Ανοιχτή επιστολή προς όλους τους ενδιαφερόμενους:
Διαβάζω μ’ενδιαφέρον αυτό το ιστολόγιο και έπεσε στην προσοχή μου μια πληροφορία που έδωσε στο παρελθόν ένα μέλος σας, ο κύριος “amletos” σχετικά με την αποθήκευση του χώρου Indymedia στο διαδίκτυο. Να δηλώσω εξαρχής πως δεν είμαι ειδικός επιστήμης των ηλεκτρονικών υπολογιστών ή των τηλεπικοινωνιών αλλά πέντε απλά πραγματάκια για το διαδίκτυο και πως λειτουργεί η έννοια του hosting ξέρω κι εγώ.
Με την εντολή tracert athens.indymedia.org μπορούμε να παρακολουθήσουμε τη μετακίνηση ενός πακέτου πληροφοριών στο διαδίκτυο, απ’τον υπολογιστή μας στον τελικό διακομιστή. Έτσι μπορούμε να ανακαλύψουμε τον τελικό προορισμό (ή αφετηρία αν το πάρουμε ανάποδα) που για τη συγκεκριμένη τοποθεσία είναι ένας υπολογιστής στη διεύθυνση 147.102.85.33 (σε IPv4). Αν τώρα δώσουμε αυτήν την διεύθυνση σε οποιαδήποτε μηχανή αναζήτησης domains (ο “amletos” δίνει μία) ανακαλύπτουμε πως πρόκειται για έναν server που βρίσκεται στους χώρους του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου. Ναι καλά ακούσατε. Η φωνή που οργανώνει τους γνωστούς-αγνώστους, τους κουκουλοφόρους και τους αντιεξουσιαστές που σπάνε την Αθήνα και τους πανεπιστημιακούς χώρους φιλοξενούνται στο ίδιο το ίδρυμα.
Δεν θα κάτσω να αναλύσω το απαράδεκτο της υπόθεσης αλλά θα ρωτήσω κάποια απλά πραγματάκια σχετικά με τα διαδικαστικά της ανάθεσης του παραπάνω “δωρέαν” χώρου σε μια ιδιωτική ομάδα που εκφράζει μόνο μια μικρή μερίδα των φοιτητών (τουλάχιστον βάσει των πανεπιστημιακών εκλογών) και έχει πολλές φορές εξωτερικεύσει αντιδημοκρατικές προτάσεις ανατροπής και καταστροφής.
Στην ανοιχτή αυτή επιστολή, ζητώ απ’όσους καθηγητές ή φοιτητές εργάζονται στο ΕΜΠ να απαιτήσουν τη δημοσιοποίηση των παρακάτω πληροφοριών.
– Ποιός είναι ο ακριβής server που φιλοξενεί το αθηναϊκό indymedia, σε ποιό τμήμα βρίσκεται, και ποιός έδωσε το ok για την αρχική του εγκατάσταση εκεί?
– Ποιός είναι ο κύριος network administrator που είναι υπεύθυνος για τη λειτουργία του παραπάνω διακομιστή? Ποιός του ανέθεσε αυτή την θέση και πως ορίζεται ο διάδοχός του?
– Ποιοί είναι οι moderators, ποιός τους αναθέτει και τι θεωρείται πρέπον υλικό για το indymedia? Ποιός είναι υπεύθυνος αν κάποιος ανεβάσει στον server για παράδειγμα εγκληματικό ή παιδοπορνογραφικό υλικό? Ποιανού όνομα φαίνεται?
– Αν αύριο η παρακομματικές οργανώσεις φερ’ειπείν της ΔΑΠ και της ΠΑΣΠ (ή και πιο ακραίες) ζητούσαν δωρεάν χώρο για φιλοξενία στους παραπάνω server όπως για το indymedia, σε ποιόν πρέπει να απευθυνθούν και πως θα γίνει να τηρηθεί η ίδια ανωνυμία?
– Αν πάω εγώ και ζητήσω χώρο για το δικό μου προσωπικό κανάλι επικοινωνίας θα μου το δώσουνε?
