους», μην παίρνεται και όρκο. Αν δε με γελά η μνήμη μου, ένας από αυτούς εμφανίστηκε πρόσφατα στην εκλογή του με έργο το οποίο δεν ήταν δικό του. Ωστόσο τελικά παρά τις ενστάσεις που έγιναν κέρδισε την εκλογή (με τη θερμή υποστήριξη των άλλων «ευσυνείδητων»).
Τελευταία προτροπή: αν πραγματικά αγαπάτε τη χώρα, τους κατοίκους της και το μέλλον της, πάψτε να ασχολείστε με το περιτύλιγμα. Κοιτάξτε την ουσία. Βοηθήστε τα παιδιά μας να χτίσουν έναν καλύτερο κόσμο και στηρίξτε τους δασκάλους τους. Ο κ. Σούλης πάντως το κάνει με όλη του την ψυχή και τον ευχαριστούμε θερμά γι΄ αυτό.
Ν.Κ.
Για το συγκεκριμένο θέμα της λογοκλοπής, νομίζω ο Θέμης τα γράφει μια χαρά. Φως χρειάζονται τέτοιες περιπτώσεις, όχι σκοτάδι. Για το θέμα του «τεκμηρίου αθωότητας», παραθέτω δυο-τρεις σκέψεις που έγραψα και σε άλλο βλογ τελευταία, με παρόμοια αφορμή.
Α. Αν δω κάποιον να κλέβει, έχω κάθε δικαίωμα να φωνάξω ‘κλέφτης!’ Και αν πάω στο δικαστήριο και ορκιστώ μάρτυρας, έχω υποχρέωση, όταν με ρωτήσουν «βλέπετε το άτομο που έκλεβε εδώ μέσα» να πω, «ναι, εκεί κάθεται». Είμαστε δημοκρατική κοινωνία, και η απόδοση της δικαιοσύνης στηρίζεται στην ελεύθερη βούληση και στήριξη της κοινωνίας (γιαυτό έχουμε μάρτυρες που εξετάζονται, και γιαυτό στα βαριά αδικήματα έχουμε και ενόρκους).
Α1. Επιπλέον, έχω δικαίωμα στην έκφραση γνώμης σε δημόσιο χώρο – το δικαίωμα αυτό γενικά θεωρείται υπέρτερο πολλών άλλων σε πολλές δυτικές δημοκρατίες (όχι όμως πάντα και στην Ελλάδα, δείτε Β).
Β. Ο καθένας μας έχει δικαίωμα να προσφύγει στη δικαιοσύνη αν θεωρήσει ότι αδικείται ή θίγεται. Αν θεωρεί ότι θίγεται από το λόγο κάποιου πχ μπορεί να κάνει μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση. Γενικά η μπάρα για καταδίκες για ενέργειες ελεύθερης έκφρασης είναι ψηλά στο δυτικό κόσμο. Στην Ελλάδα ειδικά η δικαιοσύνη αντιμετωπίζει συχνά τις μηνύσεις αυτές με τρόπο που προσβάλλει την ελευθερία της έκφρασης. Αυτό δεν το λέω εγώ, το λέει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, που τα τελευταία λίγα χρόνια έχει ανατρέψει αρκετές καταδίκες για συκοφαντική δυσφήμιση με σκεπτικό κόλαφο για τους Έλληνες δικαστές. Δείτε αρθρογραφία του Πάσχου Μανδραβέλη για το θέμα (5 αν δεν κάνω λάθος αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου έχουν βγει ανατρεπτικές αποφάσεων ελληνικών δικαστηρίων για τέτοια θέματα).
Γ. Το τεκμήριο της αθωότητας είναι φιλελεύθερος νομικός κανόνας, και δεσμεύει τον τρόπο διενέργειας μιας δίκης και τον τρόπο ενέργειας των αρχών που εμπλέκονται σε αυτή — δικαστών, δικηγόρων κλπ. Δεν έχει νόημα πχ για τους μάρτυρες — αλλιώς δε θα υπήρχαν μάρτυρες κατηγορίας. Και φυσικά δεν μπορεί να δεσμεύει το τι σκέφτομαι και τι λέω εγώ — μπορώ να θεωρώ (και να το λέω) ότι ο αθωωθείς είναι ένοχος. Οι περισσότεροι Έλληνες πιστεύουν ότι κάποιος Έλληνας πρωθυπουργός είναι ένοχος για πολλά εγκλήματα (όχι όλοι ο ίδιος…). Ακόμα και ο ίδιος ο δικαστής δικαιούται να πει «πιστεύω πως είσαι ένοχος αλλά σε αθωώνω διότι δεν αποδείχθηκε η ενοχή». Κάποιος μπορεί να είναι ένοχος στα μάτια των συνανθρώπων του, αλλά αθώος στα μάτια της δικαιοσύνης — και αυτό είναι μεγάλη κατάκτηση, καθώς αλλιώς έχουμε «λαϊκά δικαστήρια», λυντσαρίσματα κλπ. Φυσικά, αυτό δε σημαίνει ότι, πηγαίνοντας στο άλλο άκρο, η δικαιοσύνη θα μας επιβάλλει τι θα πιστεύουμε και τι θα λέμε….
Μόλις έμαθα ότι παραιτήθηκε ο πρόεδρος του ΠΤΔΕ κ. Κατσίκης. Σειρά του πρύτανη.
@Θέμη
Διαφωνώ κάθετα με τον όλο χειρισμό του θέματος. Ενίσταμαι και για τον τρόπο και για το ύφος που το χειρίζεσαι. Και 100% δίκιο να είχες το τεκμήριο της αθώοτητας είναι συνταγματική κατουχρωμένη αρχή σε κάθε ανεπτυγμένο κράτος του κόσμου. Το να αναφέρεις το όνομα ττου κατηγορούμενου δεν είναι μεμπτό. Το να προδικάζεις αποτέλεσμα είναι. καταδίκες με επιστολές και εμαιλ δεν υπάρχουν. Ναι η δικαιοσύνη μπορεί να είναι αργή αλλα αλλοίμονο αν δεν σεβόμαστε εμείς οι θεωρητικά «αμεμπτοι» την ισχύ της.
Συμφωνώ λοιπόν απόλυτα με το σχόλιο του tom.
Ο κύριος Fels και ο οποιοσδήποτε κύριος Fels έχει το δικαίωμα να αποδείξει και να διεκσικήσει μια βαρβάτη αποζημίωση που θα αποφασίσει ένα δικαστήριο και όχι εσύ Θέμη. Έχω μείνει έκπληκτος από την προχειρότητα αυτού του πόστ.
Αν δικαιωθεί ο κύριος Σούλης ναι έχει αγώγιμο δικαίωμα εναντίον σου. Αν θα το ασκήσει είναι άλλο ζήτημα. Αύριο όμως θα μπορούσες να είσαι εσύ και ο οποισδήποτε στην θέση του; Τότε τι θα έκανες αν ένιωθες θιγόμενος; Δεν θα κατέφευγες στην δικαιοσύνη; Στα ιστολόγια θα έβρικσες το δίκιο σου;
Τώρα ως προτς τον κύριο Βάσσαλο. Αν είστε νομικός και μέλος του Αρείου Πάγου ή του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου να δεχθώ την αυθεντία σας!!! Αλλά να θεωρούμε συνταγματικές αρχές ως δικονομικές διατάξεις το έχουμε χάσει τελείως το θέμα.
Εγώ σε συζήτηση Τριανταφυλλόπουλου δεν συμμετέχω. Και επειδή στο συγκεκριμένο ιστολόγιο έχω εκτίμηση και στον Θέμη θα παρακαλούσα να αφαιρεθεί η δυνατότητα μου και να συγγράφω και να συμμετέχω.
Λυπάμαι πραγματικα!
Χαχα, τι σύμπωση, μόλις παραιτήθηκε και ο πρόεδρος της κοινότητας των Ζωνιανών:
http://studioa-blog.blogspot.com/2008/05/blog-post_6315.html
Σωτήρη, θα σου απαντήσω αργότερα.
Kατ’ αρχήν ψυχραιμία.
Θέλω να πω κατ’ αρχήν ότι το μπλογκ αυτό αποτελεί πλέον ένα καταξιωμένο χώρο διαλόγου γύρω από την εκπαίδευση, και προσωπικά έχω πολύ μεγάλη εκτίμηση στον διαχειριστή του.
O Σωτήρης στην ουσία ως δικηγόρος γνωρίζει ότι ο Θέμης παίρνει ένα νομικό ρίσκο προσωπικό ονομάζοντας τον καθηγητή. Eξ’ ου και η αντίδρασή του, δικαιολογημένη, αλλά υπερβολική. Θεωρώ ότι πρέπει να παραμένει στο μπλογκ και στη κουβέντα.
Tώρα, στο θέμα της αντιγραφής γενικότερα, θέλω να πω ότι η έκταση του φαινομένου είναι εκπληκτική στο Eλληνικό πανεπιστήμιο. Λυπάμαι αν θίγω κάποιους, αλλά ας πούμε την αλήθεια.
Στο πανεπιστήμιο της Πάτρας, στο τμήμα των Mηχανολόγων Mηχανικών είδα το βιβλίο Modern Production and Operation Management – Elwood S. Buffa and Rakesh K. Sarin – Wiley, να έχει μεταφραστεί και να έχει παρουσιαστεί από καθηγητή της σχολής ως δικό του.
Kάπου στη πορεία πάνω στο εξώφυλλο μπήκε μία αυτοκόλλητη ετικέτα παρακαλώ που έκρυβε το όνομα του Έλληνα καθηγητή. Problem solved!
H μετάφραση ξέρετε πώς έγινε; O καθηγητής έδωσε το πρωτότυπο σε πέντε φοιτητές και ο καθένας έκανε τη μετάφραση όπως μπορούσε. Άλλος χειρόγραφα, άλλος δακτυλογραφημένα. Tα σχήματα και οι φωτογραφίες φωτοτυπημένα. Στις άκρες σε μερικά φαινόταν το σελοτέιπ.
Περιφερειακό πανεπιστήμιο συμμετέχει σε πρόγραμμα στο οποίο το Mετσόβιο Πολυτεχνείο κάνει το συντονισμό. Πρόεδρος σχολής καταθέτει το κομμάτι που οφείλει. Mόνο που το κομμάτι είναι ξεσηκωμένο από εργασία ξένου συναδέλφου. Tο πιο εκπληκτικό: ο ξένος μετέχει στην ομάδα εργασίας.
Oι άνθρωποι που ανέφερα πιο πάνω συνεχίζουν να είναι τακτικοί καθηγητές στην Eλλάδα.
Αυτά είναι δύο από τα περιστατικά που γνωρίζω προσωπικά χωρίς να κάνω πολύ προσπάθεια. Mαζί με τις άλλες διηγήσεις που ακούω με οδηγούν να συμπεράνω πώς στο Eλληνικό πανεπιστήμιο δεν υπάρχει η κουλτούρα που να καταδικάζει την αντιγραφή σαν κορυφαίο αδίκημα.
Eδώ που τα λέμε στην Eλληνική πραγματικότητα θεωρείται και μαγκιά.
Δείτε εδώ.
http://balkanafrik.blogspot.com
Αλλά φίλοι και φίλες, το πανεπιστήμιο υποτίθεται ότι είναι η ελπίδα του τόπου. Eίναι η πνευματική πρωτοπορία. Αν φαινόμενα σαν και αυτά επιτρέπονται τότε τι μας μένει;
Αυτό είναι το μείζον ερώτημα.
@de masame re
το πρόβλημά μου δεν είναι με το θέμα της αντιγραφής…ούτε καν σχολιάζω το αν υπάρχει ή όχι. Ξέρω πολύ χειρότερα από αυτά που περιγράφεται γιατί ειδικά αν πιάσυμε διδακτορικές διατριβές στη χώρα από ανθρώπους που εξελίχθηκαν μετά και ακαδημαϊκά τότε θα πρέπει να κλαίμε χρόνια.
Το άδικο είναι ότι στο τέλος μας φταίνει οι φοιτητικές παρατάξεις (πάντα…λες και αν καταργηθεί ο συνδικαλισμός στο Πανεπιστήμιο τα πράγματα θα πανε καλύτερα…) και το άλλο είναι μια νομική ένσταση. Και σε αυτό το μόνο που διάβασα είναι για ερμηνείες από ανθρώπους χωρίς νομική γνώση ή σκέψη.
@Θέμη το σχόλιο περί ζωνιανών είναι και άστοχο και περίμενα μια σοβαρή απάντηση. Λυπάμαι!!!
Ωραία τα λέει ο ΔΜΡ.
Φαντάζομαι ότι πολλοί θα σκέφτονται ότι τόσοι και τόσοι το έχουν κάνει και το κάνουν αυτό, γιατί να την πληρώσει ο Σούλης; Ε, είναι άτυχος, τι να κάνουμε. Κάποτε πρέπει να σταματήσει αυτό το παραμύθι και από κάπου πρέπει να γίνει η αρχή. Επίσης φαντάζομαι κάποιους να λένε, γιατί τώρα να πληρώνουμε royalties στους ξένους. Διότι έτσι πρέπει. Τέτοιες πρακτικές είναι ανάξιες της ιστορίας αυτής της χώρας. Αν μπορούσαν οι αρχαίοι θα μας έκαναν μήνυση για δυσφήμιση της λέξης «Έλληνας».
Αγαπητέ Σωτήρη, λες ότι δεν έχεις πρόβλημα με τη δημοσιοποίηση του ονόματος αλλά με το γεγονός ότι πήρα θέση, συμπέρανα δηλαδή ότι πρόκειται για λογοκλοπή. Μα πίσω από το δάκτυλό μας θα κρυβόμαστε τώρα; Δηλαδή αν μου δείξουν κάτι μαύρο, θα πρέπει να περιμένω το δικαστήριο να αποφανθεί ότι είναι μαύρο; Σε άλλα θέματα ναι, χρειάζεται διερεύνηση. Όταν σου δείχνουν δύο κείμενα και βλέπεις με τα μάτια σου ότι το ένα είναι αντιγραφή του άλλου απαγορεύεται να το πεις;
Χαχα, τι σύμπωση, μόλις παραιτήθηκε και ο πρόεδρος της κοινότητας των Ζωνιανών
——
:-) :-) :-)
@ Θέμη
ναι είναι πρόβλημα… και νομίζω ότι λέω το αυτονόητο. Διότι μια πράξη πρέπει να συντρέχουν και άλλα πραγματάκια εκτός από την πραξη. Δεν είναι όμως εδώ για διάλεξη περί ποινικού δικαίου. Κατανοήστε επίσης ότι για τα δικαιώματα του οποιουδήποτε κατηγορούμενου έχε χυθεί και πολύ αίμα και πολύ μελάνι…για να τα ξεπερνάμε τόσο γρήγορα…και εύκολα. Θέμα δημοκρατίας.
@ Τζένη
αν έχεςι μια άλλη νομική άποψη με χαρά να την ακούσουμε….το γέλιο πάντως είναι δείγμα υγείας!
Η υπόθεση έχει τρεις όψεις: ποινική, αστική, και ακαδημαϊκή. Όσον αφορά την ποινική (παράβαση του νόμου περί πνευματικής ιδιοκτησίας) θα έπρεπε να επιληφθεί ο εισαγγελέας. Δεν ξέρω γιατί δεν έχει γίνει αυτό. Όσον αφορά την αστική, από ό,τι γνωρίζω ο κ. Fels σκοπεύει να καταθέσει μήνυση. Εμάς εδώ μας ενδιαφέρει η τρίτη όψη, η ακαδημαϊκή. Η λογοκλοπή καθώς και η συγκάλυψη αυτής είναι μια αντιακαδημαϊκή πράξη που έχουμε υποχρέωση να στηλιτεύσουμε.
Ε καλά η άποψη μου έιναι υπέρ της ελευθερίας του λόγου μέχρι ασυδοσίας, άσχετα αν ο Θέμης επιλέξει να κάνει ονομαστικές επιθέσεις ή όχι. Δεν την εξέφρασα όμως για να μην καταστρέψω άλλο ένα θέμα. Αντίθετα μιας και σπάνια βρίσκω σχόλια του Θέμη χαριτωμένα, εκδήλωσα το χαμόγελό μου. Εσάς τι σας ενόχλησε?
«σπάνια βρίσκω σχόλια του Θέμη χαριτωμένα»
Τζένη, μου κόβεις τα φτερά :)
@Λαζαρίδης
Σε αυτήν την περίπτωση η καταγγελία φαίνεται τεκμηριωμένη και φαίνεται να την χειριστήκατε σωστά ενημερώνοντας τα εμπλεκόμενα μέρη και δημοσιεύοντας τις απαντήσεις τους. Μου κάνει όμως εντύπωση που εξακολουθείτε να αναφέρεστε στο ποστ για την προγραμματοθηρία. Μετά την συζήτηση που ακολούθησε θα ήταν θαρραλέο από μέρου σας να πείτε συγνώμη λάθος.
Χεχε, ένας κρυπτοσοσιαλιστής, που αφού αποκάλεσε τους αληθινούς διάκονους της ελευθερίας «δυσφημιστές» κόντεψε να σηκώσει τον Φρήντμαν και τον Χάγιακ από τον τάφο τους σε ανάλογο ποστ του, αναρωτιέται γιατί μια μουρλή τύπισσα -μακρινή εγγονή του Jefferson- τον σημαδεύει συνεχώς με καραμπίνα!:-P
Όσον αφορά την ποινική (παράβαση του νόμου περί πνευματικής ιδιοκτησίας) θα έπρεπε να επιληφθεί ο εισαγγελέας.
—
Υπάρχει και δεύτερο σκέλος στο ποινικό τμήμα της υπόθεσης. Όταν υποβάλεις για θέση μέλους ΔΕΠ ή για εξέλιξη μέλους ΔΕΠ καταθέτεις πρωτότυπες εργασίες στο υπόμνημα σου, στις οποίες φυσικά δεν ανήκουν τα προϊόντα λογοκλοπής. Επομένως διαπράττεις εκτός των άλλων και το αδίκημα της κατάθεσης ψευδών δικαιολογηιτικών.
Αγαπητέ θέμη,
οφείλω να ομολογήσω ότι η απάντησή σου δυστυχώς δεν με κάλυψε και μου φάνηκε άστοχη. Δεδομένου δεδομένου ότι ζούμε στην Ελλάδα παίρνουμε ως δεδομένο την ελληνική . άντε την ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Οι ΗΠΑ πλέον δεν αποτελούν παράδειγμα προς μίμηση αλλά προς αποφυγήν. Στις ΗΠΑ υφίσταται ακόμα η θανατική ποινή. Αυτό μηπως για σένα σημαίνει ότι θα πρέπει να ισχύσει και στην Ελλάδα; Και στο κάτω -κάτω λάβε υπ’ όψιν σου τα τεράστεια ποσοστά εγκληματικότητας στις ΗΠΑ και συγκρινέ τα με αυτά της Ελλάδας. Που θα ήθελες να ζεις? ΣΤις ΗΠΑ ή στην Ελλάδα. Αν θα ήθελες να ζεις στην Ελλάδα τότε προσαρμόσου στα ελληνικά δεδομένα και στην ελληνική πραγματικότητα. Σχετικά με τον κοινό τόπο , δεν με αφορά καθόλου το αν συμμερίζεται την άποψή μου ή όχι ο κ. Fels. Είναι όφθαλμοφανές το ότι ο κ. Σούλης έκανε λογοκλοπή και όχι το ό,τι ο κ . Fels έχει κινήσει όλες αυτές τις νομικές διαδικασίες για να χτυπήσει μια γερή αποζημίωση απ τον κ. Σούλη και να μην ξαναχρειαστεί να δουλέψει για το υπόλοιπο της ζωής του. Θα σου σύστηνα ( χώρις βέβαια να θέλω να παραδώσω μαθήματα δημοσιογραφίας δεδομένου ότι δεν είμαι σε καμμία περίπτωση ο καθ’ύλην αρμόδιος) να ερευνήσεις τι συμφέροντα παίζονται πίσω από αυτήν την κατάσταση. Μήπως κάποιοι δεν θέλουν ο κ. Σούλης να μπει λόγω της προαγωγής του σε επιτροπές που διαχειρίζονται κονδύλια δεδάδων εκατομυρίων ευρώ της Ε.Ε για κλάνουν εκείνοι το παιχνίδι όπως τους βολεύει. Μήπως ορισμένοι από αυτούς που πολεμούν τον κ. Σούλη μέσα στο Πανεπιστήμιο είναι υπεύθυνοι για οικονομικές ατασθαλίες ή ακόμα και σκάνδαλα κακοδιαχείρησης κοινοτικών κονδυλίων. Γιατί σίγουρα η ανωνυμία του αποστολέα του e-mail που ενημέρωνε για την «λογοκλοπή» δεν ήταν τυχαία. Σχετικά με τα site στα οποία υπάρχει ακόμα το βιβλίο μάθε ότι ο κ. Σούλης και ποιο συγκεκριμένα ο εκδότης του ο κ. Δαρδανος είχε υποχρέωση να βγάλει το βιβλίο απ το site του εκδοτικού του οίκου. Δεν είναι δυνατόν να μάθει όλα τα site στα οποία υπάρχει το βιβλίο να ζητήσει να βγει και από αυτά. Είναι ευθύνη του διαχειριστή του κάθε site να ενημερώνει ο ίδιος τη σελίδα του με έγκυρες πληροφορίες, κάτι που έκανε ο κ. Δαρδανος και όχι οι υπόλοιποι διαχειριστές.Επισης σε πληροφορώ ότι ο κ. Σούλης με το που προέκυψε θέμα σχετικά με την πατρότητα του βιβλίου το απέσυρε ΑΜΕΣΩΣ απ τις προθήκες των βιβλιοπωλείων κάτι που μπορείς να διασταυρώσεις επικοινωνόντας με τον κ. Δαρδανο. Αρά σύμφωνα με το νόμο ακόμα και ποινικά να διωχθεί ο κ. Σούλης δεν θα προκύψει σε βάρος του κατηγορία για παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων και παράνομο πορισμό ωφέλους αφού το βιβλίο απεσύρθη ΑΜΕΣΑ. Σχετικά τώρα με το θέμα της μήνυσης που είπα ότι νομικά έχει το δικαίωμα να σου κάνει ο κ. Σούλης εφόσον δεν προκύψει εις βάρος του καταδίκη απ το πειθαρχικό των ΑΕΙ για εξηγησέ μου σε παρακαλώ πολυ για ποιο λόγο και με ποιο σκεπτικό θα προσφύγεις στα ευρωπαϊκά δικαστήρια; Επειδή ένας άνθρωπος θα ασκήσει κάθε νόμιμο δικαίωμά του έναντίον εσού που του σπήλωσες την τιμή και τη υπόληψη και δημοσιοποίησες το όνομά του αβασάνιστα χτησιμοποιώντας άκρως αυτάρχικά την δύναμη που σου δίνει το blog που έχεις; Και απάντησέμου σε παρακαλώ θα βγεις σνα του ζητήσεις δημόσια συγνώμη απ το blog σου ή απλά και εν μία νυκτί το θέμα θα βγει απ το blog και όλα θα είναι εντάξει; Α και κάτι ακόμα. αλήθεια γιατί αναφέρεις στο θλέμα του κ. Σούλη και το θέμα με τις στημένες εξετάσεις; Ξέρεις κάτι και δεν μας το λες; Γιατί αν δεν ξέρεις κάτι τότε λάβε υπ όψιν σου ότι ο συσχετισμός αυτός που κάνεις είναι παράνομος και αποτελεί άδίκημα ποινικά κολάσιμο. Και τέλος θα ήθελα να πς πως καλύτερα να αφήσεις του θεσμούς μα κάνουν τη δουλειά τους παρά να παίρνεις το ύφος του εισαγγελέα που κρίνει του πάντες και τα πάντα στηριζόμενος αποκλειστικά και μόνο στο φαίνεσθαι και όχι στο ειναι.
Υ.Γ.: Σχετικά με τους αγρότες που έκλεβαν τις επιδοτήσεις απ την Ε.Ε λάβε υπόψιν σου ότι ο εισαγγελέας Ντογιάκος ανέλαβε την υπόθεση που είχε γύρω στους 600 κατηγορουμένους και κατάφερε να την ολοκληρώσει με μεγάλο κόπο΄Αλλά δεν είμαστε εμείς αυτοί που κάναμε τα στραβά μάτια αλλά οι όμοιοί σου δημοσιογράφοι που ούτε στα ψιλά γράμματα των τηλεοράσεων και των εφημερίδων δεν τον περάσανε το θέμα. Συνεπώς δεν είμαστε εμείς αυτοί που στραβωνόμαστε αλλά εσείς που θέλετε άλλοτε να μας στραβώνετε και άλλοτε να μας ξεσηκώνετε και να δημιουργείτε θέματα εκ του μη όντως κάνοντας την τρίχα τροιχιά και παίζοντας τον ρόλο δικαστών και εισαγγελέων χωρίς την ανάλογη κρίση , εμπερία αλλα ούτε καν την πρέπουσα νομική παιδεία.
Υ.Γ.: θέμη να με συγχωρείς για το έντονο ύφος του post και τους έντονους χαρακτηρισμούς αλλά με κάνει έξαλλο το γεγονός ότι χρησιμοποίησες το ουσιαστικό «λογοκλοπή» χωρίς να έχει αποφανθεί επί αυτού κανένα δικαστήριο τοσό αστικό όσο και ποινικό και παρόλα αυτά εσύ το χρησιμοποιείς αβασάνιστα χωρίς πουθενά να αναφέρεις ( δεδομένου ότι δεν έχει τελεσιδικήσει απόφαση επί του θέματος) αβασάνιστα χωρίς να αναφέρεις πουθενά ότι πρόκειται για ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ περί λογοκλοπής και όχι για αποδεδειγμένα για λογοκλοπή.
Συμφωνώ με τον Σωτήρη ότι πρέπει να σεβόμαστε τις διαδικασίες.
Από την άλλη συμφωνώ με το Θέμη που βλέπει και ατελέσφορες διαδικασίας.
Δυστυχώς δεν ξέρω Γερμανικά για να δω τα δύο πρώτα βιβλία, αλλά πάντως κοιτώντας το … βλέπω ότι το κείμενο του Έλληνα καθηγητή κάνει αναφορά στη πρώτη εργασία ερμηνεύοντας την με τον ίδιο τρόπο.
>>>>>>>>>>Soodak, Podell, and Lehman (1998 ) examined the relationship among teacher, student, and school factors in predicting teachers’ response to inclusion. Two responses were found: (a) a hostility/receptivity response reflecting teachers’ willingness to include students with disabilities in their classrooms and their expectations about the success of such an arrangement, and (b) an anxiety/calmness dimension reflecting teachers’ emotional tension when acutally faced with serving students with disabilities. Both responses were found to be related to individual teacher attributes and school conditions. Teachers who possessed low self-efficacy (i.e., beliefs about the impact of their teaching), who had limited teaching experience, or who demonstrated limited use of differentiated teaching practices were generally less receptive to inclusion.
«Σε άλλη έρευνα, οι Soodak, Podell, kai Lehman (1998), διερεύνησαν την επίδραση που ασκούν χαρακτηριστικά του μαθητή με αναπηρία, του σχολείου και του εκπαιδευτικού στη διαμόρφωση των αντιλήψεων του τελευταίου, όσον αφορά στη συνεκπαίδευση. Ειδικότερα, οι ερευνητές υποστήριξαν ότι ο τρόπος με τον οποίο ο εκπαιδευτικός ανταποκρίνεται απέναντι στη συνεκπαίδευση μπορεί να ταξινομηθεί σε δύο βασικές κατηγορίες: α) Με εχθρότητα ή αντίστοιχα δεκτικότητα. Η αντίδρασή του αυτή εξαρτάται από το βαθμό προθυμίας του να ενσωματώσει παιδιά με αναπηρία στην τάξη του και τις προσδοκίες που έχει για την αποτελεσματικότητα μιας τέτοιας πρακτικής. β) Με άγχος ή αντίστοιχα ηρεμία. Εδώ, η αντίδρασή του είναι ανάλογη με τη συναισθηματική ένταση που τον διακατέχει όταν πρέπει στην πράξη να αντιμετωπίσει τις ανάγκες των μαθητών με αναπηρία μέσα στην τάξη του. Και οι δύο κατηγορίες διαπιστώθηκε ότι συνδέονται τόσο με τα ατομικά χαρακτηριστικά του εκπαιδευτικού, όσο και με τις συνθήκες του σχολικού περιβάλλοντος. Συγκεκριμένα, εκπαιδευτικοί με χαμηλή εκτίμηση για τη διδακτική τους ικανότητα και με περιορισμένη εμπειρία στη χρήση διαφοροποιημένων μεθόδων διδασκαλίας ήταν γενικά λιγότερο δεκτικοί ως προς την εφαρμογή της συνεκπαίδευσης.<<<<<<<<
Δεν είναι περίεργο αυτό; Θα πείτε είναι ίδια εργασία. Δύο καθηγητές μιλάνε για την ίδια εργασία. Αλλά και οι δύο αναφέρονται σε αυτή με την ίδια δομή γλώσσας ; Γιατί μου φαίνεται περίεργο αυτό το πράγμα;
Mετά προχωράει με μία μικρή διαφοροποίηση και κάνει αναφορά σε μία άλλη έρευνα, πάλι με την ίδια δομή λόγου.
Λέω απλώς ότι η σύμπτωση στην γραφή της επιχειρηματολογίας και στη σειρά με την οποία γίνονται οι αναφορές των εργασιών είναι πολύ όμοιες για να μην κινήσουν βάσιμες υποψίες.
Kαι εν πάση περιπτώσει μία που μιλάμε για ελευθερία του λόγου συμφωνώ με τον Bασίλη Bασάλο. O Θέμης ως μέλος της ακαδημαϊκής κοινότητας έχει την άποψη ότι το βιβλίο αυτό είναι ανησυχητικά όμοιο με το αμερικάνικο – και για να είμαι ειλικρινής οι σελίδες που παρέθεσε αρκούν για να εγερθεί τουλάχιστον μία βάσιμη υποψία. Στην Eλλάδα έχουμε το ακαδημαϊκό άσυλο για τους λάθος λόγους – αλλά μόλις κανείς διατυπώσει μία γνώμη, ακαδημαϊκή, αμέσως η ιδέα της μήνυσης.
O Σωτήρης ως φίλος του Θέμη και δικηγόρος που νοιάζεται για τον φίλο του δικαιολογημένα του λέει ότι διατρέχει κίνδυνο. O Bασίλης όμως δικαιολογημένα και αυτός λέει ότι ο δικαστής θα μπορούσε να αντιληφθεί γιατί ο Θέμης έχει τις αμφιβολίες του για το κατά πόσο το Eλληνικό βιβλίο είναι προϊόν λογοκλοπής. Eγώ δεν είμαι δικαστής αλλά εν τιμή σας λέω ότι διαβάζοντας το αμερικανικό απόσπασμα και τη μετάφραση υπάρχει ανησυχητική ομοιότητα.
Για όσους έχουν κάνει Αμερική γνωρίζουν ότι στα θέματα αυτά δεν υπάρχει χώρος για παρανοήσεις. Eίναι σαφές πώς σε μία εργασία σηματοδοτείται κείμενο που έχει ληφθεί επακριβώς και είναι σαφές πως σηματοδοτείται κείμενο που κάνει αναφορά σε κάποιο άλλο, χωρίς να παίρνει το ακριβές κείμενο. Λυπάμαι που το λέω – όπως το γράφει άλλωστε και ο Σωτήρης – εδώ στην Eλλάδα πολλά έχουν γίνει ίσωμα.
