Η αναστολή λειτουργίας του μπλογκ τις τελευταίες δυο μέρες οφείλεται σε καταγγελία του κ. Β. Σωτηρόπουλου (e-lawyer) προς την wordpress (δείτε το ποστ Facebook και προαγωγές ΔΕΠ για να καταλάβετε το λόγο). Είχε προηγηθεί αίτημα του κ. Σωτηρόπουλου προς εμένα να αφαιρέσω συγκεκριμένο ποστ. Εγώ αρνήθηκα εξηγώντας τους λόγους. Κατόπιν ο κ. Σωτηρόπουλος έγραψε στην wordpress λέγοντάς τους ότι το μπλογκ παραβιάζει τους όρους λειτουργίας (terms of service). Η wordpress αποφάσισε να βάλει το μπλογκ σε «λίμπο» χωρίς να ζητήσει εξηγήσεις από μένα. Όταν επικοινώνησα μαζί τους μου είπαν ότι πρέπει να σβήσω το συγκεκριμένο ποστ. Εγώ απάντησα ότι δεν θα ήθελα να το κάνω αυτό, αλλά είμαι πρόθυμος να εξετάσω συγκεκριμένα σημεία του ποστ που μπορεί να είναι αναληθή και να τα σβήσω ή να δώσω διορθώσεις, να τονίσω δηλαδή στο ποστ ότι είναι ψευδή. Αυτό δεν έγινε δεκτό από τον κ. Σωτηρόπουλο, που έγραψε ότι ολόκληρο το ποστ «είναι δυσφημιστικό και χρησιμοποιεί ακατάλληλη γλώσσα». Τελικά, η wordpress αποφάσισε να «κρύψει» από μόνη της το επίμαχο ποστ μέχρι να γίνουν οι απαραίτητες διευκρινίσεις.
Η υπόθεση αυτή εγείρει πολλά ερωτήματα: για τη δεοντολογία στα μπλογκ, για την ελληνική νομοθεσία περί προσωπικών δεδομένων, για την ελληνική νομοθεσία περί δυσφήμισης κτλ. Προσωπικά, κλίνω υπέρ της ελευθερίας του λόγου. Θεωρώ ότι η ελληνική νομοθεσία περί δυσφήμισης πάσχει (δείτε εδώ για περισσότερες λεπτομέρειες). Επίσης θεωρώ ότι ο νόμος περί προσωπικών δεδομένων, που είχα διαβάσει παλαιότερα, είναι πολύ ασαφής και μάλλον ρηχός (για αυτό άλλωστε υπάρχει και η σχετική Ανεξάρτητη Αρχή).
Ένα τελευταίο ζήτημα που ανέδειξε σε email του ο ΑΑΤ: πολλοί από σας ξοδέψατε εκατοντάδες ώρες σχολιάζοντας, συζητώντας, ψάχνοντας στοιχεία. Όλα αυτά μπορούν να χαθούν σε μια στιγμή. Ποιός κατέχει τα πνευματικά δικαιώματα για αυτές τις συνεισφορές; Αξίζει να προβληματιστούμε λίγο πάνω σε αυτό. Σκέφτομαι να μεταφέρω το GURF σε ιδιωτικό σέρβερ. Με τρομάζει η ευκολία με την οποία η wordpress υποκύπτει σε τέτοιου είδους πιέσεις. Και φοβάμαι ότι αυτό το συμβάν θα ανοίξει την όρεξη σε κάθε λογής θιγόμενους.
ΥΓ. Ευχαριστώ τους συνιστολόγους για το ενδιαφέρον τους. Διάφορα ποστ για το θέμα, ατάκτως ειρημένα:
http://sandbox.cs.uchicago.edu/blog_el/?p=1375
http://rodiat7.blogspot.com/2009/06/blog-post_14.html
http://www.radiobubble.gr/el/blog/rodia/4563/blog
http://sfrang.blogspot.com/2009/06/blog-post_7622.html
http://sandbox.cs.uchicago.edu/blog_el/?p=1357
http://vrypan.net/weblog/2009/06/14/4688/
http://rodiat7.blogspot.com/2009/06/wordpress-blog-greek-university-reform.html
http://panosz.wordpress.com/2009/06/13/lazaridis/
http://sandbox.cs.uchicago.edu/blog_el/?p=1356
http://www.divcast.gr/2009/06/blog-post.html
http://sandbox.cs.uchicago.edu/blog_el/?p=1371
http://pressmme.blogspot.com/2009/06/blogs.html?zx=edea6627663038af
Εις ένδειξιν αληθείας της προτελευταίας παραγράφου σου και εκτίμησης των σχιολιαστών σου, σε παρακαλώ να ανεβάσεις, ως νέα ανάρτηση, το σχολιασμό της ανάρτησης που κατέβασες. Όπως ο ίδιος ο δικηγόρος λέει, Δεν ζήτησε κανείς να διαγραφούν τα σχόλια κάτω από το ποστ
H WordPress ανέφερε νομικούς λόγους; Σε παλαιότερη επικοινωνία μαζί τους είχαν αναφέρει ρητά οτι δεν θα καταργούσαν κάποιο ιστολόγιο «over a libel dispute» και οτι υπόκεινται στους νόμους της Καλιφόρνια και όχι στους ελληνικούς. Επειδή είχα επιμείνει είχαν τονίσει οτι είναι «committed to the freedom of speech» και δεν θα συνεργάζονταν καν με δικαστικές αρχές.
Η συγκεκριμένη περιπέτεια αποτελεί μια στροφή 180° και συμφωνώ οτι η ευκολία που υπέκυψε είναι ανησυχητική.
Απλά: http://baywords.com/
Θέμη, συμφωνω απόλυτα μαζί σου. Το προχθεσινό πάθημα με την WordPress πρέπει να γίνει μάθημα.
Ωραία, μα την αλήθεια! Θα ψαχνουμε για δικηγόρο να μας συμβουλεύει πριν ανεβάσουμε ποστ, θα «αυτορρυθμιζόμαστε», θα φερόμαστε σεμνά και ταπεινά (κυριολεκτικώς, όχι όπως μερικοί μερικοί), ενώ κάτι διαδικτυακά βοθρολύμματα θα αλωνίζουν μαζί κι αντάμα με τα βρωμερά απόβλητα των τηλεοπτικών καναλιών, τα σκανταλιάρικα μορμολύκεια της πνευματικής ηγεσιας του τόπου (βλ. παπαδαριό) και τα αξιοπρεπή συνονθυλεύματα της πολιτικής.
με λίγες λέξεις, συνθηματικά: –>>
ΜΙΑ Η ΟΥΣίΑ, ΕΡΧΕΤΑΙ ΛΟΓΟΚΡΙΣίΑ
..Θέμη, με όλη την εκτίμηση, με απογοήτεψες λέμε.. ενώ μπορούσες να το παλαίψεις, το άφησες να ξεφουσκώσει. Νομίζω ότι κάποιος τρόπος θα υπήρχε να πείσεις τη WP ότι δυσφημιστηκε η ίδια εξ αιτίας του άδικου κλεισίματος του μπλογκ σου και να μοιραστείτε την αποζημίωση που θα χρεωνόταν στο δικηγόρο για την αναστάτωση..
(δε πειράζει όμως, όλα καλά, και ο κατά μέτωπο αγώνας και η τακτική υποχώρηση)
Ένα ευρύτερο μάθημα είναι ότι οποιοσδήποτε έχει στοιχειώδη γνώση της λειτουργίας του συστήματος μπορεί απλά και γρήγορα να επιβάλει την άποψή του και δεν πάνε να χτυπιούνται όλοι οι υπόλοιποι. Αν ένας δικηγοράκος που απλώς κάποια στιγμή πέρασε και πήρε μια μυρωδιά από Βρυξέλλες μπορεί να τυλίξει σ’ ένα ηλεκτρονικό μήνυμα ολόκληρη ακαδημαϊκή κοινότητα, φανταστείτε (αν μπορείτε) τι τρέχει γύρω μας και δεν παίρνουμε είδηση όταν εμπλέκονται μεγάλοι παίκτες με μεγάλα πορτοφόλια και μεγάλα συμφέροντα.
@Ροδιά
Δεν συναίνεσα σε αυτό που έγινε. Μόνη της η wordpress έκανε ό,τι έκανε. Παρέλειψα να αναφέρω ότι τις τελευταίες δυο μέρες ήμουν διακοπές και δεν ήμουν συνεχώς μπροστά στον υπολογιστή.
Με αφορμή το προσωρινό κλείσιμο τού blog, κοινοποιώ το e-mail που έστειλα χθές (14-06-09) στον κ. Λαζαρίδη:
Κύριε Λαζαρίδη,
είδα με μεγάλη έκπληξη κατεβασμένο το blog σας. Τι συνέβη;
Το παρακολουθούσα συχνά και με ενδιαφέρον, ανεξάρτητα από το, αν συμφωνούσα ή όχι με ορισμένες απόψεις των συμμετεχόντων.
Αλλά μια φωνή που σιωπά είναι μια επιπλέον σκιά στον χώρο τής (ακαδημαϊκής?) δημοκρατίας (?) μας.
… και τώρα συνεχίζω:
Δεν θα προβώ σε χαρακτηρισμό των προσπαθειών φίμωσης. Αλήθεια, πόση ανακούφιση θα ένοιωθαν ορισμένοι εξ ημών, αν συμβεί κάτι τέτοιο. Θα ήθελα όμως να παρατηρήσω ότι το επίπεδο και η αξιοπιστία ενός blog αυτής τής μορφής εξαρτάται από όλους όσους συμβάλλουν σε αυτό.
Θα ετοιμάσω κι εγώ σχετικό θέμα. Προσωπικά έχω χάσει πάσαν ιδέα για τον e-Lawyer (κατά κόσμον Βασίλη Σωτηρόπουλο) και, παρακολουθώντας τις κινήσεις του, θυμήθηκα την υπόθεση Λιακόπουλου εναντίον Blogme.gr – απλώς ο δικηγόρος του Λιακόπουλου δεν βγήκε σε Twitter και Facebook να πανηγυρίζει (και μετά να ισχυρίζεται – χωρίς, βεβαίως, να έχει κανείς λόγο να τον πιστέψει – ότι «έκανε χιούμορ»). Πραγματικά απαράδεκτος ο τρόπος με τον οποίον ενήργησε, εξίσου απαράδεκτος και ο τρόπος με τον οποίον ενήργησε η WordPress.
The day after a verdict had been entered against his client, the lawyer rushed to the judge’s chambers, demanding that the case be reopened, saying: «I have new evidence that makes a huge difference in my client’s defense.»
The judge asked, «What new evidence could you have?»
The lawyer replied, «My client has an extra $10,000, and I just found out about it!»
Θέμη, δε μπορώ να μη σχολιάσω την ακέραια στάση που έδειξες.
Από αυτή την ιστορία όντως υπήρξαν οφέλη. Το πρώτο είναι ότι έπεσε το προσωπείο κάποιου που πλασαριζόταν ως «αγωνιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων». Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να υπάρξει από όλους μας προβληματισμός για την απρόσκοπτη συνέχεια του σημαντικού έργου που έχει επιτελεστεί εδώ. Σίγουρα θα υπάρχουν ιδέες ως προς τις τεχνικές δυνατότητες που υπάρχουν, και σίγουρα οι γνώστες θα επικοινωνήσουν μαζί σου για να τις θέσουν στην διάθεσή σου.
(μεταφορά από το προηγούμενο θέμα, στο οποίο κλειδώθηκαν τα σχόλια)
Ρωτήθηκε ο elawyer:
—
1) ποιοι είναι οι αντίδικοι
2) ποια μέρη της αίτησης δεν έγιναν δεκτά
3) σε ποιον επιβλήθηκαν μέτρα
4) ποια απόφαση παραβίαζε ο Λαζαρίδης
5) με ποιον τρόπο γίνεται αντιληπτή η αρχή της διαφάνειας στην ακαδημαϊκή κοινότητα, από την Ιορδανίδου
—
Απάντησε:
—
δεν ζητήθηκε η εκτέλεση της απόφασης με δικαστικό επιμελητή, αλλά καταγγέλθηκε παραβίαση term of service της WordPress
—
H απάντηση είναι μη-απάντηση και για πολλοστή φορά υπεκφεύγει.
Η απόφαση 16790/2009 λέει:
—
ΔΙΚΑΖΟΝΤΑΣ αντιμωλία των διαδίκων.
ΔΕΧΕΤΑΙ εν μέρει την αίτηση.
ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ προσωρινώς στον καθ’ ου τη χρήση των κάτωθι εγγράφων, που του παρέδωσε η αιτούσα: α) της υπ’ αριθ. [διεγράφει]/1984 βεβαιώσεως αναγνωρίσεως ΔΙ.Κ.Α.Τ.Σ.Α. (ισοτιμία πτυχίου Bachelor of Arts) και β) της υπ’ αριθμ. πρωτ. [διεγράφει]/28-12-1987 πράξεως του προέδρου του διοικητικου συμβουλίου ΔΙ.Κ.Α.Τ.Σ.Α. (αναγνώριση ομοταγούς μεταπτυχιακού Master of Arts), ιδίως δε την περαιτέρω διάθεσή τους μέσω αναρτήσεων σε ιστοσελίδες του διαδικτύου ή μέσω αποστολής μηνυμάτων ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
ΑΠΕΙΛΕΙ εις βάρος του καθ’ ου χρηματική ποινή χιλίων ευρώ (1.000,00€) για κάθε παραβίαση της ανωτέρω διατάξεως και
ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙ τον καθ’ου στα δικαστικά έξοδα της αιτούσας τα οποία καθόρισε στο ποσό των τριακοσίων ευρώ (300,00€).
—
Με λίγα λόγια, η ελληνική δικαιοσύνη στέρησε προσωρινά από τον «Πέτρο Πετράκη» τη δυνατότητα να μας δείχνει την επικυρωμένη ισοτιμία του πτυχίου και του μεταπτυχιακού της Ιορδανίδου.
Είναι ο ΠΠ διαχειριστής του ιστολογίου GURF; Όχι.
Ανέβασε ο ΠΠ αντίγραφο των σχετικών εγγράφων στο GURF; Όχι.
Δεν απαγορεύτηκε στο διαχειριστή του GURF και τους αναγνώστες του να σχολιάζουν ό,τι βρουν στο διαδίκτυο, ούτε να παραπέμπουν σε υλικό που επιλέγουν εκείνοι.
Δεν υπάρχει κανείς όρος που να παραβιάστηκε, σύμφωνα με το δίκαιο της Καλιφόρνια. Δεν έχει κριθεί ως δυσφημιστικό το περιεχόμενο για το οποίο είναι υπεύθυνος ο διαχειριστής του GURF. Δεν υπήρξε διαδικασία στις ΗΠΑ που να πιστοποιεί κάτι τέτοιο.
Τέλος, για το ελληνικό σκέλος της υπόθεσης, αν κάποιος δεν επιθυμεί τα ακαδημαϊκά του προσόντα να είναι γνωστά σε όλους, πολύ απλά δεν αξίζει για θέση καθηγητή.
Θέμη, ξέρω πως τα λόγια είναι εύκολα, όταν κάποιος δεν είναι υπεύθυνος, αλλά δεν πρέπει να αφήσεις έτσι αυτήν την υπόθεση. Δεν μπορεί καθένας να λέει ό,τι θέλει και να προκαλεί προβλήματα. Φαντάσου να έστελνα εγώ, ισχυριζόμενος πως είμαι δικηγόρος του Χ, ανάλογο παράπονο. Έχουν τα μέσα να ελέγξουν πως είμαι αυτός που είμαι; Όχι. Ο μόνος τρόπος να το διαπιστώσουν, είναι να ζητήσουν σχετική απόφαση από δικαστήριο της έδρας τους. Πρέπει να τους το ξεκαθαρίσεις αυτό.
Η ελευθερία της έκφρασης είναι ένα θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα που σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου – το κορυφαίο νομοθέτημα διεθνούς δικαίου που εφαρμόζουν οι 47 χώρες του Συμβουλίου της Ευρώπης- «συνεπάγεται καθήκοντα και ευθύνες». Στις ευθύνες αυτές περιλαμβάνεται και ο σεβασμός όλων των άλλων ανθρώπινων δικαιωμάτων, ανάμεσα στα οποία η αξιοπρέπεια του ατόμου, ο σεβασμός της προσωπικότητας, ο σεβασμός της ιδιωτικής ζωής και των προσωπικών δεδομένων.
Έτσι λοιπόν, η ελευθερία της έκφρασης δεν κατοχυρώνεται ως ένα «υπερ-δικαίωμα» στο όνομα του οποίου μπορούν να διαδίδονται σκόπιμα ψευδείς πληροφορίες για άτομα ή οντότητες. Το ψέμα που καταρρακώνει την υπόληψη του άλλου δεν είναι ανεκτό από το Δίκαιο, κι αυτό δεν μπορεί να αποτελεί καν αντικείμενο συζήτησης. Είναι ένα θεμελιώδες αξίωμα κάθε έννομης τάξης, διαχρονικά και διατοπικά. Σε καμία χώρα του κόσμου δεν επιτρέπεται η συκ0φαντική δυσφήμηση, δηλ. η σκόπιμη διάδοση αναληθών ισχυρισμών που βλάπτουν την υπόληψη του άλλου. Πρόκειται για ένα από τα θεμέλια ενός ανθρωπιστικού πολιτισμού κι όποιος το αντιμάχεται, απλώς στρέφεται εναντίον της ίδιας της ανθρώπινης αξίας.
Όλα τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι ίσης σημασίας και ίσης νομικής βαρύτητας: κανένα δεν κατισχύει έναντι του άλλου. Όταν βέβαια υπάρχει σχέση έντασης ανάμεσα σε δύο δικαιώματα, όπως ανάμεσα στην ελευθερία έκφρασης και την προστασία της προσωπικότητας, θα πρέπει να αναζητάται ο καλύτερος δυνατός τρόπος ώστε να μην εκμηδενίζεται κανένα από τα δύο. Έτσι υπεισέρχονται διαδικασίες σταθμίσεων, ώστε να επιτυγχάνεται η αρμονική συνεφαρμογή και να μη θίγεται τουλάχιστον ο «πυρήνας» κανενός από τα δύο δικαιώματα. Οι τεχνικές αυτών των σταθμίσεων έχουν εδώ και χρόνια εξειδικευθεί από την νομολογία των δικαστηρίων. Σε καμία απόφαση δικαστηρίου όμως δεν έγινε δεκτό ότι η συκοφαντική δυσφήμηση περιλαμβάνεται στην ελευθερία της έκφρασης.
Όσον αφορά τη σχέση της ελευθερίας της έκφρασης με την προστασία των προσωπικών δεδομένων, τα πράγματα είναι απολύτως ξεκάθαρα: η ίδια η Οδηγία 95/46 αναφέρει ότι η προστασία δεν ασκείται εις βάρος της ελευθερίας της έκφρασης και οι δύο κανονιστικές αρχές (προστασία – ελευθερία) πρέπει να ασκούνται εναρμονισμένα. Εξάλλου, η προστασία προσωπικών δεδομένων δεν εισάγει κάποιο απόλυτα «απαραβίαστο απόρρητο». Προσωπικά δεδομένα δεν σημαίνει a priori μη δημοσιοποιήσιμες πληροφορίες. Σημαίνει «κάθε πληροφορία που αναφέρεται σε ένα φυσικό πρόσωπο, η ταυτότητα του οποίου είναι γνωστή ή μπορεί να γίνει εξακριβωθεί». Η αυτοματοποιημένη ή από αρχείο χρήση των προσωπικών δεδομένων επιτρέπεται εφόσον κυρίως:
– ενημερωθεί το άτομο για την ταυτότητα αυτού που πρόκειται να χρησιμοποιήσει τα δεδομένα, καθώς και για το σκοπό της χρήσης,
– υπάρχει η συγκατάθεση του ατόμου ή άλλος νόμιμος λόγος για την επιτρεπόμενη χρήση (όπως λ.χ. η ενάσκηση της ελευθερίας της έκφρασης),
– τα δεδομένα είναι σχετικά με το σκοπό της χρήσης, ακριβή (δηλ. όχι ψευδή, όπως στη συκοφαντική δυσφήμηση) επικαιροποιημένα και όχι περισσότερα από όσα είναι αναγκαίο για το σκοπό της χρήσης.
Αυτοί είναι κανόνες που εγγυώνται τελικά την ίδια τη διαφάνεια: να γνωρίζουμε ποιος και για ποιο σκοπό κατέχει τις προσωπικές πληροφορίες μας που σκοπεύει να χρησιμοποιήσει. Επομένως, όποιος διαφωνεί με αυτούς τους κανόνες, είναι απλώς αντίθετος στην αρχή της διαφάνειας.
Η ανώνυμη καταγγελία έχει κι αυτή τη θέση της σε ένα δικαιοκρατούμενο σύστημα, εφόσον έχουν τηρηθεί ορισμένες προϋποθέσεις που διασφαλίζουν ότι ο σκοπός είναι όντως να λυθεί ένα πρόβλημα και όχι να εξοντωθεί ψυχολογικά κάποιος, διότι τότε πρόκειται για κατάχρηση: επιδιώκεται άλλος σκοπός από τον προβαλλόμενο. Ο βασικός κανόνας είναι ότι η ανώνυμη καταγγελία πρέπει να απευθύνεται στο αρμόδιο όργανο κι όχι στην κοινή γνώμη. Η κοινή γνώμη δεν είναι κριτής των ανθρώπινων δικαιωμάτων, διότι τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν αποτελούν αντικείμενο πλειοψηφικών συσχετισμών, αποτελούν αντικείμενο εξατομικευμένων κρίσεων από ειδικά σώματα στελεχωμένα από ειδικούς (δικαστήρια, ανεξάρτητες αρχές, διεθνείς οργανισμούς, εμπειρογνώμονες). Έτσι οι ανώνυμες καταγγελίες μπορούν να ασκηθούν μέσα από προγράμματα λ.χ. whistle-blowing ή μέσα από συστήματα προστασίας μαρτύρων κλπ. Πάντα με ειδικό προγραμματισμό, συντεταγμένα και στα αρμόδια όργανα.
Ο Τύπος ασκεί κι αυτός τον ελεγκτικό του ρόλο και έχει αυξημένες υποχρεώσεις τήρησης δεοντολογικών κανόνων τεκμηρίωσης, διασταύρωσης κλπ. Μπορεί να ασκεί κριτική, ακόμη και οξεία ή σοκαριστική κριτική σε φυσικά πρόσωπα, με ιδιαίτερη μάλιστα ευχέρεια όταν πρόκειται για δημόσια πρόσωπα που ασκούν λειτουργήματα. Ούτε στον Τύπο επιτρέπεται όμως η συκοφαντική δυσφήμηση. Επομένως, οι απαγορεύσεις του διεθνούς δικαίου ισχύουν και σε αυτό τ0 πλαίσιο.
Η μετά τη δημοσίευση απαγόρευση ενός συκοφαντικού κειμένου δεν συνιστά λογοκρισία. Η λογοκρισία είναι προληπτικό μέτρο που καταργεί την ίδια τη δυνατότητα της διάδοσης, πριν αυτή ξεκινήσει. Η εκ των υστέρων απαγόρευση δεν είναι προληπτικό, αλλά κατασταλτικό μέτρο, άρα δεν αποτελεί λογοκρισία. Η αξίωση για παύση της μετάδοσης ενός συκοφαντικού κειμένου δεν είναι λοιπόν μία απαίτηση για «λογοκρισία», αλλά για συμμόρφωση προς τα ανθρώπινα δικαιώματα που θίγονται. Δεδομένου λοιπόν ότι η συκοφαντική δυσφήμηση δεν περιέχεται στο πεδίο της ελευθερίας της έκφρασης, δεν «τραυματίζεται» η ελευθερία της έκφρασης όταν αποσύρεται ένα συκοφαντικό κείμενο. Διότι δεν περιστέλλεται κάποια ατομική ελευθερία, αλλά αντίθετα διασφαλίζονται οι ελευθερίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα που θίγονται εξ ορισμού από τη συκοφαντική δυσφήμηση.