– Ποιός είναι ο επιστημονικός-ερευνητικός ρόλος της φιλοξενίας ενός τέτοιου χώρου σε πανεπιστημιακούς υπολογιστές και γιατί δεν αναλαμβάνει ένας ιδιώτης να φιλοξενήσει το αθηναϊκό indymedia, μαζί και με τις ευθύνες για το περιεχόμενό του?
Φιλικά,
Νίκος Σερδάρης, Δρ.
Ποιός αποφάσισε για την φιλοξενία του athens indymedia? Τετάρτη, Ιαν. 14 2009
Γενικά 12:00 πμ
Ως πρώην φοιτητής εκεί θα κάνω μια εκτίμηση των απαντησεων. Αν θέλετε επίσημες απαντήσεις, noc@ntua.gr ειναι το email.
1) Δεν γνωρίζω, αλλα πιθανότατα απλώς κάποιος με ενα pc στο ntua δήλωσε στο indymedia.org ότι για το subdomain athens ο www server θα ειναι ο 147.102.85.33. Δεν χρειάζεται δράση απο το NOC του EMΠ διότι δεν ειναι domain του EMΠ. To NOC, αφου το έχει μάθει, θα μπορούσε απλώς να κλείσει την web κίνηση προς τον συγεκριμένο server ή να κυνηγήσει τον συγκεκριμένο χρήστη. Πιθανότατα την άλλη μέρα θα είχε κατάληψη όλο το ΕΜΠ.
2) Δεν γνωρίζω ποιός ακριβώς, αλλα ο κύριος Μάγκλαρης μπορεί να σας απανήσει
http://www.netmode.ntua.gr/profiles/bmaglaris_gr.html
3) Κανένας μέσα απο το ΕΜΠ παρα μόνο όσοι διαχειρίζονται το indymedia.org.
4) Έχουν όλες ήδη χώρο, και μάλιστα κάτω απο το ntua.gr. http://dap.ntua.gr
5) Όλα τα μέλη του ΕΜΠ εχουν δικό τους χώρο, αν και για ακαδημαϊκή χρήση…
6) Δωρεάν bandwidth…!
Να θέσεις τα ερωτήματα στον εισαγγελέα με μηνυτήρια αναφορά κι αυτός να τα διαβιβάσει στον πρύτανη. Απάντηση δεν θα πάρετε, ούτε εσύ ούτε και ο εισαγγελέας, αλλά θα ξέρεις ποιος είναι ο ιεραρχικά ανώτερος υπεύθυνος στο ΕΜΠ – το ξέρεις και τώρα, αλλά θα έχεις άλλη μια απόδειξη!
Η φωνή που οργανώνει τους γνωστούς-αγνώστους, τους κουκουλοφόρους και τους αντιεξουσιαστές που σπάνε την Αθήνα και τους πανεπιστημιακούς χώρους φιλοξενούνται στο ίδιο το ίδρυμα.
—-
Όποιος πιστεύει ή αντίστοιχα χρησιμοποιεί ένα δημόσιο site το οποίο παρακολουθείται από τα media και την αστυνομία επί 24ώρου βάσεως για να οργανώσει εξεργέσεις, πλιάτσικα, ντου, καταλήψεις ή επιθέσεις με ak-47 το έχει μάλλον ακατοίκητο το κεφάλι του.
Πολυ προβοκατόρικο το ποστ.. Ακους εκει «Η φωνή που οργανώνει τους γνωστούς-αγνώστους, τους κουκουλοφόρους και τους αντιεξουσιαστές που σπάνε την Αθήνα και τους πανεπιστημιακούς χώρους φιλοξενούνται στο ίδιο το ίδρυμα.». Σιγα μην γινεται και διακίνηση όπλων και γυναικών απο το indymedia. Καποιοι θέλουν όμω φήμωση σώνει και καλα του διαδυκτίου..