Mε την ευκαιρία να πω και κάτι ακόμα:
H κοινωνία στο εξωτερικό και εδώ έχει δώσει την ευθύνη της ρύθμισης του πανεπιστημίου στα μέλη του. Tο «peer review system.» Eίναι μία «αυτορύθμιση». Tι κακή λέξη και αυτή. Αυτορύθμιση, αυτοκάθαρση … Έχουν τριφτεί τόσο που δεν σημαίνουν πολλά φίλοι. Λυπάμαι που το λέω. Αγαπητέ Tom, μακριά από μένα να κάνω τον απολογητή της Αμερικής στα πάντα. Θα ήταν και λάθος. Αλλά εν πάση περιπτώσει στην Αμερική η ακαδημαϊκή αξιολόγηση των ιδρυμάτων, των καθηγητών, και των εργασιών είναι απείρως πιο οργανωμένη και πιο αξιοκρατική. Πώς να το κάνουμε δηλαδή. Kαι εγώ ελπίζω ότι κάποτε θα αποσύρουν την μεσαιωνική βαρβαρότητα της θανατικής ποινής αλλά πρέπει να περιμένουμε μέχρι τότε στην Eλλάδα για να μην επιβραβεύουμε την ανικανότητα, την απάτη και τον νεποτισμό μέσα στο Eλληνικό πανεπιστήμιο;
…φανταστείτε έγραψα «μετάφραση» … Προφανής η γνώμη μου. Ήθελα να γράψω «το ελληνικό κείμενο που μοιάζει σαν μετάφραση…»
@Τζένη
δεν είμαι κρυπτοσοσιαλιστής αλλά σοσιαλιστής…επίσης ο καθένας διαβάζει ότι θέλει και το ερμηνεύει όπως θέλει…ελευθερία έχουμε
@Δε μασάμε ρε
σωστά τα λες και ακριβώς εκεί είναι το πρόβλημα. Ελπίζω να δέχεσαι ότι η βάσιμη υποψία δεν αποτελεί καταδίκη κανενός, αλλά υποψία για περιατέρω διερεύνηση. Έχει κανείς ασχοληθεί με αγωγές για κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας; Υπάρχει σε πολλές περιπτώσεις και η συγγνωστή πλάνη (και αυτό πάλι στο πλαίσιο του νόμου και με βάση αποφάσεις δικαστηρίων).
@ Θέμη
νομικά αυτό που λες είναι ατόπημα. ΝΟΜΙΚΑ λέμε. Δεν θα καταργήσουμε την επιστήμη, μια συνέπεια νομολογίας των ανώτατων δικαστηρίων και ειδικά του γερμανικού ακυρωτικού (ακαδημαϊκά μιλάω κι εγώ, διότι η Νομική είναι επιστήμη…) για την δική μας προσωπικά αντιπαλότητα με συγκεκριμένο άτομο. Επίσης στην αντιμετώπιση του φαινομένου λογοκλοπής στην ακαδημαϊκή και όχι μόνο κοινότητας (προσφάτως είμασταν και οι 2 θύμα τέτοιου φαινομένου όπως θα θυμάσαι…) συμφωνώ μαζί σου. Αλλά δεν θα απαλειφθεί γιατί έγραψες για τον κύριο Σούλη. Το ξέρεις, το ξέρω! Πες τε μου λοιπόν έναν τρόπο διασφάλισης του αντιθέτου.
Τέλος το σωστό θα ήταν για έναν αντικειμενικό παρατηρητή που θέλει να υπηρετήσει την αλήθεια να δημοσιεύσει ένα κείμενο του κυρίου Fels και του κυρίου ΣΟύλη και να αφήσει τα πειθαρχικά όργανα και την δικαστική αρχή να αποφασίσει.
ΕΠίσης να τονίσω ότι η απόφαση του οποιοδήποτε πειθαρχικού δεν είναι τελεσίδικη και προσβάλλεται σε δοικητικά δικαστηρία από οποιονδήποτε έχει έννομο συμφέρον.
Τέλος μην καταστρατηγείται αρχές που έχουν θεσμοθετηθεί στην βάση της δικής σας φιλελεύθερης αντίληψης, γιατί αυτοαναιρείσται…
Όσον αφορά το εάν έγινε ή όχι λογοκλοπή, γενικά παραείναι λίγα για να μπορεί κανείς να αποδείξει ή όχι κάτι. Ναι τα κείμενα γεννάνε υποψίες. Ειδικά η σύγκριση του γερμανικού βιβλίου με το κομματι από το πρώτο ελληνικό (πάλι όμως απο 2 σελίδες μόνο μια δυνατή υποψία βγαίνει). Η παράγραφος του δεύτερου βιβλίου όμως μπορεί άνετα να είναι άτσαλο «citation» της ίδιας έρευνας. Το έχω παρατηρήσει αρκετές φορές σε διάφορα άρθρα.
Καλώς γίνεται μια καταγγελία και μια συζήτηση αλλά ο τυπικός χορός γύρω από τις λέξεις (ναι, να κρυβόμαστε πίσω απο το δάχτυλό μας δηλαδη) υπάρχει ακριβώς λόγω του “τεκμηρίου αθωότητας”. Φυσικά και μπορεί ακόμα να κάνει κανείς καταγγελία – προσεχτικά όμως.
Όταν μιλάμε στην καφετέρια λέμε «ο τάδε αντέγραψε», άμα όμως αναρτάς ένα άρθρο (σε εφημερίδα, σε μπλόγκ κτλ) οφείλεις να κρυφτείς πίσω απο δαχτυλό σου και να το τυλίξεις με κάποια «ίσως», «ο τάδε κατηγορήθηκε για …».
Το μπλόγκ βρίσκεται στο ενδιάμεσο προσωπικής συζήτησης και δημοσιογραφίες οπότε δημιουργεί μια σύγχυση ως προς τους κανόνες έκφρασης. Αλλά εφόσον είναι καταγγελία το σωστό είναι η προσοχή. Επίσης καταλαβαίνω ότι η σκέψη ότι συγκαλύπτεται κάτι τέτοιο αντί να διαλευκανθεί όπως πρέπει ανάβει τα αίματα, και κάνει τα τυπικά δύσκολα, αλλά δεν είναι δικαιολογία.
@ΔΕ ΜΑΣΑΜΕ ΡΕ:
Και το “peer review system” έχει σοβαρά μειονεκτήματα, αλλά μέχρι τώρα είναι «το καλύτερο από όλα τα κακά.» Αλλά και αυτή είναι ολόκληρο θέμα απο μόνο του.
@Koukios: Έχετε εντελώς λανθασμένη αντίληψη για το τι σημαίνει το τεκμήριο της αθωώτητας, και απορώ που επιμένετε. Δοθέντων των υπόλοιπων αντιλήψεών σας δεν περίμενα μεγαλύτερη εκτίμηση από σας στο δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης — γιατί περί αυτού πρόκειται. Είναι επίσης ενδεικτικό ότι αντιλαμβάνεστε το Σύνταγμα ως περιοριστικό των ΑΤΟΜΙΚΩΝ ελευθεριών, και όχι ως περιοριστικό της επιρροής και επέμβασης του κράτους, όπως είναι παραδοσιακά (γιαυτό και αποτελεί κατάκτηση του φιλελευθερισμού σε σχέση με την αυθαιρεσία του απόλυτου μονάρχη).
Εν πάσει περιπτώσει, το τεκμήριο αθωότητας είναι στοιχείο της ποινικής δικονομίας. Αντιγράφω από βικιπαιδεία, άρθρο Ποινική Δικονομία:
«Το τεκμήριο αθωότητας του κατηγορουμένου. Το τεκμήριο αθωότητας καθιερώθηκε για πρώτη φορά μετά τη Γαλλική Επανάσταση στη Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη του 1789 στο άρθρο 9. Σήμερα κατοχυρώνεται στο άρθρο 6 παρ. 2 της Ευρωπαϊκής Συνθήκης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Το τεκμήριο αυτό σημαίνει ότι κάθε άνθρωπος θεωρείται αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου και η Πολιτεία μέσω των οργάνων της οφείλει να αποδείξει την ενοχή του κατηγορουμένου, όχι ο κατηγορούμενος την αθωότητά του. Απόρροια του τεκμηρίου αθωότητας είναι η αρχή της επιείκειας προς τον κατηγορούμενο. Η αρχή αυτή επιβάλλει το δικαστήριο εν αμφιβολία να αποφανθεί υπέρ του κατηγορουμένου (in dubio pro reo). »
ΌΛΑ αυτά αφορούν αποκλειστικά τις αρχές της πολιτείας — ΟΧΙ τους πολίτες και την άποψή τους!
Αυτό έλειπε να χρειάζομαι τελεσίδικη (!!) απόφαση δικαστηρίου για να εκφράσω άποψη — ή ακόμα χειρότερα για να ομολογήσω αυτό που βλέπουν τα ματάκια μου τα ίδια!
Πάντως η αντίληψη αυτή, που δυστυχώς στη χώρα μας, αν και λανθασμένη νομικά, είναι διαδεδομένη, φέρει μεγάλη ευθύνη για την κουλτούρα συγκάλυψης αδικημάτων αλλά και τη γενικευμένη απαξίωση της έννοιας της αξιολόγησης που υπάρχει στην κοινωνία μας, και τη γενικευμένη, αλλά σχεδόν ποτέ συγκεκριμένη, αντίληψη «όλοι τα ίδια κάνουν».
αθωώτητας –> αθωότητας
@Σκιά: Χωρίς να έχω δει το συγκεκριμένο βιβλίο: Για ακαδημαϊκό, οι δυο σελίδες μπορεί να είναι αρκετές για μομφή (εννοώ πειθαρχική) — ακόμα κι αν δεν είναι αρκετές για ποινική δίωξη ή αστική ευθύνη.
Συμφωνώ απόλυτα με το Βασσάλο. Αυτή είναι η αληθινή έννοια του τεκμηρίου αθωότητας. Ας γράψουν και άλλοι που ζουν στην Ευρώπη. Όσο για τις ΗΠΑ: είμαι κάθετα αντίθετος στη θανατική ποινή καθώς και σε αυτή τη ντροπή που λέγεται Γκουάνταναμο. Όμως δεν πρέπει να μηδενίζουμε το δικαστικό σύστημα των ΗΠΑ με αφορμή αυτά τα προβλήματα. Στις ΗΠΑ αισθάνομαι ότι αν αδικηθώ θα βρω το δίκιο μου. Δεν αισθάνομαι το ίδιο στην Ελλάδα.
Κακώς επικεντρώνεται η συζήτηση περί λογοκλοπής στο αγγλόφωνο κείμενο. Είναι μόνο μια παράγραφος και περιγράφει τη δουλειά κάποιου τρίτου, οπότε υπάρχει κάποια βάση για αμφιβολία. Για τη γερμανική διατριβή όμως δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Όταν υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία σε 2-3 σελίδες κειμένου, είναι 100% λογοκλοπή. Μην τρελλαθούμε κι όλας.
Δεν έχω τα δύο βιβλία αλλά έχω τα περιεχόμενά τους (μπορώ να τα αναρτήσω αν θέλετε). Με βάση την πλήρη αντιστοιχία στα περιεχόμενα συμπεραίνω ότι η αντιγραφή εκτείνεται σχεδόν σε όλο το βιβλίο.
@Βάσσαλος
Ποιά νομική έχετε τελειώσει; Γιατί θα ξέρατε την διαφορά μεταξύ δικονομικής αρχής και αρχής δικαίου. Επίσης ε όχι και η wikipedia νομικό τεκμήριο!!! Έλεος! Επίσης για να ξεκαθαρίσουμε και αυτό : Η Ευρωπαϊκή Συνθήκη για τα δικιαώματα του ανθρώπου ως κυρωμένη από την Ελληνική Βουλή σύμφωνα με το Ελληνικό Σϋνταγμα ενσωματώνεται στην ελληνική έννομη τάξη ως συστατικό στοιχείο της συνταγματικής μας τάξης. Η δικονομία είναι ένας νόμος που αλλάζει με μια απλή πλειοψηφία ακόμα και σχετική της Βουλής.
Το λανθασμένη νομικά κύριε Βασσάλο που το στηρίζετε; Υποθέτω στην δική σας νομική αυθεντία; Και όχι βέβαια στις αποφάσεις του ανώτατου ακυρωτικού δικαστηρίου….
@Θέμη, πέφτεις στο ίδιο επίπεδο του «λογοκλόπου» όταν προσφεύγουμε σε τέτοιο επίπεδο διαλόγου… Τι σχέση έχει το Γκουαντάναμο και η θνατική ποινή στις ΗΠΑ όταν το θέμα μας είναι η προστασία της αθωότητας ή μη κάποιου χωρίς να υπάρχει καταδικαστική απόφαση… Το ότι παραθέτεις τις 2 παραγράφους, το ότι έχεις συγκρίσιμο πίνακα περιεχομένων και ότι δεν έχεις δει τα βιβλία, σαν δικηγόρος απαντώ δεν καλύπτει επαρκώς την συζήτηση….
Χαίρομαι πάντως γιατί είναι πλέον καθαρό ότι εδώ η κουβέντα δεν είναι σοβαρή, αλλά κατηγορούμε ανθρωπους «ελαφρά τη συνείδηση» και με υποψίες και μάλιστα «βάσιμες»…. Τι μου λέτε; Δηλαδή τόσο σίγουροι είστε όλοι;
Επιμένω λοιπόν ότι :
Η λογοκλοπή είναι καταδικαστέα…
Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν κατηγορούμε ανθρώπους
Η ατιμωρησία που λέτε μου θυμίζει τον «ταξιτζή» του Σκορτζέζε. Δεν θε’λω να παίξω αυτόν τον ρόλο…
Έτσι και αλλιώς η ζημιά έχει γίνει άρα δεν έχει άλλο νόημα η συζήτηση όσον αφορά εμένα.
Διάβασα τα αποσπάσματα που αναφέρονται παραπάνω και μπορώ να πω πως πρόκειται για κλασική περίπτωση λογοκλοπής (plagiarism). Αν αυτό εμφανιζόταν σε πτυχιακή εργασία φοιτητή τότε ο φοιτητής σίγουρα θα είχε κοπεί, ανεξάρτητα από το αν αναφέρει ή όχι βιβλιογραφική παραπομπή (δείτε τον ορισμό του «plagiarism» σε ακαδημαϊκές εργασίες).
Το ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος είναι καθηγητής δεν αλλάζει το γεγονός αυτό. Το αν θα υπάρξει περαιτέρω έρευνα για κυρώσεις επίσης δεν έχει καμία σχέση, αφού σύμφωνα με τον τυπικό ορισμό η παράθεση παρόμοιων αποσπασμάτων με αυτό τον τρόπο αποτελεί εν γένει παραβίαση της ακαδημαϊκής δεοντολογίας.
Ομολογώ ότι δεν έχω πρόσβαση (ούτε χρόνο) να διαβάσω τα πλήρη κείμενα, η εκτίμησή μου είναι με βάση όσα παρουσιάζονται εδώ και έχουν δημοσιευτεί στον Τύπο. Το κατά πόσο το συγκεκριμένο σημείο αποτελεί μεμονωμένο «ολίσθημα» του συγγραφέα ή εκτεταμένη πρακτική, αυτό ας το κρίνουν οι υπεύθυνοι που φέρουν το βάρος της υπογραφής τους στην επιτροπή κρίσεων.
Πάντως να σημειώσω ότι σε όλα τα Πανεπιστήμια του κόσμου ότι η έκταση της λογοκλοπής δεν σταθμίζεται αναλογικά, αφού μπορεί να αποτελεί την καρδιά της εργασίας. Δηλαδή, είτε η βασική ιδέα είναι «κλεμμένη» από την δουλειά κάποιου άλλου και αυτό δεν αναφέρεται ρητά (βιβλιογραφία), είτε υπάρχουν πολύ εκτεταμένα κομμάτια αυτούσιου κειμένου από άλλη εργασία (ακόμα και αν αναφέρονται κανονικά οι παραπομπές), και στις δύο περιπτώσεις η εργασία θεωρείται όχι μονό μη αποδεκτή αλλά και κατακριτέα.
Τέλος, να σημειώσω ότι το θέμα της λογοκλοπής δεν είναι πάντα μαύρο-άσπρο (είναι ή δεν είναι), καθώς υπάρχουν και ενδιάμεσες ή αντικρουόμενες απόψεις. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν απαγορεύει σε κάποιον να εκφέρει τη γνώμη του επί του θέματος, ούτε μπορεί κάτι τέτοιο να θεωρηθεί συκοφαντία, καθώς (πρέπει να) αποτελεί επιστημονική εκτίμηση του καθενός.
Ο κανονισμος που διεπει θεματα plagiarism σε αλλες χωρες ειναι αρκετα αυστηρος και σαφης. Αν χρησιμοποιηθει ενα μεγαλο κομματι οπως ειναι, τοτε μπαινει σε εισαγωγικα. Αν το κομματι ειναι πανω απο μιση σελιδα (συνηθως) τοτε ακομα και τα εισαγωγικα δεν δικαιολογουν την αντιγραφη. Ποσο μαλλον οταν ολοκληρο βιβλιο αντιγραφεται… Μια αλλη παραμετρος που δεν εχει συζητηθει ειναι το τι παραδειγμα αποτελει αυτο το πραγμα (και το συμβαν αλλα και η καθυστερηση) για τους φοιτητες, και με ποια moral authority θα ζητηθει μετα απο αυτους να υπακουουν σε τετοιους κανονισμους. [Αυτο ειναι και λιγο εθνικο σπορ: πριν καποια χρονια οι ελληνες φοιτητες ηταν σχεδον απαγορευμενοι στη Γαλλια λογω εκτεταμενων φαινομενων αντιγραφης].
Και επ ευκαιρια, διαβασα οτι πολλες σχολες δεν μπορουν να υποβαλλουν τετραετες προγραμματισμο οπως λεει ο νομος γιατι «δεν προλαβαινουν». Νομιζω οτι και οι φοιτητες αυτων των σχολων θα πρεπει να αρνηθουν να πανε στα διαγωνισματα χρησιμοποιωντας την ιδια – ευκολη – δικαιολογια. Παλι το moral authority που χανεται.
Πολύ σωστά. Το «moral authority» που αναφέρει ο προηγούμενος φίλος είναι η έκφραση που έψαχνα. ‘Οταν ο καθηγητής «κλέβει» τι να ζητήσει από τον φοιτητή και τι να του διδάξει!
Κατόπιν εντολής του ανεκδιήγητου Χατζηγάκη, κυκλοφόρησαν τα ονόματα των συλληφθέντων για διακίνηση παιδο-πορνογραφίας. Είμαι αντίθετος στην ενέργεια αυτή γιατί δεν εξυπηρετεί κανένα σκοπό, πέρα από το κουτσομπολιό. Αυτοί έχουν ήδη συλληφθεί. Λογικά θα δικαστούν και, αν υπάρχουν επαρκή στοιχεία, θα καταδικαστούν. Δε λέω ότι συμφωνώ με την απόλυτη απαγόρευση της δημοσιοποίησης των ονομάτων κατηγορουμένων. Αλλά, καλό είναι να υπάρχει μια αυτοσυγκράτηση, και ΙΔΙΩΣ για ειδεχθή εγκλήματα όπως αυτό.
Η προκειμένη περίπτωση είναι διαφορετική. Οι θεσμοί δεν λειτουργούν σωστά. Η υπόθεση πάει προς κουκούλωμα. Επομένως, η δημοσιοποίηση είναι δικαιολογημένη και αποσκοπεί όχι μόνο στην τιμωρία του παραβάτη, αλλά και στην κατάδειξη του θεσμικού προβλήματος.
Πολύ ενδιαφέρον ποστ. Απλά για να ξεκαθαρίσω αν έχω καταλάβει μερικά πράγματα στη συζήτηση όπως έχει εξελιχθεί: Σωτήρη Κούκιε ισχυρίζεσαι ως νομικός ότι θα πρέπει ο Θέμης να περιμένει την απόφαση του δικαστηρίου αναφορικά με το αν ή όχι η συγκεκριμένη περίπτωση αποτελεί λογοκλοπή; Πριν δηλαδή ο δικαστής καταδικάσει (ή μη) τον κ. Σούλη για λογοκλοπή, ο Θέμης δεν μπορεί να εκφράσει την άποψή του για το θέμα ακόμη κι αν η συγκεκριμένη περίπτωση είναι ξώφθαλμη;
@Β. Βασσάλος:
Δεν διαφωνώ. Φτάνουν (η θα έπρεπε να φτάνουν) για πειθαρχική μομφή και εξονυχιστικό έλεγχο του οτιδήποτε κάνει ο συγκεκριμένος καθηγητής από τους συναδέλφους του. Και αυτό στην πιο ήπια περίπτωση.
Δεν διαφωνώ καθόλου επι της ουσίας. Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι ο τρόπος που εκφράζεται η κατηγορία στο αρχικό πόστ. Ίσως είναι χαζό από μέρος μου αλλά δεν το θεωρώ απλά γνώμη. Το θεωρώ αρθρογραφία οπότε πρέπει κανείς να εκφράζεται πιο προσεχτικά.
[οφφτοπικ]
Θέμη,
δεν έχεις δίκιο πιστεύω στο τελευταίο σου σχόλιο. Η δημοσιοποίηση των ονομάτων των συλληφθέντων έχει ένα βασικό σκοπό: το δημοκρατικό έλεγχο της αστυνομίας. Εμείς τους πληρώνουμε και τους δίνουμε την άδεια να ασκούν κρατική βία, και πρέπει να μπορούμε να ελέγξουμε τι κάνουν.
Τα έχει γράψει (και αυτά) ο Μανδραβέλης: Ως αντίδραση στις υπερβολές και τον κιτρινισμό του Τύπου (ΝΑ ΤΟ ΤΟ ΤΕΡΑΣ!) περάσαμε στο νομοθετικό περιορισμό της ενημέρωσης, και την αδιαφάνεια. Δες πως χρησιμοποιήθηκε η ίδια εξήγηση περί προσωπικών δεδομένων για να μη δημοσιοποιηθούν τα ονόματα των δημοσιογράφων που είναι στη μισθοδοσία κρατικών φορέων — τους πληρώνουμε αλλά δεν μπορούμε να μάθουμε ποιοί είναι!!
Πιο πέρα, η επιλεκτική εφαρμογή των διατάξεων δημιουργεί ένα διάτρητο πλαίσιο προστασίας δικαιωμάτων. Με ποιό επιχείρημα αποκαλύπτεται το συγκεκριμένο όνομα και όχι άλλων συλληφθέντων;
Συμφωνώ απόλυτα με τον κ Βασσαλο.
Έχετε δίκιο, το παίρνω πίσω. Ένα άλλο επιχείρημα υπέρ της δημοσιοποίησης είναι ότι μπορεί να βοηθήσει στην απόδοση δικαιοσύνης. Δηλαδή, αν κάποιος γνωρίζει κάτι σχετικό για τους κατηγορουμένους, θα το καταθέσει.
@Θεμης Λαζαριδης:
….Η λογοκλοπή καθώς και η συγκάλυψη αυτής είναι μια αντιακαδημαϊκή πράξη που έχουμε υποχρέωση να στηλιτεύσουμε…
Αλήθεια: Mήπως θα έπρεπε να υπάρχει ιστοσελίδα όπου οι τεκμηριωμένες λογοκλοπές ΕΛΛΗΝΩΝ να καταχωρούνται όλες γιά τον συνετισμό όλων?
Το ζήτημα είναι να βρεθεί μια χρυσή τομή.
Να μην φτάσουμε να έχουμε «μπλογκοδικεία» γιατί εκεί πέρα δύναται να καταστραφεί η υπόληψη ενός ατόμου (1) με κατηγορίες χωρίς σοβαρή τεκμηρίωση και (2) με απουσία ικανής υπεράσπισης.
Είναι πολύ εύκολα ο καθένας να λέει τη γνώμη του με τηλεματικό τρόπο απ’την αναπαυστική πολυθρόνα του σπιτιού του γνωρίζοντας μόνο μερικές σκηνές του έργου.
—
Αλλά για του λόγου το αληθές, η συγκεκριμένη περίπτωση είναι οφθαλμοφανής. Και μόνο απ’τα περιεχόμενα κάνει μπαμ ότι ο Σούλης αντέγραψε τη διατριβή του Fels.
Τώρα το πως και γιατί, θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως ελαφρυντιά κατά την πειθαρχική διαδικασία αλλά απορώ γιατί αυτή δεν έχει κινηθεί ήδη!!
Αγαπητέ Θέμη , εκμεταλλεύτηκα το Σ/Κ λόγω χαλαρότητας από άποψη χρόνου και διάβασα με προσοχή όλες τις απαντήσεις που έχεις δώσει όχι μόνο σε μένα αλλα σε όλους όσους έκαναν post για το συγκεκριμένο θέμα. Προκύπτουν λοιπόν τα εξής ερωτήματα , στα οποία θα σε παρακαλούσα κάποια στιγμή ΟΤΑΝ ΒΡΕΙΣ ΤΟ ΧΡΟΝΟ να μου απαντήσεις.
1) Μήπως το γεγονός ότι ζεις και εργάζεσαι στις Η.Π.Α σε κάνει να πράττεις εκ του ασφαλούς;Δηλαδή μήπως ξέρεις πως ακόμα και ο κ. Σούλης να κινηθεί νομικά εναντίον σου κάτι τέτοιο ΔΕΝ θα έχει πρακτικά επιπτώσεις επί εσού αφού τυχόν καταδικαστικές αποφάσεις εναντίον σου θα εκτελεστούν ΜΟΝΟ όταν και ΕΑΝ ΠΟΤΕ ερθείς στην Ελλάδα,ενώ μέχρι τότε θα εκκρεμούν;Γι αυτό μήπως χωρίς κανέναν δισταγμό ή απόφαση αρμοδίου οργάνου αποκαλείς τον κ.Σούλη λογοκλόπο και όχι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ κατηγορούμενο ή ύποπτο για λογοκλοπή; Συνεπώς μήπως η παραμονή σου στο εξωτερικό σου εξασφαλίζει μία ιδιότυπη ασυλία;
2)Εξήγησέ μου με ποιο σκεπτικό θα προσφύγεις στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο (όπως εσύ ο ίδιος μου έχεις απαντήσει σε προηγούμενο post μου)σε πρίπτωση που ο κ.Σούλης κινηθεί νομικά εναντίον σου για συκοφαντική ή ακόμη και απλή δυσφήμιση ΕΦΟΣΟΝ αθωωθεί απ το πειθαρχικό των Α.Ε.Ι;
3) Αποκλείεις το ενδεχόμενο ο κ. Fels να έχει κινήσει όλες αυτές τις διαδικασίες για να «χτυπήσει» μία «γερή» αποζημίωση από τον κ. Σούλη έτσι ώστε να μην ξαναχρειαστεί να δουλέψει για το υπόλοιπο της ζωής του;
4) Γιατί δίνεις βάρος και παρουσιάζεις ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ ΜΟΝΟ την πλευρά του κ. Fels και όχι και αυτή του κ. Σούλη;(και σε καμμία περίπτωση δεν εννοοώ να δημοσιεύσεις το e-mail που σου έστειλε εφόσον ΔΕΝ στο ζητήσει ο ΙΔΙΟΣ). Γιατί δεν μιλάς με δημοσιογράφους από τις τοπικές εφημερίδες των Ιωαννίνων για να μάθεις τις απόψεις τους ή ακόμη και πληροφορίες που τυχόν έχουν επί του συγκεκριμένου θέματος και να τις παραθέσεις στο blog;
5) Γιατί αναφέρεις το θέμα με τις στημένες εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων στο άρθρο σου που είναι σχετικό με την λογοκλοπή που υποστηρίζεις πως έχει κάνει ο κ. Σούλης; Ξέρεις κάτι και δεν μας το λες ; Γιατί λάβε υπ όψιν σου πως αν δεν ξέρεις κάτι τότε αυτό που κάνεις είναι ποινικά κολάσιμο.
6)Γιατί δεν ερευνάς αυτό που ο δάσκαλος Νίκος Καραδήμος σε δικό του post ανέφερε; Δηλαδή το ότι ο ένας εκ των τριών ευσυνείδητων ( όπως ΕΣΥ τους αποκαλείς) καθηγητών που ψήφισαν κατά της προαγωγής του κ.Σούλη και ο ΙΔΙΟΣ είχε παρουσιαστεί στις κρίσεις για τη δική του προαγωγή παρουσιάζοντας έργο ΑΛΛΟΥ συναδέλφου του για ΔΙΚΟ ΤΟΥ αλλα παρόλαυτα ΠΡΟΗΧΘΗ; Σε περίπτωση που κάτι τέτοιο ισχύει , έτσι αντιλαμβάνεσαι εσύ την ευσυνειδησία;
7) Δεδομένου ότι το συμβούλιο των καθηγητών που κρίνει τον εκάστοτε υποψήφιο για προαγωγή συνεδριάζει απουσία του κρινομένου καθηγητή και τα πρακτικά της συνεδρίασης δεν βγαίνουν παραέξω ΠΩΣ και ΑΠΟ ΠΟΙΟΥΣ έμαθες και δημοσίευσες τα ονόματα αυτών που ψήφισαν υπέρ και κατά της προαγωγής του κ. Σούλη;
8) Δεδομένου ότι ζεις και εργάζεσαι στις Η.Π.Α , πώς και από ποιους έμαθες σχετικά με την παραίτηση του προέδρου του Π.Τ.Δ.Ε. και την δημοσίευσες ΜΟΛΙΣ ΛΙΓΗ ΩΡΑ ΑΦΟΥ αυτή υπεβλήθει;
9) Α΄π τα ερωτήματα 7 και 8 προκύπτει το εύλογο ερώτημα μήπως τελικά έχεις εσωτερική πληροφόρηση; Δηλαδή μήπως κάποιος μέσα απ το Παν/μιο Ιωαννίνων σε πληροφορεί για το συμβαίνει και εσύ το μόνο που κάνεις είναι να δημοσιεύεις στο blog ου ΑΚΡΙΤΑ αυτά που σου μεταφέρουν χώρις να τα διασταυρώνεις; Αν ναι , ποιοι είναι αυτοί που σε πληροφορούν; Στο σημείο αυτό θα σε συμβούλευα να μην επικαλεστείς το δημοσιογραφικό απόρρητο αφού ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ…
10)Αν δεν αποκαλύψεις το/τα όνομα/ονόματα των πληροφοριοδοτών σου, είσαι έτοιμος να δεχτείςμήνυση από τον κ. Σούλη ΚΑΙ για διασπορά ψευδών ειδήσεων ΕΦΟΣΟΝ αθωωθεί από το πειθαρχικό των Α.Ε.Ι;
11) Τι θα κάνεις αν τελικά ο κ. Σούλης αθωωθεί απ το πειθαρχικό των Α.Ε.Ι; Θα του ζητήσεις δημόσια συγνώμη ( κάτι που φυσικά ΔΕΝ αρκεί για να αποκαταστήσεις τη φήμη και την υπόληψή του) ή εν μία νυκτει το θέμα θα κατέβει απ το b;og και όλα θα είναι εντάξει;
12) Εφόσον δε, σε νοιάζει τόσο πολύ η ανομιά στο Παν/μιο Ιωαννίνων ( όπως εξάλλου φαίνεται και απ τον τίτλο του αρχικού σου άρθρου) γιατί δεν ερευνάς την περίπτωση να παίζονται οικονομικά παιχνίδια και έτσι ορισμένοι να μην θέλουν ο κ. Σούλης λόγω της προαγωγής του να μπει σε επιτροπές που διαχειρίζονται κοινοτικά και κρατικά κονδύλια δεκάδων εκατομμυρίων ευρώ;
13) Γιατί δεν ερευνάς την περίπτωση κάποιοι από αυτούς που συμμετέχουν σε αυτές τις επιτροπές να μην θέλουν ο κ. Σούλης να συμμετάσχει σε αυτές; Μήπως φοβούνται ότι ο κ. Σούλης πιθανώς αποκαλύψει οικονομικές ατασθαλίες ή ακόμα και σκάνδαλα κακοδιαχείρισης κρατικών και κοινοτικών πόρων;
σ.σ.: Το συγκεκριμένο ερώτημα το έχω θέσει και σε προηγούμενο post μου αλλά δεν μου απάντησες…
14) Το γεγονός ότι το e-mail που ενημερώνει τους καθηγητές – συναδέλφους του κ.Σούλη και είχε ως περιεχόμενο την κατηγορία εναντίον του για λογοκλοπή ήταν ανώνυμο δεν σου κινεί υποψίες; Ποιοι και γιατί είχαν όφελος από μία τέτοια πράξη , ακολουθώντας την τακτική του χαφιεδισμού και της χαρτοσακκούλας στο κεφάλι , όμοια με αυτή που ακολούθησαν εναντίον του αγωνιζομένου ελληνικού έθνους οι προδότες κατά τη διάρκεια των δύο παγκοσμίων πολέμων;
15)Τι αποδείξεις έχεις και ισχυρίζεσαι ότι και το δεύτερο βιβλίο του κ. Σούλη με τίτλο » Ένα σχολείο για όλους» ΄με βάση το οποίο κρίθηκε( αφού αυτό για το οποίο κατηγορήτε ως λογοκλόπος το απέσυρε ΑΜΕΣΩΣ απ την κυκλοφορία) φέρεται και αυτό να είναι προϊόν λογοκλοπής; Ή μήπως και πάλι στηρίζεσαι απλά και μόνο στην ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ σου κρίση διαβάζοντας και συγκρίνοντας τα δύο βιβλία χωρίς ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ κριτήρια-πειστήρια (π.χ απόφαση αρμοδίου οργάνου) για τους υπολοίπους;
16)Γιατί επιμένεις να αποκαλείς τον κ. Σούλη «λογοκλόπο» σαν δικαστής που έχει αποφανθεί επί του θέματος ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ούτε τις ανάλογες ΝΟΜΙΚΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ , ΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΙ ΤΡΟΠΟ ΣΚΕΨΗΣ; Γιατί δεν λες ότι φέρεται ως ΥΠΟΠΤΟΣ για την διάπραξη του αδικήματος της λογοκλοπής ή ότι κατηγορείται από κάποιους για λογοκλοπή; Μήπως αυτό είναι ένα επικοινωνιακό τρικ εις βάρος του εν λόγω καθηγητή;
σ.σ Και αυτό το ερώτημα το έχω θέσει σε προηγούμενο post μου αλλά και πάλι δεν πήρα απάντηση…!!!)