Κάθε φορά που αποσύρεται ένα συκοφαντικό κείμενο, ενισχύεται η ελευθερία επειδή εξασφαλίζεται η πρακτική συνεφαρμογή όλων των ανθρώπινων δικαιωμάτων ως αρμονικό σύνολο κανόνων. Η απόσυρση ενός συκοφαντικού κειμένου είναι νίκη της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου και καταστολή των αυθαίρετων εξουσιών που ασκούνται σε βάρος των ανθρώπινων δικαιωμάτων, σε βάρος της ίδιας της ανθρώπινης ιδιότητας.
[…] που το GURF ξαναάνοιξε σκέφτομαι να γράψω δύο παρατηρήσεις επί της […]
Μεταφέρω το σχόλιο του neTpen apo buzz:
(ο neTpen ειναι σοβαρός δικηγορος)
________________________
Μάλλον θα μας είναι χρήσιμο στην παρακολούθηση της υπόθεσης:
http://www.eff.org/issues/bloggers/legal/liability/defamation
Σε αυτό παραπέμπουν και οι Όροι Χρήσης του WordPress.
Σημειώνω ότι, έτσι όπως ορίζεται, το defamation αντιστοιχεί στη δική μας συκοφαντική δυσφήμιση και όχι την (απλή) δυσφήμιση.
Σημειώνω επίσης ότι η επίμαχη απόφαση – η οποία, ούτως ή άλλως, νομικά ΔΕΝ δεσμεύει οποιονδήποτε άλλον πέραν των διαδίκων, παρά μόνο αποτελεί ένα κατ’ αρχήν (προσωρινής ισχύος, βασιζόμενο σε πιθανολόγηση) πρόκριμα για κρίσεις σε άλλες δίκες, όχι αμελητέο αλλά ούτε και αδιαμφισβήτητο – ΔΕΝ αναφέρεται σε συκοφαντική δυσφήμιση. Στηρίζεται κυρίως στη δημοσίευση προσωπικών δεδομένων της αιτούσας και εκφέρει μια μάλλον παρεμπίπτουσα κρίση περί «προσβολής της προσωπικότητάς της» (άρθρο 57 ΑΚ, το οποίο είναι παντελώς διαφορετικό από τα άρθρα τού Ποινικού Κώδικα περί δυσφήμισης και συκοφαντικής δυσφήμισης).
Ιδού και τα τελευταία:
Άρθρο 362
Δυσφήμηση
Όποιος με οποιονδήποτε τρόπο ενώπιον τρίτου ισχυρίζεται ή διαδίδει για κάποιον άλλον γεγονός που μπορεί να βλάψει την τιμή ή την υπόληψή του τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών ή με χρηματική ποινή. Η χρηματική ποινή μπορεί να επιβληθεί και μαζί με την ποινή φυλάκισης.
Άρθρο 363
Συκοφαντική δυσφήμηση
Αν στην περίπτωση του άρθρου 362, το γεγονός είναι ψευδές και ο υπαίτιος γνώριζε ότι αυτό είναι ψευδές τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχστον τριών μηνών. μαζί με τη φυλάκιση μπορεί να επιβληθεί και χρηματική ποινή. Μπορεί επίσης να επιβληθεί και στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων κατά το άρθρο 63.
Άρθρο 366
Γενικές διατάξεις
1. Αν το γεγονός του άρθ. 362 είναι αληθινό, η πράξη μένει ατιμώρητη. Η απόδειξη όμως της αλήθειας του γεγονότος απαγορεύεται όταν αυτό αφορά αποκλειστικά σχέσεις του οικογενειακού ή του ιδιωτικού βίου που δεν θίγουν το δημόσιο συμφέρον και ο ισχυρισμός ή η διάδοση έγιναν κακόβουλα.
2. Αν στις περιπτώσεις των άρθρων 362, 363, 364 και 365 το γεγονός που ισχυρίστηκε ή διέδωσε ο υπαίτιος είναι πράξη αξιόποινη για την οποία ασκήθηκε δικαστική δίωξη αναστέλλεται η δίκη για τη δυσφήμηση έως το τέλος της ποινικής δίωξης. θεωρείται αποδεδειγμένο ότι το γεγονός που αφορά τη δυσφήμηση είναι αληθινό αν η απόφαση είναι καταδικαστική και ψευδές αν η απόφαση είναι αθωωτική και στηρίζεται στο ότι δεν αποδείχθηκε ότι το πρόσωπο που είχε δυσφημιστεί τέλεσε την αξιόποινη πράξη.
3. Η απόδειξη της αλήθειας του γεγονότος που αφορά τη δυσφήμηση δεν αποκλείει την τιμωρία για εξύβριση αν από το τρόπο που εκδηλώθηκε ή από τις περιστάσεις υπό τις οποίες τελέστηκε η δυσφήμηση προκύπτει σκοπός εξύβρισης.
Άρθρο 367
1. Δεν αποτελούν άδικη πράξη: α) οι δυσμενείς κρίσεις για επιστημονικές, καλλιτεχνικές ή επαγγελματικές εργασίες. β) οι δυσμενείς εκφράσεις που περιέχονται σε έγγραφο δημόσιας αρχής για αντικείμενα που ανάγονται στο κύκλο της υπηρεσίας της, καθώς και γ) οι εκδηλώσεις που γίνονται για την εκτέλεση νόμιμων καθηκόντων, την άσκηση νόμιμης εξουσίας ή για τη διαφύλαξη (προστασία) δικαιώματος ή απ’άλλο δικαιολογημένο ενδιαφέρον ή δ) σε ανάλογες περιπτώσεις.
2. Η προηγούμενη διάταξη δεν εφαρμόζεται: α) όταν οι παραπάνω κρίσεις και εκδηλώσεις περιέχουν τα συστατικά στοιχεία της πράξης του άρθρου 363 καθώς και β) όταν από τον τρόπο της εκδήλωσης ή από της περιστάσεις υπό τις οποίες τελέστηκε η πράξη, προκύπτει σκοπός εξύβρισης.
http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=54449
Για ΑΥΤΑ τα προσωπικά δεδομένα, συμφωνώ απόλυτα με τη σύλληψη. Απλώς αισθάνομαι ότι πρέπει η νομοθεσία να γίνει πιο ρητή.
Κύριε Σωτηρόπουλε εδώ και τρεις μέρες τόσοι άνθρωποι έχουν όλοι εκφράσει την ίδια απορία:
Ποιο σημείο της ανάρτησης του GUR είναι συκοφαντικό και θίγει την υπόληψη της πελάτισσας σας(ακολουθώντας τη μεθοδολογία του δικαστηρίου πιθανολογούμε το φύλο της);
Είπατε ότι τα σχόλια δε σας ενόχλησαν. Το κείμενο της ανάρτησης, παρότι ορισμένες εκφράσεις ενδεχομένως να ήταν όντως ακραίες, δεν περιείχε κανένα ψευδές στοιχείο αναφορικά με το βιογραφικό της πελάτισσας σας, αφού τα στοιχεία προέρχονταν από κείμενα που η ίδια είχε γράψει.
Πιθανολογούμε και πάλι λοιπόν ότι σας ενόχλησαν οι-όχι ιδιαίτερα βαρείς συγκρινόμενοι με αυτούς που ο ίδιος έχετε κατά καιρούς εκτοξεύσει-χαρακτηρισμοί. Δεν θα ήταν αρκετό να απαλειφθούν αυτοί οι χαρακτηρισμοί; Γιατί επιμείνατε στο κατέβασμα ολόκληρου του ποστ; Μήπως το κατασταλτικό μέτρο που επιλέξατε είναι δυσανάλογο προς τον επιδιωκόμενο σκοπό;
Σας παρακαλώ πολύ να είστε βέβαιος ότι σε καμμία περίπτωση δεν αμφισβητώ τη νομική σας επάρκεια, ούτε σας αντιμιλάω(έχω τελειώσει το δημοτικό και δεν βγάζω γλώσσα πλέον). Την ειλικρινή μου απορία εκφράζω, την οποία ως ειδικότερος εμού και πρόθυμος ων, φαντάζομαι, θα λύσετε.
ΥΓ. Δεν σας ειρωνεύομαι, χιούμορ κάνω
Η σύντομη έκδοση:
WordPress -> California
Terms of use -> California
Συκοφαντική δυσφήμηση -> Ισχυρισμός από μη ταυτοποιημένο άτομο από τo WordPress, για υπόθεση ανύπαρκτη στην πολιτεία της California
Συμπέρασμα -> μια τρύπα στο νερό
Αγαπητέ Θέμη,
μη το βάζεις κάτω. Η υπόθεση βοά και ζέχνει.
Σε παρακαλώ να μεταφέρεις στον δικηγόρο και στην εντολέα του την προτροπή μου: να καθήσουν στ’ αυγά τους. Αν στο μέλλον χρειαστείς ατράνταχτα επιχειρήματα, «έλα σε μένα»!
Από την όλη ιστορία κρατάω τα παρακάτω:
1) Αναστάλθηκε η λειτουργία ενός από τα πιο σοβαρά και μαχητικά ιστολόγια, από τα ελάχιστα που πραγματεύονται ζητήματα εκπαίδευσης.
2) Οι υπεύθυνοι της WP μάλλον βιάστηκαν. Ελπίζω να επανορθώσουν.
3) Ομολογώ πως θα ακολουθούσα παρόμοια στάση με αυτή του δικηγόρου αν εκπροσωπούσα οποιονδήποτε πελάτη μου (αφαιρέστε μόνο την αίσθηση του χιούμορ). Εδώ παίζονται χρήματα και καριέρες.
4) Ολόκληρο το δημοσίευμα «αλωνίζει» σε «μεγάλο ειδησεογραφικό ιστολόγιο». Προς το παρόν δεν έχει αφαιρεθεί από εκεί. Ελπίζω ο δικηγόρος να κινήθηκε με την ίδια θέρμη ενάντια και σε αυτά τα ιστολόγια. Αν τα καταφέρει, θα το θεωρήσω επιτυχία. Προς το παρόν είναι μια τρύπα στο νερό.
Βασικά το δημοσίευμα θα γίνει best seller χάρη στη σπουδή του δικηγόρου. Το πιθανότερο είναι να έχει κυκλοφορήσει από στόμα σε στόμα σε άπειρο κόσμο.
«Σε περίπτωση δε παρανόμου προσβολής της προσωπικότητος και ειδικότερα της τιμής ή της υπολήψεως του προσώπου, πλην των άλλων με εξύβριση ή σ υ κ ο φ α ν τ ι κ ή δυσφήμηση ο προσβληθείς έχει δικαίωμα να απαιτήσει η προσβολή και να μην επαναληφθεί στο μέλλον (…)», σελ. 3. Μείζων πρόταση της Απόφασης.
«… την 19η-10-2008 αναρτήθηκαν στην ιστοσελίδα «facebook.com” σε ειδικό χώρο που δημιουργήθηκε από άγνωστο χρήστη με το ψευδώνυμο … και υπό τον τίτλο «…» διάφορα κείμενα στα οποία ο άγνωστος συντάκτης χρησιμοποιούσε καταφρονητικά σχόλια για την αιτούσα, αποκαλώντας την «καπάτσα», αμφισβητούσε τους τίτλους της (πτυχίο και διδακτορικό) αποκαλώντας τους «κωλόχαρτα» και την παρουσίαζε ως «ενεργούμενο» και «παρέα» της … η οποία θα την προωθούσε (κατά τους ισχυρισμούς του άγνωστου συντάκτη) παρανόμως στην προκηρυχθείσα, ως άνω θέση. Στη συνέχεια ακολούθησε η ανάρτηση νέων σ υ κ ο φ α ν τ ι κ ώ ν για την αιτούσα κειμένων…» σελ. 5 της Απόφασης.
«Μάλιστα, οι εν λόγω αναρτήσεις που πλαισίωναν τη συγκεκριμένη ιστοσελίδα (….) συνιστούν ταυτοχρόνως κ α ι προσβολή της προσωπικότητος της αιτούσας, διότι συνοδεύονταν από απαξιωτικές εκφράσεις (…) και έ δ ι ν α ν τ η ν ε ν τ ύ π ω σ η ότι ήταν πειστήρια για το ότι οι τίτλοι σπουδών της ήταν παράνομοι, αλλά και για το ότι έχει διασυνδέσεις με πολιτικά πρόσωπα που την βοηθούν», σελ. 8 της Απόφασης.
Να συμπληρώσω κάτι: γιατί στρεφονται πολλοί εναντίον του πρεςς-γκρ; Παρόμοιοι τόποι αποτελούν την ασφάλειά μας, όσων δλδ δεν γραφουμε κιτρινισμενα πράγματα. Αποτελούν και αυτοί μέρος της κοινωνίας και εδώ δεν ειναι ο παράδεισος, ένα αντιγραφο του πραγματικου κοσμου ειναι.
Εμένα δεν με ενοχλούν, αν και προτιμω να τα αγνοώ. Φυσικα και δεν επιθυμω να κλεισουν και να κατεβαζουν ποστ, θα χάνονταν αρκετες ενδιαφερουσες πηγες.
Οταν λέμε ΚΑΤΩ Η ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ, αυτο δεν πρεπει να ισχυει επιλεκτικα, ετσι δεν ειναι;
@SP2.8 (#21)
Εμένα με παραξενεύει που δεν εμφνίστηκε το Steisand Effect.
Μιας και ο e lawyer αρέσκεται στις αναλύσεις υπερνομοθετικής ισχύος διατάξεων να του υπενθυμίσω,αφορμώμενος από το προτελευταίο σχόλιο του,ότι το Σύνταγμα απαγορεύει κατ’αρχήν την κατάσχεση των κάθε είδους εντύπων και μετά την κυκλοφορία τους(άρθρο 14 παρ.3 εδ.α),κάμψη δε του κανόνα επέρχεται μόνο για τις περιοριστικά απαριθμούμενες στο δεύτερο εδάφιο της ίδιας αραγράφου περιπτώσεις(προσβολή χριστιανικής θρησκείας,προσβολή προσώπου Προέδρου της Δημοκρατίας,ολοφανερή προσβολή δημοσίας αιδούς,δημοσιεύματα στρεφόμενα κατά της εδαφικής ακεραιότητας του Κράτους)και μάλιστα υπό μείζονες δικαιοκρατικές εγγυήσεις(εαν εντός 48 ωρών δεν υπάρξει απόφαση δικαστικού συμβουλίου που να αποφαίνεται υπέρ της διατηρήσεως της κατασχέσεως αυτή αίρεται αυτοδικαίως).
Ας μας εξηγήσει λοιπόν γιατί κατά τη γνώμη του οι παραπάνω συνταγματικές εγγυήσεις δεν καλύπτουν και τα κείμενα που δημοσιεύονται σε ιστολόγια.
«Εμένα με παραξενεύει που δεν εμφνίστηκε το Steisand Effect.»
γιατί είναι παράξενο; απλώς είναι ενδεικτικό του ότι δεν ασχολείται κανένας σοβαρά με την παιδεία στην Ελλάδα για να διαδώσει το θέμα.
Πάντως καλά θα κάνει να επισπεύσει ο κ. Λαζαρίδης την μεταφορά του blog σε κάποιον server, ας πούμε κατά Μογγολία μεριά, γιατί βλέπω σε λίγο Χριστινάκηδες, Βέλτσους, Μπαμπινιώτηδες, Νανόπουλους και πάει λέγοντας να κάνουν ουρά στο γραφείο του electronic lawywer…
@adamo Σίγουρα δεν έχει εμφανιστεί;
@Rodia Σύμφωνοι. Ωστόσο στην περίπτωση αυτή θεωρώ το μη χείρον βέλτιστον. Πρώτα οι κακοί δεν πρέπει να εξαφανιστούν; Είναι κι αυτό μια κάποια βελτίωση. Το επόμενο (μεγάλο) βήμα είναι να υποστηρίξω κι εγώ «Κάτω η Λογοκρισία».
Γράφει πάλι ο elawyer:
—
Σε περίπτωση δε παρανόμου προσβολής της προσωπικότητος και ειδικότερα της τιμής ή της υπολήψεως του προσώπου, πλην των άλλων με εξύβριση ή συκοφαντική δυσφήμηση ο προσβληθείς έχει δικαίωμα να απαιτήσει η προσβολή και να μην επαναληφθεί στο μέλλον
—
ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΕΤΡΑΚΗ.
—
την 19η-10-2008 αναρτήθηκαν στην ιστοσελίδα facebook.com σε ειδικό χώρο που δημιουργήθηκε από άγνωστο χρήστη με το ψευδώνυμο … και υπό τον τίτλο «…» διάφορα κείμενα στα οποία ο άγνωστος συντάκτης χρησιμοποιούσε καταφρονητικά σχόλια για την αιτούσα, αποκαλώντας την «καπάτσα», αμφισβητούσε τους τίτλους της (πτυχίο και διδακτορικό) αποκαλώντας τους «κωλόχαρτα» και την παρουσίαζε ως «ενεργούμενο» και «παρέα» της … η οποία θα την προωθούσε (κατά τους ισχυρισμούς του άγνωστου συντάκτη) παρανόμως στην προκηρυχθείσα, ως άνω θέση. Στη συνέχεια ακολούθησε η ανάρτηση νέων συκοφαντικών για την αιτούσα κειμένων
—
ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΕΤΡΑΚΗ.
—
Μάλιστα, οι εν λόγω αναρτήσεις που πλαισίωναν τη συγκεκριμένη ιστοσελίδα … συνιστούν ταυτοχρόνως και προσβολή της προσωπικότητος της αιτούσας, διότι συνοδεύονταν από απαξιωτικές εκφράσεις … και έδιναν την εντύπωση ότι ήταν πειστήρια για το ότι οι τίτλοι σπουδών της ήταν παράνομοι, αλλά και για το ότι έχει διασυνδέσεις με πολιτικά πρόσωπα που την βοηθούν
—
ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΕΤΡΑΚΗ.
Κατανοητό;
Σου απάντησε και ο netpen:
—
ΔΕΝ κρίθηκε συκοφαντικό, κρίθηκε – παρεμπιπτόντως και επικουρικώς – προσβλητικό της προσωπικότητας (άρθρο 57 ΑΚ, το οποίο είναι πολύ πιο «αδύναμο» και γενικό σε σχέση με τη συκοφαντική δυσφήμιση), σε διαδικασία ασφαλιστικών μέτρων, μεταξύ άλλων διαδίκων. Η κρίση αυτή δεν συνδέεται καν με το διατακτικό, το οποίο περιορίζεται σε απαγόρευση χρήσης δύο εγγράφων.
—
Και σου γράφουν παρακάτω:
—
Στο WordPress έφτασε ένα e-mail από κάποιον τύπο που λέει πως είναι δικηγόρος κάποιας υποψήφιας καθηγήτριας, η οποία προσβάλλεται από περιεχόμενο διακομιστή που υπόκειται στους νόμους της Καλιφόρνια. Η Καλιφόρνια αγνοεί τέτοια υπόθεση και το WordPress αγνοεί τον δικηγόρο και όσα ισχυρίζεται.
Η προσωρινή απόφαση που δείχνεις από εδώ και από εκεί, μιλάει για δύο (2) φωτοτυπίες του Πετράκη, που θα στάζει χιλιάρικο αν τις ανεβάσει ξανά. Τώρα, το πως θα διαπιστώσει κάτι τέτοιο η ελληνική δικαιοσύνη, φαντάζομαι το ξέρουν όλοι οι ειδικοί επαγγελματίες, όπως τα μέντιουμ.
—
Θέλω πολύ να δω απόφαση δικαστηρίου των ΗΠΑ, να μιλάει για τη… διασπορά φωτοτυπιών του πτυχίου της Ιορδανίδου. Όπως επίσης και να τοποθετηθεί για τη «συκοφαντική δυσφήμηση», όταν επώνυμοι δημοσιογράφοι λούζουν τον Ομπάμα καθημερινά.
@adamo,
βιάζεσαι. Είναι και το καλοκαίρι στη μέση :)
~~Πέτρο, νομίζω ότι η βίαιη απομάκρυνση (ή εξόντωση μερικες φορες) δεν είναι ο καλύτερος τρόπος αντίδρασης. Εχω μάθει ότι είναι χρήσιμο (και συχνά αποτελεσματικό) να δίνεται το περιθώριο αναδιαμόρφωσης και επανένταξης στο λεγόμενο «κακό». Το κακό δεν είναι αυθύπαρκτο. Είναι συνάρτηση του καλού. Οσο μεγαλώνει το καλό, τόσο λιγοστεύει το κακό, δλδ, έτσι λένε οι κινέζοι! ;)
Την περασμένη βδομάδα το λήμα «Σοφία Ιορδανίδου» στο google έδινε-δεν-έδινα 100 hits εκ των οποίων τα περισσότερα ήταν άσχετα με τη συγγραφέα, δημοσιογράφο, διδάσκουσα, και (πρώην ;) υποψήφια ΔΕΠ στο ΑΠΘ.
Σήμερα το google δίνει πάνω από 8.000 hits. Τα περισσότερα αφορούν την εντολέα του Βασίλη. Και δεν είναι καθόλου κολακευτικά διότι αναπαράγουν τόσο τη συζήτηση που ξεκίνησε ο ΔΜΡ όσο και την πρόσφατη κρίση με αφορμή την αναστολή λειτουργίας του GURF.
Ελπίζω η κ. Σοφία Ιορδανίδου να μην μπει στον πειρασμό να κάνει ένα ego surf στο google.
«… την 19η-10-2008 αναρτήθηκαν στην ιστοσελίδα «facebook.com” σε ειδικό χώρο που δημιουργήθηκε από άγνωστο χρήστη με το ψευδώνυμο … και υπό τον τίτλο «…» διάφορα κείμενα στα οποία ο άγνωστος συντάκτης χρησιμοποιούσε καταφρονητικά σχόλια για την αιτούσα, αποκαλώντας την «καπάτσα», αμφισβητούσε τους τίτλους της (πτυχίο και διδακτορικό) αποκαλώντας τους «κωλόχαρτα»»
καλα συγγνωμη, σοβαρα μιλαμε, αυτος ηταν ο λογος για ολη την φασαρια?
επειδη της αμφισβητησε τους τιτλους και την ειπε λεει καπατσα?
κατα πρωτον καπατσα σημαινει ικανη (ιταλικα, capace), αρα ειναι κατι καλο. κατα δευτερον απαγορευεται καποιος να πει οτι το πτυχιο σου ειναι της πλακας? για ονομα του θεου, μιλαμε για λογοκρισια εδω περα!
Θέμη,
Εδω μέσα δεν μιλάμε, και δεν γράφουμε. Δημοσιεύουμε. Τα περι ελευθερίας του λόγου λοιπόν δεν πιάνουν τόπο. Όπως στην Ελλάδα, έτσι και στην Αμερική υπάρχουν νόμοι που ρυθμίζουν τι είναι δημοσιεύσιμο και τι οχι. Το σοκ της wordpress ίσως ήταν υπερβολικό, αλλά όχι αβάσιμο. Ελπίζω αυτό να μας βάλει να σκεφτούμε λίγο.
Δεν δημοσιεύουμε, γίνεται διαλογική συζήτηση με απώτερο στόχο τον εξανθρωπισμό της επιστήμης στην Ελλάδα. Το ότι στην Ελλάδα ο μονολόγος, και μάλιστα των κρατούντων την εξουσία, θεωρείται de facto, δε σημαίνει ότι είμαστε υποχρεωμένοι εσαεί να ανεχόμαστε αυτή την κατάσταση.
Ο κ. Σωτηρόπουλος, σκόπιμα νομίζω, συγχέει διαφορετικά πράγματα. Όπως είπα, για τη συκοφαντία ή την ανάρτηση ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων (σεξουαλικής, ιατρικής, κτλ υφής) συμφωνώ απόλυτα ότι δεν εμπίπτουν στην ελευθερία της έκφρασης. Όμως η χρήση «ακατάλληλης γλώσσας» ή η ad hominem κριτική ή ειρωνία σε ένα πρόσωπο είναι δικαίωμα του καθενός.