Όπως έχουν χώρο όλες οι παρατάξεις (για να οργανώνουν τα σατανικά τους σχέδια) έτσι υπάρχει και αυτό. Το πλεον ευκολο είναι να μεταφερθεί κάπου αλλου στον κόσμο, υπάρχει σε πολλές χώρες του κόσμου το indymedia.org.
ΜΕ ΕΜΠΝΕΟΥΝ ΟΙ ΠΡΟΒΟΚΑΤΣΙΕΣ…
Θα φτιάξω τις κουκούλες μου με pink κορδέλες
Να μη μου λεν πως είμαι out οι παπαρδέλες
Θα ξενυχτήσω με φωτιές σαν πρώτα
Θα ζήσω τον ανασχηματισμό με pink κυλόττα
Θα σας χρεώσω τελικά όλη τη μπόρα
Θα φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ για τα δεινά στη χώρα
ΑΧ! ΠΟΣΟ ΜΟΥ ΑΡΕΣΟΥΝ ΟΙ ΚΑΡΑΜΕΛΙΤΣΕΣ
ΑΧ! ΧΑΙΡΟΜΑΙ ΠΟΥ ΔΕ ΜΟΥ ΤΕΛΕΙΩΣΑΝ ΟΙ ΣΑΚΟΥΛΙΤΣΕΣ
Nomizo to thema einai poli sovaro gia na to pernoume sti plaka kirie Big Mama ktl. To oti plironei to elliniko kratos to reuma kai to diktio tou sigkekrimenou server gia na to episkeptetai o kathe taxa-anarxikos (pou ama ton evlepe mprosta tou o bakounin tha ton eftine) pou psaxnei pou na vgalei to axti tou kai na pernei kateuthintiries grammes gia to pou ginetai katalipsi i ntou stous mpatsous ktl einai arketa sovaro thema gia na to gelame.
O mountzouris pou einai oli tin ora sta kanalia ti leei ? Mallon ta sapia zoun kai vasileuoun sto NTUA kai oxi mono sto vasileio tis danimarkias….
A kai gia na gelasoume akoma perissotero. Kseretai oti sto akinito epi tis odou drosopoulou to opoio einai klirodotima tou politexneiou iparxei katalipsi edw kai xronia…kai malista to politexneio tous plironei to fos to nero kai to tilephono ? Mia fora pou pigane na to kopsoune irthane stou zografou kai extisan to grafeio tou pritani… (an thimate kala kai i geriki mnimi mou)
Αν και διαφωνώ κάθετα με σχεδόν όλα όσα γράφονται στο athens.indymedia, είμαι αντίθετος σε κάθε προσπάθεια φίμωσής τους. Από την άλλη μεριά, είναι αθέμιτο να χρησιμοποιούνται πόροι ενός δημόσιου πανεπιστημίου για εξωεκπαιδευτικούς σκοπούς. Δεν είναι δα τόσο πολυδάπανο να στηθεί αλλού το indymedia. O πρύτανης του ΕΜΠ οφείλει να απαντήσει.
Ευχαριστώ τον παπατζον για τις απαντήσεις του. Φυσικά δεν είμαι ευχαριστημένος από την κατάσταση που επικρατεί και δυστυχώς είναι αυτό που φανταζόμουν.
1) Τι σημαίνει «κάποιος με ένα PC»? Αν δηλαδή αύριο πάει ακόμα ένας μ’ένα άλλο PC και φιλαράκια στη νησίδα υπολογιστών θα κατοχυρώσει άλλο ένα διακομιστή δωρεάν? Εννοείται και το NOC πρέπει να κλείσει αύριο κιόλας τον οποιοδήποτε διακομιστή λειτουργεί για μη ερευνητικούς-επιστημονικούς σκοπούς. Να γίνει και κατάληψη άμα χρειάζεται. Να βρουν λεφτά να το φιλοξενήσουν οι αντιεξουσιαστές στο σπίτι του.