17) Ο Χατζηγάκης ζήτησε τη δημοσιοποίηση των ονομάτων των ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΜΕΝΩΝ / ΦΕΡΟΜΕΝΩΝ ΩΣ ΥΠΟΠΤΩΝ για διακίνηση πορνογραφικού υλικού/παιδική πορνογραφία ( οι οποίοι αν δεν κάνω λάθος έχουν ήδη προφυλακιστεί αλλά η προσωρινή τους κράτηση δεν προεξοφλεί και την καταδίκη τους)επειδή το αδίκημα για το οποίο ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΝΤΑΙ/ ΦΕΡΟΝΤΑΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΠΡΑΞΕΙ είναι αδίκημα ειδεχθές. Αντιθέτως η λογοκλοπή για την οπία κατηγορείται ο κ. Σούλης δεν είναι αδίκημα ειδεχθές.Με ποιο σκεπτικό λοιπόν ΔΗΜΟΣΙΟΠΟΙΕΙΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ του κ. Σούλη ως λογοκλόπου;
18) Γιατί αφού δημοσιοποιείς το όνομα,δεν τον αποκαλείς τουλάχιστον ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΜΕΝΟ για λογοκλοπή αφού ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ καταδικαστική ΑΠΟΦΑΣΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ επί αυτής της κατηγορίας αλλά το θέμα εκκρεμεί;
19)Γιατί παραβιάζεις το τεκμήριο της αθωότητας του κατηγορουμένου, λόγω του οποίου όπως είπε και ο κ. Σωτήτρης Κιούκος «διατρέχεις το νομικό ρίσκο» να κινηθεί νομικά εναντίον σου ο κ. Σούλης και να διεκδικήσει κάθε νόμιμο δικαίωμά του;
20) Γιατί δεν ερευνάς την πιθανότητα αυτά που έχει γράψει ο κ.Σούλης στο «επίμαχο» (ας μου επιτραπεί η έκφραση) βιβλίο να προέρχονται απ τον κοινό τόπο στην επιστήμη;
(σ.σ.: Και αυτό το ερώτημα σου είχα θέσει σε άλλο μου post αλλά και πάλι δεν πήρα απάντηση…!!!)Ζώντας στην Αμερική ( όπως ισχυρίζεσαι) θα ξέρεις καλύτερα από όλους μας αυτό που ανέφερε στο δικό του post ο κ.Νίκος Καραδήμος , ότι δηλαδή η παραγωγή επιστημονικής γνώσης πλέον είναι σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Συνεπώς είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητο και λογικό πως ένα επιστημονικό έργο πλέον είναι ΦΥΣΕΙ ΑΔΥΝΑΤΟ να αποτελεί πόνημα της πνευματικής εργασίας ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ και ΜΟΝΟ του συγγραφέα του. Άρα ο κ. Σούλης , όπως και ο κάθε άνθρωπος, είναι λογικό να μην μπορεί να γράψει ΕΞ ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ ένα βιβλίο. Εξάλου γι άυτό το λόγο υπάρχει η βιβλιογραφία στο πίσω μέρος των βιβλίων…!!!Και μην μου πεις ότι συμπεραίνεις τη λογοκλοπή απ την ίδια δομή της γλώσσας που χρησιμοπιούν ο κ.Fels και ο κ. ΣΟύλης γιατί και εγώ και εσύ και ο κ. Σωτήρης Κούκος ως νομικός ξέρουμε πολύ καλά πως αυτό το επιχείρημα καταρρέει πιο εύκολα κι από την κατάρρευση των Διδυμων Πύργων στη Νέα Υόρκη το 2001…!!! Έλεος…!!!
Υ.Γ1.: ΕΙΔΙΚΑ στις ερωτήσεις 16 , 17 ,18 θα σε παρακαλούσα να μου απαντήσεις ΠΟΥ βρίσκεις το ΝΟΜΙΚΟ ΈΡΕΙΣΜΑ προκειμένου να χειρίζεσαι με αυτόν τον τρόπο την υπόθεση του κ. Σούλη
Υ.Γ2.: Θα παρακαλούσα ΘΕΡΜΑ τον κ. Σωτήρη Κιούκο ως ΔΙΚΗΓΟΡΟ να εκφράσει την άποψή του επί των ερωτήσεων 1,5,6 και να μας ξαναθυμίσει (αν βέβαια του είναι εύκολο και έχει το χρόνο και τη θέληση να ψάξει περί αυτού)τα σχετικά με τις έννοιες του κοινού τόπου στην επιστήμη και του τεκμηρίου της αθωότητας όπως αυτές ισχύουν στην ΕΛΛΑΔΑ και έτσι όπως τις αντιλαμβάνεται το ΕΛΛΗΝΙΚΟ νομικό σύστημα ( και όχι το αμερικάνικο ή ακομα και το γερμανικό…!!!). Έτσι για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι καινούργιοι…( αλλά και οι άσχετοι…!!!)
Και κάτι τελευταίο…Γιατί δεν κάνεις αυτό που σε post του αναφέρει ο κ. Κιούκος δλδ να παραθέσεις στο blοg σου ένα απόσπασμα απ το βιβλίο του κ. Σούλη και το βιβλίο του κ.Fels και να αφήσεις τον κόσμο να αποφασίσει;
α. Τα πρακτικά των συνελεύσεων είναι δημόσια έγγραφα — γιαυτό τηρούνται.
β. Φυσικά και ΔΕΝ υποχρεούται να ζητήσει κανείς συγγνώμη από τον κ. Σούλη, ακόμα κι αν τον αθωώσει η ΕΔΕ. Αυτό έλειπε! Αν ο Χ βλέπει λογοκλοπή, αυτό θα ομολογήσει.
γ. Αν ο Sotiris Koukios ειναι νομικός και λέει αυτά που λέει για το τεκμήριο αθωότητας, καήκαμε…
δ. Αυτό που λες στο τέλος έκανε ο Θέμης. Έβαλε τα αποσπάσματα και ο κόσμος (και ο Θέμης, πρώτος) γράφει την άποψή του για αυτό που βλέπουν τα ματάκια του.
ε. Από την αρχή ο Θέμης ζήτησε από τον κ. Σούλη να συμμετέχει. Απάντησε ο άνθρωπος, ότι το βιβλίο το έγραψε μόνος του…
στ. «ότι δηλαδή η παραγωγή επιστημονικής γνώσης πλέον είναι σε πολύ χαμηλά επίπεδα.»
Μη κρίνεις εξ ιδίων.
ζ. «Συνεπώς είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητο και λογικό πως ένα επιστημονικό έργο πλέον είναι ΦΥΣΕΙ ΑΔΥΝΑΤΟ να αποτελεί πόνημα της πνευματικής εργασίας ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ και ΜΟΝΟ του συγγραφέα του. »
Ναι, ναι. Όλα είναι σχετικά. Και τα γουρούνια πετάνε, αν έτσι πιστεύουμε.
η.Το ότι το καταγγελτικό μήνυμα ήταν ανώνυμο σημαίνει ότι έχεις καταφέρει εσύ και οι όμοιοι σου, καθώς και οι βαλτοί/ηλίθιοι που κραυγάζουν περί «τεκμηρίου αθωότητας» να καταστήσουν την επώνυμη καταγγελία πολύ δύσκολη για τον καταγγέλοντα ακόμα κι αν ο καταγγελθείς δεν είναι η μαφία. Το civic responsibility είναι δύσκολη δουλειά, κι αν σε σπρώχνει ο διπλανός σου να το ξεχάσεις, απειλώντας σε μάλιστα, ενώ δεν είναι ο ίδιος κατηγορούμενος*, κλάφτα.
* Δεν πιστεύω Θωμά να είσαι εσύ ο κ. Σούλης; Μπα…
θ. 18 ερωτήσεις; Είσαι ωκεανός αποριών …
Από τη στιγμή που ο συγγραφέας έχει τη δυνατότητα να βάλει σε εισαγωγικά, αν η μεταφορά είναι verbatim, ή (όπως υποχρεούται και στην πρώτη περίπτωση) να δώσει πλήρη αναφορά και credit στην πηγή του, αν έχει μεταφέρει κρατώντας τη δομή, το ότι δεν το κάνει δείχνει κατά τη γνώμη μου δόλο. Επομένως, τα επιχειρήματα «φύσει αδύνατον να είναι προϊόν αποκλειστικά του συγγραφέα του» δεν στέκουν. Δεν ζητάει κανείς την πρωτοτυπία στο όριό της από κανέναν. Ζητάει σεβασμό στην πνευματική συνεισφορά του άλλου.
Αν δε η «βολική και άκοπη μεταφορά» γίνεται ως απαραίτητο βήμα για προαγωγή, ζήτω που καήκαμε.
Διαφωνώ με τον Pano Kokkino — ή δεν κατάλαβα τι έγραψε. Από ένα όριο και πάνω (μισή σελίδα ίσως, μια, δυο — ανάλογα με την έκταση της εργασίας) τα εισαγωγικά και η αναφορά της πηγής δε σε σώζουν. Μη δώσουμε δηλαδή οδό διαφυγής στους καραγκιόζηδες, να ανοίγουν εισαγωγικά στην πρώτη σελίδα, να τα κλείνουν στην τελευταία, και να γράφουν έτσι βιβλίο….
Ανώνυμε
α)Πρόσβαση στα δημόσια έγγραφα μάθε ότι δεν μπορεί να έχει ο καθένας αλλά ΜΟΝΟ ΟΠΟΙΟΣ έχει έννομο συμφέρον. Ποιος και γιατί λοιπόν είχε συμφέρον από μία τέτοια κατάσταση εις βάρος του κ. Σούλη;
β)Αν θέλει ας μη ζητήσει συγνώμη. Αλλά όταν το δικαστήριο θα του ρίξει μία καλή καμπάνα για συκοφαντική δυσφήμιση και διασπορά ψευδών ειδήσεων και επιδικάσει και μία βαρβάτη αποζημίωση υπέρ του κ. Σόύλη εσύ και οι όμοιοι σου άσχετοι θα λέτε και πάλι ότι οι θεσμοί δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους…
γ)Θα ήθελα πολύ να ακούσω και τη δική σου γνώμη περί τεκμηρίου αθωότητας….!!!
δ)Ο Θέμης μόνο αυτό δεν έκανε…Το μόνο που έκανε ήταν να αποκαλεί λογοκλόπο το κ.Σούλη παραβιάζοντας το τεκμήριο της αθωότητας και δημοσιοποιώντας ΠΑΡΑΝΟΜΑ και χωρίς κανένα νομικό έρεισμα το όνομά του.
ε) Αν ΄διάβαζες πιο προσεκτικά αυτά που έγραψα και δεν είχες στο μυαλό σου να γράψεις 5-10 απαντήσεις του αέρα θα έβλεπες ότι έγραψα μέσα σε παρένθεση ότι δεν εννοώ να δημοσιεύσει το mail του κ. Σούλη αλλά να ρωτήσει και άλλους δημοσιογράφους απ τα Ιωάννινα που πιθανώς να ξέρουν περισσότερα και κατόπιν άδειας τους να δημοσιεύσει στο blogτις πληροφορίες τους…
στ) Αν και πάλι διάβαζες με μεγαλύτερη προσοχή το post μου θα έβλεπες ότι αυτό δεν το είπα εγώ αλλά ο δάσκαλος κ. Νίκος Καραδήμος σε δικό του post… Συνεπώς μάλλον εσύ κρίνεις εξ ιδίων
ζ) Μήπως και εσύ είσαι ο Aistein και πιστεύεις ότι μπορείς να γράψεις ένα βιβλίο χωρίς να συβουλευτείς άλλους συναδέλφους σου….; Και μετά άλλαξε πλευρό μην πιαστείς….
η)Το ότι η καταγγελία ήταν ανώνυμοι σημαίνει πως εσύ και οι ανόητοι-ανώνυμοι όμοιοί σου έχετε βρει άσυλο κπίσω απ την ανωνυμία και δεν έχετε το θάρρος να μιλήσετε επωνύμως και με στοιχεία….Μήπως εξυπηρετείτε συμφέροντα που επιβάλλουν την ανωνυμία για να στήσετε έτσι με την άνεσή σας μία βιομηχανία λάσπης χωρίς να φοβάστε τις νομικές επιπτώσεις;
* Οποιαδήποτε στιγμή ( για κάποιον σοβαρό βέβαια λόγο) ζητηθούν τα επίσημα στοιχεία μου μπορώ να τα στείλω με e-mail στον εκάστοτε ενδιαφερόμενο…Συνεπώς μήπως εσύ είσαι κάποιος απ τους πολέμοιους του κ. Σούλη; (Δεν θέλω να πιστεύω πως είσαι ο Θέμης γιατί όπως και ο ίδιός έχει πει στην κεντρική σελίδα του blog «η πλαστοπροσωπία είναι απαράδεκτη…»
Υ.Γ.: Θέμη ΟΠΟΤΕ ΒΡΕΙΣ ΧΡΟΝΟ περιμένω τις απαντήσεις σου…
Πολλά τα απάντησα ήδη και άλλα δεν έχει νόημα να τα απαντήσω.
Άπιστος Θωμάς ο Τόμας.
Πάντως το να μπορείς να κάνεις ερωτήσεις, είναι το Α και το Ω του επιστήμονα. Βέβαια σωστές ερωτήσεις μπορούν κάνουν ελάχιστοι επιστήμονες, οι πετυχημένοι. Αυτοί που δεν τα καταφέρνουν απλά αντιγράφουν τους ταλαντούχους συναδέλφους τους. Είναι λυπηρό που ο Τόμας δεν ξέρει να κάνει ερωτήσεις.
Περαστικά στους ξεφτίλες του δημοσίου που κάθε φορά μα κάθε φορά, επιδεικνύουν το μοναδικό προσόν τους, το θράσος τους.
Αγαπητέ Θέμη
Στα ερωτήματα που σου έθεσα στο τελευταίο post δεν είδα απαντήσεις σου…Γι αυτό θα τις περιμένω…
Εκτός και αν είσαι ο ανώνυμος…
Δεν είχα ως τώρα απάντηση από τον Κούκιο οπότε επειδή τις επόμενες βδομάδες ταξιδεύω διαρκώς και δε θα μπορέσω να ξαναγράψω, θα προσπαθήσω στα γρήγορα να ξεδιαλύνω κάποιες έννοιες απαντώντας και σε αρκετές ερωτήσεις του tom.
Οι αναφορές σε «τεκμήρια αθωότητας» αναφορικά με το ποστ του Θέμη είναι άσχετες. Βλέπουμε λοιπόν τον tom να γράφει:
.
ή παρακάτω:
Όμως εν αντιθέσει με το τι γράφει ο tom και υποννοεί ο Κούκιος, κανένα δικαστήριο στον πολιτισμένο κόσμο δεν μπορεί να καταδικάσει κάποιον για λογοκλοπή, όπως γνωρίζει οποιοσδήποτε έχει λίγη εμπειρία με αυτό το εξαιρετικά ενδιαφέρον και διαχρονικό φαινόμενο.
Ας αποσαφηνίσω μερικά πολύ βασικά πράγματα: Η λογοκλοπή αυτή καθ’ εαυτή πέραν του ότι γενικά υπάρχει δυσκολία στο να οριστεί επακριβώς δεν αποτελεί νομικό αδίκημα[*]. Mπορεί να έχει όμως ηθική υπόσταση αλλά και πάλι δεν είναι κατ’ ανάγκη ούτε ηθικά καταδικαστέα. Παραδείγματα ηθικά αποδεκτών (τουλάχιστον από τους περισσότερους) λογοκλοπών υπάρχουν πάμπολα: η αυτολογοκλοπή, η συχνότατη λογοκλοπή στα materials and methods ιατρικών εργασιών, οι λογοκλοπές στις μαθητικές εργασίες δημοτικού κτλ.
Η λογοκλοπή όμως μπορεί να επικαλύπτεται με νομικές έννοιες όπως η παραβίαση πνευματικής ιδιοκτησίας. Ας σημειώσω όμως εδώ ότι μπορούμε να έχουμε λογοκλοπή δίχως να έχουμε παραβίαση πνευματικής ιδιοκτησίας και τούμπαλιν (αφήνω ως πνευματική άσκηση σε όποιον θέλει να σκεφτεί σχετικά παραδείγματα).
Στην περίπτωση του κ. Σούλη εφόσον ο κ. Fels ασκήσει μήνυση τότε το δικαστήριο θα αποφανθεί αν υπάρχει νομικό αδίκημα (π.χ. παραβίαση πνευματικής ιδιοκτησίας). Εαν ο Σούλης βρεθεί ένοχος τότε εμμέσως μπορεί να τεκμηριωθεί και η λογοκλοπή καθώς στη συγκεκριμένη περίπτωση η πνευματική ιδιοκτησία φαίνεται να παραβιάστηκε μέσω της λογοκλοπής, κάτι το οποίο ο δικαστής θα κλιθεί να τεκμηριώσει. Ακόμη όμως κι εαν ο κ. Σούλης κριθεί αθώος αυτό δε θα σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι δεν έχει λογοκλέψει. Για παράδειγμα, αν η διατριβή του κ. Fels είναι (για τον Χ λόγο) δημόσιας κυριότητας (public domain) τότε το δικαστήριο μπορεί δυνητικά να κρίνει τον κ. Σούλη αθώο ακόμη κι αν έχει λογοκλέψει. Επιπλέον, το πειθαρχικό του Πανεπιστημίου μπορεί επίσης να κρίνει ότι δεν υπάρχει καμία ηθική ατασθαλία ή απάτη σε αυτή την περίπτωση λογοκλοπής.
Ο Θέμης όμως θεωρεί τη συγκεκριμένη λογοκλοπή ηθικά απαράδεκτη και μπορεί ελεύθερα να την κρίνει ως τέτοια ανεξάρτητα από την απόφαση του δικαστηρίου, το οποίο όπως ανέλυσα θα εξετάσει άλλες πτυχές της υπόθεσης. Άλλοι μπορούν κάλλιστα να θεωρήσουν ότι ο κ. Σούλης δεν έκανε κάτι κακό (π.χ. επειδή οι μισοί Έλληνες πανεπιστημιακοί αυτό κάνουν ή επειδή οι Γερμανοί είναι θύματα).
Ο Θέμης λοιπόν δεν περιορίζεται από κανένα «τεκμήριο αθωότητας» όταν μιλάει για λογοκλοπή (την οποία μάλιστα μπαίνει και στον κόπο να τεκμηριώσει). Αν αναφερόταν σε «παραβίαση πνευματικής ιδιοκτησίας» ή σε «απάτη» τότε τα πράγματα πιθανώς να ήταν διαφορετικά.
Αυτό που θα μπορούσε να γίνει στη συγκεκριμένη περίπτωση φυσικά είναι να μηνυθεί ο Θέμης για δυσφημίση. Αφήνω στη φαντασία του κοινού ποιο θα είναι το πιθανότερο αποτέλεσμα.
[*]: Να επισημάνω εδώ ότι οι πηγές μου είναι νομικοί που ειδικεύονται σε περιπτώσεις επιστημονικών λογοκλοπών και έχουν εμπειρία από το Γερμανικό και το Αγγλοσαξωνικό σύστημα. Η Ελλάδα μπορεί και να είναι εξαίρεση λοιπόν, αν και αμφιβάλλω ότι ακόμη και η Ελληνική νομολογία είναι τόσο παλαβή. Θα μου φανεί απίστευτα κουλό αν ο Έλληνας νομοθέτης αναφέρεται πουθενά σε «λογοκλοπή» ως αδίκημα. Θα με ενδιέφερε όμως εδώ η γνώμη ενός Έλληνα νομικού που να είναι πραγματικά εξοικειωμένος με τη σχετική νομοθεσία.
Να σημειωσώ επίσης πόσο ενδιαφέρον είναι ότι η ελληνική απόδοση του φαινομένου «λογοκλοπή» υπονοεί, εξαιτίας του δεύτερου συνθετικού, ότι ο όρος έχει νομική υπόσταση ως αδίκημα. Γεγονός το οποίο όπως είπα πριν δεν είναι αληθές, τουλάχιστον στον πολιτισμένο κόσμο.
Ενδιαφέρον το ποστ του Παύλου Μσάουελ. Ειδικά αυτό:
» Άλλοι μπορούν κάλλιστα να θεωρήσουν ότι ο κ. Σούλης δεν έκανε κάτι κακό (π.χ. επειδή οι μισοί Έλληνες πανεπιστημιακοί αυτό κάνουν ή επειδή οι Γερμανοί είναι θύματα).
»
που με οδηγεί στην εξής σκέψη: Αν μια οποιαδήποτε κοινότητα δεν έχει κοινή αντίληψη για παραπτώματα κρίσιμα για την ύπαρξή της, τότε έχει σοβαρό πρόβλημα… Η λογοκλοπή και η παραβίαση πνευματικής ιδιοκτησίας είναι ιδιαιτέρως σοβαρή υπόθεση *ειδικά* για ακαδημαϊκούς. Η χαλαρή αντιμετώπισή τους από αρκετούς στην Ελλάδα δείχνει ότι
α) Η ακαδημαϊκή κοινότητα δεν είναι κοινότητα, διότι δεν έχει ούτε καν βασικούς κοινούς τόπους. Το αυτό βλέπουμε και στο θέμα των συνεχών καταλήψεων, κλοπών καλπών κλπ.
β) Δε φαίνεται να μας απασχολεί (συλλογικά και μέσω των θεσμικών μας οργάνων) να είμαστε μέλη της παγκόσμιας ακαδημαϊκής κοινότητας — αν μας ενδιέφερε θα πέρναμε σοβαρά τα πράγματα που παίρνει σοβαρά η εκτός Ελλάδας κοινότητα, και αυτό είναι ένα από αυτά.
Με οδηγεί όμως και σε μια ερώτηση, με βάση το σχόλιο «Αν αναφερόταν… πιθανώς να ήταν διαφορετικά»: Αν δω κάποιον να κλέβει και φωνάξω «κλέφτης!!» , και πάω μάρτυς κατηγορίας στο δικαστήριο, και πω «να ο κλέφτης, τον είδα», είναι σύννομο να είμαι ένοχος συκοφαντικής δυσφήμισης (ακόμα κι αν ο κατηγορούμενος αθωωθεί); Για κάτι τέτοιες αποφάσεις ελληνικών δικαστηρίων βγήκαν ακυρωτικές αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου προσφάτως…
@Παύλο Μσάουελ: Να ρωτήσω και το άλλο. Πιστεύεις κι εσύ ότι ο Θέμης μπορεί να περιορίζεται από το «τεκμήριο αθωότητας» ο ίδιος για κάτι που θέλει να γράψει ή να πει; Γιατί για κάτι τέτοιο αφήνεις χώρο….
(ο νόμος περί δυσφήμισης είναι άλλο θέμα)
Βασίλη στην ουσία η ερώτησή σου είναι μία και η απάντησή μου είναι απλή: Όχι δεν πιστεύω (φιλοσοφοφικά, ιδεολογικά και πρακτικά) ότι ο Θέμης θα έπρεπε να περιορίζεται από οποιοδήποτε «τεκμήριο αθωότητας». Όμως αν το νομικό «τεκμήριο της αθωότητας» ίσχυε στη συγκεκριμένη περίπτωση τότε, τουλάχιστον σύμφωνα με τη δική μου εμπειρία και συζητήσεις με σχετικούς νομικούς, η ερμηνεία του Κούκιου θα ήταν αυτή με την οποία θα συμφωνούσαν οι περισσότεροι νομικοί όσον αφορά την Ελλάδα ακόμη κι αν θεωρούν τα αποτελέσματά της παράλογα και απαράδεκτα.
Όσο κουκουρούκου κι αν ακούγεται αυτό, ο Έλληνας νομοθέτης φαίνεται να θεωρεί ότι ο Θέμης (και ο κάθε Θέμης) θα πρέπει να κρατάει το στόμα του κλειστό όταν τίθεται ζήτημα «τεκμηρίου αθωότητας».
Πάω να ετοιμαστώ για το αεροπλάνο!
«Για κάτι τέτοιες αποφάσεις ελληνικών δικαστηρίων βγήκαν ακυρωτικές αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου προσφάτως…»
Αν ο Θέμης βρισκόταν στην Ελλάδα θα μπορούσε άνετα να καταδικαστεί για συκοφαντική δυσφήμιση, όποιος το αμφισβητεί αυτό είναι αφελής, τον ακυρώνει η υπάρχουσα νομολογία.
Από την άλλη ο ίδιος Θέμης ατυχώς, βρίσκει ενδιαφέρον ένα ατυχές άρθρο του Χ<Τσούκα, όσον αφορά τις αγωγές Βγενόπουλου. Αποφαίνεται ο συντάκτης οτι δεν μπορεί να καταδικάζονται οι πολιτικοί για τις απόψεις τους, και ότι «οι εύθικτες επιχειρήσεις δεν αντιλαμβάνονται πως λειτουργεί η δημοκρατία». Ξεχνά όμως ο κ.Τσούκας οτι την ίδια στιγμή καταδικάζονται συμπολίτες μας για τον ίδιο λόγο:επειδή διαφημίζουν μια προσωπική τους άποψη.
Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι πως οι επιχειρήσεις και οι Τομ αντιλαμβάνονται την δημοκρατία. Το θέμα είναι πώς η ίδια η δημοκρατία αντιλαμβάνεται τον «εαυτό» της. Το ανάλογο νόμο δεν τον εφτιαξε ο Βγενόπουλος, τον έφτιαξαν αυτοί που διαμαρτύρονται για τις αγωγές του. Καιρός λοιπόν να φάνε οι βουλευτές μας από τα σκατά που φτιάχνουν τόσο καιρό, μπας και μάθουν κάποτε να νομοθετούν. Μέχρι τότε οι Τομ μπορούν να βγαίνουν και να απειλούν ελπίζοντας σε δικαίωση.
Παύλο ελπίζω να μην είναι πολύ πρωί η πτήση σου.
Για να καταλάβω τι εννοείς εδώ: «Όμως αν το νομικό “τεκμήριο της αθωότητας” ίσχυε στη συγκεκριμένη περίπτωση τότε, τουλάχιστον σύμφωνα με τη δική μου εμπειρία και συζητήσεις με σχετικούς νομικούς, η ερμηνεία του Κούκιου θα ήταν αυτή με την οποία θα συμφωνούσαν οι περισσότεροι νομικοί όσον αφορά την Ελλάδα ακόμη κι αν θεωρούν τα αποτελέσματά της παράλογα και απαράδεκτα. »
Λες ότι οι περισσότεροι νομικοί που συζήτησες θεωρούν ότι το τεκμήριο αθωότητας έχει την ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ επίπτωση στον ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ εκτός των λειτουργών του δικαστηρίου; Γιατί όλοι οι νομικοί με τους οποίους έχω συζητήσει εγώ λένε ότι δεν έχει καμμιά σχέση. Το πως ερμηνεύονται οι διατάξεις περί δυσφήμησης είναι άλλο καπέλο, αλλά δεν προβάλεται εκεί το «τεκμήριο της αθωότητας» (το συγκεκριμένο δηλαδή στοιχείο της ποινικής δικονομίας) ως παράγων.
Ποιά στοιχεία συνηγορούν σε αυτό που γράφεις για τον «Έλληνα νομοθέτη» και πως αυτά συνάδουν με την υποχρέωση αληθούς μαρτυρίας σε δίκη;
Τζένη, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο δημιουργεί επίσης νομολογία.
Και ξαναρωτώ: πως
Το Ελληνικό δικαστήριο έχει τη δική του νομολογία να καταδικάζει αθώους πολίτες. Το Ευρωπαικό δικαστήριο έχει δική του νομολογία στο να καταδικάζει τα ελληνικά δικαστήρια. Μια χαρά βλέπω την συνυπαρξη των δυο.
Σοβαρότερα τώρα, σας παραπέμπω σε έναν από τους ελάχιστους δημοσιογράφους που εκτιμώ, τον Πάσχο Μανδραβέλη:
http://www.medium.gr/articles/120723123829465.shtml
Μάγκες, θα μου φέρνετε τσιγάρα στη φυλακή; :)
Και γω εκτιμώ πολύ τον Πάσχο (να που συμφωνούμε σε κάτι με τη Τζένη). Υπάρχει και αυτό, με παρόμοιο θέμα:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_08/02/2008_258576
Μάγκες, θα μου φέρνετε τσιγάρα στη φυλακή;
Τα τσιγάρα το πιθανότερο είναι να στα φέρνει χαμογελαστος ο κ.Σούλης. Πρώτον γιατί η φυραμάδα επιβραβεύεται σε αυτή τη χώρα, φαίνεται εξάλλου και από τις ψήφους προαγωγής του κ. Σούλη. Δεύτερον γιατί εκ των πραγμάτων είμαστε η χώρα του δράματος, γεννήσαμε μια Ιφεγένεια κλπ. Αν τα τσιγάρα στα έφερναν οι φίλοι σου δεν θα είχε πλάκα! :)
Χρήσιμο αρθράκι για το τεκμήριο αθωότητας:
http://elfeleni.blogspot.com/2008/05/26.html
Πουθενά δε λέει ότι τα ονόματα των κατηγορουμένων πρέπει να κρατούνται μυστικά και ότι κανείς δεν έχει το δικαίωμα να εκφέρει γνώμη επί της αθωότητας ή της ενοχής. Φυσικά, όταν αναφέρονται τα ονόματα στις ειδήσεις είναι απαραίτητο να λέγεται ότι πρόκειται για «φερόμενους» (alleged) ως δράστες.
Επίσης:
«Αφορά μόνο πρόσωπα που κατηγορούνται για ποινικό αδίκημα»
Κύριε Λαζαρίδη
Διαβάζω τα σχόλια στο bloc σου, με τα οποία και συμφωνώ στα περισσότερα, όμως επειδή ζω στα Γιάννενα και ξέρω τι συμβαίνει στο Πανεπιστήμιο, έχω να σου καταθέσω σχετικά με την εντιμότητα εκείνων που καταψήφισαν τον κ. Σούλη τα εξής:
1) Γνωρίζεις ότι ο κ. Χρήστος Παππάς κατηγορήθηκε για λογοκλοπή, όμως η δική του ΕΔΕ «θάφτηκε;»
2) Γνωρίζεις ότι ο κ. Ανδρέας Μπρούζος, αφού πρώτα ξεφορτώθηκε την πρώτη του γυναίκα, την οποία ξυλοφόρτωνε, προωθεί τη δεύτερη γυναίκα του (οικογενειοκρατία στο φουλ) κ. Πλουσία Μισαηλίδη, Επίκουρη Καθηγήτρια στο ίδιο τμήμα, προκειμένου να ελέγξει τα κουκιά σε ενδεχόμενη υποψηφιότητά του για πρόεδρος;
3) Γνωρίζεις ότι η κ. Μάρθα Καρπόζηλου από βιβλιοθηκονόμος λόγω συζύγου (πάλι οικογενειοκρατία) έγινε Καθηγήτρια Νεοελληνικής Γλώσσας; Άσε που φρόντισε ο γιος της να πληρώνεται από πρόγραμμα του Πανεπιστημίου (τσιγγανόπαιδες) ενώ σπούδαζε στο εξωτερικό. Να τα ευρωπαϊκά κονδύλια πώς χάνονται και όχι από το θέμα με το βαμβάκι (Ρώτα σχετικά τον κ. Μαυρογιώργο για τους τσιγγανόπαιδες ή μήπως θέλει να το θάψει αυτό το θέμα ;;;)
4) 4) Γνωρίζεις ότι η κ. Καρπόζηλου με την ομάδα της (Παππάς, Μπρούζος κ.λ.π.), επειδή δεν ψηφίστηκε για πρόεδρος ¨κυνηγάει¨ ακόμη και τους φοιτητές;
κ. Λαζαρίδη, επιτέλους ψάξε λίγο τα πράγματα !