Να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Η φράση «μπάτσοι, γουρούνια, δολοφόνοι» είναι ή δεν είναι εξύβριση; Είναι ή δεν είναι προσβολή της προσωπικότητας των αστυνομικών; Βεβαίως και είναι. Αλλά δεν νομίζω ότι πρέπει να είναι ποινικά κολάσιμη. Διαφωνώ με αυτή, την βρίσκω άδικη και κακόγουστη, αλλά δεν νομίζω ότι πρέπει να είναι ποινικά κολάσιμη.
«Η φράση «μπάτσοι, γουρούνια, δολοφόνοι» είναι ή δεν είναι εξύβριση;»
Είναι εξύβριση αλλά είναι κάτι γενικό και αόριστο, αντίστοιχο του μ@#@κας οπότε κανείς δεν ασχολείται.
Η δημοσιοποίηση στοιχείων του βιογραφικού όπως πτυχία και εργασίες πρέπει να επιβάλλεται στα πλαίσια της διαφάνειας.
Αλλά ο χαρακτηρισμός των πτυχίων και εργασιών στο στυλ «είναι για τα πανηγύρια» είναι προσβλητικό και χαρακτηρίζει τον άνθρωπο.
Άλλο κριτική με επιχειρήματα σε κόσμια πλαίσια και άλλο η εξύβριση οπότε και επιβάλλεται η λογοκρισία.
Αυτό που εσύ λες εξύβριση είναι και έκφραση γνώμης. Η ελευθερία του λόγου προστατεύει και λόγο που δε μας αρέσει, και επ’αυτού έχει βγάλει απόφαση κάμποσες φορές το ΕΔΑΑ, προστατεύοντας και λόγο που μπορεί πολύ λογικά να θεωρηθεί προσβλητικός.
Κυριε Λαζαριδη δεν συγχεω απολυτως τιποτε. Κανετε και παλι το λαθος να αμφισβητειτε την ακριβεια της νομικης αναλυσης ενω δεν διαθετετε τη σχετικη καταρτιση. Αυτα στα οποια αναφερεστε δεν ειναι τα «απλα» δεδομενα, ειναι τα «ευαισθητα» δεδομενα (ιατρικες πληροφοριες.ερωτικη ζωη,πολιτικες πεποιθησεις κλπ). Για την επεξεργασια των ευαισθητων απαιτειται κατ αρχην αδεια της αρχης προσωπικων δεδομενων. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι ολα τα υπολοιπα (απλα) δεδομενα ειναι ελευθερης χρησης χωρις την προηγουμενη ενημερωση του υποκειμενου, χωρις τις εγγυησεις διαφανους χρησης που θεσπιζονται απο το νομο. Ουτε συγχεει κανεις την παρανομη χρηση των προσωπικων δεδομενων με την προσβολη της προσωπικοτητας λογω διαδοσης συκοφαντικων ισχυρισμων. Εδω και τεσσερα χρονια που εχω το μπλογκ εχω υπεραναλυσει ολες αυτες τις διακρισεις δημοσια, συμφωνα παντα με τη νομολογια των δικαστηριων και ειναι τουλαχιστον αδικο να υποστηριζετε οτι συγχεω η οτι θελω να παραπλανησω κλπ. Εξηγω οτι υπαρχουν συγκεκριμενα ορια τα οποια αν καθενας αρχιζει να τα τοποθετει οπου θελει τοτε επιστρεφουμε στη ζουγκλα και στο «νομο» του πιο ισχυρου. Ειμαι βεβαιος οτι δεν το θελετε αυτο. Αλλα για να αναπτυχθει ενας διαλογος χρειαζεται να μπορειτε να παρακολουθησετε τα ισχυοντα δεδομενα. Οπως θα περιμενατε αν καναμε μια συζητηση για χημεια.
«αντίστοιχο του μ@#@κας οπότε κανείς δεν ασχολείται»
Φυσικά και ασχολείται, γιατί αν έρθει κάποιος και σου πει «άντε ρε μ@#@κα» θα το θεωρήσεις εξύβριση και δε θα πεις ότι είναι γενικό και αόριστο.
Αλλά δεν νομίζω ότι πρέπει να είναι ποινικά κολάσιμη. Διαφωνώ με αυτή, την βρίσκω άδικη και κακόγουστη, αλλά δεν νομίζω ότι πρέπει να είναι ποινικά κολάσιμη.
—
Στον νόμο περί κουκουλοφορίας θα περιλαμβάνεται και η εξύβριση αστυνομικού οργάνου ως αδίκημα, όπως είπε και κάποιος να δούμε πως θα συλλάβουν 10000 ανθρώπους που φωνάζουν μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι σε μελλοντική διαδήλωση.
Κ. Σωτηρόπουλε, μπορείτε να δημοσιεύσετε την επιστολή που στείλατε στην WordPress? Για να δούμε δηλαδή αν διαστρεβλώσατε ή όχι τα γεγονότα.
Ηλεκτρονικέ δικηγόρε, το παράδειγμά σου είναι εξαιρετικά ατυχές, διότι η γνώση της χημείας δεν είναι έμφυτη στον άνθρωπο, ή γνώση του δικαίου και της ηθικής είναι. Ή μάλλον να πω του δίκιου για να μη το μπλέξεις με το αστικό δίκαιο.
Το τι έχεις αναλύσει στο μπλογκ σου δεν είναι ούτε θέσφατο ούτε αντικειμενικό, διότι η νομική δεν είναι επιστήμη με την έννοια της χημείας.
Τα σεντόνια που θα γράψεις/παραθέσεις δεν αλλάζουν το γεγονός αυτό.
Περιμενω να μου ζητησετε συγγνωμη για τον ισχυρισμο σας οτι σκοπιμα συγχεω τα πραγματα. Εχω εξηγησει πεντακαθαρα ποιο ειναι το προβλημα με το συγκεκριμενο κειμενο και ολος ο κοσμος ξερει οτι ζητηθηκε να αφαιρεσετε ενα κειμενο που κριθηκε συκοφαντικο. Κανεις δεν ειπε οτι ανεβασατε προσωπικα δεδομενα. Ειναι κρυσταλλινο αυτο και εμμενω οτι κανετε λαθος και απλως αρνειστε να το παραδεχθειτε δημοσια.
Κύριε Λαζαρίδη,
Είχα αντιταχθεί στην άκριτη αναδημοσίευση της καταγγελίας εναντίον της Σ.Ι., τότε, ενυπόγραφα, στο μπλογκ σας. Μου απαντήσατε και ανταπάντησα. Εξακολουθώ να υποστηρίζω όσα υποστήριζα.
Αυτό όμως δεν με εμποδίζει, τώρα, να οργίζομαι με τη λογοκριτική συμπεριφορά της WordPress, αφενός, και με την «απαγορευτική» πράξη του (και μπλόγκερ) κ. Σωτηρόπουλου.
Νόμιζω ότι τα συμφέροντα της Σ.Ι. επλήγησαν, με την βίαιη απαγόρευση και την έκταση που πήρε το θέμα. Ουσιαστικά το θέμα (=προσβολή προσώπου ή δυσφήμιση) αναζωπυρώθηκε και πολλαπλασιάστηκε.
Νομίζω επίσης ότι ο κ. Σωτηρόπουλος συμπεριφέρεται ανήθικα ως μπλόγκερ και αντιδεοντολογικά ως δικηγόρος· φαίνεται να εκμεταλλεύεται την ελληνική μπλογκόσφαιρα για άγρα πελατείας.
Η «χιουμοριστική» (;) ατάκα του «να τι παθαίνει όποιος μου βγάζει γλώσσα» είναι χαρακτηριστική του πώς μπαινοβγαίνει υστερόβουλα στους ρόλους ΜπλόγκερΔικηγόρος, αλλά και πώς αντιλαμβάνεται την κριτική και τη λειτουργία των νέων μέσων.
Νέα ήθη στα νέα μέσα;
Μάλλον… Δυστυχώς.
Και ίσως, ευτυχώς, χρήσιμη αφορμή για συμπεράσματα: Για την εύκολη αναπαραγωγή «καταγγελιών» και για τη δικηγορομανία.
Το επικεντρο στην ιστορια αυτη δεν πρεπει κατα τη γνωμη μου να ειναι ο elawyer αλλα η WordPress η οποια αποφασισε εν ψυχρω να κλεισει ενα μπλογκ:
α) Επειδη καποιος της το ζητησε (οποιος κι αν ειναι αυτος)
β) Διχως να ζητησει την αντιθετη αποψη απο τον διαχειριστη του μπλογκ.
* Όσοι εγκαταλείπουν τη θεμελιώδη ελευθερία, για να αποκτήσουν λίγη ασφάλεια, δεν αξίζουν ούτε ελευθερία ούτε ασφάλεια.
* Ο φίλος που του ζητάς χάρη πρέπει να σε ευγνωμονεί.
* Οι απότομες κουβέντες δεν κάνουν φίλους. Μια κουταλιά μέλι θα πιάσει περισσότερες μύγες από ένα γαλόνι ξύδι.
* Είναι δύσκολο να σταθεί όρθιο ένα άδειο σακί.
* Αν θες να πείθεις, μίλα για το συμφέρον και όχι για τη λογική.
* Όλη οι ανθρωπότητα χωρίζεται σε τρεις κατηγορίες: Σε αυτούς που δεν μπορούν να κινηθούν, σε αυτούς που μπορούν να κινηθούν και σε αυτούς που κινούνται.
Benjamin Franklin έφα
επιλεκτικά, από εδω–>>
http://greekquotations.googlepages.com/home132367
Υπενθυμίζω και δυο γνωστες παροιμίες/φρασεις δικες μας:
Κερατάς και ζημιωμένος
Δώσε θάρρος στο χωριατη, κλπ, η συνεχεια γνωστη.
Η σελίδα της συμπαράστασης (τώρα αυτό είναι θετικο;) Παπαγιάννη δεν βρέθηκε…
@rodia (21): Αν ο δημοσιογράφος έχει κοχόνες βγαίνει και λέει «είμαι ο Παπαγιάννης και έχω το πρεςμμε, που είναι ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ και όχι ΜΠΛΟΓΚ». Το να γράφει ο καθένας ό,τι αναπόδεικτη παπαριά του κατέβει ΔΕΝ είναι ελευθερία του λόγου. Το να πανηγυρίζει ο κάθε Π. όταν 1 στις 100 παπαριές βγαίνει αληθινή, ή να ζητάει και κομμάτι από τη διαφημιστική πίτα των ΜΜΕ είναι υποκρισία, είναι «πίτα ολάκερη και σκύλος χορτάτος».
@ΘΛ: Περιμένω έμπρακτη ή λεκτική απάντηση για το (1).
Συμφωνω με το σχόλιo 1. Αρετή και ΤΌΛΜΗ θέλει η Ελευθερια.
@Θέμη,
Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια. Τι δουλειά έχεις να μιλάς με τον κάθε δικολάβο? Αντίδικός σου (μας) στην προκειμένη περίπτωση είναι η κ. Ιορδανίδου. Αυτή προσέφυγε στη WordPress. Ο άλλος είναι hired gun. Το αν προκύπτει loose gun είναι πρόβλημα της Ιορδανίδου.
Προτείνω να στραφείς (στραφούμε) δικαστικά κατά της κας Ιορδανίδου. Η απόφαση που είχε στα χέρια της αφορούσε έγγραφα τα οποία δεν δημοσιοποιήθηκαν και η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων έγινε «μερικώς δεκτή», δηλαδή, ενώ είχε τη δυνατότητα το δικαστήριο να επιβάλλει την απόσυρση των συκοφαντικών κειμένων όπως ζητούσε η κα Ιορδανίδου, δεν το έκανε.
Από τη WordPress ζητήθηκε να κάνει αποδεκτό αυτό που δεν έκανε το δικαστήριο.
Για το λόγο αυτό προτείνω να γίνουν οι κατάλληλες νομικές κινήσεις κατά της κας Ιορδανίδου. Είναι ζήτημα προστασίας της δημοκρατίας και της ελευθερίας της έκφρασης.
Όπως καλώς γνωρίζει ο e lawyer συστατικό στοιχείο της δυσφήμισης,απλής και συκοφαντικής,είναι ο ισχυρισμός ή η διάδοση ενώπιον τρίτου γεγονότος βλαπτικού της τιμής ή υπολήψεως αυτού στον οποίο αφορά.
Η διάδοση δε του γεγονότος,περίπτωση που εδώ ενδιαφέρει,συνίσταται στην μετάδοση του ήδη ανακοινωθέντος γεγονότος ούτως ώστε να καθίσταται αυτό γνωστό σε ευρύτερο κύκλο προσώπων,αυτονοήτως ενάντια στη θέληση του θιγομένου.
Στην προκειμένη υπόθεση η ίδια η θιγόμενη αποτάθηκε στην κοινότητα των bloggers κοινοποιώντας το επίμαχο κείμενο του petrakis και ζητώντας τη γνώμη της για αυτό και συνεπώς δεν μπορεί να γίνει λόγος για εναντίωση της στη διάχυση του τελευταίου κατά την κρίσιμη χρονική περίοδο(Οκτώβριος 2008)
Δεν αντιλαμβάνομαι επομένως που έγκειται το νομικά αποδοκιμαστέο της συμπεριφοράς του διαχειριστή του παρόντος ιστολογίου ,πολλώ δε μάλλον που αυτός ουδέποτε δείχθηκε απρόθυμος να παραθέσει τον αντίλογο της θιγομένης.
Το δικαίωμα απαντήσεως αναγνωρίζεται εξ’άλλου από το συνταγματικό νομοθέτη(άρθρο 14 παρ.5 Συντάγματος) ως ο προσφορότερος τρόπος αντιδράσεως του πολίτη απέναντι σε ειδήσεις και κείμενα που προσβάλλουν την τιμή και την υπόληψη του.
@Κοκκινος
Ε όχι, πολύ πάει. Το πρόβλημα είναι ότι ο κ. Σωτηρόπουλος έδειξε υπερβάλλοντα ζήλο και θέλησε να κάνει επίδειξη δύναμης προσδοκώντας σε αύξηση της πελατείας του. Αυτό πιθανότατα έγινε εν αγνοία της πελάτισσάς του. Και ζητάει να του ζητήσουμε και συγγνώμη από πάνω! Ο κ. Σωτηρόπουλος κάνει ό,τι μπορεί για να ενισχύσει την απέχθειά μας προς τους δικηγόρους.
Εγώ δέχομαι ότι το επίμαχο ποστ δεν είναι της ποιότητας στην οποία φιλοδοξεί να κινείται το μπλογκ. Αλλά το σβήσιμο ενός ποστ με ενοχλεί, είναι σαν «ξαναγράψιμο της ιστορίας». Προτιμώ να μείνει, να απαντηθεί, και, αν χρειάζεται, να διορθωθεί.
Παραθέτω εδώ τα ΗλΜην που αντάλλαξα με τον κ. Σωτηρόπουλο στις 12/6 για το θέμα για να μπορέσει ο καθένας να σχηματίσει σφαιρικότερη γνώμη.
Αγαπητέ κ. Λαζαρίδη,
όπως γνωρίζετε, έχει ήδη εκδοθεί μια δικαστική απόφαση η οποία χαρακτηρίζει προσβολή προσωπικότητας τα κείμενα που ανάρτησε στο facebook ο «Petros Petrakis».
Δεν αναφέρομαι εδώ στα ίδια τα έγγραφα της κ. … που αναρτήθηκαν, αλλά στα συκοφαντικά κείμενα που «καταγγέλλουν» με υβριστικά λόγια διάφορα ανυπόστατα για την ακαδημαϊκή πορεία και το ήθος της.
Όπως αναφέρεται στην εν λόγω απόφαση, ο εντοπισμός αυτών των κειμένων μέσω των μηχανών αναζήτησης (όπως το Google) κρίνεται ως σοβαρός κίνδυνος για την προσβολή της προσωπικότητας της κ. ….
Αφού η Δικαιοσύνη έχει ήδη αποφανθεί για την νομιμότητα των εν λόγω κειμένων, δεν υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο τα κείμενα αυτά πρέπει να εξακολουθήσουν να είναι αναρτημένα στο Διαδίκτυο. Ήδη έχουμε κινήσει τις διαδικασίες για την αφαίρεσή τους από κάθε σημείο στο οποίο μπορούν να εντοπιστούν από χρήστες που αναζητούν πληροφορίες για την κ. ….
Στο πλαίσιο αυτό, θεωρούμε ότι η συνέχιση της παρουσίας ενός από τα προσβλητικά κείμενα στο ιστολόγιό σας δεν συμβάλλει στην διεξαγωγή μιας δημόσιας συζήτησης για την μεταρρύθμιση του Ελληνικού πανεπιστημιακού συστήματος, αφού η ίδια η δημοσιοποίηση αυτού του συκοφαντικού κειμένου αποτελεί μέρος της παθογένειας της ακαδημαϊκής κοινότητας στην Ελλάδα.
Με αυτές τις σκέψεις, θα ήθελα να παρακαλέσω για την αφαίρεση του εν λόγω κειμένου από το ιστολόγιό σας.
Επίσης, εκφράζω την έντονη δυσαρέσκειά μου για τις εξαιρετικά προσβλητικές και ρατσιστικές επιθέσεις που εξαπολύονται εναντίον μου από σχολιαστές του ιστολογίου σας.
Με εκτίμηση,
Βασίλης Σωτηρόπουλος
——
Αγαπητέ κ. Σωτηρόπουλε,
δεν έχω μέχρι στιγμής αφαιρέσει κανένα κείμενο από το GURF και δεν θα ήθελα να κάνω την αρχή. Κατά τη γνώμη μου το κείμενο στο οποίο αναφέρεστε, αν και μάλλον κακόγουστο, δεν περιέχει κανένα προσωπικό δεδομένο που δεν επιδέχεται δημοσιοποίηση.
Τα άλλα κείμενα που αναρτήθηκαν στο Facebook δεν τα έχω δει και εμπάσει περιπτώσει δεν αφορούν το GURF.
Λυπάμαι για τα επιθετικά σχόλια στο πρόσωπό σας αλλά δεν μπορώ να κάνω τίποτα πέρα από παραινέσεις, το οποίο και έκανα.
Φιλικά,
ΘΛ
—-
Σας ειπα οτι δεν προκειται για προσωπικα δεδομενα αλλα για συκοφαντικους ισχυρισμους που γνωριζετε κι εσεις οτι δεν στεκουν οπως οτι το πανεπιστημιο δεν ειναι τετραετες κλπ.
Για το ψευδες του θεματος σας επισημαινω οτι θα πρεπει να αποσυρθει το κειμενο αυτο, πραγμα που με την αποφαση κριθηκε επισης προσβλητικο.
Δεν υπαρχει κανενας νομιμος λογος για τον οποιο θα πρεπει να παραμεινει αυτο το κειμενο αναρτημενο στο Διαδικτυο.
Θεωρω οτι η αποσυρση του μαζι με ενα κειμενο σας ενδεχομενως που θα εξηγουσε το λογο της αποσυρσης θα ηταν μια δεοντολογικως ενδεδειγμενη ενεργεια εκ μερους σας.
Με εκτιμηση
Βασιλης Σωτηροπουλος
@Panos Kokkinos, και σία.
Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια! Ξεκινήστε το φαινόμενο Streisand χτες! Ιιωτικούς και πανεπιστημιακούς σέρβερ ανά την υφήλιο έχετε. Κι αφαιρέστε, το επίμαχο αναδημοσίευμα του Petrakis, αν νομίζετε…
Κι αν βρεθεί κανένας να τα ανεβάσει σε τίποτα Wikileaks (λ.χ.); Το Wikileaks δεν υπέκυψε στους Σαϊεντολόγους, στο Πεντάγωνο, στις ελβετικές τράπεζες… Δε νομίζω να τρομάξει από τον Σωτηρόπουλο.
@ Θεμης
«Το πρόβλημα είναι ότι ο κ. Σωτηρόπουλος έδειξε υπερβάλλοντα ζήλο και θέλησε να κάνει επίδειξη δύναμης προσδοκώντας σε αύξηση της πελατείας του. Ο κ. Σωτηρόπουλος κάνει ό,τι μπορεί για να ενισχύσει την απέχθειά μας προς τους δικηγόρους. »
Τώρα, Θεμη, έρχεσαι στα λόγια μου. Με μάλωσες όταν στο προηγούμενο post (https://greekuniversityreform.wordpress.com/2009/06/09/facebook-προαγωγές-δεπ/) του έλεγα:
«Εσύ, για πες μας, ποιος είσαι και τι αντιπροσωπεύεις? Μάλλον, δεν είσαι παρα ένα αποτυχημένο δικηγοράκι που ξαφνικά έγινε και καλά σπουδαίο πρόσωπο γιατί έγραψε στο κούτελο του τον βαρύγδουπο τίτλο του “e-lawyer”….Βρε άειντε από δω….!’
Τελικά μάλλον που είχα δίκιο.
Από τη στιγμή που τα όποια φαινόμενα νεποτισμού, συντεχνιακών νοοτροπιών, αναξιοκρατίας, κομματοκρατίας δεν καταγγέλλονται επωνύμως και μέσω έγκυρων θεσμικών οργάνων (ΣτΕ, Συνηγόρου του Πολίτη, δικαστηρίων, Ευρωπαϊκών θεσμών, οργάνων και υπηρεσιών, πανεπιστημιακών οργάνων, ανεξάρτητων αρχών) τραγελαφικές καταστάσεις όπως αυτή των τελευταίων ημερών θα επαναλαμβάνονται. Και θα χάνονται άπειρες ώρες, ημέρες, μήνες σε ατελείωτες διενέξεις που καμία μα καμία σχέση δε θα έχουν με το ζητούμενο, εν προκειμένω με την καταλληλότητα της κυρίας αυτής να εκλεγεί μέλος ΔΕΠ στο ΑΠΘ (ή στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας; Δε θυμάμαι). Το παρόν ιστολόγιο όπως έχω ξαναπεί χρησιμεύει μια χαρά για παντός είδους εκτόνωση ανθρώπων απογοητευμένων από τη νεοελληνική εκπαιδευτική πραγματικότητα ή στις καλύτερες των περιπτώσεων για διατύπωση προτάσεων που όμως ποτέ δε φτάνουν στα αυτιά των αρμοδίων. Πέραν αυτών λίγα μπορούν να επιτευχθούν και έχουν επιτευχθεί επί της ουσίας, όσον αφορά δηλαδή στην αναμόρφωση, μεταμόρφωση, εξυγίανση των ελληνικών πανεπιστημίων. Μπορεί και μακάρι να κάνω λάθος, αλλά όσα έχουν γίνει – ή, ορθότερα, ΔΕΝ έχουν γίνει – τα τρία τελευταία χρόνια αυτό δείχνουν.
@Θέμης
Το ζήτημα είναι ότι πιθανολογούμε. Το γεγονός είναι ότι ο κ. Σωτηρόπουλος έκανε ό,τι έκανε για λογαριασμό της κ. Ιορδανίδου. Αν όντως αυτός ο δεύτερος γύρος διαπόμπευσης της κ. Ιορδανίδου έγινε από τον υπερβάλλοντα ζήλο του θεμιστοπόλου, ας τοποθετηθεί και η ίδια. Σε τελευταία ανάλυση είναι σαφές ότι, εκτός όλων των άλλων, δημοσιογράφος (η κ. Ιορδανίδου) παίρνει μέτρα καταστολής της ελεύθερης έκφρασης.
Αν η κ. Ιορδανίδου είναι άμοιρη ευθυνών, θα τον είχε στείλει εκεί που του πρέπει. Ας προκληθεί να το κάνει.
Όλοι παίζουνε τον παπά εδώ πέρα. Η κα Ιορδανίδου είναι «θύμα», εμπλέκεται όμως με τον θύτη της σε συζήτηση. Ο συνήγορός της συμμετέχει στο forum και το κλείνει! Πρόκειται περί εμπαιγμού, περί της διαδικτυακής μεταφοράς των εμφανίσεων τύπου Κούγια. Κάποιος πρέπει να προστατεύσει τον πολιτισμό μας από τέτοιους λαθρεπιβάτες.