2) Άρα ο κύριος Μάγκλαρης είναι συνυπεύθυνος γι’αυτό το χάλι. Ως υπεύθυνος δικτύου μη μου πείτε πως δεν γνωρίζει τι γίνεται κάτω από τη μύτη του? Αν είστε συνάδελφοι/φοιτητές του κύριου Μάγκλαρη ζητήστε του σήμερα κιόλας εξηγήσεις για αυτό το χάλι και από που κι ως που χρησιμοποιεί το δημόσιο κυβερνοχώρο ως βιλαέτι του.
3) Κατάλαβα. Άρα έτσι δεν υπάρχει πρακτικά υπεύθυνος. Ο server και οι πανεπιστημιακοί διαχειριστές του δεν έχουν καμία ευθύνη για το περιεχόμενο που βάζουν εξωπανεπιστημιακοί, οπότε κανείς δε μπορεί να κυνηγήσει κανέναν έτσι και μπει παράνομο και εγκληματικό περιεχόμενο.
4) Κακώς! Τα κόμματα δεν έχουν δικούς τους προϋπολογισμούς να αγοράσουν χώρο σε ιδιωτικούς server? Γιατί πρέπει να χρησιμοποιούν δωρεάν φιλοξενία και παροχή στους διακομιστές του πολυτεχνείου;
5) Το έγραψες μόνος σου. Για ακαδημαϊκούς σκοπούς! Και μόνο τα μέλη του ΕΜΠ. Τι ακαδημαϊκό σκοπό εκπληρώνει το athens indymedia με την φιλοξενία του σε δημόσιους server και ποιό είναι το μέλος που στερήθηκε τον χώρο του για να γίνει το παραπάνω? Ποιός έδωσε το ok?
6) Δωρεάν bandwidth? Γιατί παρακαλώ, ο Κούλογλου γιατί το άνοιξε σε δικό του χώρο? Αν αύριο μια παρέα πάει και φτιάξει 3-4 κανάλια για την προώθηση των δικών τους ιδεολογιών τι θα γίνει?
Η ντροπή πέφτει σε σας που είστε καθηγητές-φοιτητές του ΕΜΠ και ανέχεστε αυτήν την κατάσταση. Οι κουκουλοφόροι να χρησιμοποιούν την ίδια την infrastructure του πανεπιστημίου για να το αλώσουν από μέσα. Αίσχος! Ζητήστε σήμερα κιόλας εξηγήσεις και το κεφάλι του υπευθύνου που μοιράζει χώρο στους δημόσιους διακομιστές.
«Το πλεον ευκολο είναι να μεταφερθεί κάπου αλλου στον κόσμο, υπάρχει σε πολλές χώρες του κόσμου το indymedia.org»
Aς είναι καλά ο George Soros!
«plironei to elliniko kratos to reuma» και
«χρησιμοποιούνται πόροι ενός δημόσιου πανεπιστημίου για εξωεκπαιδευτικούς σκοπούς»…
Πάλι μου φτιάξατε τη μέρα κύριοι…
ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΣΤΕΙΕΥΟΜΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ…
Από το link που παρατείθεται φαινεται πως κ. Μάγκλαρης από το 2004 και μετά δεν είναι ο Επιστημονικός Υπεύθυνος του ΚΕΔ/ΕΜΠ. Πριν καταλογίσει κανείς υπευθυνότητες ή αρμοδιότητες καλό είναι να διαβάζει κιόλας.
Δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται server του ΕΜΠ για το indymedia… αλλά και να χρησιμοποιείτε που το κακό;;;;;
Εδώ πέρα με δικά μας χρήματα πληρόνοντε τα ΜΜΕ κτλ (γιατί πέρα από την κρατική τηλ. τα περισσότερα ΜΜΕ στηρίζονται και σε δημόσιο χρήμα) και λένε και ότι να ναι….