Γ.Χ.
“Συνεπώς είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητο και λογικό πως ένα επιστημονικό έργο πλέον είναι ΦΥΣΕΙ ΑΔΥΝΑΤΟ να αποτελεί πόνημα της πνευματικής εργασίας ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ και ΜΟΝΟ του συγγραφέα του.”
Αυτό το σχόλιο είναι εξωφρενικό… Ποιόν κοροιδεύουμε; Γι’αυτό υπάρχουν οι συνεργασίες (co-authorships), τα acknowledgements και τα citations. Απο ανέκαθεν κάθε επιστημονικό έργο βασίζεται σε πρωηγούμενες εργασίες και παραπάνω απο ένα άτομο. Να πάς απο αυτό στο να αντιγράψεις εργασία άλλου και να την παραθέσεις ως δικιά σου είναι τεράστιο άλμα.
Άμα το κάνεις «έξυπνα», δηλαδή άμα το τριγυρίσεις το θέμα λίγο και το παρουσιάσεις ως κάτι διαφορετικό από την δουλιά του αλλου, ίσως να την σκαπουλάρεις με μόνο κάποια σκεπτικά σχόλια και σηκωμένα φρύδια. (πχ σε περιπτωση που γινεις scooped τελευταια στιγμη). Όχι όμως και να δικαιολογουμε ετσι μια, από ότι φαίνεται σε αυτά που παρουσιάστηκαν, άτσαλη κατευθείαν μετάφραση…
Μαζί με θέματα που θίγει παραπάνω ο Β.Βασσαλος:
«Η λογοκλοπή και η παραβίαση πνευματικής ιδιοκτησίας είναι ιδιαιτέρως σοβαρή υπόθεση *ειδικά* για ακαδημαϊκούς. Η χαλαρή αντιμετώπισή τους από αρκετούς στην Ελλάδα δείχνει ότι
α) Η ακαδημαϊκή κοινότητα δεν είναι κοινότητα, διότι δεν έχει ούτε καν βασικούς κοινούς τόπους. Το αυτό βλέπουμε και στο θέμα των συνεχών καταλήψεων, κλοπών καλπών κλπ.
β) Δε φαίνεται να μας απασχολεί (συλλογικά και μέσω των θεσμικών μας οργάνων) να είμαστε μέλη της παγκόσμιας ακαδημαϊκής κοινότητας — αν μας ενδιέφερε θα πέρναμε σοβαρά τα πράγματα που παίρνει σοβαρά η εκτός Ελλάδας κοινότητα, και αυτό είναι ένα από αυτά.»
Νομίζω θα έπρεπε να συζητηθούν σε δικό τους θέμα.
Υ.Γ. ευχαριστώ Θέμη που παράθεσες και άλλα συγκρίσιμα στοιχεία εκτός αυτών στο αρχικό πόστ.
@ Τζένη
Γ.Χ. είσαι εκτός θέματος. Αν θέλεις στείλε μου, επώνυμα ή ανώνυμα, στοιχεία για τις ατασθαλίες που περιγράφεις, και αν τα στοιχεία σου διασταυρωθούν, σου υπόσχομαι να ανοίξω νέο ποστ για την καθεμιά.
Αυτό που εσύ αποκαλείς θράσος εγώ αποκαλώ θάρρος. Θάρρος ενός ανθρώπου να εκφέρει μία άποψη διαφορετική απ τη δική σου και του καθενός άλλος.Θα ήμουν πολυ ευτυχισμένος ο χαρακτηρισμός δεν ήταν θράσος αλλα ας πούμε ριζοσπαστική ή ακόμα και αιρετική άποψη. Ας σταματήσουμε επιτέλους (και βάζω και τον εαυτό μου μέσα) να γινόμαστε κριτές – δικαστές των πάντω. Αλήθεια αν ήσουν εσύ και ο οποιοσδήποτε εσύ στην θέση του κ. Σούλη θα ήθελα να δω πόσο πολύ θα χαιρόσουν με όλο αυτό το πανηγύρι που θα είχε στηθεί γύρω απ το απ το όνομά σου. Γιατί το δικάζουμε και να καταδικάζουμε κάποιον με λόγια του αέρα ή με πεποιθήσεις και χωρίς χειροπιαστά στοιχεία. Γιατί κανείς από εμάς πριν γ΄ραψει την σκέψη του στο blog δεν διαβάζει και τα προηγούμενα post όπως αυτό του κ Κουκιου που λέει ότι ΝΙΜΙΚΑ ο Θέμης ΔΕΝ καλύπτεται με τον τρόπο που έχει χειριστεί το θέμα; Έλεος επιτέλους…Ας σταματήσουμε να κάνουμε κηδείες με ξένα κόλυβα…Γιατί εμείς οι Έλληνες δυστυχώς το έχουμε αυτό το ελλάτωμα. Να ασχολούμαστε με τα θέματα των άλλων και να μην κοιτάζουμε τα δικά μας. Αλλά όπως λέει και ο λαός μας όσα ξέρει ο νοικοκύρης δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος. Οπότε ότι και να λέμε εμείς , και όσο και να χρησιμοποιούμε την απαξίωση για να μην απαντάμε σε ερωτήσεις επειδή πιθανώς δεν μας συμφέρει ο κ. Σούλης . ο κ. Γεροθανάσης , ο κ.Fels και οι υπόλοιοι ΑΜΕΣΑ εμπλεκόμενοι ξέρουν πολύ περισσότερα πράγματα για το θέμα από όσα ξέρει ο Θέμης που απλά δημοσίευσε το θέμα στο συγκεκριμένο blog…
Υ.Γ1.: Κατά τη γνώμη μου ο κ.Βγενόπουλος έπραξε πολυ καλά που κινήθηκε νομικά εναντίον των 2 πολιτικών. Έτσι για να μη νομίζουν μερικοί ότι η βουλευτική ασυλία (και η ανωνυμία σε ορισμένες περιπτώσεις…) τους θέτουν στο απυρόβλητο.
Υ.Γ2.: Τζένη έχεις απόλυτο δίκιο σχετικά με αυτό που λες… Όντως είμαστε η χώρα του δράματος. Και ο κ. Σούλης είναι περίτρανη απόδειξη αυτού. Που εμείς εδώ τώρα καθόμαστε και τον «δικάζουμε»(ας μου επιτραπεί η έκφραση) χωρίς να ξέρουμε την τύφλα μας…
Υ.Γ3: Στην Ελλάδα ζούμε…Στην Ελλάδα όσοι έχουν γνωριμίες και πλάτες να τους καλύπτουν δεν πάνε φυλακή…
Υ.Γ4.: Θα ήθελα να διευκρινίσω ( προς αποφυγής παρεξηγήσεων) ότι υπεραμύνομαι του κ.Σούλη γιατί προσωπικά προτιμώ να είναι 100 «ένοχοι» έξω παρά ένας αθώος στη φυλακή ( που λέει ο λόγος)Για να διαλύσω κάθε υποψία ξαναλέω ότι τα στοιχεία μου είναι στη διάθεση του καθενός αρκεί να υπάρχει σοβαρός λόγος και οι ανάλογες εγγυήσεις
Υ.Γ5.: Ανώνυμε που είσαι εσύ βρε ψυχή οεο; Μια φορά έγραψες και μετά εξαφανίστηκες; Μα γιατί;
Υ.Γ6.: Γ.Χ πρόσεχε τι γράφεις μην σου πουν ότι εσύ είσαι ο Κουκιος , που ο Κούκιος είμαι εγώ που εγώ είμαι ο Σούλης ( επειδή όλοι μας λέμε να μην κρίνεται ο κ. Σούλης από κανέναν χωρίς στοιχεία αλλά μόνο με εικασίες και προσωπικές γνώμες. Έλεος………!!!!!!!!!)
«Χωρίς χειροπιαστά στοιχεία …. Να ασχολούμαστε με τα θέματα των άλλων και να μην κοιτάζουμε τα δικά μας».
Χαχα, να σαι καλά.
@tom
Δεν καταλαβαίνω τι λες. Ο Θέμης ανήρτησε σε αντιπαραβολή δύο κείμενα. Ο ίδιος (και άλλοι στο blog) διαπιστώνουν (υποψιάζονται, μυρίζονται, ή πες το όπως θέλεις) λογοκλοπή. Στην πανεπιστημιακή παράδοση η λογοκλοπή είναι έγκλημα καθοσιώσεως. Η τοποθέτησή σου (και όποιου άλλου) πρέπει να είναι στα εξής θέματα (ρητώς ή εμμέσως):
1. Είναι η λογοκλοπή έγκλημα καθοσιώσεως ή δε χάθηκε κι ο κόσμος?
2. Μάτια έχεις, γράμματα ξέρεις, βλέπεις τα κείμενα σε αντιπαραβολή και έχεις να πεις τη γνώμη σου: (α) είναι και τα δύο πρωτογενή ή (β) είναι μία η πηγή.
2α. Αν διαπιστώνεις δύο πρωτογενή-πρωτότυπα κείμενα, έχεις να πεις στο Θέμη και στους υπόλοιπους ότι κάνουν λάθος
2β. Αν διαπιστώνεις μία πηγή, ο κ. Σούλης έκανε δημιουργική χρήση (to put it mildly) του πνευματικού μόχθου άλλου.
Αν συμφωνήσουμε στο 2β, μπορούμε αν θέλεις να συζητήσουμε το 1, δηλαδή αν το ολίγον έγκυος έχει εφαρμογή εδώ.
Βέβαια, είναι δυσχερής η θέση του κατηγορούμενου για λογοκλοπή. Δεν είναι μονάχα ότι κάποιοι το παίζουνε Σαβοναρόλλα. Τι πρέπει να κάνει η κοινωνία όταν κάποιος χρησιμοποιεί δόλια μέσα για να πείσει την κοινότητά του ότι κάνει σωστά τη δουλειά του και να προαχθεί? Κάθεται με σταυρωμένα χέρια και πληρώνει με μισθό αναπληρωτή καθηγητή ΑΕΙ ένα απλό μεταφραστή! Κάθεται με σταυρωμένα χέρια όταν ένας μεταφραστής καπαρώνει για την πάρτη του μια ακαδημαϊκή θέση και δεν αφήνει κάποιον πραγματικό επιστήμονα να παίξει μπάλα.
Επειδή οι περιπτώσεις είναι πολλές, να σου πω ποιά είναι η πιο προσφιλής γραμμή άμυνας? Οι μεταπτυχιακοί φοιτητές μου που μάζεψαν το υλικό από τη βιβλιογραφία μου το παρέδωσαν έτσι και εγώ, λόγω φόρτου εργασίας δεν το ήλεγξα καλά. Ζητάω συγγνώμη από τον πρωτότυπο συγγραφέα και είμαι θεός της επιστήμης. Πώς είπες? Σου θυμίζει τον Κεντέρη, τη Θάνου, τον Ιακώβου, τον Δρυμωνάκο και τους δεκάδες αθλητές που πιάνονται με τα παντελόνια κάτω? Σωστά!
Χαίρομαι που γελάς…το γέλιο είναι δείγμα υγείας…Αλλά γελάει καλύτερα όποιος γελάει τελευταίος…Φίλε Pano Kokkine θα σου απαντήσω αύριο απ το Καμερούν όπου θα βρίσκομαι. Επειδή ταξιδεύω αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω για πολύ ώρα το internet. Ζητώ την κατανόησή σου
Γεια σας, αναρωτιεμαι, τι γινεται οταν καποιος αποδεδειγμενα χρησιμοποιει προιοντα λογοκλοπης για να εκλεγει; οταν ολοκληρωθει η ΕΔΕ, χανει τη θεση; Προκειται για 2 συγγραφεις, Καθηγητης και Λεκτορας (που εκλεχτηκε και με βαση αυτα τα 3 αρθρα). Μονο ομως ο καθηγητης περναει ΕΔΕ, η οποια καθυστερει ιδιαιτερα, ισως μεχρι να παρει συνταξη ο καθηγητης…. και οι συνηποψηφιοι που δεν εκλεχτηκαν; δεν θα επρεπε να επαναπροκυρησσοταν η θεση;
GEIA SAS, ANARWTIEMAI TI GINETAI OTAN KAPOIOS XRHSIMOPOIEI APODEDEIGMENA PROIONTA LOGOKLOPHS GIA NA EKLEGEI? OTAN OLOKLHRW8EI H EDE, XANEI THN 8ESH? PROKEITAI GIA 2 SYGGRAFEIS, KA8HGHTHS KAI LEKTORAS (POU EKLEXTHKE KAI ME AYTA TA 3 AR8RA). MONO OMWS O KA8HGHTHS PERNAEI EDE, H OPOIA KA8YSTEREI IDIAITERA, ISWS MEXRI NA PAREI SYNTA3H O KA8HGHTHS… KAI OI SYNHPOJHFIOI POY DEN EKLEXTHKAN … DEN 8A EPREPE AYTOMATA NA EPANAPROKYRHSSOTAN H 8ESH;
(just making sure that my greek characters appear right)
Πράγματι, οι απόψεις του Γ.Χ. μπορεί να είναι ¨λασπολογίες¨ και να επιχειρούν συμψηφισμό για το θέμα της λογοκλοπής του κ. Σούλη. Όμως κάθε καλοπροαίρετος αναγνώστης καταλαβαίνει ότι ο Γ.Χ. απαντά στη διαπίστωση του Θέμη περί ¨εντιμότητας¨.
Άλλωστε κι εγώ ως Γιαννιώτης ¨παροικών¨ επί πολλά έτη στο Πανεπιστήμιο γνωρίζω ότι έχουν υποβληθεί για τον εν λόγω ξυλοδαρμό. Να αναφερθώ όμως στα ακαδημαϊκά:
Ο κ. Παππάς έγινε Αναπληρωτής Καθηγητής χωρίς να έχει ετεροαναφορές και παραμένει ¨άγνωστος¨ στην επιστημονική κοινότητα
Ο Κ. Μπρούζος έγινε νεότατος Καθηγητής, διαθέτοντας μετά βίας ένα ή δύο άρθρα σε ξενόγλωσσα περιοδικά.
Για την κ. Καρπόζηλου, ακόμη αναζητά η πανεπιστημιακή κοινότητα τα προσόντα της (πού είναι η αρθρογραφία της;;), αφού φαίνεται ότι καθιερώθηκε ως καθηγήτρια λόγω του αδιαμφισβήτητου κύρους του συζύγου της κ. Απόστουλου Καρπόζηλου.
Αυτά προς το παρόν…..
Κώστας
@Κώστας
Ωραία! Για να μιλάμε επί της πραγματικής πραγματικότητος και να μη τριγυρνάμε γύρω από το θάμνο. Αν καταλαβαίνω καλά, υπάρχουν δύο φράξιες στο Τμήμα: Παππάς et al και Σούλης et al. Είμαστε σε μια καταπληκτικά βολική κατάσταση: ένθεν και ένθεν μπορεί να γίνει οποιαδήποτε παρανομία, λαμογιά, έγκλημα, γενοκτονία, κλπ, κι επειδή όταν δημοσιοποιηθεί η πηγή θα είναι (αναμφίβολα!) το αντίπαλο στρατόπεδο, το καταγγέλουμε, και ησυχάζουμε.
Ο Παππάς ξυλοφόρτωνε τη γυναίκα του – το δέχομαι. Τι σχέση έχει με το αν ο Σούλης είναι λογοκλόπος? Ο Παππάς επίσης λογοκλόπος και ξέφυγε – το δέχομαι. Τι σχέση έχει με το αν ο Σούλης είναι λογοκλόπος? Μα θα είναι αδικία ο ένας λογοκλόπος να είναι ελεύθερος και ο άλλος στιγματισμένος! Τι μας λες!΄Άντε να πεις στο δικαστήριο ότι όλοι τρέχανε με 150 στην εθνική και μόνο εσένα πιάσανε!
Αυτό που εντυπωσιάζει είναι το γεγονός ότι για τις πυγμαχικές επιδόσεις του Παππά μαθαίνουμε μόνον τη στιγμή που ο Σούλης κατηγορείται. Επίσης ότι η Καρποζήλου είναι ανύπαρκτη!
Εκ βάθους καρδίας συγχαίρω τον κ. Σούλη που έκανε τη ματσολιά και τσούρνεψε το έργο του Fels γιατί έδωσε την ευκαιρία να δημοσιοποιηθούν τα πραγματικά προβλήματα του πανεπιστημίου. Δεν του πρέπει ψόγος – αριστείο του πρέπει!
«Πάλι καλά που βρέθηκαν τρεις ευσυνείδητοι. Δεν έχουμε πιάσει πάτο ακόμα, αλλά η κατάσταση έχει ξεφύγει.»
Τελικά, από τα όσα καταμαρτύρησαν και γλαφυρά περιέγραψαν οι Γ.Χ., tom και Κώστας, οι «τρεις ευσυνείδητοι» μάλλον είναι κάτι τι από κλικαδόροι μέχρι λογοκλόποι, δηλ. ακαδημαϊκά λαμόγια, όπως τέτοιοι είναι και αυτοι στους οποίους ανατίθονται οι ΕΔΕ. Αναρωτιέται λοιπόν εύλογα κανείς αν στην πραγματικότητα «πιάσαμε πάτο» και δεν τό έχουμε αντιληφθεί;
Μήπως πλέον η ύπαρξη ολόκληρων τμημάτων, σχολών και πανεπιστημίων, που η διαφθορά είναι ένδημη και λειτουργούν με αυτό τον τρόπο, πρέπει να αμφισβητηθεί; Μήπως πρέπει να προχωρήσουμε σε καθολική αξιολόγηση από την κορυφή μέχρι τα νύχια και σε αναθεώρηση-ανασύσταση; Οι ΕΔΕ και τα άλλα ημίμετρα, αποδεδειγμένα πλέον, δεν λύνουν κανένα πρόβλημα.
Είναι άξιο απορίας γιατί ο Θέμης ενώ υπάρχουν τόσοι bloggers που κάνουν λόγω για τα λαμόγια στο πανεπιστήμιο Ιωαννίνων εθελοτυφλεί και απαντάει ότι οι αναφορές σε αυτά είναι εκτός θέματος (όπως έκανε στον Γ.Χ) ενώ για το θέμα του κ. Σούλη όχι μόνο δεν μας λέει από βρήκε αυτές τις πληροφορίες (αφού προσωπικά δεν έχω δει καποιον απ τους blogger να κάνει καταγγελία) αλλά απαντά ειρωνικά και απαξιωτικά σε ερωτήσεις που προφανώς τον φέρνουν σε δύσκολη θέση…
Υ.Γ. Πάνο Κόκκνε επιφυλάσομαι να σου απαντήσω όταν βρω χρόνο…
Ήμαρτον rebel@work,
Καλά το οτι είπε κάτι κάποιος σε ένα μπλόγκ δηλώνει ένδειξη ενοχής για σένα, που μάλιστα συνεχίζεις και το προχωράς παρακάτω? Η αξιοπιστία του ΓΧ και του κώστα μαζι(first time posters) είναι ακριβώς 0.
Και μετά φωναζουμε γιατί υπάρχουν οι γελοίοι νόμοι περι συκοφάντησης. Αν θελει κάποις να πει ΄κατι ας το ΄κανει με στοιχεία.
Τζένη,
Πράγματι, η αξιοπιστία των κυρίων παραπάνω, όπως και του κάθε ανώνυμου [και η δικιά μας!] που παραθέτει στοιχεία, είναι μη μετρήσιμη. Ωστόσο, η ακρίβεια των πληροφοριών που παρέθεσαν, τουλάχιστον για την επιστημοσύνη και τα ακαδημαϊκά προσόντα μερικών καθηγητών του εν λόγω τμήματος, που υποθέτω ότι πληρώνονται όσο και ο κάθε καθηγητής του κάθε τμήματος ΑΕΙ ανά το πανελλήνιο, είναι εύκολα ελέγξιμη.
Δεν είναι θέμα ενοχής και επ’ ουδενί λόγω δεν δικάζουμε-καταδικάζουμε πρόσωπα, αλλά ό,τι έχει γραφεί δεν εκπλήσσει (εμένα και την πλειοψηφία των συνδαιτημόνων), ίσως ούτε πλέον να δημιουργεί αίσθηση, και προσεγγίζει καλά, πολύ καλά, την πικρή αλήθεια.
http://www.chicagotribune.com/news/local/chi-naperville-central-principal-webmay30,0,2191901.story
School District 203’s superintendent moved to reassign Naperville Central High School Principal Jim Caudill next school year, while student Steve Su is being asked to return his valedictorian’s medal, after each plagiarized portions of speeches they gave during commencement events last week, the district announced Thursday.
Τελικά, αποδεικνύεται ότι κάποιοι δεν έχουν καθόλου μυαλό στο κεφάλι τους. Για το λόγο αυτό και νομίζουν ότι με τις ανοησίες ή τις αθλιότητες που γράφουν προσφέρουν υπηρεσίες στον κ. Σούλη και τον βοηθάνε. Και εννοώ τις φαιδρές μυθοποιήσεις του κ. Σούλη σαν τον ιδανικό δάσκαλο από εκείνο το ταλαίπωρο ‘φοιτητάκι λίγο ακόμα’ και από εκείνο τον τετραπέρατο και πολύξερο δασκαλάκο ‘Νίκο Καραδήμο’, τις δικολαβίστικες αναλύσεις του σοβαροφανή κ. ‘Τομ’ και τις ‘κατινίστικες’ και χυδαίες συκοφαντίες από εκείνους τους ανεκδιήγητους ‘ΓΧ’ και ‘Κώστα’. Άμα ο κ. Σούλης έχει τέτοιες φίλους για υποστηρικτές, τι τους θέλει τους εχθρούς και τους διώκτες;
Ιδιαίτερα όμως μετά τη δημοσίευση των επιστολών Fels και Γεροθανάση, όπου ουσιαστικά αναγνωρίζεται και ομολογείται η αντιγραφή από τον πρύτανη κ. Γεροθανάση και αποκαλύπτεται το άδειασμα του κ. Σούλη εκ μέρους του, κάποιοι έχουν χάσει κυριολεκτικά την ψυχραιμία τους και τον έλεγχο του εαυτού τους, με αποτέλεσμα να χτυπάνε στα τυφλά, ελεεινολογώντας και συκοφαντώντας αδίστακτα. Μη μπορώντας να αντικρούσουν τις ατράνταχτες πλέον αποκαλύψεις σε βάρος του κ. Σούλη, επιδιώκουν να δημιουργήσουν την εικόνα ότι όλοι στον ίδιο βούρκο κολυμπάνε και, με αυτό τον τρόπο, να προκαλέσουν σύγχυση και να αποπροσανατολίσουν τη συζήτηση. Η χρονική όμως στιγμή που αυτές οι αθλιότητες κατασκευάσθηκαν και εκτοξεύθηκαν καθώς επίσης η ολοφάνερη και ύπουλη σκοπιμότητα την οποία εξυπηρετούν, τις αποστερούν από κάθε στοιχείο αντικειμενικότητας και κλονίζουν ανεπανόρθωτα την αξιοπιστία τους, όπως έχει ήδη επισημανθεί και από άλλους στις συζητήσεις που έχουν γίνει στο blog [π.χ. ‘Ο Γ.Χ. και η παρέα του είναι τόσο βλήματα, που νομίζουν ότι θα καταφέρουν κάτι λασπολογώντας. Να ξαναευχηθούμε περαστικά στα παιδιά’, Τζένη / 27 Μαΐου ].
Χωρίς να χάνουν λοιπόν την ψυχραιμία τους, τα παιδιά αυτά, τα κολλητάρια του κ. Σούλη, μιας και όχι απλά μένουν στα Γιάννενα, όπως λένε τα ίδια, αλλά κατά πως φαίνεται γνωρίζουν πολύ καλά όσα συμβαίνουν στο Πανεπιστήμιο, με όλα τα παρασκήνια και τα κουτσομπολιά, καλό θα ήταν να μας πουν και καμιά κουβέντα για την ταμπακιέρα, δηλαδή για την καραμπινάτη και εξώφθαλμη αντιγραφή του γερμανικού βιβλίου από τον κ. Σούλη. Όχι για κανένα άλλο λόγο αλλά για να καταλάβουμε και μεις τι έχει συμβεί τέλος πάντων και για να λύσουμε κάποιες από τις πολλές απορίες μας. Έχουμε και λέμε λοιπόν.
Γιατί ο κ. Σούλης απέσυρε το κλεψίτυπο βιβλίο από την υποψηφιότητα του αμέσως μόλις έσκασε η βόμβα για αντιγραφή από αντίστοιχο γερμανικό; Αφού υποστηρίζει ότι το βιβλίο αυτό είναι δικό του πνευματικό δημιούργημα και ότι η καταγγελία σε βάρος του ήταν συκοφαντική και ψεύτικη, τι εξυπηρετούσε η απόσυρση; Μα δεν έχει μυαλό για να καταλάβει ότι η απόσυρση αυτή, μετά από μια τέτοια καταγγελία, αποτελεί έμπρακτη ομολογία ενοχής; Ε, τώρα ας μη προσπαθούν να μας πείσουν κάποιοι ότι επειδή, για τα μάτια του κόσμου, έκανε μία μήνυση κατά αγνώστων (εναντίον του αποστολέα της ανώνυμης καταγγελίας δηλαδή) για (δήθεν) συκοφαντική δυσφήμηση, έπρεπε να αποσύρει και το βιβλίο από την υποψηφιότητά του. Υπάρχουν και κάποια όρια στην υποτίμηση της νοημοσύνης των άλλων, πέρα από τα οποία κάποιος καταντάει γελοίος.
Γιατί ο εκδοτικός οίκος διέκοψε την κυκλοφορία του βιβλίου αμέσως μόλις έσκασε η βόμβα για αντιγραφή και έξι μόλις μήνες μετά την έκδοση του βιβλίου; Μα ο κ. Σούλης, όπως είναι γνωστό σε φοιτητές και από άλλα τμήματα του πανεπιστημίου, με το να σκορπάει απλόχερα δεκάρια και εννιάρια στους φοιτητές, είχε πάντα μεγάλα ακροατήρια και μοίραζε πολλά βιβλία, αυξάνοντας έτσι τις πωλήσεις και τα κέρδη του εκδοτικού οίκου. Μήπως όμως ο εκδότης του διαπίστωσε ότι η υπόθεση της αντιγραφής ήταν πολύ χοντρή και για το λόγο αυτό βιάστηκε να αποσύρει το βιβλίο από την αγορά για να προστατεύσει τα συμφέροντα του, ελπίζοντας ότι με αυτόν τον τρόπο ίσως γλιτώσει τις αγωγές για αποζημίωση από το θύματα της αντιγραφής, δηλαδή το γερμανό συγγραφέα και τον ξένο εκδοτικό οίκο;
Γιατί ο κ. Σούλης μετά την καταγγελία για αντιγραφή απέφυγε συστηματικά να φέρει αντίγραφο του γερμανικού βιβλίου στα μέλη του εκλεκτορικού σώματος, όπως του είχε ζητηθεί και είχε δεσμευθεί να κάνει, με αποτέλεσμα το βιβλίο αυτό να αναγκασθεί να το φέρει από τη Γερμανία κάποιος άλλος καθηγητής από το τμήμα του; Μα καθένας στη θέση του κ. Σούλη θα έκανε τα πάντα για να βρει και να φέρει το γερμανικό βιβλίο ώστε να καταρρίψει τις συκοφαντίες σε βάρος του και να αποδείξει την αθωότητα του. Μήπως απέφυγε να το κάνει επειδή ήξερε ότι είχε λερωμένη τη φωλιά του, όπως λέει και ο λαός, και για το λόγο αυτό δεν ήθελε να αυτογυμνωθεί; Μήπως είχε την κρυφή ελπίδα ότι με το να κρύψει το ‘πειστήριο του εγκλήματος’ θα κατάφερνε σιωπηρά και με την υποστήριξη κάποιων να ξεγλιστρήσει στην επόμενη βαθμίδα; ΄Η μήπως ισχύουν και τα δύο;
Πως εξηγείται το γεγονός ότι σχεδόν στο σύνολο τους τα περιεχόμενα των δύο βιβλίων ταυτίζονται ουσιαστικά; Πως εξηγείται το γεγονός ότι οι βιβλιογραφικές αναφορές που είναι ενσωματωμένες στα κείμενα των δύο βιβλίων (references) είναι οι ίδιες σε όλη σχεδόν την έκταση τους; Πως εξηγείται το γεγονός ότι ο πίνακας με την ξενόγλωσση βιβλιογραφία του βιβλίου του κ. Σούλη και ο πίνακας με τη βιβλιογραφία του γερμανικού βιβλίου ουσιαστικά ταυτίζονται; Πως εξηγείται η σύμπτωση περιεχομένου ανάμεσα στα αποσπάσματα των δύο βιβλίων που έχουν δημοσιοποιηθεί στο blog αλλά και σχεδόν σε όλη την έκταση των δύο βιβλίων, όπως διαπιστώνει καθένας που συγκρίνει τα δύο βιβλία;
Υπάρχει κανένας πανεπιστημιακός μέσα στο πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, εκτός βέβαια από τον κ. Σούλη, που να υποστηρίζει ότι η καταγγελία σε βάρος του ήταν συκοφαντική και το βιβλίο του δεν έχει καμία σχέση με το αντίστοιχο γερμανικό; Πήγε κανένας πανεπιστημιακός ή κάποιος άλλος μάρτυρας για να καταθέσει στην ΕΔΕ επώνυμα και με όρκο ότι το περιεχόμενο της καταγγελίας σε βάρος του κ. Σούλη ήταν αστήρικτο και τα δύο βιβλία άσχετα μεταξύ τους ή οι περισσότεροι από αυτούς που κατέθεσαν το έπαιξαν αδιάβαστοι, ανήξεροι και μη ειδικοί, με αποτέλεσμα στο τέλος να βγει από την ΕΔΕ ένα καταδικαστικό πόρισμα σε βάρος του κ. Σούλη με βάση τις καταθέσεις αυτών που άνοιξαν το στόμα τους, μίλησαν έξω από τα δόντια και είπαν τα πράγματα ξεκάθαρα;
Υπήρξε κανένας από τους καθηγητές που ψήφισαν τον κ. Σούλη για να γίνει αναπληρωτής καθηγητής ο οποίος υποστήριξε δημόσια και υπεύθυνα στη συνεδρίαση του εκλεκτορικού σώματος ότι το περιεχόμενο της καταγγελίας σε βάρος του κ. Σούλη ήταν αβάσιμο και συκοφαντικό και τα δύο βιβλία δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους ή όλοι τους βολεύτηκαν με την τυπική απόσυρση του κλεψίτυπου βιβλίου από την υποψηφιότητα του και με το γεγονός ότι δεν γνώριζαν επίσημα το πόρισμα της ΕΔΕ ώστε να μη πουν τελικά κουβέντα για την αντιγραφή; Αν κανένας ξέρει κάποιον καθηγητή από το εκλεκτορικό σώμα που να έχει υποστηρίξει κάτι τέτοιο, ας δώσε το όνομα του στη δημοσιότητα. Εάν όμως κανένας καθηγητής δεν υποστήριξε το κλεψίτυπο βιβλίο, ποια εξήγηση θα μπορούσε να δοθεί γι’ αυτό;
Γιατί τα τρία μέλη της εισηγητικής επιτροπής που προέρχονταν από άλλα πανεπιστημιακά τμήματα και ήσαν φίλοι του κ. Σούλη και δικοί του άνθρωποι, τον εγκατέλειψαν ουσιαστικά και τον άφησαν μόνο του τελικά, αφού ποτέ δεν κατέθεσαν κοινή εισηγητική έκθεση; Ο ένας, καθηγητής σε διπλανό τμήμα του πανεπιστημίου Ιωαννίνων, στενός συνεργάτης του κ. Σούλη σε ευρωπαϊκά προγράμματα αλλά και στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα που έχει, παραιτήθηκε βιαστικά αμέσως μόλις έσκασε η βόμβα για την αντιγραφή. Η δεύτερη, καθηγήτρια στο πανεπιστήμιο Θράκης, αποστασιοποιήθηκε πέρα για πέρα και δεν έβαλε πουθενά την υπογραφή της για να υποστηρίξει τον κ. Σούλη και, πολύ περισσότερο, δεν ήρθε στη συνεδρίαση του εκλεκτορικού. Η τρίτη, καθηγήτρια στο πανεπιστήμιο Αθηνών, όπου ο κ. Σούλης έχει εκλεκτούς φίλους που αγωνίζονται να του φτιάξουν θέση στο αντίστοιχο τμήμα στην Αθήνα, μιας και στα Γιάννενα συκοφαντείται και διώκεται άδικα (!) όπως λένε, υπέγραψε τελικά ένα ξερό και άνευρο θετικό εισηγητικό σημείωμα και την τελευταία στιγμή δεν ήλθε στη συνεδρίαση υποστηρίζοντας ότι δεν πρόλαβε το αεροπλάνο (;). Μήπως όλοι αυτοί οι άνθρωποι του κ. Σούλη, που μελέτησαν πιο συστηματικά το έργο του, κατάλαβαν κάτι περισσότερο και για το λόγο αυτό δεν θέλησαν να ταυτιστούν μαζί του, να ξεφτελιστούν και στο τέλος να καταποντιστούν μαζί του;
Θα βρεθεί κάποιο από αυτά τα καλοκουρδισμένα και φλύαρα παπαγαλάκια του κ. Σούλη, που τόσα πολλά ξέρουν, να δώσει και σε μας κάποιες εξηγήσεις για να λύσουμε κάποιες από αυτές τις απλές απορίες μας και, κυρίως, να καταλάβουμε γιατί υπάρχουν αυτά τα κενά στην όλη υπόθεση; Επιμένουν ακόμα και σήμερα να πιπιλίζουν την καραμέλα της συκοφαντίας σε βάρος του κ. Σούλη ή μήπως έχουν πλέον αναγνωρίσει και αποδεχτεί την πραγματικότητα που όλοι οι άλλοι βλέπουν;
Αυτά τα λίγα για τώρα και άμα χρειαστεί τα ξαναλέμε.