Panos Kokkinos λέει:
Ιουνίου 16, 2009 σε 11:50 πμ
+11 points
Panos Kokkinos λέει:
Ιουνίου 16, 2009 σε 1:03 μμ
+12 points
Stazybο Hοrn λέει:
Ιουνίου 16, 2009 σε 11:05 πμ
Ας ειμαστε/γινουμε ικανοι να πεισουμε τους πολλους με τις πραξεις μας, ώστε απομονωθούν τα κιτρινα μπλογκ (οποιαδηποτε των οποιωνδηποτε)
Επειδή έχω εμπλακεί σε άπειρες συζητήσεις με τον e-lawyer και ειλικρινά δε θυμάμαι ούτε μια φορά που να μη παρουσίασε τους νόμους δικαίου σα νόμους της χημείας, ξαναματασημειώνω ότι στην Ελλάδα
Τη νομοθετική εξουσία την ασκεί η *Βουλή*.
Οι νομολογίες των δικαστηρίων *δεν* είναι δεσμευτικές.
Το αν κάποιος πέρασε τα όρια και πόσο, το αποφασίζουν τα δικαστήρια *κατά περίπτωση*.
Τελικά κάποιες *αρχές* είναι φυσικά αδιαπραγμάτευτες από δω κι από κει στις κοινωνίες δικαίου. Τα υπόλοιπα είναι θέμα συζήτησης και απόφασης, ανοιχτής σε κάθε πολίτη. Τα δικαστήρια *ερμηνεύουν* τις, έμμεσες στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία, αποφάσεις των *πολιτών*.
Οι δικηγόροι *μπερδεύουν* τα δικαστήρια για να βγάζουν αποφάσεις υπέρ του πελάτη τους και να βιοπορούν. Κι ακόμα και να μη βγαίνουν οι αποφάσεις, τις βγάζουν από μόνοι τους εκμεταλλευόμενοι την άγνοια των υπολοίπων, όπως αποδεικνύεται στη συγκεκριμένη περίπτωση.
«Οι δικηγόροι *μπερδεύουν* τα δικαστήρια για να βγάζουν αποφάσεις υπέρ του πελάτη τους και να βιοπορούν.»
Yπάρχει και σχετικό ανέκδοτο λίγο πιο πάνω. Κακώς ασχολείστε με τον e-lawyer. To ατομο στερείται σοβαρότητος και δεν διαφέρει σε τίποτα από ενα κοινωνικό καθυστερημενο ον.Αυτό που με ανησυχεί ειναι ότι είναι και υποψήφιος διδάκτωρ. Εχουν πλέον ξεφτιλιστεί τα διδακτορικά. Εισαι ο Στραγηγός Ανεμος που αυτήν την στιγμή καίει τα δάση ελλείψει βροχής θα μπορούσε να μας αναλύσει εκτενέστερα το φαινόμενο αυτό.
Εισαι —> Ισως , Στραγητός—> Στρατηγός
+ Κοινωνικά καθυστερημένο ον.
Συγγνώμη
Υ.Γ. Παρατηρησα καποιος ειχε κανει διορθωσεις σε προηγουμενα λαθη
@gerasimos:
Ποιος τολμά να καταγγείλει; Έχει κανείς όρεξη να τον τρέχουν στα δικαστήρια οι καθηγητάδες;
@rodia (58): αυτή είναι η μία παράμετρος· με τη μικρότερη σημασία.
Το μείζον είναι ότι ο κάθε Παπαγιάννης επαγγελματίας δημοσιογράφος που το θέλει να το παίξει αρχισυντάκτης του εαυτού του, ενδύεται τον τίτλο του μπλόγκερ, επιδίδεται σε ψεύδο-«μπλόγκινγκ», ενώ στην πραγματικότητα δημοσιογραφεί (φτηνά, αλλά και -πρακτικώς- φτηνά). Ή αυτό επικαλείται όταν ζητάει ισότιμη συμμετοχή στο μοίρασμα της «ενημέρωσης» και της διαφημιστικής πίτας.
Η μπάλα όμως όταν οι μαλακίες του πρέπει να πληρωθούν παίρνουν και το δικό σου μπλογκ, και του ολντμπόι, κι όλη την έννοια «μπλογκ» στ’ αυτιά του ανίδεου δικαστή και της χειραγωγούμενης κοινής γνώμης. Δημοσιογράφοι μπλόγκερ είναι κι ο Ξυδάκης, κι ο Δούκας,κι ο Αθεόφοβος, αλλά δεν βγήκε κανείς α πει κάτι γι’ αυτούς· άλλοι, απλώς, αναδημοσιεύουν την επαγγελματική τους δουλειά (τρίχες μπλόγκερ, δηλαδή, για μένα), κι άλλοι γράφουν άλλα πράγματα. Δεν γίνονται όμως ανταγωνιστές της πραγματικής τους επαγγελματικής ιδιότητας.
O elawyer ισχυρίστηκε στο WordPress πως παραβιάζεται όρος χρήσης, σύμφωνα με το δίκαιο της Καλιφόρνια.
Κάτι τέτοιο, φυσικά και δεν ισχύει, αφού δεν έχει κριθεί στην Καλιφόρνια συκοφαντικό το περιεχόμενο του GUR.
Παραθέτω από τις επιστολές του:
—
έχει ήδη εκδοθεί μια δικαστική απόφαση η οποία χαρακτηρίζει προσβολή προσωπικότητας τα κείμενα που ανάρτησε στο facebook ο “Petros Petrakis”.
Δεν αναφέρομαι εδώ στα ίδια τα έγγραφα της κ. Ιορδανίδου που αναρτήθηκαν, αλλά στα συκοφαντικά κείμενα που “καταγγέλλουν” με υβριστικά λόγια διάφορα ανυπόστατα για την ακαδημαϊκή πορεία και το ήθος της.
Όπως αναφέρεται στην εν λόγω απόφαση, ο εντοπισμός αυτών των κειμένων μέσω των μηχανών αναζήτησης (όπως το Google) κρίνεται ως σοβαρός κίνδυνος για την προσβολή της προσωπικότητας της κ. Ιορδανίδου.
Αφού η Δικαιοσύνη έχει ήδη αποφανθεί για την νομιμότητα των εν λόγω κειμένων, δεν υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο τα κείμενα αυτά πρέπει να εξακολουθήσουν να είναι αναρτημένα στο Διαδίκτυο. Ήδη έχουμε κινήσει τις διαδικασίες για την αφαίρεσή τους από κάθε σημείο στο οποίο μπορούν να εντοπιστούν από χρήστες που αναζητούν πληροφορίες για την κ. Ιορδανίδου.
—
Δεν μας αφορά η απόφαση που βάζει πρόστιμο ένα χιλιάρικο, σε κάθε ανάρτηση φωτοτυπιών πτυχίου και μεταπτυχιακού της Ιορδανίδου, από τον οποιοδήποτε «Πετράκη» (κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ποιος τα ανεβάζε, αν δεν γίνει άρση απορρήτου). Εδώ μέσα, σχολιάζεται περιεχόμενο που υπάρχει αλλού. Αν δεν αρέσει σε κάποιον ο τρόπος σχολιασμού, να διαβάσει τους όρους χρήσης και να προσφύγει στα ανάλογα όργανα. Εκείνα θα αποφασίσουν. Περιεχόμενο που για την Ελλάδα είναι προσβλητικό ή συκοφαντικό, δεν είναι για τις ΗΠΑ.
—
δεν προκειται για προσωπικα δεδομενα αλλα για συκοφαντικους ισχυρισμους
θα πρεπει να αποσυρθει το κειμενο αυτο, πραγμα που με την αποφαση κριθηκε επισης προσβλητικο
Δεν υπαρχει κανενας νομιμος λογος για τον οποιο θα πρεπει να παραμεινει αυτο το κειμενο αναρτημενο στο Διαδικτυο.
Θεωρω οτι η αποσυρση του μαζι με ενα κειμενο σας ενδεχομενως που θα εξηγουσε το λογο της αποσυρσης θα ηταν μια δεοντολογικως ενδεδειγμενη ενεργεια
—
Το τι θεωρεί ο elawyer, είναι άσχετο με το τι ισχύει και το τι πρέπει να γίνει. Εκείνος θέλει να κάνει τη δουλειά του, με όποιον τρόπο κρίνει πρόσφορο.
Ό,τι κάνει ο Πετράκης, δεν μας αφορά εδώ. Επιπλέον, το κείμενο δεν κρίθηκε συκοφαντικό. Κρίθηκε προσβλητικό της προσωπικότητας, χωρίς σύνδεση με το διατακτικό. Αυτή η προσωρινή απόφαση, απλά περιορίζει τη χρήση δύο εγγράφων. Λεφτά να έχει ο Πετράκης! Όπως έλεγε ο Πανούσης «έβγαλα τρία εκ. και θα πω Νταλάρας-Νταλάρας-Νταλάρας».
Αν ο elawyer είχε στείλει ανάλογο e-mail π.χ. στο Pirate Bay, πιθανότητα το γράμμα του θα κοσμούσε τη σελίδα νομικών απειλών χωρίς αντίκρυσμα (http://thepiratebay.org/legal.php).
Stazybο Hοrn (63)
Ας μη κανουμε καταχρηση του χωρου που συζητιεται διαφορετικο θεμα (αν και ο ασαφης ορισμος του μπλογκ οδηγει σε παρομοια ζητηματα) και ας το συνεχισουμε σε αλλο τοπο. Ειναι πραγματικα πολυ ενδιαφερον. Και μας αφορα.
..σε καποιο μελλοντικο ποστ σκεφτομαι δλδ..
@Aιρετικός: εικάζω ότι κανείς δεν έχει την παραμικρή όρεξη να ‘τον τρέχουν στα δικαστήρια οι καθηγητάδες’ αλλά, απ’ την άλλη, δε μπορούμε να καταγγέλλουμε ‘εκ του ασφαλούς’. Ούτε να φιλοδοξούμε να αναμορφώσουμε, να αλλάξουμε το νεοελληνικό εκπαιδευτικό κατεστημένο πληκτρολογώντας από την καρέκλα μας όσο απολαμβάνουμε το καφεδάκι μας. Έτσι απλώς χάνουμε το χρόνο μας ενθαρρύνοντας και άλλους να σπαταλήσουν το δικό τους χρόνο για κάτι που δεν οδηγεί πουθενά παρά σε επουσιώδεις διενέξεις, δηλαδή σε ακόμη μεγαλύτερο χάσιμο χρόνου. Κι αν όλα αυτά ακούγονται δυσάρεστα, φοβάμαι ότι δε φταίω εγώ.
δημοσίευσα σε λάθος θρεντ προηγούμενως. ζητώ απτον αδμιν να το σβησει.
3) Ομολογώ πως θα ακολουθούσα παρόμοια στάση με αυτή του δικηγόρου αν εκπροσωπούσα οποιονδήποτε πελάτη μου (αφαιρέστε μόνο την αίσθηση του χιούμορ). Εδώ παίζονται χρήματα και καριέρες
κύριε παπαπέτρου δε μπορώ να συμφωνήσω μαζί σας. ο κύριος σωτηρόπουλος φαίνεται να έχει βασισει εξ ολοκλήρου την καριέρα του στην δήθεν υπεράσπιση της ελευθερίας του λόγου. και όμως μόλις είδε την ευκαιρία που του δοθηκε για να “σκοράρει” στην ανερχόμενη καριέρα του τα ξεπούλησε όλα για τριάντα αργύρια. δεν θα σχολιάσω τον υπερβολικό ντόρο που έγινε πίσω από την πρώτη “φέισμπουκ” δίκη. νωρίτερα ή αργότερα θα γινόταν κάτι τέτοιο. δηλαδή μόλις γίνει μια αντίστοιχη δίκη για το “μαϊ σπέις” θα πρέπει να το γράψουν οι εφημερίδες? ο κύριος σωτηρόπουλος φάνηκε ρηχός και ανενημέρωτος αφού εσκεμμένα δημιούργησε ένα “στρέιζαντ ιφέκτ” που τελικά βλάπτει την πελάτη του και απλά βοηθάει αυτόν να κερδίσει “νοτοράιετι”. Γιατί μόνο αυτό τον ενδιαφέρει δυστυχώς γι’αυτό προσπάθησε να το τρίψει στη μούρη (”αυτά παθαίνει όποιος μου βγάζει γλώσσα”) σε έναν αναγνωρισμένο πανεπιστημιακό του εξωτερικού που απλά προσπαθεί να φέρει λίγο αξιοκρατία στα ακαδημαϊκά της ελλάδας. ο κύριος σωτηρόπουλος αν ήταν σοβαρός και συνεπής πίσω από τις θέσεις που υπεραμύνεται θα έπρεπε να μην αναλάβει την υπόθεση της κυρίας ιορδανίδου. αντιθέτως θα έπρεπε να αναλάβει αυτή του πέτρου πετράκη ή έστω να απέχει. το μόνο που κατάφερε τώρα είναι να μας αποδείξει πως και η ελληνική μπλογκόσφαιρα είναι ευάλωτη στα αδίστακτα ένστικτα κέρδους ορισμένων.
αλλά το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι αυτό!!!!!!!!!!!!
http://buzz.reality-tape.com/story.php?title=%CE%9F-Vasilis-Sotiropoulos-%CE%9D%CE%B1-%CF%84%CE%B9-%CF%80%CE%B1%CE%B8%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CF%8C%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CE%B2%CE%B3%CE%AC%CE%B6%CE%B5%CE%B9-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1#wholecomment17559
διαβάστε εδώ για κάποιες κατηγορίες που του άσκησε ο η-Κούγιας περί αντιδεοντολογικής επαγγελματικής συμπεριφοράς. τα βρισίδια που έριξε ο σωτηρόπουλος δεν θα τα σχολιάσω καν. τα περισσότερα τα έσβησε για να μην άφήσει αποδείξεις ή του τα έσβησαν οι μοδερατορς στο μπαζ από την αηδία τους. ας πούμε ότι όλοι οι δικηγόροι βρίζουν αν και όταν γίνεται μια σοβαρή συζήτηση με σοβαρές κατηγορίες δεν συνάδουν στο λειτούργημα. αν διαβάσετε όλο το διάλογο που ακολουθεί και διασταυρώσετε αυτό με τους πειθαρχικούς κώδικες που ισχύουν για το επάγγελμα του δικηγόρου
θα δείτε πως ο κύριος σωτηρόπουλος παραβιάζει τα άρθρα 8 και 9. ο κύριος σωτηρόπουλος που τόσο κόφτεται για το ελληνικό δίκαιο και θέλει να βλέπει ακόμα και την άδικη έφαρμογή του παραβιάζει τη δεοντολογία περί διαφήμισης στους δικηγόρους. κάποιες ερωτήσεις θέλω να μου απαντήσει…
γιατί εδώ πέρα κύριε σωτηρόπουλε δεν έπαιξες με τους κανόνες????
γιατί έστησες ένα ιστολόγιο με ένα δήθεν ουδέτερο σχολιασμό και καλύφθηκες πίσω από ένα ψευδώνυμο (η-λώηερ) ενώ μας πετάς δεκάδες συνδέσμους προς το κατάστημα-γραφείο που άνοιξες????
γιατί απατάς τους αναγνώστες σου ενώ το μόνο που σε απασχολεί είναι τα 120 Ευρώ την ώρα που θέλεις να βγάζεις???
κύριε σωτηρόπουλε άλλοι δικηγόροι δεν είναι έξυπνοι να σχολιάζουν τη “νομική επικαιρότητα” και να θάβουν τις διάφορες δικαστικές αποφάσεις όπου δεν τους συμφέρει και συγχρόνως να διαφημίζουν την επιχείρησή τους??
εσύ είσαι ο έξυπνος και οι άλλοι που παίζουν με τους κανόνες είναι οι βλάκες σωτηρόπουλε???
είδες κανέναν άλλο δικηγόρο να τα κάνει αυτά??
όσοι μάχιμοι δικηγόροι, δικαστικοί, φοιτητές νομικής, καθηγητές νομικής διαβάζουν το παρόν ιστολόγιο παρακαλούνται να έρθουν σε επαφή με το πειθαρχικό του δικηγορικού συλλόγου αθηνών να συνυπογράψουν το υπόμνημα που έχει κατατεθεί για τη διερεύνηση της δραστηριότητας του κύριου σωτηρόπουλου κατά παράβαση των άρθρων 8 και 9 του κώδικα δεοντολογίας.
κύριε σωτηρόπουλε δεν παίξατε με τους κανόνες του κλάδου μας και πρέπει να τιμωρηθείτε. και δεν θέλω να αναφερθώ καν στη συμπεριφορά και το υβριστικό σας λεξιλόγιο που δε συνάδουν με την επαγγελματική δραστηριότητα του έλληνα δικηγόρου. λυπάμαι και εύχομαι το πειθαρχικό του δσα να μας δικαιώσει.
Στο σχόλιο ν.51 όπου παραθέτει ο κ. Λαζαρίδης τον διάλογο που προηγήθηκε με τον elawyer σε απόσπασμα του ELr αποκαλύπτεται ο καθαρός πυρήνας της ανελεύθερης τοποθέτησής του : «Δεν υπαρχει κανενας νομιμος λογος για τον οποιο θα πρεπει να παραμεινει αυτο το κειμενο αναρτημενο στο Διαδικτυο.»
Το σωστό είναι το αντίθετο, εσύ κε δικηγορίσκε πρέπει να βρεις νόμιμο λόγο για να μην παραμείνει δημοσιευμένο αυτό και οποιοδήποτε άλλο κείμενο. Άδικα πάνε όλες οι σπουδές σου παλικάρι μου, το δικαίωμα του λόγου ανήκει στα negative rights (σόρυ για τις αγγλικούρες αλλά στα αγγλικά έχω εντρυφήσει το αντικείμενο και δεν ξέρω τον σωστό όρο στα ελληνικά).
Back to square 1 boy
ΜΕΙΖΟΝ ΘΕΜΑ ΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΑΣ
Αν αληθεύει ότι ο κ. Σωτηρόπουλος ενήργησε στην υπόθεση αυτή ως πληρεξούσιος πελάτιδός του, θα πρέπει να διαλέξει: ή σαν δικηγόρος θα ενεργεί, ή σαν e-lawyer (δηλαδή σαν blogger). Σαν blogger, δεν μπορεί να δίνει μαθήματα δεοντολογίας με αφορμή μια υπόθεση που χειρίστηκε ο ίδιος. ΔΕΝ ΣΧΟΛΙΑΖΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΝΟΜΙΚΟΙ ΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΣΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΕΝΕΡΓΗΣΑΜΕ ΩΣ ΠΛΗΡΕΞΟΥΣΙΟΙ. Είναι ΑΝΤΙΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΚΟ και ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ.
Θα πρέπει λοιπόν να περιοριστεί στο ρόλο του (αν αληθεύει ότι ενήργησε ως πληρεξούσιος εν προκειμένω) και να πάψει να δίνει μαθήματα δεοντολογίας σε τούτο δω το blog ή σε οποιοδήποτε άλλο με αφορμή μια υπόθεση που χειρίστηκε.
ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΚΟ και ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ. Εκτός των άλλων, στερεί τα γενικότερα επιχειρήματά του από οποιαδήποτε αξιοπιστία. Ας μείνει, λοιπόν, στο ρόλο του πληρεξουσίου (επαναλαμβάνω, αν αληθεύει αυτό).
Ο Θέμης παραδέχεται οτι το ποστ δεν ήταν της αναμενόμενης ποιότητας του blog, και προφανώς δεν βοηθάει το στόχο της αναβάθμισης του ελληνικού πανεπιστημίου. Δυστυχώς όμως αυτό δεν γίνεται πρώτη φορά. Μέσα στα τελευταία 2 χρόνια που παρακολουθώ το blog αυτό, έχω δεί αμέτρητα ξεκατινιάσματα, βρισιές και κατηγορίες χωρίς στοιχεία, ή με ανεπαρκή στοιχεία. Ο ε-δικηγόρος, ανεξάρτητα από τις προθέσεις του, είναι ο πρώτος που έκανε κάτι για αυτό. Είναι όμως λυπηρό να πρέπει να φτάσουμε σε αυτό το σημείο (καταγγελίες στην wordpress) για να υποψιαστούμε οτι το σχεδόν καθημερινό και πολλές φορές υπερβολικό ξεκατίνιασμα ανθρώπων σε χώρο που έχουν ελεύθερη πρόσβαση όλοι οι πολίτες της γης ίσως να μην είναι και η ποιό σωστή πρακτική. Γι’ αυτό ίσως και πολλοί συνάδελφοι, που ενδιαφέρονται για την αναβάθμιση του ελληνικού πανεπιστημίου και όχι για την κάθε κουτσουλιά (ή μη) του κάθε κύριου/κυριάς Χ, έχουν σταματήσει να γράφουν και ίσως και να διαβάζουν το χώρο αυτό.
Ο Θέμης, πέραν από το λαικό δικαστήριο, επίσης νομοθετεί. Δεν κρίνει απλά τους νόμους, αλλά πάει ένα βήμα παραπέρα και επιλέγει ποιούς θέλει να τηρήσει. Μερικοί στο παρελθόν τον έκραξαν όταν δήλωσε οτι διαφωνεί με τον νόμο που τον υποχρεώνει να κάνει στατιωτική θητεία, και γι’ αυτό δεν παρουσιάστηκε ποτέ να την κάνει. Το θέμα όμως δεν σταματάει εκεί. Διαφωνεί π.χ. με το νόμο περί συκοφαντίας, οπότε τον αλλάζει στα πλαίσια του χώρου αυτού και εφαρμόζει οτι αυτός επιθυμεί, αφήνοντας και τους συμμετέχοντες να κάνουν ότι επιθυμούν.
Αυτό Θέμη βαφτίζεται αναρχία, όχι ελευθερία του λόγου, και αναρχία σημαίνει έλλειψη φραγμών δηλαδή έλλειψη πάτου στο πόσο χαμηλά μπορεί να πέσει η ποιότητα της συζήτησης και συνεπώς η ποιότητα του blog.
Για να μην παρεξηγηθώ, η παραπάνω κριτική είναι καλοπροέραιτη, και αποσκοπεί στη βελτίωση της θεματολογίας, όχι στο κράξιμο του οποιανδήποτε.
@Mπριλάκης
Η επιλεκτική ανάγνωση νόμου στα περί συκοφαντίας μπορεί να οφείλεται στο ότι μπορεί να φάνηκε δυσδιάκριτο στον Θέμη του τι είναι συκοφαντία και τί οχι. Οπότε χωρίς νομικό υπόβαθρο ειναι ευκολο κανείς να ερμηνεύει κανείς τους νόμους αναλόγως με το πως τους αντιλαμβάνεται, κι έτσι οδηγούμαστε σε παραξηγήσεις. Δεν νομίζω οτί εδώ νομόθετησε. Ουτε εκανε επιλεκτική αναγνωση νόμου. Δυστυχώς η επιλεκτικη ανάγνωση νόμων δεν είναι μονο ελάττωμα του Θεμη. Ολοι την κάνουμε. Ειναι μερος του DNA μας. Κλασσικο παράδειγμα η ΓΣΕΕ με το νόμο στα περί καπνίσματος. Ειδατε αντίδραση; Που αλλου θα συνέβαινε αυτο.
Nα συμπληρώσω όμως ότι σε μια χωρα οπού μεταξύ ίσων υπάρχουν περισσότερο ίσοι, είναι δυστυχώς αναμενομενη τέτοια «απειθαρχία».
Αυτή ειναι η πραγματικότητα
Εν περιλήψει:
Κάποτε, κάποιος που είχε αντικρουόμενα συμφέροντα με κάποιαν βγάζει στη φόρα στο internet, μετά υποτιμητικών σχολίων, κάποια προσωπικά δεδομένα της. Τα δεδομένα αυτά μπορεί να ήταν ο βαθμός της στη τρίτη γυμνασίου στα θρησκευτικά, τι μέγεθος παπούτσι φοράει οτιδήποτε δεν παίζει ρόλο. Αυτό που παίζει ρόλο ήταν ότι η γυναίκα δεν γούσταρε αυτά της τα δεδομένα να είναι φόρα παρτίδα στο internet. Πάει λοιπόν σε ένα δικηγόρο να μεριμνήσει για τα δέοντα. Ο δικηγόρος αυτός κάνει καλά τη δουλειά του και καταφέρνει και αποσπά απόφαση δικαστηρίου με την οποία ανάγκασε αυτόν που ανήρτησε τα δεδομένα τελικά να τα βγάλει από το internet. Επιτυχία του δικηγόρου νούμερο 1.