Μπάμπη,
Δεν καταλαβαίνω γιατί σε πειράζει που οι δάσκαλοι και εμείς οι φοιτητές, αλλά και οι υπόλοιποι που ανέφερες πιστεύουμε τον κ.Σούλη και δεν συνενούμε στη συκοφαντία γύρω από το πρόσωπό του.
Μήπως σε ενοχλεί το γεγονός ότι δεν έχει γράψει κατηγορίες εις βάρος του κάποιος που να δηλώνει ότι τον γνωρίζει, όπως αντίθετα έγινε με την περίπτωση των τριών «ευσυνείδητων»?
@ Μπάμπης
Ωραία μας τα λες Μπάμπη μου αλλά για πες μας που τα ξέρεις κσι συ όλα αυτά που γράφεις? Είναι κάτι παραπάνω από προφανές ότι είσαι καλά πληροφορημένος… Για πες μας λοιπόν ποιος στα πε εσένα όλα αυτά….ή μήπως είσαι και συ παπαγαλάκι των πολεμίων του κ. Σούλη οπότε να θεωρήσουμε την παρέμβασή σου στο blog κάτι παραπάνω από σκόπιμη? ή μήπως μεταφέρεις απόψεις άλλων που δεν έχουν το θάρρος να βγουν επώνυμα στο blog και να τα πουν οι ίδιοι αντί να βάζουν εσένα να το κάνεις αντ’ αυτών…? Και ειδικά αυτό με το παιδαγωγικό της Αθήνας δεδομένου ότι είναι υπηρεσιακό θέμα από το μάθες εσύ? ( εκτός αν είσαι μέσα στο ΠΤΔΕ οπότε έχεις εσωτερική πληροφόρηση….)
Υ.Γ.: Δώσε τα χαιρετίσματά μας στους 3 ευσυνείδητους…
Ολοι κλέβουν.Απλά οι Ελληνες είναι πιο βλάκες και το κάνουν φανερά.Επίσης υπάρχει και ο φόβος του Ελληνα οτι μπορεί αν γράψει κάτι μόνος του να ελεχθεί και να βγει σαθρό,ενώ αντιγράφοντας πιστεύει οτι έχει το πλεονέκτημα να στηρίζεται σε ξένες πλάτεσ.
Ακου επιχείρημα.Πού τα έμαθες όλα αυτά και είσαι τόσο καλά πληροφορημένος?Δηλαδή ο έχων την πεποίθηση στην αθωότητα ομολογεί οτι ο επικαλούμενος την ενοχή λογοκλοπής εκ μέρους του καθηγητή είναι καλά πληροφορημένος.
Δηλαδή στην προσπάθεια να υπερασπιστεί το Σούλη,ομολογεί την ενοχή του.
Μιλάμε για πολύ ευφυείς τύπους ολοφάνερα.Μεγάλα τζιμάνια.
Πω πω ρε Κ αυτοί οι συλλογισμοί σου σκοτώνουν και αγελάδα…έλεος αγόρι μου…έλεος….!!!!!!!!!
Tom,δε σου αρέσει οτι επισήμανα τι έκαναν?Γράφει ή δε γράφει ο άλλος πώς είσαι τόσο καλά πληροφορημένος?Δηλαδή πρέπει να υπάρχουν στεγανά στην πληροφόρηση?
Εγώ ας πούμε θα απαντούσα,άκουσα το πέος μου και πληροφορήθηκα.Δεν την βρίσκεις εσύ ικανοποιητική απάντηση?Δηλαδή χρειάζεται πολύς κόπος για να διαπιστώσεις μια αντιγραφή?
Η δεν πρέπει να βγαίνει κάτι προς τα έξω ή να βγαίνει αλλά κάποιος πρέπει να ρυθμίζει τι.Εγώ λεώ να μη ρυθμίζει κανένας.
Μπορείς να αποδείξεις οτι δεν έκανες αντιγραφή?Ποια είναι τα κριτήρια αντιγραφής?
Παίρνω το βιβλίο σπό ο εξωτερικό,το μεταφράζω και σε ξεβρακώνω.Και μετά σε αφήνω να διεκδικείς τα δικαιώματά σου και να επικαλείσαι θεωρίες συνομωσίας.
Η CIA και ο κάπταιν Σκρουντζ συνωμότησαν ενατίον του καθηγητή.Εμπρός για πολιτική απάντηση στον Ντόναλντ Ντακ.
Και γω ας πολυμε θα απαντούσα ότι σε γράφω στα παλαιότερα των υποδημάτων μου… πήγαινε πρώτα να διαβάσεις και εσύ το βιβλίο του Σούλη και μετά βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα…Γιατί το να ικανοποιείς τις γενετήσιες ορμές σου με τα γεννητικά όργανα άλλων δεν έχει νόημα
Τι να διαβάσω το βιβλίο.Εδώ ο ίδιος ομολογεί την ενοχή του αποσύροντάς το.Η ανταλλαγή επιστολών Fels-Γεροθανάση το ίδιο αποδεικνύει.
Οπότε εσύ θα έπρεπε
1.Να αρνηθείς οτι το βιβλίο είναι προιόν αντιγραφής
2.Να αρνηθείς οτι ο εκδοτικός οίκος σταμάτησε την έκδοσή του
3.Να αρνηθείς το περιεχόμενο των επιστολών Fels-Γεροθανάση
4.Να αρνηθείς οτι υπήρχε προηγούμενο αντιγραφής εκ του ιδίου καθηγητή.
5.Να αρνηθείς οτι ο κθηγητής δεν προσκόμισε το βιβλίο του Fels
Αντί να κάνεις όλα τα παραπάνω,προσπαθείς να μετατρέψεις το θέμα σε αντικείμενο προσωπικής διαμάχης.Πού ξέρεις όλες αυτές τις πληροφορίες?Πώς αποκαλύπτεις τέτοια στοιχεία κτλ?
Εμένα δε μου καίγεται καρφί πώς έχει αυτός τις πληροφορίες.Εμένα με ενδιαφέρει οτι δεν μπορείς να τον αντικρούσεις επί της ουσίας και επιχειρείς να μετατρέψεις το θέμα σε προσωπική επίθεση με σκοπό να ασκήσεις πίεση ή και εκφοβισμό.
Κατ’αρχάς επισημαίνεται οτι το nick ως nick σπάνια φοβάται.Κάνεις επίθεση στο nick,συγχαρητήρια.Εσύ βγαίνεις ζημιωμένος γιατί δε λες τίποτα επί της ουσίας.Το νικ ούτε θα πιεστεί,ούτε θα πάθει τίποτα.
Στο ίντερνετ τα δικαιώματά σου είναι κατηργημένα.Κατάλαβέ το μία ώρα αρχύτερα γιατί αυτοί θα σας ξεβρακώνουν.
Καλά σοβαρά δεν εχεις σκεφτεί την περίπτωση ο Σούλης να απέσυρε αμέσως όταν έγινε θέμα το βιβλίο για να μην θεωρηθέί ότι το χρησιμοποίηση για παράνομο πορισμό οφέλους? Άντε παιδί μου διάβασε κανέναν ποινικό κώδικα και μετά έλα να μας ξαναπείς τις απόψεις σου. Α και κάτι ακόμα ο Σούλης δεν κρίθηκε με βάση το βιβλίο που κατηγορείται ότι έχειο αντιγράψει κρίθηκε βάσει άλλου βιβλίου το οποίο έγραψεάφού απέσυρε το επίμαχο. Ψάξτα λοιπόν όλα αυτά και άλλα τόσο και μετά ξαναγράψε στο blog….
Υ.Γ Για ποιο προηγούμενο αντιγραφήε μιλάς για ενημέρωσέ με…
α και κάτι τελευταίο. ο εκδοτικός οίκος σταμάτησε την έκδοση του φερόμενου ως προϊόντος λογοκλοπής βιβλίου ΥΣΤΕΡΑ ΑΠΟ ΑΙΤΗΜΑ ΤΟΥ ΣΟΥΛΗ.
Και φυσικά δεν επιτίθεμαι στο nick όπως εσύ νομίζεις. επιτίθεμαι σε αυτό το θρασύδειλο παπαγαλάκι που κάθε φορά που ανεβάζει ένα post χρησιμοποιεί και διαφορετικό nick γιατί ο ανόητος νομίζει ότι δεν έχουμε καταλάβει ότι κάθε μα κάθε φορά είναι το ίδιο πρόσωπο με διαφορετικό nick. ( πιο πάνω υπάρχουν χειροπιαστές αποδείξεις γι αυτο αν θες μπες στον κόπο να ρίξει μια απλή ματιά και θα καταλάβεις τι εννοώ)
Τώρα κάτι λες.Γράφεις επί της ουσίας.Ετσι πρέπει να απαντάς.Οχι,πού τις βρήκες εσύ τέτοιες καλές πληροφορίες?
Κ αυτά τα πράγματα τα έχω πει και σε προηγούμενα post μου. η προηγούμενες απαντήσεις μου κινήθηκαν σε άλλο επίπεδο θεωρώντας ως δεδομένο ότι εχεις διαβάσει τα προηγούμενα ost ου. αν δεν το χεις κάνει τότε ζητώ συγνώμη για την παρεξήγηση
@tom
Ο μόνος λόγος που γράφονται βιβλία (άντε, ο κύριος λόγος) είναι για να χρησιμεύσουν ως κορωνίδα σε υπομνήματα για προαγωγές. Από τη στιγμή που το ίδρυμα έχει καταγγελία του υποτιθέμενου θύματος της υποτιθέμενης λογοκλοπής, στην οποία μάλιστα απειλεί και με μέτρα, το εκδοθέν βιβλίο δεν έχει αξία. Η μόνη περίπτωση να μη αποσυρθεί το βιβλίο είναι, ο συγγραφέας του να είναι απολύτως βέβαιος ότι οι καταγγελίες είναι ανυπόστατες και να μπορεί να το αποδείξει αμέσως.
Αν δε τα στοιχεία έχουν περιέλθει σε γνώση του εκδότη, τι πιο φυσικό να ειπωθεί το εξής: «αν δεν ΄ζητήσεις την απόσυρση εσύ, θα το κάνω εγώ και επιφυλάσσομαι των δικαιωμάτων του εκδοτικού οίκου μου».
Το επί της ουσίας ζήτημα είναι: ανεξαρτήτως αν ήταν καρφωτή ή αν οι εχθροί του κινούν τη διαδικασία, ή αν και οι εχθροί του είναι και αυτοί λογοκλόποι, ή αν κάποιος απ’ αυτούς ξυλοφορτώνει τη γυναίκα του, υπάρχει λογοκλοπή? Από την αντιπαράθεση των κειμένων εγώ έχω πεισθεί για την «δημιουργική προσαρμογή στα καθ’ ημάς». Εσύ?
@ Panos kokkinos
Το αν πιστεύω ότι υφίσταται δημιουργική προσαρμογή στα καθ ημάς δεν μπορώ να το πω δημόσια και αυτό για έναν απλό λόγο. Απ την στιγμή που καμμία επίσημη Αρχή ( είτε ειναι δικαστήριο είτε πειθαρχικό των ΑΕΙ είτε οτιδήποτε άλλο) δεν έχει αποφανθεί επί του θέματος προσωπικά θεωρώ ότι δεν έχω το δικαίωμα να εκφέρω μια άποψη η οποία στο μέλλον μπορεί να αποδειχθεί εσφαλμένη. Αυτό λοιπόν που κάνω είναι να περιμένω οποιαδήποτε επίσημη απόφαση και μετά να την κατακρίνω ή να την επικροτήσω. Και δυστυχώς απ ότι βλέπω όλοι πλην ΕΛΑΧΙΣΤΩΝ εξαιρέσεων μετρημένων στα δάχτυλα του ενός χεριού έσπευσαν να ληθοβολήσουν τον Σούλη χωρίς να περιμένουν απόφαση από κάποια επίσημη αρχή. Γιατί δυστυχώς πιστεύουν ότι έχουν γνώσεις δικαστή ή εισαγγελέα για να κρίνουν ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΑΚΟΥΣΟΥΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΣΟΥΛΗ. Γιατί εγώ δεν είδα κανέναν από αυτούς που έχουν κάνει posts να πει παιδιά μίλησα με τον Σούλη και ορίστε η άποψή του ( πέραν βέβαια του e-mail που έστειλε ο Θέμης Λαζαρίδης στον Σούλη για να τηρήσει τους τύπους) Όταν λοιπόν και αν βγει μια τέτοια απόφαση εγώ θα είμαι εδώ να την σχολιάσω και να κάνουμε διάλογο σε άλλη βάση. επίσημη πλέον και όχι με στηριζόμενοι σε ανώνυμα posts . Σχετικά με το θέμα του εκδοτικού οίκου εγώ μιλάω με δεδομένα ενώ εσύ μιλάς με υποθέσεις… Αν δεν είχε γίνει το ένα μπορούσε να είχε γίνει το άλλο ή το παραάλλο ή δεν ξέρω και γω τι άλλο. Το γεγονός είναι ότι ο Σούλης ζήτησε ΠΡΩΤΟΣ την απόσυρση του βιβλίου του . Συνεπώς από κει και πέρα όχι μόνο λύνει τα χέρια του εκδότη του βγάζοντάς τον απ την δύσκολη θέση του να το αποσύρει ο ίδιος αλλά έχει και το νομικό πλεονέκτημα. Δηλαδή ακόμα και μήνυση να του κάνει ο Fels μπορεί κάλλιστα στο δικαστήριο ότι το απέσυρε ο ίδιος ΑΜΕΣΩΣ μόλις έγινε θέμα για να μην θεωρηθεί ότι το χρησιμοποίησε για παράνομο πορισμό οφέλους. Συνεπώς ας μάθει ο Μπάμπης( που σε post του λέει ότι ο ή άμεση απόσυρση του βιβλίου σημαίνει παραδοχή της ενοχής) ότι μόνο αυτό δεν σημαίνει. Αυτή τη στιγμή ο Σούλης έχει ένα νομικό advantage που ο Fels σε περίπτωση δικαστικής διαμάχης δύσκολα θα αντιμετωπίσει και πολύ δυσκολότερα θα εξουδετερώσει.
@ Panos kokinos
Το αν πιστεύω ότι υφίσταται δημιουργική προσαρμογή στα καθ ημάς δεν μπορώ να το πω δημόσια και αυτό για έναν απλό λόγο. Απ την στιγμή που καμμία επίσημη Αρχή ( είτε ειναι δικαστήριο είτε πειθαρχικό των ΑΕΙ είτε οτιδήποτε άλλο) δεν έχει αποφανθεί επί του θέματος προσωπικά θεωρώ ότι δεν έχω το δικαίωμα να εκφέρω μια άποψη η οποία στο μέλλον μπορεί να αποδειχθεί εσφαλμένη. Αυτό λοιπόν που κάνω είναι να περιμένω οποιαδήποτε επίσημη απόφαση και μετά να την κατακρίνω ή να την επικροτήσω. Και δυστυχώς απ ότι βλέπω όλοι πλην ΕΛΑΧΙΣΤΩΝ εξαιρέσεων μετρημένων στα δάχτυλα του ενός χεριού έσπευσαν να ληθοβολήσουν τον Σούλη χωρίς να περιμένουν απόφαση από κάποια επίσημη αρχή. Γιατί δυστυχώς πιστεύουν ότι έχουν γνώσεις δικαστή ή εισαγγελέα για να κρίνουν ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΑΚΟΥΣΟΥΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΣΟΥΛΗ. Γιατί εγώ δεν είδα κανέναν από αυτούς που έχουν κάνει posts να πει παιδιά μίλησα με τον Σούλη και ορίστε η άποψή του ( πέραν βέβαια του e-mail που έστειλε ο Θέμης Λαζαρίδης στον Σούλη για να τηρήσει τους τύπους) Όταν λοιπόν και αν βγει μια τέτοια απόφαση εγώ θα είμαι εδώ να την σχολιάσω και να κάνουμε διάλογο σε άλλη βάση. επίσημη πλέον και όχι με στηριζόμενοι σε ανώνυμα posts . Σχετικά με το θέμα του εκδοτικού οίκου εγώ μιλάω με δεδομένα ενώ εσύ μιλάς με υποθέσεις… Αν δεν είχε γίνει το ένα μπορούσε να είχε γίνει το άλλο ή το παραάλλο ή δεν ξέρω και γω τι άλλο. Το γεγονός είναι ότι ο Σούλης ζήτησε ΠΡΩΤΟΣ την απόσυρση του βιβλίου του . Συνεπώς από κει και πέρα όχι μόνο λύνει τα χέρια του εκδότη του βγάζοντάς τον απ την δύσκολη θέση του να το αποσύρει ο ίδιος αλλά έχει και το νομικό πλεονέκτημα. Δηλαδή ακόμα και μήνυση να του κάνει ο Fels μπορεί κάλλιστα στο δικαστήριο ότι το απέσυρε ο ίδιος ΑΜΕΣΩΣ μόλις έγινε θέμα για να μην θεωρηθεί ότι το χρησιμοποίησε για παράνομο πορισμό οφέλους. Συνεπώς ας μάθει ο Μπάμπης( που σε post του λέει ότι ο ή άμεση απόσυρση του βιβλίου σημαίνει παραδοχή της ενοχής) ότι μόνο αυτό δεν σημαίνει. Αυτή τη στιγμή ο Σούλης έχει ένα νομικό advantage που ο Fels σε περίπτωση δικαστικής διαμάχης δύσκολα θα αντιμετωπίσει και πολύ δυσκολότερα θα εξουδετερώσει.
«προσωπικά θεωρώ ότι δεν έχω το δικαίωμα να εκφέρω μια άποψη η οποία στο μέλλον μπορεί να αποδειχθεί εσφαλμένη.»
Αυτό είναι δικό σου πρόβλημα αποκλειστικά. Το Σύνταγμα βέβαια σου δίνει το δικαίωμα. Το ότι δεν το ασκείς εσύ, φυσικά δεν περιορίζει εμάς τους υπόλοιπους…
Επιπλέον, το θέμα της λογοκλοπής όπως εξηγήθηκε ήδη είναι ακαδημαϊκής τάξεως, όχι ποινικού δικαίου — τουλάχιστον για τούτη εδώ την ομήγυρη.
Αν κάποιος κλέψει μια τηλεόραση δε θα το κάνουμε θέμα σε τούτο το βλογ. Αν αυτός ο κάποιος είναι Πρύτανης, και έκλεψε την τηλεόραση από τη φοιτητική λέσχη, θα το κάνουμε θέμα, διότι τον δείχνει ακατάλληλο να είναι Πρύτανης.
Δε φαίνεται να τις κατανοείς τις διαφορές αυτές…
Μάλλον εσύ δεν κατανόησες αυτό που είπα. Ας το ξαναπώ λοιπόν ( αν και πλέον έχει καταντήσει κουραστικό…) Η ποινική πλευρά του θέματος ήταν ένα απλό παράδειγμα. Είπα ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ο FELS προσφύγει δικαστικά……κλπ. Το κύριο σημείο λοιπόν είναι ότι ΚΑΜΜΙΑ ΕΠΙΣΗΜΗ ΑΡΧΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΟΦΑΝΘΕΙ ΕΠΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ. Και όταν λέω επίσημη αρχή αναφέρομαι ΚΑΙ ΣΤΟ ΠΕΙΘΑΡΧΙΚΟ ΤΩΝ ΑΕΙ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΟΦΑΝΘΕΙ ΕΠΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ. Και για να γίνω ακόμα πιο σαφής δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή ΕΠΙΣΗΜΗ ΑΠΟΦΑΣΗ που να επαληθεύει τις απόψεις αυτών που θεωρούν τον Σούλη λογοκλόπο.
Το Σύνταγμα προφανώς μου δίνει το δικαίωμα να εκφέρω την άποψή μου. Αλλά το ότι δεν την εκφέρω δεν είναι δικό μου πρόβλημα . Είναι δική μου ΕΠΙΛΟΓΗ. Ελπίζω να κατανοείς τη διαφορά μεταξύ προβλήματος και επιλογής. Το πρόβλημα θα έχουν αυτοί που αν τελικά υπάρξει επίσημη απόφαση που να απαλάσσει το Σούλη θα χάσουν το κύρος και την αντικειμενικότητά τους ως wanna be bloggers.
Το θέμα είναι οτι με το ζήτημα ασχολούνται Γερμανοί και μαντεύω οτι ο Σούλης θα έχει άσχημα ξεμπερδέματα.Οι Γερμανοί είναι λεπτομερειακοί και εξονυχιστικοί,θα κάνουν αντιπαραβολή των βιβλίων λέξη προς λέξη και σίγουρα έχουν προηγούμενα στη νομοθεσία τους για το τι ποσοστό ομοιότητας συνιστά τεκμήριο αντιγραφής.
Αν κάποιος από το πανεπιστήμιο Ιωαννίνων εξιτάρει τους Γερμανούς,δε θα τη βγάλει καλά ο Σούλης.
Το θέμα ξεφεύγει από τα στενά εγχώρια πλαίσια όπου μπορεί να ασκηθεί κάποιος έλεγχος.
Μπορεί βέβαια ο Σούλης να προτείνει κάποιο συμβιβασμό αλλά μπορεί και ο Γερμανός να θέλει να το τραβήξει στα άκρα.
Οι Γερμανοί είναι περίεργοι σε τέτοια θέματα.Δε βλέπουν το ζήτημα στενά οικονομικά.
Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες με τουςσ γερμανούς. Αν όμως μπεις στο site του Παν/νίου Ιωαννίνων θα δεις ότι ο Σούλης έχει κάνει διδακτορικό στην Κολωνία της Γερμανίας. Συνεπώς ξέρει καλύτερα απ τοβ καθέναν μας τη νοοτροπία των γερμανών. Και το ερώτημα είναι το εξής. Είναι τελικά τόσο αφελής ο Σούλης για να βγάλει τα μάτια του με τα ίδια του τα χέρια ( αφού κάτι τέτοια θα ήταν αυτοκτονικό ξέροντας τη γερμανική νοοτροπία) ή μήπως αυτοί που εξιτάρουν τους γερμανούς απλά τους φουσκώνουν τα μυαλά και στο τέλος θα αποδειχθεί ότι όλα υτά είναι λόγια του αέρα και ο Σούλης έχει δικιο?
Ναι, είναι περίεργοι… Τι ακούει κανείς εδώ μέσα…
Να ακούει είναι λίγο δύσολο ( εως ακατόρθωτο θα έλεγα) Το να βλέπει είναι πιο πιθανό
@tom
Ωραία, να περιμένουμε την απόφαση και να τη συζητήσουμε. Πάλι τότε θα έχουμε δύο κείμενα σε αντιπαραβολή. Άλλα μάτια θα έχεις τότε?
Στο πολύ απλό, δεν μπορείς να τοποθετηθείς? Διαβάζω δύο κείμενα και το ένα μου θυμίζει το άλλο. Σαν πολύ προσχηματικό το ενδιαφέρον σου για το θέμα, μου φαίνεται!
Ναι μεν θα έχουμε και τότε δύο κείμενα αλλά το ένα απ τα δύο θα εκφράζει επίσημη κι αντικειμενική κρίση. Οπότε τότε θα μπορώ να τοποθετηθώ και να σχολιάσω όχι τις απόψεις του ενός και του άλλου αλλά μία επίσημη απόφαση. Δηλαδή θα μπορώ να σχολιάσω επίσημα στοιχεία και όχι κατηγορίες ή ακόμα και λάσπη ( αν αποδειχθεί κάτι τέτοιο) Γιατί το να καταθέσω τώρα την άποψη μου επί του θέματος δεν θα είναι σχόλιο αλλά κουτσομπολιό επάνω σε υποκειμενικές κρίσεις των άλλων.Τι εννοείς όταν λες ότι το ενδιαφέρον μου είναι προσχηματικό;
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/7452877.stm
Είτε κάνεις το χαζό είτε είσαι — για τη συζήτηση το ίδιο είναι. Τα δυο κείμενα στα οποία αναφέρεται ο Kokkinos είναι του Fels και του Σούλη. Για αυτά τα κείμενα έχεις κανένα ενδιαφέρον και άποψη;
Μάλλον εσύ πρέπει να παριστάνεις τον χαζό ή ακόμα χειρότερα να είσαι. Είπα και ξαναλέω ότι εγώ σε διαδικασία κουτσομπολιού. Αν και εφόσον υπάρξει επίσημη απόφαση επί του θέματος τότε θα ελφράσω την άποψη. Δεν βρίσκω λόγο να εφαρμόζω κατινίστικες τακτικές λάσπης καλυπτώμενος πίσω απ την ανωνυμία χωρίς αντικειμενικό και επίσημο έρεισμα. Όταν λοιπόν υπάρχουν επίσημα στοιχεία εδώ και είμαι και θα καταθέσω την άποψη μου. Ως τότε παίξε μόνος σου το παιχνίδι του κουτσομπολιού και της λάσπης
@tom
Συγγνώμη, μου είχε διαφύγει η απάντησή σου.
Τα δύο κείμενα, Σούλη και Fels, είναι διαθέσιμα. Θα είναι τα ίδια και όταν βγούνε αποφάσεις δικαστηρίων ή πειθαρχικών. Τι θα έχει αλλάξει τότε?
Η έννοια αντιγραφή καλύπτει ένα ολόκληρο φάσμα. Μόλις παραπάνω παρατέθηκε link για κάποιον τηλε-ψυχολόγο πανεπιστημιακό στην Αγγλία, ο οποίος, μεταξύ άλλων, καταγγέλθηκε και από συγγραφέα από τον οποίο είχε πάρει άδεια (κάποια άδεια, την οποία συγγραφική αδεία, την ξέσκισε). Άλλος θα σου πει, «αν βάλεις reference κάνε ό,τι θέλεις». Και πολλές άλλες εκδοχές. Εσύ, έχεις κάποιο δικό σου standard για το τι είναι λογοκλοπή και τι όχι? Αυτό σου ζητάω πολύ απλά και συ μιλάς για κατινίστικο σχολιασμό.
Πόσο έγκυρη θα είναι η εκ των υστέρων άποψή σου? Αδικείς τον εαυτό σου.
Και αν τα πράγματα πάρουν μια δικαστική πορεία και οι δύο αντίδικοι τα βρουν εξωδικαστικά και ατονήσει το πράγμα, δεν έγινε ποτέ λογοκλοπή?
Αν δεν θέλεις να συμμετέχεις στη συζήτηση, γούστο σου. Οι χαρακτηρισμοί όμως δεν σε βοηθάνε.
@tom
Συγγνώμη, μου είχε διαφύγει η απάντησή σου.
Τα δύο κείμενα, Σούλη και Fels, είναι διαθέσιμα. Θα είναι τα ίδια και όταν βγούνε αποφάσεις δικαστηρίων ή πειθαρχικών. Τι θα έχει αλλάξει τότε?
Η έννοια αντιγραφή καλύπτει ένα ολόκληρο φάσμα. Μόλις παραπάνω παρατέθηκε link για κάποιον τηλε-ψυχολόγο πανεπιστημιακό στην Αγγλία, ο οποίος, μεταξύ άλλων, καταγγέλθηκε και από συγγραφέα από τον οποίο είχε πάρει άδεια (κάποια άδεια, την οποία συγγραφική αδεία, την ξέσκισε). Άλλος θα σου πει, «αν βάλεις reference κάνε ό,τι θέλεις». Και πολλές άλλες εκδοχές. Εσύ, έχεις κάποιο δικό σου standard για το τι είναι λογοκλοπή και τι όχι? Αυτό σου ζητάω πολύ απλά και συ μιλάς για κατινίστικο σχολιασμό.
Πόσο έγκυρη θα είναι η εκ των υστέρων άποψή σου? Αδικείς τον εαυτό σου.
Και αν τα πράγματα πάρουν μια δικαστική πορεία και οι δύο αντίδικοι τα βρουν εξωδικαστικά και ατονήσει το πράγμα, δεν έγινε ποτέ λογοκλοπή?
Αν δεν θέλεις να συμμετέχεις στη συζήτηση, γούστο σου. Οι χαρακτηρισμοί όμως δεν σε βοηθάνε.
Δεν νομίζω να έχω χρησιμοποιήσει χαρσακτηρισμούς εις βάρος κάποιου. Αλλά και οι προκλητικές συμπεριφορές δεν μπορούν να μένουν χωρίς απάντηση. Δεν μπορούν να βγαίνουν κάποιοι νταήδες και να λεονταρίζουν πίσω απ την ανωνυμία. Όταν και αν βγει επίσημη απόφαση εγώ θα μαι εδώ να την σχολιάσω είτε επικροτώντας την είτε στυλιτεύοντάς της. Ως τότε όμως θα περιμένω(κάτι που που κάποια θρασύδειλα παπαγαλάκια δεν έχουν την υπομονή ούτε αυτό να κάνουν)
@tom
Πάλι τα ίδια!
Όταν με το καλό βγεί η επίσημη απόφαση, από πού θα ξεκινάς για να την επικροτήσεις ή να τη στηλιτεύσεις? Με κάποια κριτήρια θα το κάνεις! Τα έχεις από τώρα? Αν τα έχεις γιατί δεν μας τα λες? Θα τα έχεις τότε?
Επιμένω γιατί αισθάνομαι προσβεβλημένος όταν σε μια υποτιθέμενη ειλικρινή συζήτηση, στην οποία προσερχόμαστε με κοινό στόχο, ο συνομιλητής λέει: «μη μιλάτε γι αυτό που τα κριτήριά σας το βλέπουν προφανές – εγώ έχω να πω κάτι στο προφανές σας, αλλά δεν το λέω γιατί περιμένω μια σφραγίδα».
Όταν θα υπάρξει απόφαση τα ξαναλέμε.
Προφανώς και θα έχω κάποια κριτήρια τα οποία δεν έχω τώρα ενώ θα τα έχω τότε.Και το βασικότερο κριτήριο όλων θα είναι ΤΟ ΣΚΕΠΤΙΚΟ της έπίσημης απόφασης. Αυτό θα χρησιμοποιήσω ως έρεισμα για να εκφράσω και γω την δική μου άποψη και σκέψεις. Ως τώρα δεν εκφράζω την άποψή μου γιατί μέσα σε αυτό το blog η συντριπτική πλειοψηφία εκφράζει μόνο τη μία πλευρά δλδ ότι ο Σούλης αντέγραψε. Συνεπώς αυτή τη στιγμή δεν έχω λόγο να πω κάτι διαφορετικό ( είτε το πιστεύω είτε όχι αυτό που θα πω) δεδομλενου ότι ούτε η μία ούτε η άλλη άποψη πρόκειται να αλλάξουν την παρούσα κατάσταση. Όταν όμως υπάρξη επίσημη απόφαση τότε θα εκφέρω την άποψή μου έχοντας ως σημείο αναφοράς το σκεπτικό της. Αντικειμενικό και σεβαστό απ το αρμόδιο όργανο και όχι απο wanna be δικαστές και εισαγγελείς. Λυπάμαι που αισθάνεσαι προσβεβλημένος και ζητώ συγνώμη αν ευθύνομαι έστω και στο ελάχιστο εγώ γι αυτό. Επέτρεψέ μου όμως να σου πω ότι θα αισθανθείς πολυ περισσότερο προσβεβλημένος απ ότιτώρα όταν με ΆΠΟΔΕΙΞΕΙΣ σου καταστήσω σαφές ότι η συζήτηση που κάνουμε μόνο ειλικρινής δεν είναι. Φαντάζομαι τώρα ότι θα λες τι λέει πάλι αυτός ο τρελός αλλά σε ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΠΟΛΥ κάνε λίγο ακόμα υπομονή και σε λίγο καιρό θα είμαι σε θέση να αποδείξω ότι κάποιοι από αυτό το blog τραβάνε το σκοινί παραπάνω απ΄όσο αντέχει και απλώνουν τα πόδια τους παραπάνω απ όσο μπορεί να τα σκεπάσει το στρώμα τους.Τότε και πάλι θα είμαι εδώ γιατί πίστεψέ με θα γελάσει και ο κάθε πικραμένος…
Και όταν λέω κάποιοι δεν θα αναφερθώ σε αυτούς με τα ψευδώνυμά τους ( για να μη υπάρξη η ένσταση ότι επιτίθεμαι στο nickname όπως μου είπε ο Κ) αλλά με όνομα και επώνυμο. Και είμαι σίγουρος ότι όσοι διαβάσουν το post μου θα μείνουν με ανοιχτό το στόμα και θα σιχαθούν να ξαναγράψουν όχι μόνο στο συγκεκριμένο αλλά και σε οποιοδήποτε άλλο blog. Γιατί τότε θα έχω αποδείξει πως η χειραγώγηση των μάζων οδηγεί εύκολα σε λάθος συμπεράσματα. Και τότε θα είσαι σε θέση να καταάβεις τι εννοώ όταν μιλάω για βιομηχανία λάσπης και θρασύδειλα παπαγαλάκια που κρίβονται πίσω απ την ανωνυμία. Και για να παρεξηγηθώ αυτή την στιγμή δεν απειλώ ούτε ελπίζω σε δικαίωση ( όπως η Τζένη είχε πει)απλά ζητάω πίστωση χρόνου απ όλους τους bloggers του συγκεκριμένου blog για να αποδείξω την διαφορά μετάξύ του φαίνεσθαι και του είναι…Κάτι που μέχρι τώρα δυστυχώς δεν είναι ευκόλως κατανοητή για τους περισσότερους…
tom, σου βγάζω το καπέλο! Είσαι αξεπέραστος. Επιχειρηματολογείς χωρίς ενδοιασμό ότι το μαύρο είναι άσπρο, και όταν δεν έχεις κάτι άλλο να πεις αρχίζεις τα υπονοούμενα, υπόσχεσαι μελλοντικές αποκαλύψεις, κτλ.
Ποιά ανωνυμία; Το ποστ γράφτηκε από μένα, όνομα, διεύθυνση, κτλ. Έχεις κάτι να πεις για μένα; Πέστο. Αν κάποιος είναι ανώνυμος, αυτός είσαι εσύ.
Τι άλλο θα ακούσουμε Χριστέ μου.
Over and out!
Λαζαρίδη προφανώς και δεν εννοώ εσένα!!!!!μην τρελαθούμε τελείως και μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Εγώ ως τώρα δεν έχω μιλήσει με ονόματα ούτε (τουλάχιστον έτσι θέλω να πιστεύω) είσαι εσύ όλοι αυτοί με τους οποίους συνδιαλέγομαι σε αυτό το blog. Όταν έρθει η ώρα και έχω τα στοιχεία τότε θα βάλω και εγώ το ονοματεπώνυμό μου για να μην μπορεί να με κατηγορήσει κανείς όπως εσύ έσπευσες να κάνεις πρώτος και καλύτερος ότι κρύβομαι πίσω απ την ανωνυμία. Αλλά τότε η ανωνυμία θα είναι το τελευταίο οχυρό πίσω απ το οποίο θα μπορούν να κρυφτούν αυτοί στους οποίους αναφέρομαι. Όσο για το ποιος είναι αξεπέραστος και επιχειρηματολογεί χωρίς ενδοιασμό ότι το μαύρο είναι άσπρο και ποιος χρησιμοποιεί αυτό εδώ το blog για να λασπολογεί άσε να το κρίνουν οι υπόλοιποι αναγνώστες όταν θα διαβάσουν αυτά που θα έχω γράψει. Μέχρι τότε να θυμάσαι ότι όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται….
Και αν διάβαζες πιο προσεκτικά το post μου αντί πανικόβλητος (και αναρωτιέμαι γιατί) να έσπευδες να μου δώσεις απάντηση θα έβλεπες ότι το μόνο που ζητάω είναι πίστωση χρόνου. Τα υπονοούμενα ( αλήθεια που τα βλέπεις;) που λες εσύ ότι αφήνω μόνο υπονοούμενα δεν είναι…Απλά προσπαθώ να προϊδεάσω τους υπόλοιπους bloggers για να μην συχαθούν ξαφνικά να blogαρουν λόγω ενός ατυχούς περιστατικού.
Επίσης θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι δεν γνωρίζω προσωπικά τον Θέμη Λαζαρίζη ούτε έχω κάτι μαζί του. Ως blogger ανέφερε ένα πραγματικό περιστατικό και το έθεσε προς σχολιασμό στο blog του. Η προσωπική επίθεση που δέχτηκα από εκείνον με στεναχωρεί ιδιαίτερα και δεν μπορώ να κατάλάβω τον λόγο που κινήθηκε εναντίον μου. Η προσωπική αντιπαράθεση ουδέν νόημα έχει και από δω και πέρα δεσμεύομαι δημοσίως να μην απαντήσω σε άλλο προκλητικό post από πλευράς του. Την επόμενη φορά που θα επανέλθω στο θέμα θα είναι με χειροπιαστά στοιχεία και αποδείξεις και όπως προείπα τότε είναι που θα γελάσει και ο κάθε πικραμένος…
@tom
Δυστυχώς αγαπητέ, και όταν ακόμη αποκαλύψεις τους κακόβουλους, ςγκάθετους κλπ σ΄αυτό το μπλόγκ, η αντιπαραβολή των κειμένων του κ. Σούλη και του κ. Fels, «δημιουργική ενσωμάτωση» θα δείχνουν.
Συμψηφισμοί δεν γίνονται.
Προφανώς και δεν επιδιώκω να υπάρξει συμψηφισμός. Το αν ο Σούλης έκανε αντιγραφή ή όχι είναι κάτι που πρέπει να κριθεί σε άλλη βάση από αυτήν στην οποία θα κριθούν αυτά που θα πω εγώ. Αυτό που επιδιώκω είναι να αποδείξω σε όλους ότι αυτά που λέω δεν είναι λόγια του αέρα αλλά υποστατές αλήθειες. Και τότε τα ξαναλέμε…
Το θέμα είναι αν θα γίνει συζήτηση επί της ουσίας ή θα ασχολούμαστε με το ποιος είναι ο ένας,τι μπορεί να πει ο άλλος τι θ αμπορούσε να πει ο τρίτος αλλά δεν το λέει αλλά θα το πει μετά οπότε θα φανεί τι είναι ο πρώτος και αν ο θιγόμενος είναι θιγόμενος ή δεν είναι κτλ και μια φιλολογία γύρω-γύρω από το θέμα,χωρίς να ασχολούμαστε με το θέμα.
Για εμένα το θέμα είναι απλό.Εγινε ή όχι αντιγραφή.
Για να δούμε αν όντως συνετελέσθη αντιγραφή,πρέπει πρώτα να ορίσουμε τι είναι αντιγραφή.
Π.χ. μπορεί ο ένας να ισχυριστεί οτι αντιγραφή σημαίνει όταν παραθέτεις ξένο κείμενο λέξη προς λέξη χωρίς να αναφέρεις οτι δεν είναι δικό σου.
Ο άλλος μπορεί να ισχυριστεί οτι αντιγραφή συνιστά και η επαναδιατύπωση του νοήματος της εργασίας του άλλου χωρίς κατ’ανάγκη να χρησιμοποιείς τις ίδιες λέξεις.
Και μετά υπάρχει το ζήτημα της έκτασης.Αν π.χ. η αντιγραφή αφορά το 10% του βιβλίου είναι το ίδιο με όταν αφορά το 95%?
Με δυο λόγια ποια είναι τα κριτήρια αντιγραφής ή το θέμα είναι ελαστικό.
Εγώ π,χ, χωρίς να ξέρω το βιβλίο διαπιστώνω στο χωρίο που αναφέρθηκε να αναφέρονται οι αιτίες α,β,γ με την ίδια σειρά και το ίδιο περιεχόμενο χωρίς να είναι ίδιες οι λέξεις.
Το ζήτημα είναι οτι αφορά αναφορά σε άλλη εργασία,όμως αν συνιστά συμπύκνωση της άλλης εργασίας χωρίς όμως αναφορά στην καθεαυτή εργασία μιας τέτοιας συμπύκνωσης αλλά αντιγραφής της συμπύκνωσης της θεωρίας άλλου από το βιβλίο του Fels,τότε πρόκειται καθαρά για αντιγραφή.
Αν όμως η συμπύκνωση στις θέσεις α,β,γ υπάρχει ήδη στο βιβλίο στο οποίο αναφέρεται ο Fels,τότε το κείμενο του Σούλη δε συνιστά αντιγραφή όπως δε συνιστά αντιγραφή και το βιβλίο του Fels που παραθέτει τη συμπύκνωση.
Για αυτό χρειαζόμαστε και τα δύο βιβλία,Σούλη-Fels για να γίνει η παραβολή λέξη προς λέξη,πρόταση προς πρόταση και κεφάλαιο προς κεφάλαιο,όπως και βιβλιογραφία προς βιβλιογραφία.
Αφού λοιπόν θέλετε όλόι τόσο πολύ να μάθετε την άποψή μου περί αντιγραφής ή όχι απ την πλευρά του Σούλη θα την παραθέσω χωρίς να περιμένω επίσημη απόφαση όπως είχα δεσμευτεί στην αρχή ότι θα κάνω. Για μένα λοιπόν κύριοι το βιβλίο του Σούλη δεν είναι αντιγραφή. Και δεν είναι αντιγραφή γιατί διαβάζοντάς το προσεκτικά είναι φανερό ότι ο άνθρωπος διάβασε ορισμένα βιβλία μέσα στα οποία ήταν και αυτό του Fels και ύστερα έγραψε την άποψή του. Επειδή δηλαδή και οι δύο αναφέρονται σε μία έρευνα που έκανε ο Soodak και ο Poodel και οιοσδήποτε άλλος αυτό σημαίνει ότι ο Σούλης αντέγραψε απ τον Fels? Δηλαδή μόνο ο Fels έχει δικαίωμα να αναφέρεται στους ερευνητές αυτούς και κανείς άλλος. Όποιος άλλος αναφερθεί σε αυτούς είναι λογοκλόπος επειδή αναφέρθηκε σε αυτούς πρώτος ο Fels? Για να σοβαρευτούμε λίγο… Τι σημασία έχει αν ο Σούλης και ο κάθε Σούλης χρησιμοποιεί την ίδια σειρά λέξεων ή ακόμα και τις ίδιες λέξεις για να αναφερθεί σε αυτό που αναφέρεται και ο Fels? Και που ξέρουμε εμείς αν τελικά έχει γίνει λογοκλοπή σε τι έκταση έχει γίνει αυτή? Ο υπεύθυνος του blog δεν είδα να παραθέτει ολόκληρα τα βιβλία Σούλη και Fels παρά μόνο τα αποσπάσματα που μοιάζουν. Έτσι μπορώ και γω να κάνω μήνυση στον οποιονδήποτε φοράει ίδια μπλούζα με τη δικιά μου. Αυτό θα έχει λογική? Θ σημαίνει ότι μου έκλεψε την ιδέα που είχα εγώ πρώτος να αγοράσω την συγκεκριμένη μπλούζα; Μην τρελαθούμε τελείως. Για να είμαστε λοιπόν αντικειμενικοί περί του αν υφίσταται λογοκλοπή ή όχι ας μας παρατεθούν όλοκληρα τα βιβλία Fels και Σούλη και όχι μόνο τα επίμαχα αποσπάσματα γιατί δυστυχώς έχω την εντύπωση ότι γίνεται μία προσπάθεια παραπλάνησης και δεν μπορώ να καταλάβω τι σκοπιμότητες κρύβονται πίσω από αυτό… Και κανονικά όχι μόνον εγώ αλλά όλοι μας ως bloggers θα έπρεπε να απαιτούμε πλήρη αντιπαράθεση των βιβλίων και όχι αποσπασματική τους αντιπαράθεση.Λυπάμαι….
Και για να σκεφτούμε πάλι αυτά που είχα πρώτος πει περί κοινού τόπου στην επιστήμη. Κύριο ο κοινός τόπος όπως και η νομολογία των δικαστηρίων δεν υπόκεινται σε πνευματικά δικαιώματα. Δηλαδή επειδή ο Einstein μίλησε πρώτος για την θεωρία της σχετικότητας αυτό σημαίνει ότι εγώ ως φυσικός δεν μπορω σε μία διάλεξη που θα δώσω ή σε ένα μάθημα στο σχολείο μου δεν μπορώ να ανφερθώ σε αυτή την έννοια αν δεν έχω πάρει πρώτα έγγραφη άδεια του κατόχου των πνευματικών δικαιωμάτων , δλδ του Einstein? Έλεος…Έλεος…Έλεος….!!!!!!!!
Και κάτι τελευταίο. Ο Σούλης έκλεψε την ιδέα του Fels? Απ τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει προσωπικά δεν θεωρώ τον Σούλη λογοκλόπο. Αν έκλεβε την ΙΔΕΑ του fels τότε θα ήμουν ο πρώτος που θα ζητούσα την άμεση απομάλρυνση του Σούλη από ΔΕΠ ΑΕΙ. Αλλά μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου ο Σούλης είναι αθώος.
Ρε συ τομ, να ρωτήσω κάτι γιατί θα σκάσω? Εσύ τον κ. Σούλη τον ξέρεις?
tom αν εσύ ήσουν ο Fels ποια θα ήταν η αντίδραση σου; Η ίδια υποθέτω…
@ stojohn
Θα το πω για τρίτη φορά και ελπίζω και τελευταία. Ουδεμία σχέση έχω με τον Σούλη προσωπική φιλική ή οποιασδήποτε άλλης μορφής. Και θα ξαναπώ για τρίτη φορά ότι όποιος έχει έστω και την παραμικρή υποψία μπορώ ανά πάσα στιγμή να του στείλω να στοιχεία μου αρκεί βέβαια να μου παρέχει τις κατάλληλες εγγυήσεις εχεμύθειας που θα ζητήσω. Αν και θα σε συμβούλευα να κάνεις υπομονή γιατί στα επόμενα posts μου θα βάλω τα αληθινά μου στοιχεία και όχι το ψευδώνυμο για να μην σπεύσουν να με κατηγορήσουν μερικοί ( αν και κάποιοι από αυτούς ήδη το έκαναν) ότι κρύβομαι πίσω απ την ανωνυμία.
@ Θανάσης Κίζος
Τι σημασία έχει αν εγώ ήμουν ο Fels ποια θα ήταν η αντίδρασή μου; Συμφωνείς ή διαφωνείς με αυτά που λέω; Πρέπει ή όχι να παρατεθούν ολόκληρα τα βιβλία για να δούμε αν πρόκειται περί λογοκλοπής; Το γεγονός ότι έχουν παρατεθεί μέχρι τώρα μόνο αποσπάσματα των βιβλίων μπορεί ( δυνιτικά τουλάχιστον ) να λειτουργήσει παραπλανητικά; Υπάρχει κάποιος νομικός που να δύναται να διαψεύσει ότι ο κοινός τόπος στην επιστήμη και η νομολογία των δικαστηρίων είναι τα μοναδικά κείμενα που ΔΕΝ υπόκεινται σε προστασία περί πνευματικής ιδιοκτησίας και μπορούν να χρησιμοιηθούν απ όλους; Έκλεψε ο Σούληε την ΙΔΕΑ του Fels; Διαβάζοντας έστω και αυτά τα αποσπάσματα έχει δημιουργηθεί αυτή η εντύπωση; Διαφωνεί κανείς με τα παραδείγματα που έφερα; Θεωρεί κανείς ότι είναι εκτός θέματος ή ότι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και στην περίσταση;
Περιμένω τις απόψεις όλων για να υπάρξει τροφή για σκέψη…
tom όχι ΔΕΝ πρέπει να παρατεθούν ολόκληρα τα βιβλία. Το θέμα δεν είναι κατά βάση νομικό, αλλά ηθικό και δεοντολογικό. Ακόμη και μια σελίδα να έχει αντιγράψει δεοντολογικά είναι καταδικαστέο και άδικο απέναντι στο συγγραφέα και στους υπόλοιπους που ανταγωνίζονται μαζί του. Ότι και αν συμβαίνει στα εσωτερικά του Τμήματος ή του Παν/μιου (που εδώ στην άλλη άκρη της Ελλάδας μου είναι τελείως άγνωστα όπως και οι πρωταγωνιστές) και η πράξη είναι αντιδεοντολογική και η προσπάθεια (μη) τιμωρίας σε δεοντολογικό και όχι σε νομικό επίπεδο κατακριτέα και ύποπτη τελικά αν θέλεις.
Επιμένω όμως: είσαι ο Fels (ούτε αυτόν τον γνωρίζω) και κάποιος (για δικούς του λόγους πρφανώς αλλιώς έτσι και αλλιώς δεν έχει σημασία) σου επισημαίνει το γεγονός. Πως νιώθεις; Τι κάνεις;
Και κάτι άλλο σχετικά με τις ιδέες και την αντιγραφή: από τις λίγες σελίδες φαίνεται ότι υπήρξε όντως αντιγραφή έστω και για λίγες σελίδες. Σκέψου πως εσύ θα έγραφες τις σχετικές αναφορές. Εγώ πάντως με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Τέτοια σύμπτωση πια! Και ίδιο στυλ γραφής και ίδιες αναφορές και ίδιο θέμα!
@ Θανάσης Κίζος
με ποιο δικαίωμα ή ποια αρμοδιότητα αν θέλεις κρίνεις εσύ αν είναι δεοντολογικά καταδικαστέο; Ανήκεις σε κάποια επιτροπή δεοντολογίας η οποία έχει επιληφθεί επί του θέματος; Ποιος μίλησε για προσπάθεια μη τιμωρίας του Σούλη; Έχει γίνει ΕΔΕ ναι ή όχι; Απ τη στιγμή που κάτι τέτοιο έχει γίνει δεν έχει κανείς το δικαίωμα να μιλάει για προσπάθεια συγκάληψης. Να σου πω τι θα έκανα αν θα ήμουν εγώ ο Fels. Δεν θα παρέμενα στην επιφανειακή πληροφόρηση που κάποιοι «καλοπροαίρετοι» θα μου παρείχαν αλλά θα έπαιρνα ο ίδιος τα βιβλία και θα έκανα αντιπαράθεση λέξη προς λέξη, γραμμή προς γραμμή ακόμα και βιβλιογραφεία όπως ο Κ είπε. Γι αυτό λέω ότι είναι αναγκαία η παραβολή και σύγκριση των δύο βιβλίων και όχι αποσπασμάτων αυτών…Επί του θέματος λοιπόν. Η τμηματική παράθεση των εδαφίων μπορεί κύριε να λειτουργήσει παραπλάνητικά ναι ή όχι; Υπάρχει κάποιος νομικός που να με διαψεύσει και να πει ότι ο κοινός τόπος στην επιστήμη και η νομολογία των δικαστηρίων υπόκεινται σε δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Αν εσύ ήσουν ο Σούλης και σε κατηγορούσαν για κάτι που δεν έχεις κάνει τι θα έκανες; Πως θα ένοιωθες; Πως θα έπραττες ξέροντας ότι κάποιοι σε έχουν κυριολεκτικά ξεφτυλίσει σε ένα blog αναφέροντας το όνομά σου δίχως ΚΑΜΜΙΑ επίσημη απόφαση επί
του θέματος που να σε «καταδικάζει» χωρίς τον παραμικρό ενδοιασμό ή επιφύλαξη; Το θέμα της σύμπτωσης όπως λες σαφώς και υφίσταται απ τη στιγμή που έπελεξαν τόσο το Σούλης όσο και ο Fels να ασχοληθούν με το ίδιο αντικείμενο. Μήπως κάτι τέτοιο απαγορεύεται για τον Σούλη επειδή ο Fels ασχολήθηκε πρώτος; Προφανώς όχι. Και πάλι επί του θέματος. Συμφωνείς ή διαφωνείς με τα παραδείγματά μου; Τα θεωρείς ανάλογα της περίστασης ή εκτός πραγματικότητας; Και να το θέσω και αλλιώς. Παρά το ότι στο blog είναι αναρτημένα ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ μόνο των 2 βιβλίων και όχι ολόκληρα , από καποιους ΟΛΟΚΛΗΡΟ το βιβλίο (΄και αυτό για το οποίο γίνεται λόγος αλλά και το επόμενο που εξέδωσε ο Σούλης αφού αοέσυρε αυτό και το οποίο αποτέλεσε κριτήριο για την εκλογή του) φαίνεται να είναι προϊόν λογοκλοπής. Πως λοιπόν κύριοι κρίνετε ένα ολόκληρο βιβλίο βασιζόμενοι σε αποσπάσματα αυτού; Πως ανάγετε λοιπόν χρησιμοποιώντας έναν αφθαίρετο παραγωγικό συντονισμό ΄την κρίση ενός ολόκληρου βιβλίου βασιζόμενοι σε αποσπάσματα αυτού;
@tom
Τελικά μας κοροϊδεύεις! Αρνήθηκες επανειλημμένα να τοποθετηθείς και νομίζεις ότι μιλάς σε χαχόλους.
1. Δεοντολογία θα πει, ένα σετ ρητών και άρρητων κανόνων που δίέπουν τις δραστηριότητες μιας ομάδας (της πανεπιστημιακής εν προκειμένω). Δεν διώκεται ποινικά η γκρίζα διαφήμιση στην τηλεόραση, το ΕΣΡ όμως κοπανάει πρόστιμα. Απουσία καταγεγραμμένων κανόνων δεοντολογίας (=ακαδημαίκή παράδοση Μαό-Μάο – ζητώ συγγνώμη από τους Μάο-Μάο) ο κάθε Σούλης κάνει ό,τι θέλει και ο κάθε @tom λέει ό,τι θέλει. Οι πάντες εδώ μιλάνε για τη δεοντολογία των αγγλοσαξωνικών χωρών, με ρητές αναφορές. Εσύ μέχρι πριν μερικές ώρες, δεν είχες κανένα κριτήριο κατά δήλωσή σου.
2. Έχει γίνει ΕΔΕ? Οι πρυτανικές αρχές δηλώνουν ότι ολοκληρώθηκε τον Δεκέμβριο, αλλά μετά ότι δεν ήταν έτοιμη το Μάρτιο. Εδώ γράψανε πολλοί γιατί δεν δίνουν το αποτέλεσμα της ΕΔΕ στη δημοσιότητα. Ο Σούλης, γιατί δεν ζητάει το ίδιο?
3. Ο Fels έκανε αυτό που είπες. Είδε ότι η δομή του βιβλίου, με τα κεφάλαια και υποκεφάλαια σε μεγάλα κομμάτια είναι ταυτόσημα, και κάμποσες σελίδες είναι verbatim μετάφραση. Αυτό μετέφερε στον πρύτανη κι είδες τι απάντησε αυτός.
3. Σιγά να μη πρέπει να συγκριθούν γραμμή προς γραμμή τα δύο βιβλία για να προκύψει η αντιγραφή. Και μία παράγραφος φτάνει σε κάποιες άλλες δεοντολογίες. Τα αποσπάσματα που έχουμε δει δεν αφήνουν την παραμικρή αμφιβολία. Αυτά που λες έχουν να κάνουν με το αν ο Σούλης είναι πολύ ή λίγο λογοκλόπος.
4. Λες «Η τμηματική παράθεση των εδαφίων μπορεί κύριε να λειτουργήσει παραπλάνητικά ναι ή όχι;» Όχι! Η παράθεση των συγκεκριμένων εδαφίων λέει ότι, για να παρουσιάσει ως δικά του τα συγκεκριμένα εδάφια, ο Σούλης έκλεψε από άλλον. Αν το βιβλίο του πούλησε 10 αντίτυπα και δεν υπάρχει οικονομικό αντικείμενο σημαίνει απλώς ότι έκλεψε κάτι χωρίς ιδιαίτερη αξία. Πάντως έκλεψε! Το αν έχει έμμεση αξία για τον Σούλη (π.χ., προαγωγή) δεν αφορά τον Fels – έπρεπε να αφορά το πανεπιστήμιο και τους φορολογούμενους γιατί με απάτη παίρνει αύξηση μισθού και με απάτη κόβει τη θέση κάποιου άλλου πιο άξιου, ή λιγότερο θρασύ.
5. Λες: «Αν εσύ ήσουν ο Σούλης και σε κατηγορούσαν για κάτι που δεν έχεις κάνει τι θα έκανες;» Κανείς μας δεν είναι ο Σούλης. Μας δουλεύεις κι από πάνω. Τουλάχιστον για τα αποσπάσματα το έχει κάνει. Εγώ πάντως θα έκανα αυτό που κάνει ο ΣΟύλης. Θα απέσυρα το βιβλίο, θα έκανα την πάπια και θα έκανα μασσαζάκι στις πρυτανικές αρχές για να τα ρίξουμε μαζί κάτω από το χαλί.
6. Ποιά επίσημη απόφαση θέλεις? Μάτια έχει ο κάθε συνομιλητής εδώ και βλέπει. Τα αποσπάσματα είναι προφανώς λογοκλοπή. Αλλά αφού δεν υπάρχει επίσημη απόφαση, γιατί εσύ δεν κρατάς και καμιά πισινή? Στην αμέσως προηγούμενη πρόταση δεν έχεις αμφιβολία ότι ο Σούλης δεν έχει κάνει την απάτη!
7. Λες: «Το θέμα της σύμπτωσης όπως λες σαφώς και υφίσταται απ τη στιγμή που έπελεξαν τόσο το Σούλης όσο και ο Fels να ασχοληθούν με το ίδιο αντικείμενο. Μήπως κάτι τέτοιο απαγορεύεται για τον Σούλη επειδή ο Fels ασχολήθηκε πρώτος; Προφανώς όχι.» Καλά, τώρα κανονικά μας δουλεύεις! Εδώ έχουν αυτοκτονήσει άνθρωποι επειδή κάποιος τους έβγαλε το paper νωρίτερα!
8. Δεν κρίνεται βιβλίο. Κρίνεται λογοκλόπος.
Αν ο κ. σούλης επιθυμεί μπορεί να δημοσιοποιήσει το υπόμνημά του στην ΕΔΕ. Ή να το περιγράψει γιατί δήθεν είναι απόρρητο.
Σε προκαλώ να βάλουμε στοίχημα (το ποσόν επιλογή σου). Ο αγαπημένος σου κ. Σούλης ισχυρίζομαι ότι θα έχει γράψει «είχα αναθέσει τη βιβλιογραφική μελέτη σε μεταπτυχιακούς φοιτητές μου και, λόγω φόρτου εργασίας, δεν ήλεγξα επαρκώς τα κείμενα.» Στις ΗΠΑ και αυτός ο λόγος είναι επαρκέστατος για να τον στείλει σπιτάκι του.
@ Panos Kokkinos
1) Και ακόμα δεν έχω κανένα κριτήριο. Αλλά θα μπορούσες να μου απαντήσεις προσεκτικότερα αν δεν περιοριζόσουν στο να διαβάσεις το τελευταίο μου post και έκανες τον κόπο να διαβάσεις και τα προηγούμενα όπου αναφέρω παρότι είχα δεσμευτεί να μην αναφέρω την άποψή μου πριν οποιαδήποτε απόφαση τελικά θα το κάνω γιατί βλέπω ότι όλοι είστε πολύ περιέργοι να την μάθετε.
2)Το ότι ο Σούλης δεν ζητάει να δωθεί η ΕΔΕ στην δημοσιότητα σημαίνει ότι έχει κάνει λογοκλοπή; Όπως με το ίδιο σκεπτικό ( σύμφωνα πάντα με τα λεγόμενα του Μπάμπη) το ότι ο Σούλης απέσυρε το βι΄βλίο σημαίνει ομολογία ενοχής;Μην τρελαθούμε τελείως. Βεβαίως και έχει γίνει ΕΔΕ κύριε. Το αν οι πρυτανικές αρχές είναι ανίκανες να πουν την αλήθεια είναι δικό τους πρόβλημα. Ο Σούλης τι σχέση έχει με αυτό; Σε λίγο θα μας πεις πως είπε στον πρύτανη τι να κάνει λες και ο πρύτανης είχε την ανάγκη του Σούλη για να του κάνει και ρουσφέτι. Μην τρελαθούμε τελείως…!!!
3) Προφανώς και πρέπει να κριθούν γραμμή προς γραμμή το 2 βιβλία . Και αυτό για να υπάρχει αντικειμενικό συμπέρασμα. Το τι συμβαίνει σε άλλες δεοντολογίες Pano Kokkine μου είναι εντελώς αδιάφορο. Το θέμα είναι τι συμβαίνει στη δικιά μας δεοντολογία. Οπότε το παράδειγμά σου είναι εκτός θέματος.
4) Το αν τελικά είναι απάτη ή όχι είναι άλλοι αρμόδιοι να το κρίνουν και σίγουρα όχι εσύ. Οπότε περίμενε μια τελική και επίσημη απόφαση και τότε θα επανέλθουμε επί του θέματος.
5) Ποιος δουλεύει ποιον κύριε; Ο Θανάσης Κίζος με ρώτησε τι θα έκανα αν ήμουν εγώ ο Fels και αφού του απάντησα ( κάτι που θα διαπιστώνατε αν διαβάζετε προσεκτικότερα τα post μου) θέλησα να μάθω και το τι θα έκανε αυτός αν ήταν ο Σούλης. Με το ίδιο δικαίωμα λοιπόν που με ρώτησε εκείνος τι θα έκανα αν ήμουν ο fels τον ρώτησα και γω τι θα έκανε αν ήταν εκείνος ο Σούλης. Το αν ο Σούλης κάνει μασσαζάκι στις πρυτανικές αρχές όπως λες δεν είσαι σε θέση να το ξέρεις ούτε εσύ ούτε και γω. Άσε λοιπόν τις εικασίες για άλλα blogs και όχι γι αυτό εδώ.
6) Γιατί να κρατήσω πισινή; Ε΄γω δεν το παίζω διπλό ταμπλό για να έχω και πισινές. Αυτή είναι η άποψή και τη λέω δημόσια. Και αυτή θα λέω και όταν υπάρξει επίσημη απόφαση. Τις πισινές τις χρειάζονται αυ΄τοί που τώρα βγαίνουν και λένε ότι ο Σούλης είναι λογοκλόπος και αν η απόφαση αποφανθεί περί της αθωότητας του Σόύλη θα αλλάξουν γνώμη φοβούμενοι μην του τραβήξει καμμιά μήνυση ο Σούλης για συκοφαντική δυσφήμιση και τους αλλάξει τα φώτα. Και με μια καλή αγωγή για αποζημίωση θα τους πάρει ακόμα και το βρακί.
7) Τι με νοιάζει εμένα ποιος έχει αυτοκτονήσει και γιατί.Αν ο άλλος δεν έχει τα κότσια να διεκδικήσει ην πατρότητα του έργου του τότε όγικό είναι να είναι τόσο δειλός που η μόνη λύσηξ γι αυτόν να είναι η αυτοκτονία.
8)Ο «λογοκλόπος» χαρακτήρίζεται έτσι εξαιτίας του βιβλίου του. Συνεπώς πρώτα κρίνεται το βιβλίο και μετά ο λογοκλόπος ο οποίος έχει αυτήν την ταμπέλα εξαιτίας του βιβλίου. Τα δύο αυτά στοιχεία είναι αλληλένδετα και αδιάσπαστα. Πάνε πακέτο για να σας το πω πιο απλά. Δεν γίνεται να υπάρξει το ένα χωρίς να υπάρξει το άλλο.