Στη συνέχεια έρχεται ο κ. Λαζαρίδης και επειδή θεωρεί ότι η κυρία της οποίας τα προσωπικά δεδομένα είχαν αναρτηθεί προηγουμένως στο internet δεν πολυαξίζει να κάνει ακαδημαϊκή καριέρα και για να μην πω τα ξαναβγάζει, ας πω τα ξαναθυμίζει στην blogoσφαιρα.
Ξανάρχεται λοιπόν ο δικηγόρος της ταλαίπωρης ενάγουσας και με έναν έξυπνο ελιγμό καταφέρνει να κατέβουν και πάλι τα στοιχεία της πελάτισάς του από το internet. Ο τρόπος που το πέτυχε ο δικηγόρος αυτό μπορεί να θυμίζει το πήδημα της μάντρας του Κούγια αλλά ας μην ξεχνάμε ότι τουλάχιστον σε αυτό το περιστατικό ο Κούγιας είχε δίκιο, προάσπισε τα συμφέροντα του πελάτη του και καλά έκανε και πήδησε την μάντρα. Άρα επιτυχία του δικηγόρου νούμερο 2.
Δουλειά των δικηγόρων είναι να προασπίζουν τα συμφέροντα των πελατών τους με κάθε τρόπο. Αντιπαθής, ξε-αντιπαθής ο e-lawyer ενήργησε σωστά και πέτυχε δυό φορές κάτι που δύσκολα γίνεται, το κατέβασμα δεδομένων από το internet με βάση τα συμφέροντα του πελάτη του. Τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
Εγώ (παρ’ ότι φίλος του e-lawyer) θα συμφωνήσω με τον κ. Λαζαρίδη ότι θα πρέπει να δημοσιεύονται ελεύθερα όλες οι απόψεις (και οι φασιστικές και οι ρατσιστικές και οι υβριστικές κλπ.). Μας έχει φάει πια το politically correct! Να δημοσιεύονται όλες οι απόψεις και αυτός που τις εκφράζει έχει και την ευθύνη για αυτά που λέει (εάν κριθούν συκοφαντικά ή εξυβριστικά). Τώρα εάν τα λέει ανωνύμως, …μαγκιά του! Η αλήθεια τελικά δεν φοβάται.
Εκείνο που με ενοχλεί ως άνθρωπο και ως πολίτη είναι ότι δεν ασχολείται κανείς με την ουσία: Πώς εκλέγονται οι καθηγητές στα Ελληνικά Πανεπιστήμια; Διάβασα κάποιον που έγραφε «να εφαρμοστεί ο νόμος Γιαννάκου επιτέλους». Μα είμαστε σοβαροί; Να εφαρμοστεί ο νόμος – αίσχος, ο νόμος – ντροπή; Όσο δεν απαντάμε μαχητικά στις προσπάθειες ιδιωτικοποίησης και εισβολής φιλοσοφίας management, marketing κλπ. στο πανεπιστήμιο, αυτά θα είναι τα χάλια μας.
Για το «όποιος μου βγάζει γλώσσα» κλπ εντάξει έγινε μεγάλη σούπα επειδή απλώς δεν υπηρετεί το «σοβαρό» στερεότυπο που περιμένει κάποιος από έναν νομικό κλπ. Δεν με νοιάζουν όμως καθόλου αυτά τα στερεότυπα και ο καθωσπρεπισμός που έχετε στο μυαλό σας ως εικόνα για το πως πρέπει να είναι οι νομικοί. Ήταν μια αυθόρμητη χιουμοριστική ατάκα που έγινε στο τουίτερ και τελείωσε. Κάποιοι το παραπήραν στα σοβαρά λες και ήρθα να κλείσω όλα τα μπλογκς.
Χαλαρώστεεεε!!
««««««««««««««««««««««««««««««««««««`
Τα παραπάνω έγραψε εδώ ο «φοβερός» e-lawyer:
http://buzz.reality-tape.com/story.php?title=%CE%9F-Vasilis-Sotiropoulos-%CE%9D%CE%B1-%CF%84%CE%B9-%CF%80%CE%B1%CE%B8%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CF%8C%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CE%B2%CE%B3%CE%AC%CE%B6%CE%B5%CE%B9-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1#wholecomment17533
Τα συμπεράσματα δικά σας.
από e-lawyer πριν 1 μέρα 6 ώρες (#)
Εγώ κέρδισα μια απόφαση στο Δικαστήριο, απέσυρα από το facebook μια σειρά 13 συκοφαντικών κειμένων και ένα σύνολο 33 εγγράφων με προσωπικά δεδομένα. Επίσης κατόπιν παρέμβασής μου τέθηκε σε αναστολή λειτουργίας ένα μπλογκ που περιείχε ένα από αυτά τα κείμενα.
Το θέμα δημοσιεύθηκε στα μέσα ενημέρωσης ως μια μεγάλη νομική επιτυχία και μια πρώτη υπόθεση προστασίας της προσωπικότητας και προσβολών από διάδοση προσωπικών δεδομένων και συκοφαντικών κειμένων στο facebook.
Τα παραπάνω είναι αντικειμενικά, το ενδιαφερόμενο πρόσωπο κατάφερε να φύγουν όλα τα προσβλητικά κείμενα από άμεσα προσβάσιμες ιστοσελίδες και τελικά αποδείχθηκε ότι ουδείς δικαιούται να προσβάλλει παράνομα τον άλλο. Τα υπόλοιπα είναι κουτσομπολιά και υστερίες που επιστρέφονται εκεί που ανήκουν. Η δικαστική απόφαση μένει, η ιστορία έχει καταγραφεί σε έγκυρα μέσα ενημέρωσης και η αντίδραση μεμονωμένων bloggers που ΔΕΝ γνωρίζουν την υπόθεση αποκαλύπτει ότι κανείς δεν μπορεί να είναι αξιόπιστος αν δεν έχει πλήρη γνώση και την ειδική ικανότητα να κρίνει. Επίσης μεμονωμένοι bloggers αντιμετώπισαν τελείως ανθρωποφαγικά εμένα, επειδή προφανώς είναι υπέρ της συκοφαντικής δυσφήμησης και της προσβολής προσωπικότητας. Ε, εγώ ΔΕΝ είμαι κι ούτε πρόκειται να γίνω.
Είμαι υπέρ της ελευθερίας της έκφρασης και υπέρ της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και θα συνεχίσω να αγωνίζομαι για αυτά ό,τι και να λέει η κάθε μουρλή από δω κι από κει.
««««««««««««««««««««««««««««««««««««`
Τα παραπάνω γραφει εδώ ο e-lawyer:
http://buzz.reality-tape.com/story.php?title=%CE%9F-Vasilis-Sotiropoulos-%CE%9D%CE%B1-%CF%84%CE%B9-%CF%80%CE%B1%CE%B8%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CF%8C%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CE%B2%CE%B3%CE%AC%CE%B6%CE%B5%CE%B9-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1#wholecomment17617
Και πάλι, τα συμπεράσματα δικά σας.
Κι αυτό εδώ:
• από e-lawyer πριν 1 μέρα 22 ώρες (#)
δίκασε με μωρο μου, πήγαινε με στο πειθαρχικό. Κλείσε με, κλείσε με το θέλω πολύ!!!
χχαχαχαχαχααχχα
• από e-lawyer πριν 1 μέρα 22 ώρες (#)
η tdelim που με έσβησε από το πολύτιμο τουίτερ της που πήγε; Την περιμένω!!!! Θέλω να με τιμωρήσει, να με σβήσει και από το friendfeed.
«««««««««««««««««««««««««««««««
http://buzz.reality-tape.com/story.php?title=%CE%9F-Vasilis-Sotiropoulos-%CE%9D%CE%B1-%CF%84%CE%B9-%CF%80%CE%B1%CE%B8%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CF%8C%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CE%B2%CE%B3%CE%AC%CE%B6%CE%B5%CE%B9-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1#wholecomment17556
Παρεμπιπτόντως, ως δικηγόρος θέλω να διευκρινίσω ότι όσο ωραία και περισπούδαστα λόγια κι αν γράφουν διάφοροι, η δικαστηριακή πραγματικότητα είναι άλλη. Ελάτε να δείτε πώς απονέμεται δικαιοσύνη (που λέει ο λόγος) στην Ελλάδα και θα δείτε ότι οι λόγιες αναλύσεις περί νόμων και υπερνομοθετικών κειμένων είναι λιγο-πολύ πομφόλυγες. Ζούγκλα η κοινωνία, ζούγκλα και τα δικαστήρια, ζούγκλα και το διαδίκτυο. Και ασχέτως της ουσίας, σ’ αυτή τη ζούγκλα ο e-lawyer (τον οποίο αγαπάω ιδιαίτερα) απεδείχθη… Ταρζάν!!
Ξαναλέω, οι νόμοι διαμορφώνονται κυρίως σύμφωνα με το κοινό περί δικαίου αίσθημα. Και η ερμηνεία τους, ανά περίπτωση, είναι στη δικαιοδοσία των δικαστηρίων.
Θεμιτό είναι, ανά περίπτωση ή γενικά, να συζητάμε κι εμείς (που τα διαμορφώνουμε, έμμεσα) που είναι, ας πούμε, τα όρια της συκοφαντίας. Αποδεκτό είναι να το αφήνουμε, ανά περίπτωση, στη κρίση των δικαστηρίων.
Εικασίες, και κάθε άλλο παρά βεβαιότητα τουλάχιστο, είναι προφανώς οι εκτιμήσεις του καθενός για το τι αποτελεί συκοφαντία για το δικαστήριο, σε περίπτωση που δεν έχει κρίνει το δικαστήριο. Και τη συγκεκριμένη περίπτωση που συζητάμε δε την έκρινε κανένα δικαστήριο. Και η παρεμφερής περίπτωση, παρεμπιπτόντως και προσωρινώς, κάποιο δικαστήριο δέχτηκε τους ισχυρισμούς ότι αποτελεί προσβολή της προσωπικότητας (και όχι συκοφαντία).
Πιο σύντομα, εκτός κι αν υπάρχει απόδειξη (i.e. δικαστική απόφαση) ότι στο παρόν ιστολόγιο έχουν δημοσιευτεί συκοφαντίες, καλύτερα να μην είμαστε απόλυτα βέβαιοι ότι όντως έχουν.
Ερμμ.. τα παραπάνω, γιατί πλάκωσαν κι άλλα, είναι @Mπριλάκης σε συμφωνία με @Aρχικελευστής
Διαφωνώ ριζικά με την απόφανση «οι νόμοι διαμορφώνονται κυρίως σύμφωνα με το κοινό περί δικαίου αίσθημα» του cheaplog. Οι νόμοι είναι (κατά τη γνώμη μου) εξισορρόπηση των κοινωνικών αντιθέσεων και ακριβής αποτύπωση του κρατούντος κοινωνικού συσχετισμού δυνάμεων.
Έγινε και από κάποιον άλλο μια αναφορά ότι η νομική δεν είναι επιστήμη διότι «όλοι ξέρουμε τι είναι δίκαιο και τι όχι». Άποψη προδήλως λανθασμένη αφού:
1) Όλοι γνωρίζουμε τι θεωρούμε ΕΜΕΙΣ δίκαιο και όχι τι είναι αντικειμενικώς δίκαιο (η «ιδέα του δικαίου» κατά Πλάτωνα) ή κυρίως τι θεωρεί δίκαιο η έννομη τάξη.
2) Η νομική έχει συγκεκριμένες μεθόδους και μεθοδολογία, τα δε αποτελέσματα των νομικών ερευνών ή υποθέσεων εργασίας είναι εμπειρικώς επαληθεύσιμα. Άρα είναι επιστήμη κατά Αριστοτέλη.
http://folkefiende.blogspot.com/2009/03/blog-post_25.html#c7509957039793842863
@Λόγια του αέρα
Η «γυναίκα», προφανέστατα, ήθελε να κατέβουν οι κρίσεις του καθενός για το πρόσωπό της.
Ο δικηγόρος, έριξε μέσα και κάτι προσωπικά δεδομένα, μπας και πετύχει καμία απόφαση.
Η προσωρινή απόφαση, απαγορεύει, και μόνο, και σε συγκεκριμένον, τη δημοσίευση δυο εγγράφων που δεν έχουν δημοσιευτεί.
Ερμηνεύοντας την απόφαση κατά το δοκούν, ο δικηγόρος προσπάθησε και εξακολουθεί να προσπαθεί να πετύχει το σκοπό της πελάτισσάς του.
Εξυπνάδα, σωστές ενέργειες, κτλ. δε διακρίνω πουθενά. Εκτός αν διαφωνούμε στη σημασία των λέξεων.
@Γραμματίδης
Ουσιαστικά δε διαφωνούμε, το είπα και παραπάνω ότι οι πολίτες αποφασίζουν τους νόμους, χοντρά. Σίγουρα χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή στις διατυπώσεις αλλά ας μη κολλήσουμε κι εκεί.
Παρεμπιπτόντως, στη φιλοσοφία της επιστήμης, και σε όλες τις επιστήμες, έχουν προστεθεί πολλά από τον Αριστοτέλη ;-)
Επίσης, να πω και τον καλό μου το λόγο για τον φίλο μου τον e-lawyer: Έχει υπερασπιστεί τα ατομικά δικαιώματα πολλών ομάδων (LGBT, Ρομά, μακεδονική μειονότητα, εξαρτημένα άτομα κλπ.). Μην ισοπεδώνουμε έναν άνθρωπο επειδή διαφωνούμε με μια συγκεκριμένη ενέργειά του.
@ cheaplog
Συμφωνώ περί Αριστοτέλη. Έχεις δίκιο.
@Xρήστος Γραμματίδης
Δεν υφίσταται Μακεδονική μειονότητα (sic)
Χαχαχαχα!
Κι όμως…κινείται!!!
Υ.Γ. Πέραν του χιούμορ (που υποθέτω ότι κάνετε), ειλικρινά δεν με ενδιαφέρει εάν υπάρχει! Την υπερασπίζομαι μόνο και μόνο επειδή αυτό εκνευρίζει τους Χρυσαυγίτες και τον κόσμο του ΛΑΟΣ.
Επειδή ο e-lawyer είναι και δικός μου φίλος (άσχετα αν μου φαίνεται να έχει ξεφύγει εντελώς τελευταία :p), στέκομαι κι εγώ στα όντως πολλά που έχει κάνει σε πολύ πιο σημαντικές υποθέσεις (και άσχετα αν κι αυτή την έκανε στο τέλος με την επιμονή του), και κλείνω τις παρεμβάσεις μου κάπου εδώ.
@Λόγια του αέρα
Ας δούμε τι έγινε τελικά.
Η κα Ιορδανίδου έγινε ρόμπα εκατό φορές περισσότερο από ό,τι θα φανταζόταν στα αγριότερα όνειρά του ο Petros Petrakis. Να θυμίσω ότι κανείς δεν ασχολήθηκε με την κα Ιορδανίδου από τη στιγμή που τελείωσε η ιστορία της εκλογής Παναγιωταρέα.
Το μεγαλύτερο κομμάτι της δημοσιότητας επέτυχε η κα Ιορδανίδου μετά την υπέρ της (μερικώς) απόφαση για ασφαλιστικά μέτρα. Δυστυχώς, η δημοσιότητα αυτή ήταν ό,τι πιο αρνητικό μπορούσε να αποκομίσει η ίδια.
Η κα Ιορδανίδου κέρδισε μια μάχη αλλά έχει χάσει τον πόλεμο και από τώρα όλους τους πολέμους εφεξής. Εκτός βέβαια αν, μαθημένη στα media, αποσκοπούσε μόνο και μόνο στη δημοσιότητα και όχι το πρόσημό της.
Αυτός που έκλεισε το GURF δεν ήταν ο δικηγόρος – ήταν η κα Ιορδανίδου.
Δεν έχει λήξει το θέμα. Συνεχίζω να προσπαθώ να πείσω την wordpress να ξανακάνει το ποστ ορατό. Το πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν ελληνικά για να κρίνουν μόνοι τους.
Ο κ. Σωτηρόπουλος πατάει σε απόσπασμα από το σκεπτικό της δικαστικής απόφασης (μέσον της σελ. 5) που λέει: «Εκκρεμούσης της νέας προκηρύξεως, την 19η-10-2008 αναρτήθηκαν στην ισοσελίδα facebook.com σε ειδικό χώρο που δημιουργήθηκε από άγνωστο χρήστη με το ψευδώνυμο Petros Petrakis και υπό τον τίτλο «Η Παναγιωταρέα και όλη της η παρέα» διάφορα κείμενα στα οποία ο άγνωστος συντάκης χρησιμοποιούσε καταφρονητικά σχόλια για την αιτούσα, αποκαλώντας την «καπάτσα», αμφισβητούσε τους τίτλους της (πτυχίο και διδακτορικό) αποκαλώντας τους «κωλόχαρτα», και την παρουσίαζε ως «ενεργούμενο» και «παρέα» της επίκουρης καθηγήτριας του τμήματος Άννας Παναγιωταρέα, η οποία θα την προωθούσε (κατά τους ισχυρισμούς του άγνωστου συντάκτη) παρανόμως στην προκηρυχθείσα, ως άνω, θέση. Στη συνέχεια ακολούθησε η ανάρτηση νέων συκοφαντικών για την αιτούσα κειμένων (την 4η-11-2008, την 10η-11-2008, την 11η-11-2008….)…»
Δηλαδή, το δικαστήριο αποκαλεί «συκοφαντικά» κάποια κείμενα. Ο κ. Σωτηρόπουλος έρχεται και λέει ότι δικαστήριο απεφάνθη ότι το κείμενο που ανήρτησα εγώ είναι συκοφαντικό. Όμως
α) Το αντικείμενο της δίκης αυτής δεν ήταν η συκοφαντική δυσφήμιση, αλλά τα ασφαλιστικά μέτρα κατά της χρήσης προσωπικών δεδομένων. Το παραπάνω απόσπασμα περιέχεται στο ΣΚΕΠΤΙΚΟ της απόφασης. Η απόφαση βρίσκεται στην τελευταία σελίδα και απαγορεύει στον «καθού» τη χρήση ορισμένων εγγράφων.
β) τα κείμενα που αποκαλέστηκαν «συκοφαντικά» δεν είναι αυτά που αναρτήθηκαν την 19η-10-2008, αλλά άλλα που ακολούθησαν.
γ) στο κείμενο που αναδημοσιεύτηκε στο μπλογκ αυτό (και που μπορείτε ακόμα να το δείτε στο http://press-gr.blogspot.com/2008/10/blog-post_7975.html) δεν υπάρχουν οι λέξεις «κωλόχαρτα», «καπάτσα», «ενεργούμενο», και «παρέα»! Άρα το δικαστήριο δεν αναφέρεται στο κείμενο που εγώ αναδημοσίευσα αλλά σε άλλα. Αυτά τα άλλα κείμενα τα έλαβα κι εγώ με ΗλΜην στις 23-11-2008 αλλά δεν τα αναδημοσίευσα. Κατέθεσα μάλιστα το παρακάτω σχόλιο συζητώντας την ιστοσελίδα στο Facebook:
«Έλαβα πριν από καμιά δεκαριά μέρες ένα ΗλΜην από τον κ. “Petro Petraki” με τα περιεχόμενα της παραπάνω ιστοσελίδας. Το συγκεκριμένο ύφος γίνεται πολύ κουραστικό μετά από λίγο. Έπειτα, γράφει πράγματα που είναι ανακριβή, και του τα σημείωσα. Π.χ. το Queens College είναι τετραετούς φοίτησης, αλλά μπορεί κάποιος, με εντατική μελέτη, να τελειώσει και σε τρία χρόνια. Δεν σημαίνει τίποτα. Ή το άλλο, ότι μια συστατική επιστολή υπογράφηκε Κυριακή, και αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Και γω γράφω και υπογράφω επιστολές Κυριακή.»
Τώρα όλα αυτά πρέπει να τα εξηγήσω στην wordpress … Μπορεί να βοηθήσει κάποιος; Έχω κι άλλες δουλειές …
@Μπριλάκης
Τι θα πει «ξεκατίνιασμα»; Αν ανακαλύψουμε δηλαδή ότι κάποιος λογόκλεψε και δεν τιμωρείται θα σιωπήσουμε; Καλές και χρυσές οι συζητήσεις περί θεσμικών θεμάτων, αλλά και η αναφορά σε συγκεκριμένες περιπτώσεις είναι χρήσιμη διότι κάνει τη συζήτηση πιο απτή και αναπληρώνει τα θεσμικά κενά. Πώς θα πείσεις ότι χρειάζονται μεταρρυθμίσεις αν δεν παρουσιάσεις συγκεκριμένα παραδείγματα που δείχνουν ότι το υπάρχον νομικό πλαίσιο δεν λειτουργεί όπως θα έπρεπε; (τα έχουμε ξαναπεί αυτά άπειρες φορές)
to QC eivai tetraetous foitnsns, PhD se comp lit omws
dev divei…
@Μπριλάκις
Το νομοθετικό πλαίσιο περί δυσφήμησης στην Ελλάδα είναι σαφώς λιγότερο ανεκτικό από ότι στις ΗΠΑ, και ο τρόπος που εφαρμόζεται ο νόμος συχνά αγγίζει τα όρια της φίμωσης της έκφρασης.
Δεν είναι παράξενο λοιπόν που χρησιμοποιούμε, επίτηδες και όχι κατά λάθος, φορείς που δεσμεύονται νομικά από τους αμερικάνικους νόμους, για να παρουσιάσουμε και να συζητήσουμε θέματα παραβιάσεων νόμων κανόνων και ηθικής.
Διότι στην Ελλάδα ο κάθε … προσβεβλημένος μπορεί να σου κάνει μήνυση για δυσφήμηση, και αν η κατηγορία δεν αποδεικνύεται δικαστικά (πχ διότι δεν πρόκειται για κάτι που έχει αρμοδιότητα το δικαστήριο, όπως η λογοκλοπή, ή γιατί πρόκειται για κρίση, πχ γελοίος γιατρουδάκος) μπορεί να κερδίσει κιόλας! (είτε για συκοφαντική δυσφήμηση, είτε για απλή δυσφήμηση, στην οποία εμπίπτουν όλες οι αναπόδεικτες αλλά προσβλητικές αξιολογικές κρίσεις). Αν και στο ΕΔΑΑ τέτοιες καταδίκες καταπέφτουν κάποιες φορές, η διαδικασία είναι μακρά και ακριβή.
@Μπριλάκης
Δεν ξέρω αν βοηθάει..
Έμμεσα, απ’ όσα παρατίθενται στη σχετική νομολογία, η αιτούσα ζήτησε «να υποχρεωθεί προσωρινώς ο προσβολέας να άρει την προσβολή».
Άμεσα, απ’ όσα αναφέρονται στο «διορθωμένο και περιορισμένο αίτημα», η αιτούσα ζήτησε «να απαγορευτεί προσωρινώς στον καθ’ου κάθε χρήση δεδομένου προσωπικού χαρακτήρα που του χορηγήθηκε».
Το δικαστήριο δεν ικανοποίησε κανένα από αυτά τα αιτήματα. Όσα ικανοποίησε αναγράφονται φυσικά στην απόφαση.
Ασχετο: Στο ποστ περί Καντάφι γιατί δεν επιτρέπονται τα σχόλια;
Στη περίπτωση του πρώτου αιτήματος, αρνήθηκε καν να το καταγράψει ως αίτημα, έχω συμπεράνει.
Κύριε Λαζαρίδη, μπορείτε να ζητήσετε από την WordPress να σας στείλει το mail με το οποίο ο κύριος Σωτηρόπουλος τους ζητάει να κλείσουν το blog σας. Αν αναφέρετε ότι υποπτεύεστε πως τους παραπλάνησε και ότι σκέφτεστε να κινηθείτε νομικά εναντίον του, είναι σίγουρο ότι θα σας το στείλουν.