Φίλε μου στο ξαναλέω όπως και το χω πει και σε πολλούς ακόμα σε αυτό το blog. Δεν αφορά κανέναν το τι γίνεται στις ΗΠΑ. Εδώ είμαστε στην Ελλάδα. Με βάση συνεπώς τα ελληνικά κριτήρια κρίνονται όλοι. Προσπάθησε να προσαρμοστείς στην πραγματικότητα. Αν σου αρέσει τόσο πολύ το σύστημα των ΗΠΑ τότε πήγαινε να ζήσεις εκεί!!!!!!Αλλά δείχνει αδυναμία επιχειρημάτων το ότι επικαλείσαι ξένες περιπτώσεις. Αυτό προφανώς συμβαίνει γιατί δεν συμφωνείς με χειρισμό αναλόγων περιπτώσεων στην Ελλάδα. Αλλά τι να κάνουμε….
Υ.Γ .4) Ο Σόύλης με την προαγωγή του δεν παίρνει τη θέση κανενός, περισσότερο άξιου ή λιγότερο θρασύ. Οι θέσεις των πανεπιστημιακών είναι οργανικές, δηλαδή προκυρηγμένες και κατοχυρωμένες απ το νόμο. Δεν υπάρχει σχέση μεταξύ τους και κατεπέκτασιν ανταγωνισμός μεταξύ των υποψηφίων. Μόνο στις ανώτερες ιεραρχικές βαθμίδες ( πχ αυτή του προέδρου του τμήματος , του κοσμίτορα της σχολής ή ακόμα και του πρύτανη) ακριβώς επειδή είναι περιορισμένος ο αριθμός τους και μεγάλος ο αριθμός των υποψηφίων υπάρχει ανταγωνισμός μετεαξύ των υποψηφίων. Στην περίπτωση του Σούλη υπήρχαν και άλλοι συνυποψήφιοι για την συγκεκριμένη θέση και ο Σόύλης με λαμογιά την πήρε εκείνος; Προφανώς όχι. Αυτά προς το παρόν έτσι να καταλαβαίνουμε και ποιος κοροϊδεύει ποιον…
@tom
Μήπως είσαι εκείνος που μετέφρασε το βιβλίο του Fels για τον σούλη και τον υπερασπίζεσαι με τόοοοσο πάθος, ε; Γιατί παίρνεις τόσο έντονα το μέρος του; Κι αν κάνεις λάθος για τον συγκεκριμένο κύριο; γιατί εκτίθεσαι;
Έχω την υποψία τελευταία ότι ο tom κάνει προβοκάτσια. Γιατί, αν ήμουν ο Σούλης ή κάποιος φίλος του Σούλη ή του Γεροθανάση, θα προτιμούσα να αφήσω το θέμα να ξεχαστεί. Όμως ο tom, με τις αρλούμπες που λέει, το διατηρεί στην επικαιρότητα του μπλογκ.
Πολύ μακιαβελικό ε! :)
@ Θέμης Λαζαρίδης
Εντάξει είναι προφανές πλεόν ποιος χρησιμοποιεί περίεργες τακτικές για να πετύχει τους σκοπούς του. » Γιατί αν ήμουν ο Σούλης ή κάποιος φίλος του Σούλη ή του Γεροθανάση , θα προτιμούσα να αφήσω το θέμα να ξεχαστεί…». Σ εεχαριστούμε πολυ κ. Λαζαρίδη. Τώρα μας δείχνεις ποιος πραγματικά είσαι…
@ latinistria
Αν τελικά αποδειχθεί ότι κάνω λάθος πρέπει να λογοδοτήσω κάπου για τις απόψεις μου; Αν αποδειχτεί ότι οι άλλοι κάνουν λάθος πρέπει να λογοτήσουν αυτοί; Προφανώς όχι. Αν κάνω λάθος θα έχω εκτιμήσει λάθος τα δεδομένα και θα έχω οδηγηθεί σε λανθασμένα συμπεράσματα. Δε νομίζω να εκτίθεμαι επειδή λέω την άποψή μου.
Εγώ διαβάζοντας τα του tom εκλαμβάνω το σκεπτικό του ως:
Στην Ελλάδα ο Σούλης παίζει το παιχνίδι με τους όρους που παίζονται εκεί. Στην Ελλάδα η ανομία, η διαφθορά και η κλοπή δεν έχουν αυτές τις έννοιες που έχουν στον άλλο κόσμο. Άρα ο κ. Σούλης δεν έκανε λογοκλοπή.
Αρχίζοντας από το ιστορικό :
«Τι σημασία έχει αν ο Σούλης και ο κάθε Σούλης χρησιμοποιεί την ίδια σειρά λέξεων ή ακόμα και τις ίδιες λέξεις για να αναφερθεί σε αυτό που αναφέρεται και ο Fels?» πού είναι ο ορισμός της λογοκλοπής. Μέχρι τις διαπιστώσεις από μόνος του ότι τον προκαλεί ο κόσμος (απευθυνόμενος σε όλους στον πληθυντικό) να παραθέσει τις απόψεις του το οποίο το κάνει καταθέτοντας παραδοχή ότι αθετεί την αρχική υπόσχεση που είχε δώσει στον εαυτό του να μην το κάνει.. Bizarroworld κατάσταση..
Διαβάζοντας μόνο τα σχόλια του tom εγώ έχω πειστεί ότι ο κ. Σούλης έκανε λογοκλοπή και μάλιστα συνειδητή και μάλλον παίζει και συγκάλυψη.
Παίδες, έχω ξεραθεί στα γέλια. Ρε λατινίστρια, πώς είναι δυνατόν να εκτεθεί κάποιος που γράφει με ψευδώνυμο;;;
Χαίρομαι πολύ που γελάς. Το γέλιο είναι δείγμα υγείας. Αλλά ( αν και το χω πει θα το ξαναπώ) γελάει καλύτερα όποιος γελάει τελευταίος…Και τότε θα δούμε ποιος θα γελάσει με την ψυχή του.
@manblog
Ο πληθυντικός που χρησιμοποιώ είναι ο λεγόμενος πληθυντικός ευγενείας. Πολλές φορές ςπίσης τον χρησιμοποιω εν τη ροη του λόγου. Συνεπώς μάλλον εσύ κάνεις από μόνος σου διαπιστώσεις παρά εγώ.
@tom
Νομίζω πάντως ότι καθένας μπορεί να κρίνει τη δεοντολογία και δεν χρειάζεται να ανήκει σε κάποια «επιτροπή δεοντολογίας». Προσπαθείς να τα κάνεις όλα νομικίστικα και να επικαλείσαι διαδικασίες και αποφάσεις «επιτροπών» και δικαστηρίων για να αποφύγεις το αυτονόητο: ακόμη και μια σελίδα να έχει αντιγραφεί (πρόσεξε πόσο ουδέτερα το βάζω), είναι αντιγραφή και λογοκλοπή. Σε όλα τα υπόλοιπα, νομίζω ότι ο Panos Kokkinos τα είπε πολύ καλά.
Για τη θέση του Σούλη και τι θα έκανα εγώ. Προφανώς δεν μπορώ να απαντήσω ότι εγώ δεν θα ήμουν ποτέ σε τέτοια θέση. Ας υποθέσουμε ότι έρχομαι. Νομίζω ότι μια γενναία δήλωση αναγνώρισης και επανόρθωσης θα ήταν αρκετή. Θα σταματούσε και όλη η κουβέντα που κάνουμε.
Και κάτι τελευταίο: είναι τεχνικά μεν αλήθεια ότι αν έχει μονιμοποιηθεί ο κ. Σούλης ως Επίκουρος (κάτι που δεν φαίνεται από το βιογραφικό του στην αρχή του ποστ) δεν «στερεί» από κανέναν τη θέση, αλλά ταυτόχρονα καθένας μπορεί να τον ανταγωνιστεί και να του πάρει τη θέση του Αναπληρωτή. Αν αντίθετα δεν έχει μονιμοποιηθεί τότε ένας άλλος υποψήφιος του στερεί τη θέση εντελώς.
@tom, @Κίζας
Η αναφορά μου στη στέρηση της θέσης από κάποιον καλύτερο ή λιγότερο θρασύ ήταν πολύ απλά το εξής: ένας λογοκλόπος δεν έχει θέση στο πανεπιστήμιο και υπάρχει κάποιος άλλος (παρατυχών) ο οποίος μπροστά στην ξεφτίλα του κραγμένου λογοκόπου θα είναι χίλιες φορές καλύτερος. Ως φορολογούμενος, ξέρω πολύ καλά ότι «πληρώνω» κάποιον που δεν το αξίζει.
@tom
Νομίζω ότι έχουμε συμφωνήσει σε κάτι. Τα παρατεθέντα αποσπάσματα καταδεικνύουν την περίπτωση λογοκλοπής. Εσύ πιστεύεις ότι αν δεν είναι όλο το βιβλίο πιστή αντιγραφή δεν υφίσταται θέμα. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.
Αν σε έχω «διαβάσει» καλά, ο κ. Σούλης δεν αποτελεί πλέον θέμα της συζήτησης. Ολίγον ή πολύ λογοκλόπος, λογοκλόπος είναι! Η συζήτηση μεταφέρεται στο τι συνιστά λογοκλοπή και ποιά πρέπει να είναι η πολιτική έναντι των απατεώνων των πανεπιστημιακών αρχών.
@ Θανάσης Κίζος
Βρε Θανάση πώς λες ότι ακόμα και μία σελίδα να έχει αντιγραφεί αυτό είναι λογοκλοπή; Δλδ αν μία σελίδα σε ένα βιβλίο φυσικής περιέχει μόνο τύπους που αναφέρονται και σε άλλο ή και σε άλλα ,αν θες, βιβλία αυτό αποτελεί λογοκλοπή;Γιατί εσύ ως Σούλης θα έκανες μία δήλωση επανόρθωσης ( κάτι το οποίο σίγουρα θα ήταν προς τιμήν σου ) για κάτι το οποίο ( πιστεύεις τουλάχιστον) ότι δεν έχεις κάνει; Ο Λαζαρίδης γράφει στο 1ο του post περί του θέματος ότι έστειλε mail στον Σούλη ο οποίος απάντησε ότι δεν αρνείται την πατρότητα του βιβλίου του. Δλδ είναι προτιμότερο να παραδεχτεί κάτι που δεν έκανε απλά για να μην γίνει θέμα απ το να κάτσει και να διεκδικήσει (ακόμα και μέχρις εσχάτων) την πατρότητα του βιβλίου του; Δεν τα κάνω όλα νομικίστικα απλά προσπαθώ να δώσω σε όλους να καταλάβουν ότι τα νομικά δικαώματα του Σούλη σε αυτό εδώ το blog έχουν καταστρατηγηθεί όσο δεν πάει άλλο. Και ξέρεις ποιο είναι το χειρότερο απ όλα; ¨Οτι ο Σούλης ΠΡΑΚΤΙΚΑ δεν μπορεί να κάνει τίποτα απολύτως. Θεωρητικά ο νόμος τον προστατεύει αλλά πρακτικά αν προσπαθήσει να διεκδικήσει τα νόμιμα δικαιώματά του μόνο που θα κάνει θα ναι μία τρύπα στο νερό ξοδεύοντας χιλιάδες ευρώ σε δικηγόρους. Γι αυτό το λόγο λοιπόν αναφέρομαι τόσο πολύ στην νομική πλευρά του θέματος και χαίρομαι που δεν υπάρχει μέχρι στιγμή κάποιος νομικός που να ακυρώνει ή να διαψεύδει το λεγόμενά μου. Αντίθετα ο δικηγόρος και μέχρι πρότεινος bloger σε αυτό εδώ το blog Sotiris Koukios λέει σε post του (απ τα πρώτα posts για αυτό το θέμα) ότι συμφωνεί απόλυτα μαζί μου. Πράγμα που σημαίνει ή ότι αυτά που λέω (νομικά τουλάχιστον) ευσταθούν ή ότι όλοι οι νομικοί συμφωνούν με τη δική μου άποψη και οπτική επί του θέματος.
@ Panos kokkinos
Αν θες τη γνώμη μου καλύτερα να μην μπούμε στη λογική του ότι επειδή όλοι μας ως έλληνες φορολογούμενοι πολιτες πληρώνουμε όλα πρέπει να δουλεύουν ρολόι. Είναι μεν σωστή η λογική αυτή και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου αλλά την βρίσκω λίγο εκτός πραγματικότητας γιατί πολύ απλά κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Εγώ αυτό που πιστεύω είναι ότι είναι πολύ υποκειμενικά τα κριτήρια του καθενός για να κρίνει το αν υφίσταται ή όχι λογοκλοπή . Αν δεν κάνω λάθος στην Ελλάδα δεν υπάρχει καν δεδικασμένο ή νομολογία για το το αποτελεί λογοκλοπή και τι όχι ή για το σε ποια έκταση ενός βιβλίου πρέπει να υπάρχει «αντιγραφή» άλλου έργου για να είναι το βιβλίο αυτό λογοκλοπή. Και να σου πω και κάτι άλλο. Ακόμα και απόφαση να βγει που θα καταδικάζει τον Σούλη , τότε ξέρεις τι θα κάνει αυτός; Θα προσφύγει στο ΣτΕ ή σε κάποιο άλλο ανάλογο ανώτατο ακυρωτικό όργανο πανεπιστημιακού χαρακτήρα και υπάρχουν σημαντικές πιθανότητες να απαλλαχθεί λόγω αμφιβολιών. Εκεί που θέλω να καταλήξω λοιπόν είναι το εξής. Γενικότερα το θέμα της λογοκλοπής κατά την άποψή μου είναι πολύ ρευστό. Δεν πιστεύω ότι ( στην Ελλάδα τουλάχιστον) υπάροχυν κάποια standards η τήρηση των οποίων απ την πλευρά του Σούλη (και του κάθε Σούλη) αυτομάτως σημαίνει λογοκλοπή. Το τι πιστεύω έγω ή τι πιστεύεις εσύ και γενικότερα ο καθένας μας είναι καθαρά υποκειμενικό και δεν μπορεί να έχει αντικειμενικό έρεισμα. Απλά εμένα με βλέπεις να αναφέρομαι τόσο πολύ στην νομική πλευρά του θέματος γιατί αυτή τουλάχιστον αποτελεί μία βάση για συζήτηση. Αν μπορείς και εσύ να αντικρούσεις τα δικά μου επιχειρήματα με άλλα που να ευσταθούν (νομικά τουλάχιστον)μετά χαράς θα δεχτώ την επιχειρηματολογία σου και θα κάτσω να την συζητήσω.
Υ.Γ @ Θανάσης Κίζος
Αν θες μπες στο site του Παν/μίου Ιωαννίνων όπου θα βρεις εκτενές βιογραφικό του Σούλη. Στο blog γίνεται μία τυπική αναφοορά στον βαθμό και στην ιδιότητά του.
@tom
Εξακολουθείς να κάνεις τον κινέζο. Να συζητήσουμε τα επιχειρήματά σου. Υπό ένα όρο:
Να συμφωνήσεις ότι τα αποσπάσματα που έχουν παρατεθεί σ’ αυτό το post στοιχειοθετούν λογοκλοπή, αν το επίδικο σύνολο ήταν μόνον αυτά τα αποσπάσματα.
Διαφορετικά κάθε συζήτηση είναι περιττή.
@ Panos Kokkinos
Μην προσπαθείς να εκβιάσεις την απάντησή μου. Προσωπικά δεν συμφωνώ.Για να κρίνω το αν υφίσταται λογοκλοπή πρέπει να δω όλο το βιβλίο.Και θα σου φέρω ένα παράδειγμα για να κατλάβεις τι εννοώ. Υπόθεσε ότι εγώ είμαι δημοσιογράφος και παίρνω μία συνέντευξη από κάποιον πολιτικό. Μετά ( για πολλούς και διαφόρους λόγους) μοντάρω τη συνέντευξη και την παίζω στο κανάλι μου μονταρισμένη. Στο μοντάζ λοιπόν κολλάω έτσι τις λέξεις μεταξύ τους ώστε να φαίνεται ότι ο πολιτικός έχει πει πράγματα τα οποία δεν έχει πει.Για να μπορεί ο καθένας να κρίνει λοιπόν αν ο πολιτικός είπε τα συγκεκριμένα πράγματα δεν πρέπει να δει όλη τη συνέντευξη και όχι μόνο το μονταρισμένο τμήμα της;Προφανώς…Έτσι λοιπόν και γω πιστεύω είναι απαραίτητο να παρατεθεί ολόκληρο το βιβλίο του Σούλη και όχι μόνο αποσπάσματα αυτού. Οπότε είναι καλύτερα να σταματήσουμε τη συζήτηση….
@Θέμη
Ρε συ Θέμη, ξέρεις πολύ καλά, καλύτερα από μένα και όλους εδώ, πως τίποτα δεν είναι ανώνυμο στο νετ και ιδίως στα μπλόγκ. Επειδή τυχαίνει να έχω και εγώ μπλογκ, ξεράθηκα και εγώ στα γέλια με την απάντηση-σχολιασμό της παρατήρησής σου προς εμένα. Απλά σχολίασα το μένος του Τομ για την υπράσπιση του καθηγητή λες και εδώ κάνουμε δίκη. Μα οι δικαστές δεν διαβάζουν μπλόγκ, όσο και αν τα ορισμένα φαίνονται σοβαροφανή και διεκδικούν δάφνες ακαδημαϊκές. Συμβαίνει να έχω φίλη ανακρίτρια και το γνωρίζω από πρώτο χέρι. Άλλωστε, εγώ ένα σχόλιο έκανα γιατί θεωρώ πως η ιστορία αυτή με τον κ. Σούλη και τα παθιασμένα σχόλια το Θωμάκου μάς έχει ζαλίσει καλοκαιριάτικα.
@ latinistria
Καλά εσύ τώρα κατάλαβες ότι ο Λαζαρίδης μας δουλεύει όλους και προσπαθεί να βγει και από πανω; Προφανώς και ξέρει ποιος είναι ο καθένας εδώ μέσα απλά το παίζει ότι δεν ξέρει για να τηρήσει τους τύπους. Ακόμα, δε νομίζω να σε υποχρέωσε κανείς με το μαστίγιο να συμμετάσχεις στην κουβέντα.Αν δεν θες μπορείς να μην συμμετάσχεις. Συνεπώς μόνη σου ζαλίζεις το εαυτό σου δεν σε ζαλίζει κανείς.Το σχόλιο σου πάντως από πλευράς μου (όσον αφορά εμένα )είναι δεκτό και σεβαστό .
Tom, με την πείρα μου από πανεπιστήμια κλπ εδώ στην Ελλάδα, σου λέω απλά κοίτα να κάνεις κάτι για τον εαυτό σου και εσένα τον ίδιο πρώτα από όλα. Οι κ.κ. καθηγητές θα φτιαχτούν, θες έτσι θες αλλιώς. Κοίτα πρώτα τον εαυτό σου και μετά τους δεινόσαυρους ΔΕΠ των πανεπιστημίων μας. Στο τέλος-τέλος ο Σούλης θα πει ότι φταίνε οι φοιτητές του -προπτυχιακοί και μεταπτυχιακοί για όλα- αν βρεθεί ένοχος.Απλά ξεκόλλα και μη φθείρεσαι τόσο ψυχικά και πνευματικά για μια υπόθεση που στην τελευταία αναάλυση δεν σε αφορά.
Για να υπάρχει λογοκλοπή πρέπει να υπάρχει είτε
1.Κλοπή ιδεών,απόψεων,θεωριών ενός συγγράματος
2.Κλοπή αυτούσιων λέξεων-προτάσεων ενός συγγράματος
3.Παράφραση λέξεων,ιδεών,απόψεων άλλων
4.Δανεισμός στοιχείων,στατιστικών κτλ
5.Προσφορά υλικών που έχουν συλλεχθεί από άλλους χωρίς να αναγνωριστεί αυτός που συνέλλεξε τα υλικά.
Στην προκειμένη περίπτωση ενδιαφέρει αν υπάρχει το 1 και το 3,δηλαδή κλοπή απόψεων,ιδεών,θεωριών του συγγράμματος του Fels ή παράφραση των απόψεών του(επαναδιατύπωση δηλαδή με άλλα λόγια).
Η σελίδα που μνημονεύτηκε κατά τη γνώμη μου δεν αρκεί για να ξεκαθαριστεί αν πρόκειται για λογοκλοπή καθ’ότι αναφέρεται στην εργασία άλλου.
Συνεπώς είναι αμφίβολο αν μπορούμε να ισχυριστούμε οτι ο Σούλης έκλεψε την αναφορά του Fels πάνω στη θεωρία κάποιου τρίτου γιατί ο τρίτος μνημονεύεται και στις δύο περιπτώσεις.
Δηλαδή το θέμα δεν αφορά τις ιδέες του Fels,αφού αυτές εξαντλούνται στην παρουσίαση ιδεών τρίτου στην προκειμένη περίπτωση,άρα δεν είναι πρωταρχικές για να θεωρήσουμε οτι έγινε λογοκλοπή εκτός αν θεωρήσουμε οτι ο Fels ανέπτυξε κριτική πάνω στις ιδέες του τρίτου(Soodak,Podel,Lehman),κάτι το οποίο δε φαίνεται να προκύπτει από το προαναφερθένα απόσπασμα εκτός αν θεωρήσουμε πάλι οτι απλή αποδοχή των θέσεων του άλλου συνιστά και κριτική τους,πράγμα αμφίβολο.
Αρα κατά τη νώμη μου το απόσπασμα που παρατέθηκε δεν αρκεί για να διαπιστώσουμε αν υπάρχει λογοκλοπή,πρέπει να παρατεθεί ένα τουλάχιστον κεφάλαιο για να διαπιστώσουμε αν υπάρχει κλοπή ιδεών αφού συνήθως μια ιδέα απαιτεί τουλάχιστον ένα κεφάλαιο για να αναπτυχθεί.
Σόρυ.Οπου Φελς,διαβάστε Καβάλλι.
@ latinistria
Έχεις απόλυτο δίκιο σε ό,τι και να πεις. Απλά μου κάνει εντύπωση που έτσι στην ψύχρα βγαίνουν στην φόρα τα προσωπικά στοιχεία του καθενός.( όνομα , ιδιότητα κλπ) ενώ ακόμα και τα δελτία ειδήσεων μέχρι πρότεινος ακόμα και την την «γκόμενα¨του Ζαχόπουλου την αποκαλούσαν «η 35χρονη» και όχι Εύη Τσέκου.Δεν αποτελεί ψυχική φθορά για μένα η ενασχόλισή μου με το συγκεκριμένο θέμα γιατί ξέρω πως έχω κάποια επιχειρήματα που )αν θες ρώτα και την φίλη σου την ανακρίτρια) να σου πει ότι δύσκολα μπορούν να καταριφθούν ή να αντικρουστούν. Καλά βέβαια το ότι μερικοί νταήδες έμπαιναν κάθε φορά με διαφορετικό nickname και πετάγαν και από μία αρλούμπα για τον Σούλη ( βλ.τον δήθεν κύριο Μπάμπη και μερικούς άλλους που postαραν μία φορά και μετά εξαφανίστηκαν) δεν έχω να πω τίποτα. Πιστεύω όλοι μπορο΄τν να καταλάβουν κάτι παρπάνω επί αυτού του θέματος.
Διάβασα και τα παρατεθέντα αποσπάσματα από το βιβλίο του Fels.Λοιπόν για την περίπτωση Fels υπάρχει λογοκλοπή.Για εμένα είναι φανερό αφού έχουν μεταφραστεί αυτολεξεί ολόκληρες προτάσεις με παραπομπές κτλ.Ναι μεν υπάρχουν πάντα οι αναφορές στα έργα άλλων,δεν είναι όμως από σύμπτωση ίδιες.
Η λογοκλοπή δεν έχει την ίδια μορφή σε όλα τα παρατεθέντα αποσπάσματα.Π.χ. σε κάποια σημεία για το οθωμανικό σύστημα εκπαίδευσης,το κινεζικό κτλ έγινε πολύ προσεγμένο χτένισμα,τα θέματα δουλεύτηκαν και δε δίνεται η εντύπωση λογοκλοπής.
Αλλα όμως ζητήματα όπως οι θεωρίες Galton κλπ για υπερευφυείς είναι λέξη προς λέξη αντιγραμμένα.
Είτε κάποιος έγραψε τις χτενισμένες παραγράφους και κάποιος αντέγραψε τα κατά λέξη είτε ο καθηγητής βαριόταν να συνεχίσει το χτένισμα.
Κλίνω προς την πρώτη περίπτωση γιατί υπάρχουν υφολογικές διαφορές.
Η δική μου η απορία είναι βαριούνται τόσο πολύ οι καθηγητές που δεν κάνουν ούτε τον κόπο να παραφράσουν τα κείμενα και απλώς τα παραδίδουν ατιγραμμένα?Γιατί αυτό αφορά και τη δική τους ασφάλεια στο κάτω κάτω.
Ασε tom,το ζήτημα είναι χαμένο.Αφού υπάρχει λέξη προς λέξη αντιγραφή και όχι απλώς παράφραση ή κλοπή ιδεών,δεν μπορείς να ελιχθείς καθόλου.Τουλάχιστον αν υπήρχε παράφραση θα μπορούσε ο Σούλης να ισχυριστεί οτι ήταν δικές τους σκέψεις που έτυχε να συμπίπτουν.
Ενώ τώρα άντε να αποδείξει οτι τυχαία έγραψε ακριβώς τις ίδιες προτάσεις,λέξεις και παραπομπές με το Fels.
Εκτός και αν έχουν κάποιο είδος τηλεπαθητικής επικοινωνίας.Αλλά βλέπεις τώρα σου δίνω έδαφος να με κατηγορήσεις οτι μειώνω το Σούλη.
Ας ήταν πιο προσεκτικός.
Θυμίζω, για όσους έχουν έρθει τώρα, ότι υπάρχει και σύγκριση των περιεχομένων των δύο βιβλίων:
Επίσης, στο 3ο σχόλιο του παραπάνω, δίνω και καμιά δεκαριά ακόμα αποσπάσματα από τα δύο βιβλία.
Υπάρχουν και οι επιστολές Fels και Γεροθανάση:
Ναι,αυτή η τάση για αντιγραφή της δομής ή αρχιτεκτονικής του βιβλίου είναι διάχυτη στο σύγγραμμα του Σούλη.Βέβαια είναι αλήθεια οτι δε θα μπορούσε να επιτύχει πυκνότερη ή τελειότερη δομή από αυτή που εξασφαλίζει η γερμανική γλώσσα,η οποία υποχρεώνει το συγγραφέα σε δομημένη σκέψη.
Οπότε παίρνοντας σα μπούσουλα το έργο του άλλου είναι τουλάχιστον εξασφαλισμένος οτι δεν υπάρχουν λογικά κενά και κενά στην παρουσίαση.
Η μετάφραση των γερμανικών όρων είναι από μέτρια ως κακή και οι όροι χάνουν το βάθος τους.Ιδιαίτερα κακή είναι η μετάφραση στα αντιτιθέμενα ζεύγη των όρων όπου η διαλεκτική αντιπαράθεση που κάνει ο Fels χάνεται εντελώς.
Δηλαδή και ως μετάφραση το έργο δεν έχει αξία.
Βέβαια πρέπει πάντα να λαμβάνουμε υπόψη μας τις κατ’ανάγκη περιορισμένες δυνατότητες ατόμων που αποφοίτησαν από σχολές με χαμηλές βάσεις εισαγωγής όπως το Παιδαγωγικό.Αντίθετα στη Γερμανία αυτές οι σχολές είναι δημοφιλείς και συγκεντρώνουν πολλούς ευφυείς φοιτητές.
Συνεπώς ένα ελληνικό έργο κατ’ανάγκη μειονεκτεί και ίσως δε θα ήταν άσκοπη η απλή μετάφραση του γερμανικού και απόδοσή του στους φοιτητές ως βασικού συγγράμματος αφαιρώντας βέβαια την αναφορά στην BRD.
@K
Σέβομαι απόλυτα αυτά που λες και δεν πρόκειται να τα σχολιάσω. Ένα πράγμα μόνο θα σου πω. Μπες στο site του υπουργείου παιδείας ( νομίζω είναι http://www.ypepth.gr αλλά δεν είμαι σίγουρος ψάξτο στο google αν είναι) να δεις ότι οι βάσεις του παιδαγωγικού τουλάχιστον τα τελευταία 6 χρόνια έχουν εκτιναχθεί και έχουν φτάσει στα ύψη.Αν δεν κάνω λάθος πρέπει να υπάρχουν και στατιστικά και διαγράμματα με την πορεία των βάσεων τα τελευταία χρόνια. Αυτό θα σε βοηθήσει να καταλάβεις καλύτερα.Το αν οι φοιτητές είναι ευφυής ή όχι δεν είμαι ο καθ ύλην αρμόδιος για να το κρίνω. Ας το κρίνουν οι γονείς των μαθητών των δασκάλων.Συνεπώς αφού το βιβλίο έχει γραφτεί ( σχετικά τουλάχιστον) πρόσφατα δεν νομίζω ότι κατ ανάγκην μειονεκτεί ένταντι του γερμανικού.Δεν πιστεύω πως μπορείς να βγάλεις κοντά στα 18.5 χιλιάδες μόρια για να μπεις στο παιδαγωγικό ( της Αθήνας τουλάχιστον) μόνο με διάβασμα. Πρέπει να έχεις και λιγο μυαλό…
@tom
Μπορεί να είναι σωστό αυτό που λες γιατί πολλοί προτιμούν να γίνουν δάσκαλοι λόγω μεγαλύτερου ποσοστού διοριζόμενων από ό,τι οι καθηγητές.Δηλαδή πολλοί που παλιά επέλεγαν καθηγητικές σχολές,επιλέγουν τώρα παιδαγωγικό.
Οπότε δεν είμαι σίγουρος αν η μετάφραση είναι έργο φοιτητή ή τη διέπραξε ο ίδιος ο καθηγητής.
Το πιο πιθανό ενδεχόμενο είναι ο Σούλης να έδωσε μια βιβλιογραφία σε κάποιους φοιτητές να κάνουν ένα ρεσουμέ και μερικοί επειδή βαριόνταν να τα διαβάσουν όλα πήγαν και αντέγραψαν αμέσως το έργο του Fels.Αυτό διέφυγε ίσως της προσοχής του Σούλη που όμως υπογράφει το βιβλίο.
Το θέμα είναι όμως οτι ο Σούλης δανείστηκε αυτούσιο το σκελετό από το Fels,οπότε μπορεί ο δικαστής να μη διαβάσει καν αποσπάσματα,να ρίξει μια ματιά στα περιεχόμενα και να αποφανθεί για λογοκλοπή.
Δίκιο έχεις σ αυτο που λες. Αλλά μπορεί να συμβούν και πολλά άλλα ( από δικαστικής τουλάχιστον απόψεως). Επί του παρόντος προτείνω να σταματήσουμε προς το παρόν αυτό το θέμα γιατί όπως είπε και η latinistria την έχω ζαλίσει καλοκαιριάτικια και να επανέλθουμε ανά πάσα στιγμή όταν προκύψουν νέα στοιχεία ή πληροφορίες. Προσωπικά αυτό θα κάνω…
@tom
Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, αλλά συμφωνείς ότι υπάρχει ζήτημα αντιγραφής, τόσο της συνολικής δομής, όσο και επί μέρους αποσπασμάτων. Διαφορετικά σε τι έχει δίκιο ο @Κ?
Δεν μπορώ να καταλάβω τι ανακούφιση μπορεί να βρίσκει κάποιος στη διαφοροποίηση ανάμεσα στο «ο Σούλης τσούρνεψε τη δομή και έδωσε σε φοιτητές να μεταφράσουν/αναπλάσουν το κείμενο και δεν κοίταξε τις μεταφράσεις» και «ο Σούλης τσούρνεψε τη δομή και έκανε μόνος του τη μετάφραση». Δικαστικά, που λες και συ, μπορεί να έχει μια κάποια διαφορά. Για μένα, αυτό που σε ανακουφίζει, το πρώτο δηλαδή, είναι ακόμη χειρότερο: (α) Ένας πανεπιστημιακός δάσκαλος εκπαιδεύει φοιτητές στην ακαδημαϊκή απάτη!, (β) Η αίσθηση της ατιμωρησίας και το συνεπαγόμενο θράσος με τρομάζουν.
Να επανέλθεις όποτε και όπως θέλεις. Να καταλαβεις μόνον ότι οι σαχλαμάρες για τους συμμετέχοντες με πολλαπλά nicknames που μπαινοβγαίνουν είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Έχουν αξία μόνον για όποιους έχουν εργολαβία την υποστήριξη του Σούλη, ακόμη και αν είναι πασιφανώς λογοκλόπος, ή μάλλον ακριβώς επειδή είναι πασιφανώς λογοκλόπος.
Και όπως θα έχεις συνειδητοποιήσει πια, η υπερασπιστική γραμμή που ακολούθησες, μάλλον κακό έκανε στον φίλο σου τον κ. Σούλη. Γιατί οι προκλητικές και προσβλητικές της νοημοσύνης προσχηματικές παρεμβάσεις σου ώθησαν συνομιλητές που το αντιμετώπιζαν λίγο πολύ «να μια ακόμη από τα ίδια» (όπως εγώ) να τοποθετηθούν συγκεκριμένα.
Ας συνδέσουμε την περίπτωση Σούλη με ένα από τους ευρύτερους προβληματισμούς του forum. Αν ο πρύτανις είχε διαπιστώσει την λογοκλοπή, και αν το ίδρυμα ήταν ΝΠΙΔ, ο λογοκλόπος θα είχε ήδη απολυθεί. Τώρα ο πρύτανις ξέρει ότι αν κινήσει την πειθαρχική διαδικασία θα φθάσει στον Άρειο Πάγο όπου θα ακουσθούν του κόσμου οι σαχλαμάρες για ταυτόχρονη επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος σε δύο μέρη της Ευρώπης, το τάδε γερμανικό λεξικό αποδίδει τη δείνα λέξη έτσι ενώ ο «κατηγορούμενος» την έχει αποδώσει αλλιώς, και δε συμμαζεύεται. Που να μπλέκει κι αυτός ο ταλαίπωρος ο πρύτανις!
@ Panos kokkinos
Ναι λάθος κάνεις. Το δίκιο που αποδίδω στον Κ έγκειτα στο τελευταίο του post στην αρχή εκεί που λέει για τους δασκάλους και τους καθηγητές.Αυτές τις αρλούμπες περί φιλίας μου κλπ με τον Σούλη ( γιατί μόνο έτσι πλέον μπορώ να τις χαρακτηρίσω) καλύτερα να τις σταματήσεις και εσύ και όσοι πιστεύουν κάτι τέτοιο. Γιατί αν ψάξεις καλά θα δεις σε 3 posts μου να λέω το ίδιο πράγμα επί του συγκεκριμένου θέματος.Ο σκοπός μου δεν ήταν να περάσει το θέμα στο ντούκου και να ξεχαστεί ( όπως και κάποιος άλλος έχει πει ότι θα έκανε στη θέση μου) αλλά να διαβάσουν οι bloggers τα βιβλία και να καταλάβουν. Το τι θα κατάλαβουν είναι άλλο θέμα και έγκειται καθαρά και μόνο στην αντιληπτική ικανότητα του καθενός. Εγώ εξέθεσα την άποψή μου και αντί αυτή να γίνει σεβαστή ( όπως εγώ σεβάστηκα τις απόψεις των υπολοίπων) δέχτηκα σφοδρή επίθεση απ τη συντριπτική πλειοψηφία των συμμετεχόντων. Αλλά δυστυχώς έτσι αντιμετωπίζεται η διαφορετικότητα (σε όλους πλέον τους τομείς) στην Ελλάδα. Και αυτό είναι κανονικά που πρέπει να σε τρομάζει περισσότερο απ όλα και όχι τα (α) και (β)που ανέφερες στο post σου . Αυτά είναι ψίλοι στ άχυρα. Όπως έχω πει και σε άλλο post μου για άλλο θέμα ας αλλάξουμε πρώτα νοοτροπία και μετά ας κάτσουμε στο τραπέζι να μιλήσουμε με άλλα μυαλά και άλλους σκοπούς (και όχι να φάμε τον συνομιλητή μας αν τολμήσει να εκφράσει άποψη διαφορετική απ τη δική μας.) Και θα το ξαναπώ για τελευταία φορά. Η εκτενής αναφορά μου στην νομική- δικαστική πλευρά του θέματος έγινε γιατί κατ εμέ είναι το μόνο αντιεκιμενικό έρεισμα της συζήτησης. Από κει και πέρα το ότι προσπαθώ εγώ ή εσύ ή ο καθένας να αποδείξουμε στους υπολοίπους ότι το άσπρο δεν είναι άσπρο αλλά μαύρο δεν έχει κανένα νόημα.Και αυτό γιατί η αντιληπτική ικανότητα του καθενός διαφέρει άρδην απ αυτήν του κάθε άλλου.
Υ.Γ.: Διαφωνείς με αυτό που λέω με τους νταήδες που μπαίνοτν με διαφορετικά nick κάθε φορά , γράφουν από μία αρλούμπα και μετά φεύγουν; Για ένα αυτοί είναι πιο θρασύδειλοι και από μία γάτα που αν της κάνεις ένα ξουτ θα φύγει 100 μέτρα μακριά.
@tom
«γιατί όπως είπε και η latinistria την έχω ζαλίσει καλοκαιριάτικια και να επανέλθουμε ανά πάσα στιγμή όταν προκύψουν νέα στοιχεία ή πληροφορίες»
Η λατινίστρια όμως είναι η μόνη εδώ μέσα που προσπάθησε να σε αντιμετωπίσει χαλαρά και ήρεμα. Μόνο το δικό μου ποστ πάντως σε νευρίασε όπως βλέπω, παρόλο που και ο chief του μπλογκ μου την είπε χοντρα για την έμμεσ υποστήριξη προς το πρόσωπό σου και την συμβουλή που σου έδωσα.
Δυστυχώς και αυτό το μπλογκ κατάντησε σαβουρομάζεμα και για αυτό θα αποχωρήσω οριστικά γιατί δεν αξίζει να συμμετέσχω σε συζήτηση όπου όλοι ασχολούνται με τα θεματάκια που υποδεικνύει ο Λαζ. και τις παραλησίες του κάθε τομ.
@latinistria
Πραγματικά δεν αξίζει να συμμετέσχεις.
Καλά, κάτσε και κλάψε Κ
@latinitria
Θέλω να πιστεύω πως απλά παρενόησες αυτό που διάβασες στο post μου. Εξέλεβες το ότι σου λέω πως έχεις απόλυτο δίκιο σε ό,τι και να πεις κλπ ως επιθεση εκ μέρους μου προς τα εσένα; Πες μου που θεωρείς ότι σε επιτίθεμαι να σου εξηγήσω τι εννοώ στο κάθε σημείο. Επειδή ο γραπτός λόγος δεν έχει το πλεονέκτημα της προσωπικής επαφής όπως ο προφωρικός μπορεί να να παρεξήγησες το ύφος μου. Και εάν όντως αποδειχθεί ότι σου επιτέθηκα χωρίς λόγο θα σου ζητήσω συγνώμη δημοσίως ( αν και γνωρίζω πςσ δεν είναι αυτός ο σκοπός σου , δλδ να με κάνεις να σου ζητήσω συγγνώμη).Μάλλον εγώ πρέπει να παρεξηγηθώ «Δυστυχώς και αυτό το μπλογκ κατάντησε σαβουρομάζεμα και για αυτό θα αποχωρήσω οριστικά γιατί δεν αξίζει να συμμετέσχω σε συζήτηση όπου όλοι ασχολούνται με τα θεματάκια που υποδεικνύει ο Λαζ. και τις παραλησίες του κάθε τομ.» αλλά όπως έχω πει η άποψη του καθενός μου είναι απολύτως σεβαστή.
@latinistria
Συμμετέσχεις.Παραλησίες.Για γέλια είστε.Η αγραμματοσύνη σας δεν κρύβεται.Να πώς εκτίθεστε όταν δε σας προστατεύει το περιβάλλον.
Γελοίοι.Γίνεστε ρεντίκολοι,ένα επιχείρημα δεν μπορείτε να αρθρώσετε.
@K
Είδες αγαπητέ, δεν μπορούν να παίξουν όλοι στο χαλκέντερο παιχνίδι που παίζεις εσύ.
Το γελοίοι σε ποιούς απευθύνεται?
@Panos Kokkinos
Στη latinistria.Διότι η latinistria έγραψε ΄΄όλο αυτό το μπλοκ έχει καταντήσει σαβουρομάζωμα΄΄ ΄΄και για αυτό θα αποχωρήσω οριστικά΄΄ κτλ,υποβαθμίζοντας με αυτό τον τρόπο όλους όσους έγραψαν στο μπλοκ.Λες και μας κάνει χάρη που υφίσταται η παρουσία της και άμα εκλείψει,θα εμφανιστεί κάποια σπουδαία απώλεια.
Ταυτόχρονα όμως δεν παραλείπει να προβαίνει σε ορθογραφικά λάθη,τα οποία είναι αποτέλεσμα επιλογής,έχει σκεφτεί να χρησιμοποιήσει π.χ. τύπους όπως το συμμετέσχω,δεν της ξέφυγε τυχαία.Εξ αυτών όμως των λαθών κτλ συνάγεται ευκόλως και το επίπεδο γνώσεων και δυνατοτήτων αφού έχουν σχέση με τη μόρφωση-εκπαίδευση του ατόμου.
Συνεπώς όταν βρίσκεται σε ένα χώρο όπου δεν υπάρχει κάλυψη από καθηγητές,γνωστούς κτλ και κανόνες δύο μέτρων και δύο σταθμών αυτομάτως εκτίθεται το κενό σκέψης και επισημαίνεται.
Αντίθετα ο tom τολμάει να γράφει ενώ ακούει τα εξ αμάξης και ενώ είναι αμφίβολο αν αυτοί που τα γράφουν έχουν διαβάσει έστω και τα δύο παρατεθέντα αποσπάσματα.
@K
Αυτό που σου έγραψα για το χαλκέντερο παιχνίδι είναι μία από τις κοτσάνες απείρου κάλους που έχεις πετάξει εσύ. Αν δεν το κατάλαβες, σε ειρωνεύτηκα, γιατί αν το «συμμετέσχω» της @latinistria είναι τέτοιο ώστε να «…συνάγεται ευκόλως και το επίπεδο γνώσεων και δυνατοτήτων αφού έχουν σχέση με τη μόρφωση-εκπαίδευση του ατόμου», τι συνάγεται για κάποιον που χρησιμοποιεί την έκφραση «χαλκέντερο παιχνίδι»?
Σε πολλά συμπεράσματα καταλήγεις – με μεγάλη ευκολία μάλιστα. Across the board. Και βλέπεις παντού εχθρούς.
Δεν αναρωτιέσαι κάν τι κίνητρο μπορεί να έχουν άνθρωποι να μετέχουν σε αλλεπάλληλες συζητήσεις, που αφορούν άλλες καίρια και άλλες ψιλοασήμαντα ζητήματα του χώρου της παιδείας. Κάποιοι δυό χρόνια τώρα. Για σένα ο μόνος ρόλος τους είναι να συμμαχήσουν με ένας θεός ξέρει ποιές δυνάμεις, πάντα του κακού, γιατί εσύ είσαι με τη μεριά του καλού. Πάντα! Κι όχι μόνο αυτό, αλλά δεν τολμούν να σε ακολουθήσουν στα παραληρήματά σου γιατί θα ξεμπροστιαστούν!
Άραξε!
@Panos Kokkinos
Η διαφορά είναι οτι εσύ πιστεύεις αυτά που λες,ενώ είναι άλλοι που δεν πιστεύουν γρι από αυτά που λένε και απλώς τα πετάνε γιατί νομίζουν οτι τους παίρνει.
Με τη latinistria σου εξήγησα οτι προσπάθησε να υποβιβάσει όλους όσους έγραφαν με το γενικό χαρακτηρισμό σαβουρομάζωξη χωρίς να μας εξηγεί τι από αυτά που γράφτηκε θεωρεί σαβούρα.
Και εγώ μπορώ να πετάξω μια γενικολογία,όπως βλέπεις όμως αναφέρομαι πάντα συγκεκριμένα,δηλαδή λέω οτι αυτό π.χ. είναι σαβούρα για αυτό και αυτό το λόγο.Δε λέω γενικά ό,τι έγραψες είναι σαβούρα.
Δεν καταλαβαίνω πώς δεν βλέπεις την προσβολή.Ημουν ο μόνος που ασχολήθηκε λεπτομερώς με τα παρατεθέντα κείμενα για να εισππάξω το χαρακτηρισμό σαβουρομάζωξη από κάποιον που ούτε καν τα διάβασε αλλά αρκέστηκε σε αυτό που θεωρούσε σίγουρο.
Διότι εδώ μπαίνει το θέμα validation.Αυτή λέει εγώ δε χρειάζομαι να κάνω validation απέναντί σου γιατί είμαι certified από τα αρμόδια όργανα.
Εγώ της λέω κακώς,πρέπει να κάνεις validation απέναντι στο κοινό γιατί
1.Ολοι γράφουν ανώνυμα
2.Δε γράφουμε με τίτλους
Οταν λοιπόν αποτυγχάνεις να αποδείξεις το υποτιθέμενο ποιόν σου κάνοντας κραυγαλέα ορθογραφικά λάθη,χάνεις και τη θέση που έχεις στο κεφάλι σου ως valid.Διότι δεν υπάρχει κανένας να σε προστατέψει υποστηρίζοντας μη βάλλετε τη latinistria,είναι καταξιωμένη κτλ οπότε υφίστασαι το νόμο της ζούγκλας.
Τώρα αν δεν είναι συνηθισμένη να δίνει μάχες σε σκληρές συνθήκες,στις οποίες δεν έχει τον έλεγχο,δεν είναι δικό μας πρόβλημα.Θα πρέπει να μάθει τις σκληρές συνθήκες του ίντερνετ.
«Θα πρέπει να μάθει τις σκληρές συνθήκες του ίντερνετ.»
Εδώ κόντεψα να πνιγώ στη μπύρα μου.
@K
Και για την ταμπακέρα δεν θα μας πεις τίποτε? Βγάζεις συμπεράσματα για συνομιλητές σου επί τη βάσει της γνώσης τους της ελληνικής γλώσσας. Σου υποδεικνύω ότι είσαι χειρότερος (Το «συμμετέσχω» της latinistria – άσε που μπορεί να είναι και typo – δείχνει ανεπαρκή γνώση της χρήσης της ελληνικής – μπορεί η κοπέλλα να ζει στο εξωτερικό. Το δικό σου «χαλκέντερο παιχνίδι», εκτός από άγνοια περί την ελληνική δείχνει και πάρα πολλά άλλα όπως, ημιμάθεια – όχι μόνο περί τη γραμματική της γλώσσας αλλά και για τις έννοιες των λέξεων). Τι λέει αυτό για σένα? Ότι δεν πρέπει να παίρνουμε στα σοβαρά αυτά που γράφεις? Μήπως είσαι πράκτορας των ιδίων κύκλων (των αμαθών) ο οποίος δρα προβοκατόρικα? Βλέπεις που μπορεί να οδηγήσει ο παραλογισμός των «εργαλείων» σου?
Δεν γνωρίζω ούτε τη latinistria ούτε εσένα – μια φορά έχω δει τον Λαζαρίδη για πέντε λεπτά. Κανέναν άλλο από το μπλογκ – που να ξέρω όνομα/nickname. Δεν υποστηρίζω κανέναν. Όπως πιστεύω ότι οι περισσότεροι συνομιλητές – αίσθηση που έχω αποκομίσει από τα κείμενά τους. Υποστηρίζω κάποιο στοιχειωδώς ανεκτό πλαίσιο για να μπορούμε να συνυπάρχουμε. Όπως είμαι σίγουρος και οι περισσότεροι από τους συνομιλητές.
Δεν με ενδιαφέρει η μανία καταδίωξης κανενός. Όταν κατέθεσα τις προσωπικές μου biases (προκαταλήψεις) δεν μπήκα στον κόπο να τις υποστηρίξω, αν και έχω «πειραματικά δεδομένα». Οι πιο πολλοί θα είχαν μια σκασίλα!
Μπορούμε να μιλάμε και όχι να πυροβολούμε?
@Panos Kokkinos:
DNFTT (Βλ. και λήμμα troll). Γιατί τον ταΐζεις;
@Panos Kokkinos
Συγχαρητήρια για τους ψυχολογισμούς.Οπως ξέρεις η ψυχολογία είναι δίκοπο μαχαίρι και δίνεις τη δυνατότητα στον άλλο να κάνει ψυχολογικούς χαρακτηρισμούς για εσένα,π.χ. να σου πω οτι εμφανίζεις borderline disorder.
Κοίτα άμα εσύ συμφωνείς να σε αποκαλεί η λατινίστρια σαβούρα ως τμήμα της σαβουρομάζωξης εμένα δε με αφορά.Με ενδιαφέρει όμως να μη χαρακτηρίζει εμένα με τέτοιο γενικόλογο τρόπο χωρίς να αναφέρεται σε τι ακριβώς έγκειται η ένστασή της.Γιατί αν εγώ έλεγα κάποιον σαβούρη θα το τεκμηρίωνα,θα έγραφα αυτό που λες είναι σαβούρα γιατί κτλ.
Ενώ αυτή πετάει την έκφραση και θέλει να γίνει δεκτή α πριόρι ως έχουσα κάποιον ιδιαίτερο τίτλο ή βαρύτητα γνώμης διαφορετική ώστε να ανεχθούμε χαρακτηρισμούς σαβουρομάζωξης.
Οπότε τι να λέμε.Εντάξει αν ψειρίσεις όσα γράφω σε όλα τα θρεντ δεν αποκλείεται να βρεις λάθη,είναι λογικό άμα ο άλλος επεκτείνεται.Η συχνότητα όμως των λαθών προς τον αριθμό των προτάσεων είναι μικρή έως ελάχιστη ενώ της λατινίστριας συνεχής και κραυγαλέα.Δε σταματάει να κάνει λάθη και δεν πρόκειται για λάθη απροσεξίας όπως είπα γιατί επιχειρεί να χρησιμοποιήσει λόγιες εκφράσεις π.χ. συμμετάσχω αντί να πάρω μέρος,δε γράφει όμως συμμετάσχω,γράφει συμμετέχω γιατί αγνοεί οτι σε σύζευξη μακρού-βραχέος επικρατεί το μακρό.Δηλαδή στερείται γνώσεων και επειδή επικαλείται κάποιο υποτιθέμενο επίπεδο εκτίθεται γιατί υπάρχουν κάποιοι που τα προσέχουν αυτά και δεν υπάρχουν αυτοί που θα την προστάτευαν.
Κοινώς δε διαλέγει το κοινό και δε διαλέγει τους συνομιλητές και δεν μπορεί να βασίζεται σε δύο μέτρα και δύο σταθμά γιατί της έχει αφαιρεθεί αυτή η δυνατότητα.
@K
Τελευταία φορά!
Η latinistria είπε για σαβουρομάζωξη, εσύ γύρισες συλλήβδην «Γελοίοι». Αν η latinistria έκανε ένα φάουλ, εσύ έκανες πέναλτυ.
Επειδή χρησιμοποιείς το κείμενο του άλλου («συμμετέσχεις») για να φθάσεις σε συμπεράσματα, τα οποία εκτείνονται πολύ περισσότερο (Γελοίοι, όχι Γελοία), μπορείς επι τέλους να μας πεις τι θα πει «χαλκέντερο παιχνίδι»?
Και αν θέλεις προχώρα παραπέρα να μας πεις τι βγάζεις για κάποιον ο οποίος χρησιμοποιεί ιδιότητα η οποία έχει αποδοθεί σε ανθρώπους (πολυγραφότατος και με φοβερή stamina πατήρ της εκκλησίας), χαλκέντερος δηλαδή, να χαρακτηρίσει παιχνίδι ως χαλκέντερο. Ημιμαθής, αδαής, κουλτουριστική φούσκα, ή λύματα της προβληματικής παιδείας?
Δεν πρόκειται για lapsus.
Pan-Hellenic union of public employees of
ministries employment and national education
06/06/2008
charge association public employees of ministry of employment
general management of work – general [dye] two [ypost]. – kai me thn
support of
association of [dim] employees ministry of justice-supreme ice, in
[diadiktyaki] contact
Piraeus 40, t [k] 101 82 Athina
[til] 210 52.95.402 210 52.95.124 Athina
to chairman of democracy [k] [kapoylia] and to SME
presidential palace of king [Georgioy] [b]΄2
Athens [t].[k] 100 28 [fach] 210 7232342, 210 7248938
Athens 6/6/2008
charge for not virtuous management of Community chalk-lines
institutions where become and wastefulness and mismanagement, and
theft, and illegal enrichment are from all maximum executives in operational programs his special training program – operational program initial professional training, and operational program employment-training. Οαεδ
the enrichment become from all their involved and those who they put the signature their in all these technical bulletins , the proclamations, the consolidations of competitions., concretisations of work, factitious and [eikonika] tariffs, and general the all [bradyporo] bureaucratic systems.
deliberately and consciously it was selected this bureaucratic system in order to do not exist transparency, effectiveness and measurable work.
deliberately they have in operation completed informative systems from beginning until the end for each management work, because information technology means
precision, transparency. , validity, safety, effectiveness.
delegates her EU deliberately they do not impose systems information technology, because in in the dome landscape of thousands registrations, that are printed and [xanatyponontai], there each
fraud and [kleptis], it makes [kompina].
generally do not exist deliberate systems of absolute control.
public [iek] with the [oeek] organism of professional training of ministry of education, they is included in the special training program, they receive comfortable Community chalk-lines, they collect also from students roughly 1.000 [eyro] each year from each student, other on the substance the all instructors of public [iek] have they are paid for three years, the situation in [iek] they is unacceptable, etc.
in [ideke] the ministry of education-institute permanent education of adults, the instructors they are paid each [tria] years, the [misthodotikes] situations they is also factitious, and [eikonikes], the tariffs of expenses of purchases they is all factitiously and [eikonika].
the supposedly controls from sworn accountants, firstly they is set up controls, and second, sworn never in it learns if each instructor it realised or 100 hours or 500 teaching.
now the ministry of economic [en] [opsei] the [d]! Community frame, it supposedly tries it makes models management of work Community and national,
in the substance it will create new services for it places light blue [kommatoskyla] in places employees.
the fraud, the opacity, the theft they is same trait executives of all management from Community delegates and secretaries up to last employee the ministry of economy.
relative contacts with elements
http://www.aei-tei.gr/987.html
http://69100.blogspot.com/2008/01/blog-post_9173.html
http://openitnow.blogspot.com/2008/04/30.html
http://www.elliniko-fenomeno.gr/?p=3215
http://press-gr.blogspot.com/2008/02/blog-post_8314.html
http://www.aei-tei.gr/1008.html
http://www.inout.gr/showthread.php?t=16997
http://politikokafeneio.com/Forum/viewtopic.php?t=13259&sid=03a2ab96fad2bdf160a4b16e4068047b
http://pointgreece.blogspot.com/2006/10/27-2005.html
http://www.syriza.gr/news/plasta-kai-eikonika-timologia/view
http://stocks.pathfinder.gr/news/563075.html
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_1_12/02/2008_258955
Φαντασθείτε ότι και τα πρωτότυπα μπορει να είναι αντιγραφή (με περίεργες ή μη διδεδομένες γλώσσες). Ένας καθηγητής ΕΜΠ αν και κουμουνιστοφάγος, έγινε ακαδημαικος με αντιγραφές Ρουμανικών βιβλίων (αυτολεξεί και με τα ίδια σχήματα και φωτογραφίες)
Στο φύλλο ΦΕΠ αρ. 763 της 14/8/2008 διαβάζουμε:
Με την υπ’ αριθμ. 18080/17.6.2008 πράξη του Πρύτανη
του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων που εκδόθηκε σύμφωνα
με τις διατάξεις που ισχύουν, (ν. 2083/1992 άρθρο 6, ν.
2517/1997 άρθρο 1 παρ. 3, ν. 3549/2007 άρθρο 24 και 25 και
τις υπουργικές αποφάσεις υπ’ αριθμ. Φ.122.1/171/89650/
Β2/07 (ΦΕΚ 1466/13.8.2007 τ. Β΄) και υπ’ αριθμ. 38913/Β1/
23.4.2007) διορίζεται (εξελίσσεται) ο Επίκουρος Καθη−
γητής Σούλης Σπυρίδωνας − Γεώργιος του Διονυσίου,
σε μόνιμη θέση ΔΕΠ της βαθμίδας του Αναπληρωτή Κα−
θηγητή (με γνωστικό αντικείμενο 《Ειδική Αγωγή》) του
Παιδαγωγικού Τμήματος Δημοτικής Εκπαίδευσης της
Σχολής Επιστημών Αγωγής του Πανεπιστημίου Ιωαννί−
νων, επειδή έχει τα νόμιμα προσόντα.
(Αριθμ. βεβ. ΥΔΕ/ΥΠΕΠΘ 18885/7.8.2008).
Τώρα πηγαίνετε στο «λεύκωμα» της συνόδου πρυτάνεων για να διαβάσετε τι υπέροχο ίδρυμα είναι το Πανεπιστήμιο ιωαννίνων. Ξεδιάντροποι.
Ξεδιάντροποι ήταν μάλλον αυτοί που προσπάθησαν να ροκανίσουν τη θέση του Σούλη για την πάρτη τους αλλά δυστυχώς δεν τους βγήκε. Τα θερμά μου συγχαρητήρια στον ΚΑΘΗΓΗΤΗ Σούλη για την υπομονή που έκανε απέναντι σε όλα αυτά τα λαμόγια που ήθελαν την θέση και για τον αγώνα που έδωσε μέχρι τελικής πτώσεως. Του εύχομαι απ την καρδιά μου και εις ανώτερα ( κ αυτή τη φορά χωρίς λαμογιές και μηχανοραφίες)
-Τι περιμένουμε στην αγορά συναθροισμένοι;
Είναι οι βάρβαροι να φθάσουν σήμερα.
-Γιατί μέσα στην Σύγκλητο μιά τέτοια απραξία;
Τι κάθοντ’ οι Συγκλητικοί και δεν νομοθετούνε;
-Γιατί οι βάρβαροι θα φθάσουν σήμερα.
Τι νόμους πια θα κάμουν οι Συγκλητικοί;
Οι βάρβαροι σαν έλθουν θα νομοθετήσουν.
-Γιατί ο αυτοκράτωρ μας τόσο πρωί σηκώθη,
και κάθεται στης πόλεως την πιο μεγάλη πύλη
στον θρόνο επάνω, επίσημος, φορώντας την κορώνα;
-Γιατί οι βάρβαροι θα φθάσουν σήμερα.
Κι ο αυτοκράτωρ περιμένει να δεχθεί
τον αρχηγό τους. Μάλιστα ετοίμασε
για να τον δώσει μια περγαμηνή. Εκεί
τον έγραψε τίτλους πολλούς κι ονόματα.
-Γιατί οι δυό μας ύπατοι κ’ οι πραίτορες εβγήκαν
σήμερα με τες κόκκινες, τες κεντημένες τόγες·
γιατί βραχιόλια φόρεσαν με τόσους αμεθύστους,
και δαχτυλίδια με λαμπρά γυαλιστερά σμαράγδια·
γιατί να πιάσουν σήμερα πολύτιμα μπαστούνια
μ’ ασήμια και μαλάματα έκτακτα σκαλισμένα;
Γιατί οι βάρβαροι θα φθάσουν σήμερα·
και τέτοια πράγματα θαμπόνουν τους βαρβάρους.
για να θυμηθούμε λίγο και τον παλιό καλό καιρό, όταν εγώ έλεγα ότι τον Σούλη θέλουν να τον φάνε τα λαμόγια του Παν/μιου Ιωαννίνων (σχεδόν) όλοι είχατε πέσει πάνω μου να με φάτε γιατί ήσασταν όλοι σίγουροι ότι ο Σούλης έχει κάνει τη λαμογιά και εγώ είμαι φοιτητής του που επειδή τον υπερασπίζομαι θα έχω βαθμολογικά οφέλη. Για τσεκάρετε τώρα΄λοιπόν το ακόλουθο link για να δείτε τι κάνουν τα καλόπαιδα στο Παν/μιο Ιωαννίνων και μετά ελάτε να ξαναμιλήσουμε.http://www.epiruspost.gr/ekpaideysi/776-2009-03-11-07-24-01.html . Αλήθεια τώρα ο Λαζαρίδης θα ανοίξει διαφορετικό post για αυτό το θέμα τώρα που έχουν γίνει και επίσημα κινήσεις για αυτό το θέμα ή δεν θέλει να στεναχωρήσει μερικούς φίλους του? Γιατί όταν εγώ έγραφα ότι θέλουν να φάνε τον Σούλη για να μην πάρει προαγωγή ο άνθρωπος και μπει σε επιτροπές που διαχειρίζονται κονδύλια ( βλ. την καθηγήτρια που αν και το παιδί της σπουδάζει στο εξωτερικό το έχει εντάξει στο πρόγραμμα » Τσιγγανόπαιδες» και παίρνει ένα σκασμό λεφτά») το μόνο που ξέρατε ήταν να κατακρίνεται και να επιτίθεσθαι. Άντε για λοιπόν και την επόμενη φορά όσοι ενδιαφέρεστε πραγματικά για την γνώση και την αναβάθμιση του Πανεπιστημίου στην Ελλάδα θα τους πρότεινα να μην διαβάζουν blogs που διακδικούν ακαδημαϊκές δάφνες. Υπάρχουν πολλά και καλά blogs που δεν καταστρέφουν αβασάνιστα την τιμή και την υπόληψη των ανθρώπων. Εις το απανειδείν λοιπόν. Θα επανέλθω με περισσότερες πληροφορίες επί του θέματος. Και τότε είναι που θα γελάσει και ο κάθε πικραμένος , όπως είχα αναφέρει και σε προηγούμενο post μου.
Υ.Γ.: δείτε και άλλο ένα link για όσους ενδιαφέρονται να έχουν μία πραγματικά αντικειμενική γνώμη. http://troktiko.blogspot.com/2009/03/blog-post_7892.html
Σόρρυ για κάποια ορθογραφικά αλλά δεν τα είδα εγκαίρως για να τα διορθώσω
tom, έχεις χάσει κάποια επεισόδια. Ήδη άνοιξα ποστ για το θέμα αυτό, ψάξε για «Νέο σκάνδαλο στο Π. Ι.».
Η αλήθεια είναι πως δεν σπαταλάω τον χρόνο μου για να διαβάζω αυτό το blog καθώς το θεωρώ από τα πλεόν αναξιόπιστα που παρόλα αυτά διεκδικούν ακαδημαϊκές δάφνες. Αλλά και πάλι δεν βλέπω να υπάρχει εκτενής αναφορά στο θέμα απ τον συντάκτη του blog όπως στο θέμα του Σούλη όπου επεδείχθη υπερβάλλων ζήλος στην προσπάθεια να καταστραφεί η τιμή και η υπόληψη ενός ανθρώπου από το συγκεκριμένο blogοδικείο. Αναρωτιέμαι όμως γιατί γίνεται μία τόσο συνοπτική αναφορά στο θέμα με τα λεφτά και τις παρατάξεις γράφοντας απλώς 2-3 γραμμές και παραθέτοντας μερικά links για ένα τόσο σοβαρό θέμα που αφορά τα λεφτά του ελληνικού λαού. Στην περίπτωση αυτή ο ζήλος για το κηνύγι της αλήθειας δεν υπάρχει άραγε όπως έγινε με την περίπτωση του Σούλη…?
Ορίστε κ ένα link για τα αξιόλογα μέλη του Π.Ι. Να χαίρεσαι τους φίλους σου… http://troktiko.blogspot.com/2009/03/blog-post_5359.html Κ δώσε τους τα συγχαρητήριά μας για το «αξιόλογο» έργο τους. Κ μετά σας νοιάζει η λογοκλοπή και όχι η κλοπή χρημάτων. Υποκριτές…….
Φοίτησα στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και συγκεκριμένα στη Φιλοσοφική Σχολή.Πέρσι έδωσα κατατακτήριες εξετάσεις κατά τις οποίες βαθμολογήθηκα με 5,5 σε ενα απο τα 3 μαθήματα.Στο σύνολο ήμουν 5ος ανάμεσα σε 400 περίπου υποψηφίους αλλά δεν εισήχθην στη σχολή λόγω του υπο της βάσης βαθμού μου.Ζήτησα προσωπικά απο τον πρόεδρο του τμήματος να δω το γραπτό μου,καθώς ήμουν σίγουρος ότι το γραπτό μου ήταν πολύ καλό.Μου το αρνήθηκαν και κατόπιν έκανα ένσταση,για την οποία πήρα μια έγγραφη απάντηση,3 μήνες αργότερα,πως απαγορεύονται οι ενστάσεις.Έψαχνα καθηγητές επί πολλές μέρες με σκοπό να μάθω τι έπρεπε να γράψω στο συγκεκριμένο μάθημα,δεν έλαβα ποτέ καμία απάντηση.Το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων λειτουργεί μέσα στη διαπλολή και στο σκοτάδι…