Αν σε αυτό αναγράφεται ως επιχείρημα με οποιονδήποτε τρόπο η απόφαση ασφαλιστικών μέτρων (απόφαση που καμία σχέση δεν έχει με εσάς και το blog σας) προκειμένου να επιτύχει το κλείσιμο του, τότε μπορείτε να κινηθείτε εναντίον του νομικά, αλλά και να προβείτε σε καταγγελία στον δικηγορικό σύλλογο.
@Aνώνυμος
Κατέθεσε ασφαλιστικά μέτρα ο ίδιος ο Καντάφι και ο Αχμαντινετζάντ λόγω εμπαιγμού και προσβολής της προσωπικότητας τους.
@Μπριλάκης -> @Λαζαρίδης, συγγνώμη.
http://kleitor.blogspot.com/2009/06/greek-university-reform-forum.html?showComment=1245172110028#c3171280168320368108
συνεχίστε το έργο σας κ. Λαζαρίδη μήπως και λίγο διορθωθούν τα χάλια των ΑΕΙ.
Ότι κάνουμε θα το κάνουμε από μόνος του ο καθένας μας, δυστυχώς απο την πολιτεία όχι μόνο δεν μπορούμε να περιμένουμε τίποτα αλλά τουναντίον θα στέκεται εμπόδιο στην αξιοκρατία. Οι λόγοι γνωστοί.
Αν το θέμα έχει γίνει θέμα αρχής, τότε είμαστε μαζί σου Θέμη. Ανεξάρτητα απ’την παρούσα αντιπαράθεση με τον e-lawyer, η επαναφορά του post θα είναι νίκη υπέρ της ελευθερίας του λόγου. Και ίσως δημιουργήσει ένα υγιές προηγούμενο με τη WordPress.
1) Δε νομοθετεί. Δεν συμφωνεί με το νόμο (υποχρέωσης στρατιωτικής θητείας) και δέχθηκε τις συνέπειες.
2) Οι μόνοι νόμοι συκοφαντίας που είναι υποχρεωμένος ο Θέμης να υπακούσει είναι αυτοί που προτάσσει το WordPress. Αν ποτέ φύγει απ’το WordPress είναι αυτοί της χώρας που φιλοξενούν τους servers που θα στέκεται στο μέλλον το GURF.
Αλίμονο αν θα έπρεπε να ανησυχούμε αν είναι συκοφαντία κάθε τι που γράφεται στον παγκόσμιο ιστό για κάθε χώρα ξεχωριστά. Αν η Ελλάδα είναι Βόρεια Κορέα στο θέμα της ελεύθερης διαδικτυακής έκφρασης, τότε ως Βόρεια Κορέα οφείλουμε να της συμπεριφερόμαστε.
Θέμη,
Αν ανακαλύψουμε π.χ. οτι κάποιος λογόκλεψε:
α) θα στείλουμε τα στοιχεία που έχουμε στον αρμόδιο (δικαστήριο, πρύτανης, κλπ)
β) θα προσθέσουμε άλλη μια περιπτωσιολογική μελέτη στις δεκάδες που έχουν μαζευτεί στο αρχείο σου, και θα βγάλουμε γενικά συμπεράσματα από πολλές περίπτώσεις μαζί, όχι από μεμονομένες.
γ) δεν θα κάνουμε λαικό δικαστήριο, ιδίως όταν δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία.
Δυστυχώς το blog γίνεται πολλές φορές θυγατρική των ελληνικών ΜΜΕ που βγάζουν σκάνδαλα στη φόρα και κάνουν λαικό δικαστήριο στα παράθυρα οχι γιατί υπάρχουν, αλλά γιατί πουλάνε στον κοσμάκη. Αντίστοιχα και εδώ κάθε ξεκατίνιασμα (δίκαιο ή άδικο, στοιχειοθετημένο ή αστοιχείωτο) γεμίζει από σχόλια. Τελικά δηλαδή αναλώνεται η συζήτηση στην κάθε κυρία Μαρία, κουτσομπολίστικα, χωρίς να βγαίνουν αυτά τα πολύπόθητα συμπεράσματα, και αποπροσανατολίζεται ο κόσμος από την ουσία.
Το διαδίκτυο, και ιδιαίτερα blogs, facebook, κλπ, μετέτρεψαν μερικά δισεκατομύρια ανθρώπους σε δημοσιογράφους από τη μια στιγμή στην άλλη, χωρίς να διδάξουν κανόνες δημοσιογραφικής δεοντολογίας, τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του δημοσιογράφου, κλπ. Ξεκίνησε λοιπόν μια αναρχία που θα ταλαιπωρήσει πολύ κόσμο. Ίδωμεν.
«δέχθηκε τις συνέπειες»
Ποιές ειναι οι συνέπειες. Δεν βλεπω καμια συνέπεια. Φυσικά νομοθετεί κατα το δοκούν. Εχει δικιο εδω ο Μπριλάκης. Ειναι ανάγνωση νόμων κατά βούληση.Διαστρέβλωση νόμων. Πες το όπως θες. Και μετά εχουμε ενα παραθυράκι για εδώ, ενα παραθυράκι για εκεί, και ενα αλλο παραθυράκι που καταλήγει σε μια βεράντα ΝΑ και με το συμπάθειο.
Αυτό πρέπει να το κάνεις ο π ω σ δ ή π ο τ ε Θέμη και μάλιστα να παραθέσεις το κείμενο εδώ πέρα. Σύμφωνα με αυτά που διαβάζουμε στο buzz απ’τον δικηγόρο neTpen είναι αδιανόητο να κατάφερε να επεκτείνει τα ασφαλιστικά μέτρα πέρα απ’τη συγκεριμένη υπόθεση του Petrakis.
Πολύ πολύ συνοπτικά και ουσιαστικά, μιας και το είπα αποσπασματικά παραπάνω, το δικαστήριο αρνήθηκε είτε να ικανοποιήσει είτε να συζητήσει καν οποιοδήποτε αίτημα για μέτρα κατά των όσων έχουν ήδη δημοσιευτεί.
Τι συνέπεια ήθελες να δεις; Απαγόρευση εισόδου στη χώρα; Μόνο τα προβλήματα που δημιουργούν με τα διαβατήρια και τα πιστοποιητικά στους ανυπότακτους φτάνουν και περισσεύουν για καλή τιμωρία.
Αυτό θα πει να δεχθείς τις συνέπειες.
Δάσκαλε Λαζαρίδη, χαίρομαι που λειτουργείς ξανά. Την …ευλογία σου.
Η πλάκα είναι, ότι ταυτόχρονα με είχε κλείσει και μένα για ΔΕΥΤΕΡΗ φορα ο blogger.
Περισσότερο χάρηκα, σχεδόν ενθουσιάστηκα, για 1-2 πρόσωπα που «μου είχαν ριχτεί» για τις θέσεις μου στο θέμα του ασύλου των ΑΕΙ, γιατί διάβασα θέσεις σχεδόν ταυτόσιμες με τις δικές μου, για τα βίαια κλεισήματα των blog, με πολύ σωστή νομική ερμηνεία, αν και δεν είναι νομικοί.
Τώρα, εδώ ο δικηγόρος σαφώς και βρήκε ένα «γήπεδο» εύκολης προβολής,
>>> γιατί ξέρει ότι τα blog δεν είναι ΜΜΕ, ούτε οι bloggers είναι δημοσιογράφοι.
>>> γιατί ξέρει ότι ο ιστολογικός σου χώρος, έχει την επί πλέον ιδιομορφία, να είναι ένας ΙΔΙΩΤΙΚΟΣ χώρος συζήτησης ανθρώπων που θέλουν να συμμετάσχουν στην ιδιωτική συζήτηση με πνεύμα ελευθερίας και κριτικής, έστω και με σημεία υπερβολής.
>>> γιατί ξέρει ο δικηγόρος, ότι αυτός (και πιθανόν κάποιος πελάτης του) παραβίασαν ετούτον εδώ τον ιδιωτικό χώρο συζήτησης (forum), και είχαν όλη την ευχέρια, να σου γράψουν τις απόψεις τους και τα επιχειρήματά τους και μέσα από τον ελεύθερο διάλογο, αν έχουν «κώλο» να ανατρέψουν την κατ’ αυτούς λεκτική κακοήθεια.
>>> γιατί ξέρει επίσης ο δικηγόρος, ότι στο πλαίσιο της δραστηριότητάς τους (και δεν το ισοπεδώνω) εκτός από δάσκαλοι, πολοί καθηγητές εκτρέπονται και γίνονται εξουσιαστές και ορισμένοι πολλά άλλα. Επομένως, όταν έχουμε έκφραση εξουσίας, ορισμένοι πρέπει να καταλάβουν, ότι θα αντιμετωπίζονται με κριτήρια ανάλογα εκείνων που «σέρνουμε» στους φορείς πολιτικής εξουσίας.
Για παράδειγμα, το φαντάζεσαι, όταν με πείραν παραμάζωμα μερικοί (βεβαίως καλοπροαίρετα), αντί να έλεγα μερικές κουβέντες (κι όποιος με καταλάβαινε, ας καταλάβαινε), να άρχιζα έναν βλακώδη «δικαστικό» πόλεμο, επειδή κάποιος με πρόσβαλε;;; Μα ήταν απλό: να μην έμπαινα στη συζήτηση.
Πάντως ακόμα και έτσι, πάλι κατάφερες να προκαλέσεις τεράστια συζήτηση και γι αυτό σε ζηλεύω.
Σου εύχομαι καλά μπλόκα και να μην μπλέξεις στα πλοκάμια πλαδαρής βλακείας ή υστεροβουλίας τσάμπα διαφήμισης.
Έχεις καλή και πολύ δουλειά εδώ.
Κε Μπουνταλά το θεμα είναι
ειμαστε ίσοι σε αυτήν την χώρα ή δεν είμαστε;
Ε δεν είμαστε. Το ξέρω οτι θα μπει στις είδησεις των 8 ως breaking news, αλλά εμένα με ενοχλεί αυτό.΄
Σορρυ κιόλας αλλά το λέει και το Συνταγμα. Δεν θυμάμαι πιο άρθρο. Οι Ελληνες πολίτες είναι ολοι ίσοι απέναντι στον Νομό.
Αλλά στα περί ισότητας τώρα… ισως είναι ολίγον τι ασχετο.
Το μόνο θλιβερό που θα μείνει από την ιστορία αυτή είναι ότι ένας έξυπνος νεαρός δικηγόρος άρπαξε την ευκαιρία και πέτυχε να κάνει γνωστό το όνομα του λίγο πιο πέρα από τα σύνορα της μικρής χώρας του και συγχρόνως να φιμώσει (άθελα του;) προσωρινά μια πολύ αξιόλογη ιστοσελίδα που φωτογράφιζε την κατάντια των Ελληνικών ΑΕΙ.
Ωραία… Ο ανθρωποφάγος Λαζαρίδης και οι κορύβαντές του είναι πάλι ελεύθεροι να ασκούν την ιδιάζουσα λεκτική τους βία.
για να μη δημιουργούνται συγχύσεις. Ο anon.. (εγώ) δεν είναι το ίδιο πρόσωπο με τον παραπάνω (anon). Μάλλον που θα πρέπει να αλλάξω ψευδώνυμο
[…] τους ενδιαφέροντες προβληματισμούς που αναπτύσσουν: – Η προσωρινή αναστολή λειτουργίας του μπλογκ (GUR) – Μια μαλακία ήταν και τέρμα. (λ:ηρ) Comments (33) — misc […]
Τι χαζά είναι αυτά περί Συντάγματος και ισότητας; Είσαι ελεύθερος να κάνεις ό,τι γουστάρεις φτάνει να ξέρεις τις συνέπειες και ότι θα τιμωρηθείς γι’αυτό.
Αν εσύ γουστάρεις να οδηγάς σουρωμένος (όπως ένα πολύ μεγάλο ποσοστό Ελλήνων το βράδυ) είναι δικαίωμά σου και δεν πάει να λέει το Σύνταγμα σεβασμό στη ζωή. Αλλά να ξέρεις πως αν σε πιάσει η τροχαία θα φας αυξημένη ποινή ώστε να την φυσάς και να μην κρυώνει.
Ο Θέμης και όποιος είχε την περιπέτεια του Θέμη με τις Ένοπλες Δυνάμεις, ιδιαίτερα παλιά όχι τώρα που είναι όλα μπάχαλο, ξέρει πως η ανυποταξία φέρνει προβλήματα. Υπολόγισε τον κίνδυνο και έπραξε ανάλογα. Δε νομίζω να τον χάλασε που είναι full professor τώρα σε αξιόλογο κολλέγιο της Νέας Υόρκης.
Eμενα με χάλασε όμως γιατί εκανα 27 μήνες και πήγα U.S.A 3 χρόνια αργότερα. Χωρίς λόγο.
@ Κοραής
Συμφωνώ απόλυτα ο δικηγόρος έγινε φίρμα. Πολλοί συναδέλφοί μου τον ψάχνουν να του αναθέσουν τις υποθέσεις τους.
Θέμη να του ζητήσεις «προμήθεια» με την καλή έννοια!!! Ισως τα διαθέσεις σε υποτροφίες.
Τώρα εμείς οι «παραμυθιασμένοι» από το εκπαιδευτικό και πολιτικό περιβάλλον ευχόμαστε καλή συνέχεια και δύναμη σε σένα και στους γράφοντες ακόμη και αν διαφωνούμε μαζί τους. Μας κάνουν καλό στη σκέψη μας και δικιμάζουμε τις αντοχές μας στον διάλογο και στη διαφορετική αποψη.
Οσοι δεν αντέχουν την κριτική ακόμη και κακοπροαίρετη ας μην εκτίθενται. Ολοι οι άλλοι την επιζητούμε για να γινόμαστε καλύτεροι.
Eμενα με χάλασε όμως γιατί εκανα 27 μήνες και πήγα U.S.A 3 χρόνια αργότερα. Χωρίς λόγο
—-
Επιλογή σου ήταν, όποιος δεν θέλει να πάει στρατό πάει στην ξενιτιά με τις όποιες συνέπειες. και Ο διαχειριστής αυτού του blog υποθέτω ότι δεν πρόκειται να επιστρέψει ποτέ στην Ελλάδα στο πανεπιστήμιο γιατί γνωρίζει ότι εφόσον η ανυποταξία του είναι γνωστή θα τον κατασπαράξουν τόσο τα mainstream media όσο και οι bloggers του «πατριωτικού-συντηρητικού-λαϊκιστικού» χώρου σε περίπτωση εκλογής του σε ελληνικό πανεπιστήμιο.
Aγαπητέ Servitore
κατά το πατροπαράδοτο έθιμο είμαστε λίγο εκτός θέματος θα ήθελα να παρατηρήσω παντως οτι όταν ο σεβασμός στο σύνταγμα αναγεται σε «επιλογή» τότε έχουμε μια χώρα η οποία είναι το λιγοτερο οικος ανοχής κατά το κοινώς λεγόμενον.Ειναι καθαρά θέμα στοιχειώδους κουλτούρας. Ειμαστε ομως εκτός θεματος, καλύτερα να σταματήσουμε και να συνεχιστεί η ελεγεία του δικηγορου που νομίζει οτι ειναι φίρμα. Ειναι κουραστικο κιόλας.
@Αρχικελευστής, ένα τελευταίο σχόλιο.
Η στρατιωτική θητεία στην Ελλάδα και η εφαρμογή της έχει παραβεί το σύνταγμα εκατοντάδες φορές, επιπλέον πάνω από το σύνταγμα υπάρχουν συμβάσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τις οποίες η χώρα έχει υπογράψει στα πλαίσια της Ε.Ε. και για τις οποίες πλέον τρώμε ένα σκασμό λεφτά από την Ευρώπη, τις οποίες οι χώρα έχει παραβεί με τον τρόπο που συμπεριφέρετε στους πολίτες σχετικά με το ζήτημα της θητείας.
Άλλος ένας ανυπότακτος?
Nαυαρχε να τους αναφέρω; ;-)
Άλλος ένας ανυπότακτος?
Είναι ακριβό το σπορ, θα πρέπει να σερβίρω καφέδες μέχρι τα 90.
Θέμη, είναι απλό. Δεν παραβίασες κάποιον όρο χρήσης. Για να ισχύει κάτι τέτοιο, έπρεπε να υπάρχει ανάλογη δικαστική απόφαση στην Καλιφόρνια. Πες τους 2-3 απλά πράγματα και τέλος. Ρώτα τους να αποδείξουν αν υπάρχει σχετική δικαστική απόφαση εκεί και με ποιον τρόπο διαπίστωσαν την ταυτότητα του Σωτηρόπουλου και την αλήθεια των ισχυρισμών του. Επικοινώνησε και με το EFF, στο οποίο παραπέμπουν (γράψε το και αυτό στην επικοινωνία σου με το WordPress).
O Σωτηρόπουλος είναι πασιφανέστατα ένα αντιπαθές και αντικοινωνικό άτομο που προσπαθεί πάση θυσία να είναι στην επικαιρότητα, είτε βρίζοντας, είτε προκαλώντας να τον βρίσουν για να αρχίσει τις απειλές, είτε γράφοντας κατεβατά για διάφορες καταγέλαστες υποθέσεις. Για παράδειγμα, καμαρώνει στο αστείο blog του ότι η Ελλάδα καταδικάστηκε γιατί δεν άφησε κάποιους «Αλβανούς Ρομά» (υποθέτω ότι εννοεί αθίγγανους εξ Αλβανίας) να συνεχίσουν την κατάληψη ενός συγκεκριμένου χώρου, και το αναφέρει ως μεγάλη επιτυχία προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτά ως προς την απαρέγκλιτη τήρηση των νόμων που ψευδώς ευαγγελίζεται. Νόμος είναι ότι τον συμφέρει και ότι εξυπηρετεί τα προσωπικά του σύνδρομα.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, προφανέστατα κινήθηκε πονηρά και αισχρά, γράφοντας ασύστολες αγορεύσεις στην προσπάθειά του να γίνει γνωστός και να διαφημιστεί. Ήταν πασιφανέστατα ελλειπής η επιχειρηματολογία του, την οποία αναπλήρωσε σε θράσος και διαστρέβλωση των πραγματικών γεγονότων.
Ελλειπές ήταν και το ηθικό έρεισμα της Σοφίας Ιορδανίδου, η οποία ενοχλήθηκε γιατί κάποιος έβγαλε με τι τρόπο δημιουργούνται οι «φάκελλοι υποψηφιότητας» στην Ελλάδα: με προσωπικές σημειώσεις, συστατικές επιστολές από υπουργούς και ηθοποιούς και peer reviewed δημοσιεύσεις στον Ιανό. Κατά τραγική ειρωνία, το τελειωτικό κτύπημα της το έδωσε ο ίδιος ο υπερφίαλος δικηγόρος της.
Κάποιοι δείχνουν να ενοχλούνται από τα όσα γράφονται εδώ, καλώντας τους καταγγέλοντες να ακολουθήσουν την επίσημη οδό των οργάνων της πολιτείας. Αστείο επιχείρημα, διότι κανένας δε βρήκε το δίκιο του με τον τρόπο αυτό και όσοι το έχουν προσπαθήσει γνωρίζουν αν λειτουργεί η δικαιοσύνη στην Ελλάδα. Όσοι έχουν θέση ισχύος βάζουν έναν Σωτηρόπουλο (στο εξής το όνομα αποκτά σημειολογικό χαρακτήρα, όπως και το όνομα της Ιορδανίδου) να διαστρεβλώνει τα πράγματα, όσο εκείνοι διατηρούν τις θέσεις τους και τις δραστηριότητές τους οι καταγγέλοντες τραβιούνται και επιπλέον τρώνε πόρτα γιατί αντέδρασαν, και οι καταγγελόμενοι βγαίνουν λάδι. Ενίοτε μπορούν και να αγνοήσουν τις αποφάσεις της δικαιοσύνης χωρίς ιδιαίτερες συνέπειες. Αυτά για όσους έχουν την εντύπωση ότι η Ελλάδα αποτελεί κράτος δικαίου.
@And Justice For All: μετατοπίζοντας το burden of proof από τον κατήγορο στον κατηγορούμενο, απλώς συντηρούμε το κλίμα που καλλιεργεί καταστάσεις όπως αυτή που προέκυψε με την απόπειρα εκλογής της Σοφίας Ιορδανίδου.
Για ποιά μεταρρύθμιση μιλάμε όταν ακολουθούμε νοσηρές πρακτικές του συστήματος το οποίο υποτίθεται πως θέλουμε να μεταρρυθμίσουμε; Ομοιοπαθητική μεταρρύθμιση πάμε να κάνουμε;
Η μεταρρύθμιση ενός σάπιου συστήματος που αναπαράγει φαινόμενα όπως της Σοφίας Ιορδανίδου δεν γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη. Είναι έργο ζωής κι όποιος δεν έχει την υπομονή και θέλει instant gratification ας ασχοληθεί με κάτι άλλο.
O Θέμης συνφώνησε σε όρους χρήσης για τους οποίους ισχύει το εξής:
http://en.wordpress.com/tos/
«…this Agreement, any access to or use of the Website will be governed by the laws of the state of California, U.S.A., excluding its conflict of law provisions, and the proper venue for any disputes arising out of or relating to any of the same will be the state and federal courts located in San Francisco County, California.»
Επειδή δεν μπορεί καθένας να βγαίνει και να ισχυρίζεται ό,τι θέλει, όποιος νομίζει πως μπορεί να αποδείξει την αλήθεια των ισχυρισμών του, ας κλείσει εισιτήριο.
συΜφώνησε
[…] Η προσωρινή αναστολή λειτουργίας του μπλογκ Η αναστολή λειτουργίας του μπλογκ τις τελευταίες δυο μέρες […] […]
Αφιερωμένο σε όσους έχουν εμπιστοσύνη στους εν ελλάδι θεσμούς:
http://www.alfavita.gr/typos/t14_6_9_821.php
Βεβαίως, δε γνωρίζουμε εάν τα χαρτιά που κατέθεσε ο έτερος υποψήφιος ήταν αντίστοιχα αυτών της Σοφίας Ιορδανοπούλου.
ΣΥΜΒΟΥΛΗ:
Μη χρησιμοποιείτε το όνομα του μαλάκα, ούτε τον τίτλο του blog που έχει.
Επίσης, μερικές επιστολές στο wordpress.com, είναι η μόνη κίνηση που ενδείκνυται, γιατί έτσι λειτουργούν. Ο κάθε κόπανος, μπορεί με το πάτημα ενός κουμπιού, να ενεργοποιήσει έστω τη προσωρινή διακοπή ενός blog. Αν δεν παρακολουθείς τακτικά το μπλογκ, μπορεί και να το εξαφανίσουν οριστικά και άκρη δεν βγάζεις, εφόσον φιλοξενήσε.
ΜΗ ΤΟΥ ΔΙΝΕΤΕ ΤΗ ΧΑΡΑ ΝΑ ΒΛΕΠΕΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΑΠΟΚΑΛΕΣΤΕ ΤΟΝ ΟΠΩς ΘΕΛΕΤΕ, ΔΙΝΟΝΤΑΣ ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΕΝΙΚΟ ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΙΔΙΚΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ.
http://msc00.blogspot.com/
Μετά και την επιχειρηματολογία του @nv επανέρχομαι στην πρόταση να στραφεί ο διαχειριστής του forum κατά της κας Ιορδανίδου.
Ο δικηγόρος της κας Ιορδανίδου είναι ό,τι είναι. Πλην όμως έχει προσληφθεί από την κα Ιορδανίδου και κάθε ενέργειά του στοχεύει στην προστασία των συμφερόντων της. Ο διαχωρισμός των δύο εξυπηρετεί ΚΑΙ τους δύο, βλάπτει το GURF και την ελευθερία έκφρασης στο διαδίκτυο.
Το μοντέλο μιας κας Ιορδανίδου η οποία καημένη στην προσπάθειά της να προστατευθεί από έναν ιδιοτελή και εμπαθή, προσέλαβε ένα αρριβίστα δικηγόρο και αυτός πια κάνει δικό του παιγνίδι, είναι βολικό για την ίδια (και για τον πονηρό). Είναι όμως έτσι?
Η ίδια δεν έχει πάρει χαμπάρι τίποτε? Δηλώνει δημοσιογράφος (ελευθερία της έκφρασης και άλλες μπουρμπουλήθρες τέτοιες) και φιλοδοξεί να γίνει ακαδημαϊκός δάσκαλος. Ποιός θέλει ακαδημαϊκό δάσκαλο Δημοσιογραφίας κάποιον ο οποίος με παραπλανητικούς ισχυρισμούς (crf παρεμβάσεις nv, cheaplog, μεταξύ άλλων) προκαλεί το κλείσιμο ενός ελεύθερου forum? Το ζήτημα αυτό άπτεται του στενότερου πυρήνα της προσπάθειας μεταρρύθμισης στο πανεπιστήμιο. Πολύ περισσότερο αν σκεφθεί κανένας ότι όλη αυτή η νομοτρομοκρατία μπορεί να έχει σκοπό τη φίμωση κάθε κριτικής στις μελλοντικές της προσπάθειες να φορέσει τήβεννο.
Με κάποιο τρόπο (εξώδικο, αγωγή, ή ό,τι κρίνεται πρόσφορο) πρέπει να αναγκασθεί ο αυτουργός του κλεισίματος του GURF να τοποθετηθεί δημόσια – έστω και δια χειλέων (γραφίδος) του hired gun. Το οφείλουμε στο πανεπιστήμιο.
Και κάτι ακόμη, στο οποίο δεν έχουμε αναφερθεί καθόλου: Από την ιστορία αυτή άλλος μεγάλος χαμένος είναι το ΑΠΘ το οποίο έχει δυσφημιστεί όσο δεν πάει άλλο.
Οι πρυτανικές αρχές του ΑΠΘ οφείλουν κάτι να κάνουν. Οι φίλοι μέλη ΔΕΠ του ΑΠΘ έχουν έννομο συμφέρον να προκαλέσουν έρευνα του πανεπιστημίου στα ζητήματα που το αφορούν και δυσφημίζεται.
@ e-lawyer
Αναφέρομαι στο σχόλιό μου #69 ανωτέρω, που απευθυνόταν στον κ. Σωτηρόπουλο.
Δεν απαντήσατε. Καλώς.
Άρα, κύριε συνάδελφε, έχετε μετατρέψει μια υπόθεση που χειριστήκατε ως δικηγόρος για λογαριασμό πελάτιδός σας, σε υπόθεση προσωπικής σας προβολής μέσω διαδικτύου. Αυτό σας εκθέτει πειθαρχικά απέναντι στον Δικηγορικό σας Σύλλογο.
Πέραν αυτού, όμως, θα πρέπει να κάνετε disclose την αλληλογραφία σας με την WordPress. Αναγνωρίζετε ότι δεν έχετε δικαστική απόφαση κατά του (blog του) κ. Λαζαρίδη. Το είπατε αυτό στην WordPress, που προφανώς δεν γνωρίζει ελληνικά; Πώς το είπατε; Παρακαλώ, κοινοποιήστε την αλληλογραφία σας με την WordPress.
Ξέρετε, υπάρχουν νόμοι στην Ελλάδα (και στην Καλιφόρνια) που προστατεύουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια από προσβολές πάσης φύσεως. Τους γνωρίζετε καλά τους νόμους αυτούς. Υπάρχουν, όμως, και νόμοι που προστατεύουν το ίδιο και την ελεύθερη έκφραση. Κι αυτούς τους γνωρίζετε, ασφαλώς. Με την παρέμβασή σας (για την οποία τώρα θα πρέπει να αποκαλύψετε τί είπατε στην WordPress ακριβώς για να την οδηγήσετε σ’ αυτή τη δραστική απόφαση να κατεβάσει ένα τέτοιο blog), προκαλέσατε μια μείζονα ηθική βλάβη σε πολύ μεγάλο αριθμό χρηστών αυτού του βήματος, που το χρησιμοποιούν για έναν υπέρτατο σκοπό, προφανή τοις πάσι.
Εάν αποδειχθεί ότι με οποιοδήποτε τρόπο έχετε χρησιμοποιήσει ή επικαλεστεί ενώπιον της WordPress την ιδιότητά σας ως εξειδικευμένου blogger, προκειμένου με τον τρόπο αυτό να πείσετε την WordPress (που επαναλαμβάνω δεν μιλάει ελληνικά) να λάβει τόσο δραστικά μέτρα κατά του blog αυτού, ενώ δεν είχατε στην κατοχή σας δικαστική απόφαση (κατά του κ. Λαζαρίδη, τα άλλα που λέτε, αφήστε τα, όχι σε μας, νομικοί είμαστε αγαπητέ συνάδελφε), τότε αντιλαμβάνεσθε σε ποιό βαθμό είστε εκτεθειμένος.
Σας καλούμε, λοιπόν, (πιστεύω ότι επ’ αυτού συμφωνούν όλοι όσοι κάνουν χρήση αυτού του blog) να αποκαλύψετε την αλληλογραφία σας με την WordPress ΑΜΕΣΩΣ.
@Glavinis
Μήπως εξώδικο προς αμφοτέρους, Σωτ/Ιορδ?
(Όποιος έχει υπομονή διαβάζει)
Το διακύβευμα στη συζήτησή μας είναι η αναστολή λειτουργίας του GURF και ό,τι αυτή συνεπάγεται. Δηλαδή, οι αιτίες που την προκάλεσαν, ο τρόπος με τον οποίο έγινε και οι ευθύνες που αναλογούν, οι επιπτώσεις της σε όσους αποτελούν την «κοινωνία» του GURF και φυσικά, οι ευρύτερες διαστάσεις των επιπτώσεων στο blogging.
Τα δεδομένα
Οι συζητήσεις στο διαδίκτυο έχουν κάποια πράγματα που είναι δεδομένα.
Δεδομένο είναι το «μέσον» με το οποίο επικοινωνούμε όπως δεδομένες είναι οι δυνατότητες και οι ατέλειές του.
Και, όπως είπε κάποιος (αλλού), «Το διαδίκτυο έχει φέρει νέες «βιωματικές» διαστάσεις στην ζωή των ανθρώπων» οι οποίες κατά τη γνώμη μου, δεν έχουν πλήρως καταγραφεί.
Εξάλλου (ειπώθηκε και αυτό), ο τρόπος που λειτουργεί η «μπλογλόσφαιρα» αποτελεί και μια μικρογραφία της κοινωνίας. Υπάρχουν τα «ξεκατινιάσματα» που αναφέρει ο Ιωάννης Μπριλάκης παραπάνω αλλά υπάρχουν και σοβαρές προσπάθειες που ενέχουν κόπο και κάτι μπορεί να προσφέρουν σε κάποιους.
Για άλλους, η συνύπαρξη αυτή είναι ανεκτή (ως ένα κάποιο σημείο) και για άλλους όχι. Δυστυχώς, όσο πιο «ανοιχτή» είναι η συζήτηση τόσο περισσότερα «ξεκατινιάσματα» θα πρέπει να περιμένουμε.
Εξαρτάται βέβαια και τι είδους συζήτηση θέλει ο «διαχειριστής» (ανοιχτή ή κλειστή).
Σε ανοιχτή συζήτηση πάντως, ο έλεγχος έχει πολλές πρακτικές δυσκολίες και εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το διαθέσιμο χρόνο του διαχειριστή.
Έχοντας πραγματοποιήσει αρκετές ώρες πτήσης και έχοντας κοπιάσει αρκετές φορές, η αιφνιδιαστική διακοπή λειτουργίας του GURF, εκτός από τα συναισθήματα που μου δημιούργησε, ήταν αφορμή για σκέψεις και ερωτηματικά. Οι νόμοι και οι κανόνες καλής συμπεριφοράς μιλάνε για ευθύνες και υποχρεώσεις. Όμως, πουθενά δεν άκουσα για δικαιώματα.
Έχουμε δικαιώματα ως σχολιαστές-bloggers;
Ο gerasimos παραπάνω (#55 και #66), αναφέρει ότι κατά τη γνώμη του το GURF δεν παράγει απτά αποτελέσματα και ότι ενδεχομένως να είναι ένας υποδοχέας «για εκτόνωση ανθρώπων απογοητευμένων από τη νεοελληνική εκπαιδευτική πραγματικότητα ή στις καλύτερες των περιπτώσεων για διατύπωση προτάσεων που όμως ποτέ δε φτάνουν στα αυτιά των αρμοδίων«.
Μπορεί να είναι και έτσι.
Όμως, ό,τι και να είναι, δεν παύει να είναι ένας χώρος, όπου όλοι όσοι συμμετέχουμε, δίνουμε ένα κομμάτι από τον εαυτό μας (έστω και για «την πλάκα μας»). Δηλαδή, εκφράζουμε-διατυπώνουμε-εκδηλώνουμε-φανερώνουμε ένα μέρος της ψυχής και του νού μας (ο καθένας όπως αισθάνεται και όπως ξέρει και μπορεί, διότι υπάρχουν και κάποιοι που υιοθετούν ακραίες στάσεις).
Για παράδειγμα, εγώ προσωπικά, έχω βάλει συνδέσμους που με κόπο μάζεψα αλλά έχω στείλει και συνδέσμους (προς το GURF) σε άλλες συζητήσεις ή σε φίλους.
Σε αυτό το πλαίσιο, δεν μπορεί να έχουμε μόνο ευθύνες και υποχρεώσεις για αυτά τα οποία γράφουμε (όπως λένε οι νόμοι). Έχουμε και δικαιώματα στο ποσοστό που αναλογεί στον καθένα (το αν αυτό δεν είναι ακόμα θεσμοθετημένο είναι άλλο θέμα).
Για παράδειγμα, έχουμε τα δικαιώματα της πρωτοτυπίας αυτών που γράφουμε, τα δικαιώματα που απορρέουν από το χρόνο που δαπανήσαμε (π.χ. σε ανάγνωση, αναζήτηση πληροφοριών, σύνταξη κειμένων κλπ.), αυτά που απορρέουν από το συναίσθημα που επενδύσαμε και, ο «θεός της δικαιοσύνης» ξέρει, πόσα άλλα δικαιώματα.
Όλα αυτές οι προσωπικές «επενδύσεις» λοιπόν, «χάθηκαν» αιφνιδιαστικά και χωρίς προειδοποίηση. Γι’ αυτή την προσβολή προσωπικών δικαιωμάτων, ευθύνη (κατά τη γνώμη μου και τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά) φέρουν αφενός η wordpress και αφετέρου ο e-δικηγόρος ή/και η πελάτισσά του.
Η ευθύνη της WordPress
Όσο και αν αυτό δεν θα άρεσε στις εταιρείες που παρέχουν τις πλατφόρμες-μέσα συζητήσεων στο διαδίκτυο (όπως η wordpress), από τη στιγμή που γνωρίζουν πολύ καλά τι είναι αυτό που παρέχουν (σε προσκαλούν κιόλας) και μάλιστα σε παγκόσμιο επίπεδο, δεν μπορεί να έχουν το δικαίωμα να αφαιρούν πάραυτα και αναιτιολογήτως τα δικαιώματα όσων δεν παραβίασαν όρους (όποιας χώρας δίκαιο και αν ισχύει).
Καθ’ υπερβολή, η ενέργεια της wordpress ήταν σαν «να απαγορεύτηκε η παραγωγή και πώληση κουζινομάχαιρων επειδή κάποιος ισχυρίστηκε ότι κάπου έγινε φόνος με ένα τέτοιο» (δηλαδή, χωρίς να υπάρχει καν η απόδειξη). Εξάλλου, ακόμα και με τα άρθρα των εφημερίδων, όταν υπάρχει κάτι μεμπτό, δεν επιβάλλεται το κλείσιμό τους ούτε αφαιρείται το φύλλο που έχει διανεμηθεί. Εφόσον αποδειχθεί η καταγγελία,η αποκατάσταση γίνεται με άλλους τρόπους.
Επομένως, όσον αφορά στη wordpress, η απόφαση αναστολής της λειτουργίας (ή έστω η απαίτηση απαλοιφής του συγκεκριμένου post) του GURF, χωρίς διασταύρωση της καταγγελίας, ήταν τουλάχιστον προσβολή προς τους πελάτες και υποστηριχτές της αν όχι παράνομη στέρηση δικαιωμάτων. Αν όμως κανείς δεν τους υποδείξει το λάθος στο οποίο υπέπεσαν, ποτέ δεν θα το καταλάβουν και πιθανόν στο μέλλον να ενεργήσουν περισσότερο άδικα (τόσο αυτοί όσο και άλλοι πάροχοι).
Για τους λόγους αυτούς, είμαι υπέρ του να αναδειχθεί το θέμα των δικαιωμάτων των χρηστών μέσω διαμαρτυρίας προς την wordpress (ώστε να λάβουν γνώση).
Η ευθύνη του e-δικηγόρος ή/και της πελάτισσάς του για την αναστολή λειτουργίας του GURF
Από όσα στοιχεία παρατέθηκαν μέχρι σήμερα, η «επίθεση» κατά του GURF στις 12.6.2009, ήταν σαφώς αβάσιμη αλλά και άκαιρη ως προς την αιτία (αν, ως αιτία, θεωρηθεί η αναδημοσίευση της επιστολής στις 28.10.2008).
Η «αβασιμότητα» της επίθεσης έχει αναπτυχθεί από πολλούς άλλους παραπάνω αλλά και σε άλλα blogs. Θα δηλώσω μόνο ότι γνωρίζω γραφή και ανάγνωση και θα επαναλάβω ότι όσα επικαλέστηκε ο e-δικηγόρος ως αποφάσεις της δικαιοσύνης, προκειμένου να αποσύρει ο Θέμης το συγκεκριμένο post με την επιστολή, πουθενά δεν συμφωνούν με τα όσα ορίζει η απόφαση 16790/2009 (την οποία ο ίδιος ο e-δικηγόρος παρέθεσε).
Δεν συμφωνώ με το ύφος και το περιεχόμενο της επίμαχης επιστολής. Όμως, το κυρίαρχο θέμα για μένα δεν είναι αυτό. Το κυρίαρχο θέμα είναι το από ποιους και πώς διαδόθηκε η επιστολή αυτή και τι ευθύνες μπορεί να έχουν για τη διάδοση αυτή.
Αναμφισβήτητα, την αρχική ευθύνη την έχει αυτός που έγραψε και ανάρτησε την επιστολή. Εάν δε, δεν είχε γίνει η διάδοσή της μέσω αναπαραγωγής/αναδημοσίευσης, αυτός θα έφερε ακέραια την ευθύνη.
Όμως, σύμφωνα με ανάρτηση του PRESS-GR στις 27.10.2008, η θιγόμενη προέβη μόνη της στην κοινοποίηση του θέματος και στην παράθεση του συνδέσμου του Facebook όπου μπορούσε κανείς να βρεί την επιστολή. Από το σχετικό κείμενο, προκύπτει ότι η επιστολή παρατέθηκε και προς τους παριστάμενους της διημερίδας: «Συμμετοχική Δημοσιογραφία: Blog και Νέα Μέσα». Περαιτέρω δε, προκύπτει ότι προσκάλεσε και ζήτησε και τη γνώμη των παριστάμενων και κατ’ επέκταση όσων ενημερώθηκαν ηλεκτρονικά.
Το πιο σημαντικό όμως, είναι το γεγονός ότι, την επόμενη ημέρα (28.10.2008), ο ίδιος ο e-δικηγόρος άνοιξε θέμα συζήτησης στο blog του με τίτλο «Πώς να αμυνθεί ένας πολίτης που θίγεται από διαδικτυακό δημοσίευμα» (http://elawyer.blogspot.com/2008/10/blog-post_28.html ).
Στο θέμα αυτό ανάρτησε α) μια σύντομη εισαγωγή στην οποία υποδήλωνε την ανταπόκρισή του στην πρόσκληση της θιγόμενης, β) την ανωτέρω εισαγωγή της θιγόμενης στην διημερίδα: «Συμμετοχική Δημοσιογραφία: Blog και Νέα Μέσα», όπου εμφανέστατα προκύπτει ο σύνδεσμος του Facebook όπου βρισκόταν η επίμαχη επιστολή και γ) τις νομικές του απόψεις επί του θέματος.
Διαβάζοντας κανείς παρακάτω (στα σχόλια), ανακαλύπτει το όνομα «Θέμης Λαζαρίδης» του οποίου το σχόλιο παραπέμπει στην επίμαχη ιστοσελίδα του GURF με την επίμαχη επιστολή (όλο το κείμενο) και με το σύνδεσμο-παραπομπή προς την ανάρτηση του PRESS-GR (όπου οι απόψεις και η πρόσκληση της θιγόμενης).
Τι σημαίνουν λοιπόν όλα αυτά; Ποιος τροφοδότησε τη διάδοση;
– Έκανε διάδοση του περιεχομένου της επιστολής η ίδια η θιγόμενη ή όχι;
– Έκανε διάδοση του περιεχομένου της επιστολής ο ίδιος ο e-δικηγόρος ή όχι;
– Αν αυτές οι ενέργειες δεν είναι διάδοση (άρα συμμετοχή σε «ενδεχόμενη» δυσφήμιση) τότε τί ορίζεται ως διάδοση;
Εντυπωσιακός είναι δε ο ισχυρισμός, ότι το άρθρο του GURF (το οποίο το ήξερε ο e-δικηγόρος από τον Οκτώβριο 2008) «αποτελούσε σοβαρό κίνδυνο για την προσβολή της προσωπικότητας της θιγόμενης». Καλά, τόσο καιρό, τόσο οι ενέργειες της θιγόμενης όσο και οι αναρτήσεις του e-δικηγόρος δεν αποτελούσαν κίνδυνο; Γιατί το θυμήθηκαν τώρα (άκαιρα) να στραφούν κατά του GURF; Άλλος (ηπιότερος) τρόπος να ζητηθεί η κατανόηση του GURF για την απαλοιφή της επιστολής δεν υπήρχε;
Δεν είναι οξύμωρο το να απευθύνεσαι στη «μπλογκόσφαιρα», που ξέρεις το πώς λειτουργεί με τους συνδέσμους και με τις αναδημοσιεύσεις (όπου ο κάθε blogger παίρνει ένα θέμα για να το βάλει προς συζήτηση στο δικό του blog) και να λες «δες εδώ τι λένε για μένα και πες ελεύθερα τη γνώμη σου» και την επόμενη στιγμή να σου «ζητάνε και τα ρέστα»;
Για όλους τους παραπάνω λόγους, θεωρώ ότι τόσο η θιγόμενη όσο και ο e-δικηγόρος έχουν ευθύνες για την αναστολή λειτουργίας του GURF, και, αν με καλούσαν μάρτυρα υπεράσπισης του GURF, αυτά θα έλεγα
.
Δεν υπάρχει καμία ειλικρινής πρόθεση διαλόγου εδώ, αφού εξαντλείστε σε προσωπικές επιθέσεις και με παρακινείτε να παραβιάσω διατάξεις που με δεσμεύουν, ενώ γνωρίζετε ότι αυτό δεν επιτρέπεται.
Ό,τι έχει να κάνει με το δημόσιο ενδιαφέρον της υπόθεσης αυτής το έχω πει, πεντακάθαρα και θεμελιωμένα, χωρίς να έχει αντικρουσθεί σε επίπεδο νομικής βάσης. Τα υπόλοιπα αφορούν μόνο τους άμεσα ενδιαφερόμενους.
Καλημέρα σας και αποχωρώ με την παράκληση να σταματήσετε τις ύβρεις και τις συκοφαντίες.
@ Panos Kokkinos και ΑΑΤ
Κατέστη σαφές από το προηγούμενο (πολύτιμο)μήνυμα του ΑΑΤ σε ποιό βαθμό έχουμε υποστεί ΒΛΑΒΗ όλοι οι χρήστες του βήματος αυτού από το κατέβασμά του. Η βλάβη προσδιορίζει και το έννομο συμφέρον εκάστου να δράσει, εξωδικαστικά, πειθαρχικά, δικαστικά ή άλλως πως.
Η WordPress έχει κάνει disclaimer της όποιας liability μπορεί να έχει, αυτό δεν πολεμιέται σύμφωνα με το δίκαιο της Καλιφόρνια, που αναγνωρίζει ως νόμιμες τέτοιες ρήτρες (η εμπειρία μου είναι από το αμερικανικό δίκαιο γενικώς). Μην ψάχνετε, επομένως, ευθύνες στην WordPress.
Οι ευθύνες, αν υπάρχουν, για το πώς οδηγήθηκε η WordPress σ’ αυτό το δραστικό μέτρο (ο ίδιος ο καταγγέλλων το χαρακτήρισε disproportionate) εντοπίζονται στον καταγγέλλοντα. Αυτός, λοιπόν, υποχρεούται χωρίς άλλο να κάνει disclose την αλληλογραφία του με την WordPress, για να δούμε τί της είπε ακριβώς, ώστε η WordPress να λάβει ένα τόσο disproportionate μέτρο.
Περιμένουμε…
@ vsotiropoulos
Ελάτε πίσω, κύριε συνάδελφε, ελάτε, ελάτε…
Εγώ δεν σας εξύβρισα… Βλέπω, λοιπόν, ότι τώρα γράφετε ως vsotiropoulos και όχι ως e-lawyer, ταυτότητα με την οποία δίνετε μαθήματα, ενώ με το προσωπικό σας όνομα, δικηγορείτε; Δεν το κατάλαβα. Το πήρατε, πάντως, το μήνυμα και λέτε ότι ό,τι είχε να κάνει με το δημόσιο ενδιαφέρον της υπόθεσης το είπατε. Άρα, δεν μιλούσατε σαν πληρεξούσιος της πελάτιδός σας τόσο καιρό; Σαν τί μιλούσατε; Σαν blogger; Στη συνέχεια, λέτε να μην σας παρακινούμε να παραβιάσετε διατάξεις που σας δεσμεύουν. Εννοείτε το δικηγορικό σας απόρρητο; Σαν τί μιλάτε και σαν τί ενεργείτε, κύριε συνάδελφε; Πείτε μας.
Πρέπει ν’ αποφασίσετε: ενεργείτε σαν δικηγόρος; ή σαν blogger;
Ποιά ιδιότητά σας προτάξατε για να κατεβάσετε το blog του κ. Λαζαρίδη, πείτε μας, κύριε συνάδελφε.
Δεν μπορείτε να μιλάτε σαν blogger-αυθεντία για μια υπόθεση που χειριστήκατε δικηγορικά. Και δεν μπορείτε να χρησιμοποιείτε το διαδίκτυο για να διαφημίζεστε σε μια υπόθεση που χειριστήκατε, τα ξέρετε τώρα αυτά
Αν θέλετε, μιλήστε σαν δικηγόρος, ώστε νάχετε (κι εσείς και η πελάτισσά σας, εκτός κι αν εδώ υφίσταται υπερβάλων ζήλος δικηγόρου, οπότε η πελάτισσά σας απαλλάσσεται) τις αντίστοιχες ευθύνες.
Διόρθωση της προτελευταίας παραγράφου στο σχόλιο #135:
—————————
Δεν είναι οξύμωρο το να απευθύνεσαι στη «μπλογκόσφαιρα», που ξέρεις το πώς λειτουργεί με τους συνδέσμους και με τις αναδημοσιεύσεις (όπου ο κάθε blogger παίρνει ένα θέμα για να το βάλει προς συζήτηση στο δικό του blog) και να λες «δες εδώ τι λένε για μένα και πες ελεύθερα τη γνώμη σου» και την επόμενη στιγμή να «ζητάς και τα ρέστα»;
.
Λυπηρή η παραπάνω συζήηση και κατάσταση και, ειλικρινά, αποκαρδιωτική η ανάλωση τόσης ενέργειας (και από τις δύο «αντιμαχόμενες» μερίδες) για ένα τέτοιο θέμα. ‘Ο,τι έχει ακριβώς ανάγκη η ελληνική παιδεία και κοινωνία σήμερα: να τρωγόμαστε για το τι είπε και τι έγραψε ο ένας για τον άλλον.
@rebel@work:
Εμένα πάντως μου φαίνεται αρκετά διδακτική, ποικιλοτρόπως.
@ rebel@work
Σε ό,τι με αφορά, υπερασπίζομαι τα δικαιώματα που θεωρώ ότι έχω (όπως τα ανέπτυξα επιγραμματικά παραπάνω) και, από \»σπόντα\», το δικό σου δικαίωμα να τα χρησιμοποιείς.
Είναι δικαίωμά σου βέβαια, να ερμηνεύεις πραγματικά γεγονότα ως μια ακόμα \»φαγωμάρα\» και να χαρακτηρίζεις ως λυπηρή τη διεκδίκηση δικαιωμάτων.
@Glavinis, AAT
Για ενημερωτικούς/ιστορικούς λόγους παραθέτω παρέμβαση προς WordPress το πρωί της Δευτέρας 16/6.
Gentlemen,
Professor Lazaridis, administrator of the Greek University Reform Forum (GURF) blog, hosted by WordPress, copied to me your correspondence regarding the suspension of the blog.
I am writing this note to express my outrage for this unfair and completely unjustified decision.
You decided to suspend the blog, based on the allegation of a Greek lawyer that a post is defamatory for his client. The said lawyer obtained a court order to forbid the dissemination of information regarding two specific documents (clearly identified in the court decision) only. The court accepted only partly the petition of the “defamation victim” and did not rule for the original posting of the allegedly defamatory post. The said lawyer participated in the discussion in the forum for several days after the posting of the document (for which there is no court ruling). He himself, advertising his legal expertise and his achievements, had posted a partly neutralized copy of the court order, in which (a) the name of the plaintiff could be easily identified and (b) instructions on how to access the allegedly defamatory material (posted elsewhere, not in GURF) are explicitly given. Furthermore, in one of his contributions to the forum the said lawyer made known to the contributors that the material “is still in net” since it was not specifically disallowed and almost urged the participants to view it.
Naturally, it was pointed out to the said lawyer, as a participant in the discussion, that it was himself that was making public and disseminating the allegedly defamatory material. For several days, he didn’t take any measures to avoid further damage to his client by his own negligence, reaching a point that he was openly ridiculed by participants for his own competence or lack of it.
The next thing he did, was to “fully neutralize” the documents in his own blog (e-lawyer), an action spotted and recorded by one of the participants in GURF, and a few hours later GURF was suspended.
It is clear that there is no wrongdoing on the part of Professor Lazaridis. For the allegedly defamatory document the said lawyer’s client had asked for a court ruling, which was denied. The harm to the lawyer’s client, at least as far as the GURF’s participants and its reach are concerned, was done by the lawyer himself, by his gross negligence to publisize his client’s name and instructions on how to access the allegedly defamatory material (on facebook, not in GURF!). His complaint has nothing to do with his client’s fame – it has to do with himself being ridiculed as a sloppy lawyer.
Gentlemen,
The blog operated by Professor Lazaridis deals with the quest for a deep reform in Greek universities. Prominent members of the Greek academic community have contributed in the discussions. A book resulted from this three years exercise, with profound impact in Greek academia. Through a collective editing process within GURF, Professor Lazaridis made on GURF’s behalf an appeal to the recent Counsil of Education Ministers of the European Union. I could site a number of instances demonstrating the reach and impact of the forum, always with all measures taken for the preservation of the freedom of speech and the integrity of the participants and persons referred to in discussions.
The self-serving complaint of the said lawyer is actually an act of censorship and I would expect that you would be fiercely opposed to it.
I appeal to your democratic sensitivity for the immediate reactivation of GURF.
@ Panos Kokkinos
Τώρα γνωρίζουμε ότι η δικαστική αυτή απόφαση δεν εκδόθηκε κατά του (blog του) κ. Λαζαρίδη. Εδώ, κατά τη γνώμη μου, είναι και το κλειδί της ερμηνείας της δραστικής αντίδρασης της WordPress να κατεβάσει όλο το blog. Αν εμφανίστηκε στην WordPress ότι η δικαστική απόφαση εκδόθηκε κατά του κ. Λαζαρίδη, τότε έχουμε misrepresentation. Όχι απαραίτητα δόλια. Αλλά γι\’ αυτό, μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε, και θάναι λάθος, αν δεν πληροφορηθούμε το περιεχόμενο της καταγγελίας που υποβλήθηκε στην WordPress.
@Glavinis
Κατανοητά αυτά, τα οποία λίγο-πολύ μεταφράζονται στο εξής:
Ένας πονηρός δικηγόρος που βλέπει πολύ Boston Legal ξέρει ότι δεν πρόκειται να βγει άκρη με τη WordPress και τα California law disclaimers, κάνει ό,τι γουστάρει, ισχυρίζεται ό,τι γουστάρει στη WordPress και επικαλείται τη δικηγορική του ιδιότητα και τη δέσμευσή του απέναντι στην πελάτισσά του να μη δημοσιοποιήσει το περιεχόμενο της αναφοράς προς τη WordPress.
Δηλαδή και να έχει παρανομήσει δεν μπορεί να βρεθεί ποτέ. Μόνον εάν ο ίδιος ή η πελάτισσά του αναγκασθούν με δικαστική απόφαση.
Από μιας αρχής ιδιωτικώς είχα προτείνει στον Θέμη να κινηθεί δικαστικώς. Είχα προσφερθεί για την κάλυψη (μέρους τουλάχιστον) των εξόδων. Πιστεύω ότι και άλλοι από δω θα συμμετάσχουν.
Επαναλαμβάνω την πρόταση για δικαστική διαδικασία.
Ενδιαφέρον, Κόκκινε. Προσωπικά θέλω να δω τη WordPress να βάζει μυαλό και να σέβεται τους διεθνείς χρήστες της. Αν ήθελε να κατανοήσει τα ελληνικά κείμενα [κυριολεκτικά και μεταφορικά] ας προσλάμβανε και ελληνόφωνους συνεργάτες.
Πρέπει να δημιουργηθεί ένα ισχυρό προηγούμενο ώστε η WordPress να μη μπορεί να κλείνει αυθαίρετα ολόκληρα ιστολόγια δίχως προειδοποίηση.
Για να είμαστε δίκαιοι δεν είναι απαραίτητο να έχει παρανομήσει.Μπορεί απλώς να πληροφόρησε τη WP ότι ο πελάτης του θεωρεί το δημοσίευμα συκοφαντικό, ότι σκοπεύει -αν δεν αποσυρθεί το επίμαχο ποστ-να προσφύγει και στα δικαστήρια της Καλιφόρνια, και να παρουσίασε την απόφαση του ελληνικού διακστηρίου ως απλή ένδειξη ενισχυτική της άποψής του για το συκοφαντικό του δημοσιεύματος.Το τί έπραξαν οι της WP είναι δική τους επιλογή -ισοπεδωτική και ευθυνόφοβη βέβαια- αλλά νομίζω ότι καλύπτονται απόλυτα από τα «λεόντεια» terms of service.
http://en.wordpress.com/tos/
Πραγματικά πιστεύω ότι έχει πλέον υποχωρήσει (ακόμη κι αν υπήρξε αρχικά) ο ζήλος για την ελεύθερη έκφραση κλπ. Το όλο θέμα έχει εκφυλιστεί σε μια ακατάσχετη λασπολογία κατά του e-lawyer με απίστευτες ασυναρτησίες, νομικά αστήρικτες αποφάνσεις και διαστρέβλωση των πάντων.
Το πιο εξοργιστικό απ’ όλα είναι ότι επιμένουν ορισμένοι στο επιχείρημα ότι ο e-lawyer ανέστειλε τη λειτουργία του blog. Μα ο e-lawyer δεν είχε απόφαση εις βάρος του κ. Λαζαρίδη για να την εκτελέσει. Έκανε ένα αίτημα προς την wordpress, και η wordpress το απεδέχθη. Δική της η ευθύνη. Μάλιστα ο e-lawyer έχει πει από την αρχή στην ίδια την wordpress ότι η αναστολή λειτουργίας ήταν δυσανάλογο μέτρο και δεν θα έπρεπε να επιβληθεί.
Τέλος, κ. Λαζαρίδη, αφού έτσι κι αλλιώς παραβιάσατε κι άλλη μια φορά το νόμο δημοσιοποιώντας τις επιστολές που σας έστειλε ο e-lawyer, γιατί δεν δημοσιοποιείται και τις επιστολές του προς την wordpress οι οποίες σας κοινοποιήθηκαν;;
Για ποια «ατομικά δικαιώματα» μιλάμε τώρα? Να υποθέσω για το δικαίωμα στο λόγο και την έκφραση από τη μια και την «αξιοπρέπεια» από την άλλη? Μα δεν υπάρχουν πιο ελαστικά, υποκειμενικά ερμηνεύσιμα και παρερμηνεύσιμα και μη αξιολογήσιμα δικαιώματα από αυτά. Το μόνο στο οποίο μπορούμε να προσδοκούμε είναι να εξισορροπούνται και αυτορυθμίζονται σε συλλογικό και κοινωνικό επίπεδο.
Το σύνταγμα και οι νόμοι δεν ορίζουν (αδυνατούν να ορίσουν ολοκληρωμένα) τι θα πεί αξιοπρέπεια ή ελευθερία της έκφρασης.. Ποιος άλλωστε μπορεί? Δικαστές και δικηγόροι, με αυτά τα ελλειπή δήθεν εργαλεία παραμάσχαλα, χρησιμοποιούνται περιστασιακά για moderation και ως διαιτητές ή συνήγοροι σε προστριβές ανάμεσα σε ανθρώπινα όντα. Τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο.
Θεωρώ το ζήτημα της Ιορδανίδου τετριμμένο και περιστασιακό και το όλο περιστατικό τραγελαφικό και ας πασπαλίζεται με σοβαρολογίες περί καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων και «βλάβες». Ας υπενθυμίσω σε ορισμένους τη συμβουλη του Καβάφη: «Κι αν δεν μπορείς να κάμεις την ζωή σου όπως την θέλεις, τούτο προσπάθησε τουλάχιστον όσο μπορείς: μην την εξευτελίζεις μες στην πολλή συνάφεια του κόσμου, μες στες πολλές κινήσεις κι ομιλίες.». Ακου, «εξώδικο» ο άλλος!
@Panos Kokkinos
Εισαι υπερβολικός δεν θα κάνουμε και τα δικαστήρια της Νυρεμβέργης για τόσο ασήμαντο θεμα. Το ζήτημα έληξε. Ξεπεράστε το
Αν υπάρξει δικαστική διαδικασία, πολλοί θα συμμετέχουν στα έξοδα – μεταξύ των οποίων και εγώ, επωνύμως.
Όμως, δεν χρειάζεται.
Ο Θέμης πρέπει να ρωτήσει την Automattic (προτείνω μήνυμα στον ίδιο τον Μatt, που έχει έρθει στην Ελλάδα και γνωρίζεται με τον Στέφανο του pestaola.gr – ma.tt/contact) τα εξής απλά:
1) ΠΟΙΟΣ όρος χρήσης παραβιάστηκε
2) ΠΩΣ το διαπίστωσαν αυτό
3) ΑΝ υπάρχει σχετική δικαστική απόφαση στην Πολιτεία της Καλιφόρνια, από το δίκαιο της οποίας διέπονται οι όροι χρήσης με τους οποίους συμφώνησε
4) ΑΝ οι πράξεις τους συμφωνούν με το πνεύμα του EFF, στο οποίο παραπέμπουν
5) ΤΙ σκέφτονται να κάνουν στο μέλλον, για να διαπιστώνουν την ταυτότητα των «παραπονούμενων» και την αλήθεια των ισχυρισμών τους
Βλέπουμε τα τομάρια σε τι μεθοδολογία προβαίνουν προκειμένου να σταματήσουν τις αποκαλύψεις.
Η αποκάλυψη όμως είναι η καλύτερη μέθοδος για τη διάλυση και συντριβή τους.
Δεν έχω το αρχικό μήνυμα του κ. Σωτηρόπουλου προς την WordPress, αλλά έχω ακόλουθα μηνύματα που μου κοινοποίησε ο ίδιος. Δεν συνηθίζω να δημοσιοποιώ ΗλΜην που λαμβάνω, αλλά στην προκειμένη περίπτωση δικαιολογείται:
Dear Mark,
Thank you for the message. I believe the suspension is a rather disproportionate measure because the problem is just one post.
We insist that the whole letter of 19 October is of a defamatory nature and uses inapropriate language. It could be impossible to delete just the offensive expressions because it is offensive as a whole, as the court ruled. If you need more information I could provide you a translation of the whole letter.
Thank you ver much.
Vasilis Sotiropoulos
Attorney at law
—
Dear Mark
The judgment clearly states that this letter of 19th October 2008, posted originally on facebook, is of defamatory nature. It will not be » less defamatory» if Mr Lazaridis publish it with the proposed introduction. The very re-publication of this letter will be equally harmful for the rights and interests of Mrs ….
It is not a «context» matter, it has to do with the respect of Terms of Service that do not allow publication of defamatory and offensive content.
I am in the position to provide full text translation of the letter in order to evaluate independently its profound defamatory and illegally offensive content and nature.
Vasilis Sotiropoulos
Attorney at law
Είχα στείλει νωρίτερα ένα σχόλιο το οποίο φαίνεται πως δεν έφτασε (ίσως γιατί περιείχε άνω των δύο λινκ. Το αναδιατυπώνω:
Η εκδοχή του κ. Σωτηρόπουλου για το τι ακριβώς συνέβη («Αν δεν είχε αφαιρέσει ο Λαζαρίδης το συκοφαντικό κείμενο, δεν θα είχε ανοίξει η WP το blog.») είναι διαμετρικά αντίθετη από την εκδοχή σας («Τελικά, η wordpress αποφάσισε να «κρύψει» από μόνη της το επίμαχο ποστ μέχρι να γίνουν οι απαραίτητες διευκρινίσεις.»), κ. Λαζαρίδη. Θέλετε να το σχολιάσετε;
Ο κ. Σωτηρόπουλος δεν μπορεί να ξέρει τι ακριβώς συνέβη. Αυτό το ξέρω εγώ, και σας το είπα.
Το φαντάστηκα (τον ρώτησα δυο φορές χωρίς να πάρω απάντηση), απλώς ήθελα να ξεκαθαριστεί και ρητά. Ευχαριστώ.
Από τα μηνύματα του elawyer, φαίνεται η τακτική του.
«We insist»
«It could be impossible»
«re-publication of this letter will be equally harmful for the rights and interests of Mrs Iordanidou»
Είναι θέμα συμφέροντος, φυσικά.
«it has to do with the respect of Terms of Service that do not allow publication of defamatory and offensive content»
Κάτι που δεν κρίθηκε από το ελληνικό δικαστήριο, αφού ήταν άσχετο με τη διαδικασία. Κρίθηκε προσβλητικό και απαγορεύτηκε στον Πετράκη το ανέβασμα δύο εγγράφων.
Η δημοσίευση του GUR, δεν κρίθηκε και δεν μπορεί να κριθεί από ελληνικό δικαστήριο.
«provide full text translation of the letter in order to evaluate independently its profound defamatory and illegally offensive content and nature»
Δεν μπορεί να αξιολογήσει οποιοσδήποτε το περιεχόμενο, για να διαπιστώσει αν συμφωνεί με τους όρους χρήσης. Μόνο η Πολιτεία της Καλιφόρνια.
@ Χρήστος Γραμματίδης
Έστω ότι όσα λέγονται είναι ασυναρτησίες.
Εσείς, μπορείτε να συναρτήσετε τα πραγματικά γεγονότα και να απαντήσετε (με ναί ή όχι) στα παρακάτω απλά ερωτήματα;
– Έκανε διάδοση του περιεχομένου της επιστολής η ίδια η θιγόμενη ή όχι;
– Έκανε διάδοση του περιεχομένου της επιστολής ο ίδιος ο e-δικηγόρος ή όχι;
μπορείτε να συναρτήσετε τα πραγματικά γεγονότα και να απαντήσετε (με ναί ή όχι) στα παρακάτω απλά ερωτήματα;
– Έκανε διάδοση του περιεχομένου της επιστολής η ίδια η θιγόμενη ή όχι;
– Έκανε διάδοση του περιεχομένου της επιστολής ο ίδιος ο e-δικηγόρος ή όχι;
Συμπληρώνω:
άμα τη ενάρξει ή και νωρίτερα της δικαστικής διαδικασίας…;;;
@ AAT και Stazybo Horn
Ειλικρινά δεν μπορώ να απαντήσω στα ερωτήματα με βεβαιότητα. Εν τούτοις θεωρώ ότι είναι ερωτήματα που αφορούν την ορθότητα ή μη της δικαστικής κρίσης και ως τέτοια είναι απολύτως θεμιτά. Διότι το δικαστήριο έκρινε ότι την διάδοση της επιστολής την έκανε ο κ. Πέτρος Πετράκης.
Σε κάθε περίπτωση, ακόμη και καταφατική απάντηση στα ανωτέρω ερωτήματα, δεν εξηγεί τις ύβρεις και τη λάσπη που δέχθηκε ο e-lawyer αυτές τις μέρες.
Για να επανέλθουμε στο *δικό μας* κεντρικό θέμα, αν επιτρέπεται δημοσιοποίηση εγγράφων που προσκομίζει υποψήφιος για θέση μέλους ΔΕΠ, από ένα blog π.χ. που λέγεται *transparency DEP candidates.blogspot*, θα έλεγα τα εξής:
Διαβάζοντας προσεκτικά την απόφαση 16790/2009 για το facebook (ειδικότερα την 2η σελίδα κάτω-κάτω του φύλλου 4), δεν είμαι σίγουρος ότι το δικαστήριο θα έφτανε στο ίδιο συμπέρασμα αν η δημοσιοποίηση δεν είχε πιθανολογηθεί ότι είχε γίνει από συνυποψήφιο της αιτούσας, που χρησιμοποίησε απαξιωτικές φράσεις με σκοπό να την βλάψει. Δεν είμαι σίγουρος αν το δικαστήριο θα έφτανε στο ίδιο συμπέρασμα αν ένα blog όπως το transparency DEP candidates έπαιρνε από μέλη ΔΕΠ εκλεκτορικών σωμάτων έγγραφα υποψηφίων και τα δημοσίευε για λόγους διαφάνειας και αξιοκρατίας και μόνον, επειδή η κατάληψη μιας δημόσιας θέσης, στην οποία μετά οφείλεις να δημοσιεύεις το βιογραφικό σου, οπότε ο καθένας μπορεί να το τσεκάρει, άρα γιατί όχι ενόψει. Η απόφαση ασφαλιστικών μέτρων είναι τεκμηριωμένη. Δεν έχει λύσει όμως το γενικότερο ζήτημα της διαφάνειας των Πανεπιστημιακών ή των υποψηφίων Πανεπιστημιακών. Αυτό θα λυθεί πολύ πιο πάνω, από ανώτερο δικαστήριο ουσίας και ίσως και από τον Άρειο Πάγο.
Δείτε τί λέει σχετικά ο ίδιος ο e-lawyer σε σχόλιό του σ’ αυτό το blog:
QUOTE: Δεν διαβασατε προσεκτικά την απόφαση, διοτι αλλο πραγμα απαγορευει. Ολη η ουσια ειναι ομως πως το δικαστηριο πιθανολογει μια ολοκληρη διαδικασια που ακολουθει ανθυποψηφιος για θεση ΔΕΠ με οχι τοσο ανιδιοτελη για την “αντιπαλο” του κινητρα. Η πρακτικη που πιθανολογειται οτι ακολουθησε αυτος ο ανθυποψηφιος δεν μπορουσε να θεωρηθει ανεκτη απο το δικαιο και αυτο ειναι που θα πρεπει να απασχολησει μια συζητηση για την δεοντολογια και τη θεσμικη λειτουργια ενος πανεπιστημιου. Αν υπηρετουσε τη διαφανεια θα ελεγε: ειμαι ο ταδε και αποκαλυπτω αυτο, βασει αυτων των στοιχειων. Δεν το εκανε. Δεν μπορει να επικροτηθει σε κανενα απολυτως πλαισιο κωδικων ηθικης.UNQUOTE
Ο ίδιος ο e-lawyer τα είπε αυτά, ο οποίος γνωρίζει άριστα τον συγκεκριμένο τομέα, και δεν το λέω αυτό ειρωνευόμενος.
Όμως, ερωτώ τώρα εγώ: η *αναδημοσίευση* στην οποία προέβη ο κ. Λαζαρίδης και η οποία του στοίχισε μετά την έκδοση της απόφασης ασφαλ. μέτρων, την αναστολή λειτουργίας του blog του, είναι διασπορά συκοφαντικών ψευδών ειδήσεων ή κάτι άλλο, που προφανώς καλλιεργεί ο Θέμης στο blog του; ΤΙΠΟΤΑ ΠΙΟ ΑΒΕΒΑΙΟ. Η περίπτωση της *αναδημοσίευσης* του κ. Λαζαρίδη θάπρεπε (και πρέπει) να κριθεί ξεχωριστά. Και τα remedies σε περίπτωση ψευδούς είδησης δεν θάναι τα ίδια. Π.χ., η προτεινόμενη διευκρίνιση από τον κ. Λαζαρίδη θα ήταν επαρκής, κατά τη γνώμη μου, στην συγκεκριμένη περίπτωση.
Ένα είναι βέβαιο. Ότι με μόνη την επίκληση της απόφασης για το facebook δεν μπορούσε η WordPress να κρίνει σε τί σφάλμα υπέπεσε ο κ. Λαζαρίδης, του οποίου τα κίνητρα δεν ήταν αυτά που πιθανολόγησε η απόφαση για τον καθού και χωρίς αυτά δεν επρόκειτο η απόφαση να φτάσει σ’ αυτό το συμπέρασμα.
Από την δημοσιοποίηση της μεταγενέστερης αλληλογραφίας του e-lawyer με την WordPress προκύπτει ότι – αν δεν απέκρυψε – ο e-lawyer τουλάχιστον δεν είπε όλη την αλήθεια στην WordPress για το τί ακριβώς αφορούσε και ποιόν η απόφαση που προφανώς επικαλέστηκε ενώπιον της WordPress.
Γι’ αυτό θα πρέπει να δώσει στη δημοσιότητα τί ακριβώς είπε στην WordPress στην αρχική του καταγγελία, ώστε να οδηγήσει την WordPress στην απόφαση να θεωρήσει δυσφημιστικό το post του κ. Λαζαρίδη, που δεν θεραπεύονταν κατά τη γνώμη της με διευκρίνιση/διαψευση στην οποία προθυμοποιήθηκε να προβεί ο κ. Λαζαρίδης.
Δυστυχώς η WordPress όχι μόνο δεν αναγνώρισε το λάθος της αλλά επιμένει στη διαγραφή του ποστ παρά τις διευκρινίσεις που εγώ και άλλοι δώσαμε και χωρίς να περιμένει να διαβάσει τη μετάφραση της δικαστικής απόφασης. Κάτω από αυτές τις συνθήκες, και εφόσον υπάρχει η δυνατότητα, θεωρώ τη μετάβαση σε ιδιωτικό σέρβερ επιτακτική.
Κύριε Γραμματίδη,
Εμένα προσωπικά, τα περί ύβρεων και λάσπης δεν με αφορούν.
Αν ο e-lawyer είχε κινηθεί στο πλαίσιο της εντολής του και μόνον, δεν θα υπήρχε τέτοιο πρόβλημα (ο ίδιος ή η πελάτισσά του θα είχαν – ή και θα έχουν – ίσως πρόβλημα, αλλά άλλου είδους). Το πρόβλημα είναι ότι – πέραν του τι έκανε ως δικηγόρος (ό,τι έκρινε εν πάση περιπτώσει ότι έπρεπε να κάνει) – στη συνέχεια το χρησιμοποίησε σε όλα τα blog κάνοντας μαθήματα δεοντολογίας, σαν εξειδικευμένος blogger αυτή τη φορά. Αυτό δεν επιτρέπεται. Έπρεπε να διαλέξει ρόλο. Τους έπαιξε και τους δύο, πότε τον έναν και πότε τον άλλον.