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το indymedia εκφράζει ένα τμήμα του κόσμου και απόψεις που δεν εκφράζοντε πουθενά… (πέρα από τον ρόλο του σαν ενημερωτικό κομμάτι) αντί λοιπόν ο συγραφέας να παραπονεθεί… για τα εκατομύρια που δίνοντε στα ΜΜΕ κτλ διαμαρτύρετε για το ρεύμα και bandwidth που καταναλώνει ένας server στο ΕΜΠ τότε εμένα δεν με πείθει για τις αγαθές του προθέσεις…
Και λέω ότι δεν μπορώ να φανταστώ παρα το ότι ενεργεί με δόλο μιας και αν και δεν τον ξέρω… δεν μπορώ να πιστέψω ότι κάποιος μπορεί να μιλάει σοβαρά όταν λέει ότι ένα σιτε στο ίντερνετ που παρακολουθείτε από αστυνομία και ΜΜΕ είναι
«Η φωνή που οργανώνει τους γνωστούς-αγνώστους, τους κουκουλοφόρους και τους αντιεξουσιαστές που σπάνε την Αθήνα και τους πανεπιστημιακούς χώρους φιλοξενούνται στο ίδιο το ίδρυμα.»
και αγνοεί ταυτόχρονα την προπαγάντα των ΜΜΕ.
υγ. Να προσθέσω επίσης (αν και άσχετο με την συζήτηση) ότι αρκετά τμήματα από ότι ακούω… δεν έχουν πάρει ακόμα συγράματα!!!!!! Δεν μιλάμε απλώς για την κατάργηση του μοναδικού συγράμματος… αλλά την κατάργηση κάθε συγράματος!!!!!
Όλοι αυτοί οι φανατικοί υποστηρικτές… του νόμου πλαίσιου έχουν να πουν τίποτα;
Θα μείνω σε δύο σημεία.
Πρώτον, βρίσκω πολύ πιο τραγικό όχι τη τζαμπαντάν φιλοξενία του athens indymedia, αλλά των φοιτητικών portal της ΔΑΠ, ΠΑΣΠ, κλπ. Δηλαδή έλεος… να καταλάβω πως αυτοί που στρατεύονται στο Indy δεν έχουν στον ήλιο μοίρα, ανήκουν στη γενιά των 700 ευρώ, είναι περιθωριακοί, κλπ… όμως τα παιδάκια της ΔΑΠ και της ΠΑΣΠ γιατί τα σπονσοράρουμε;
Συγγνώμη, ο Γιωρίκας κι ο Κωστίκας δεν έχουν δηλαδή ήδη εξαιρετικούς κομματικούς μηχανισμούς που ξέρουν να μαζεύουν χρήματα για εκλογικές εκστρατείες; Μιας που πρόκειται για παραταξιακά φερέφωνα, γιατί δεν πληρώνουν και την φοιτητική επικοινωνία απ’την τσέπη τους;
—
Το δεύτερο σημείο που θα θίξω είναι το «νομικό loophole» που βλέπω να παρουσιάζεται στο σημείο 3 του κύριου Σερδάρη. Τι είδους τακτική «κοινωνικοποίησης» των ευθυνών είναι δαύτη; Κανείς δε μπορεί να κατηγορήσει κανέναν μιας που οι φυσικοί administrators του server δεν ευθύνονται για το περιεχόμενο και οι moderators μπορεί να μην βρίσκονται καν στην Ελλάδα.
Φυσικά στην πράξη το παραπάνω δεν ισχύει διότι υπεύθυνος είναι πάντα αυτός που έδωσε το αρχικό ok να δείχνει μια πανεπιστημιακή IP διεύθυνση στο συγκεκριμένο domain.
adamo,
ο καθηγητής Μάγκλαρης ίσως να έχει τις ευθύνες του μιας που το athens indymedia αν δεν απατώμαι ξεκίνησε πριν το 2004.
Φυσικά σιγά μη λογοδοτήσει κανένας τώρα, εδώ Ferrari να αγοράσεις με τα λεφτά του ιδρύματος κάνεις λίγες εβδομάδες στην ψειρού και βγαίνεις για συνέδρια και συμπόσια…
Γράφει ο Λαζαρίδης σε σχόλιο του:
«Από την άλλη μεριά, είναι αθέμιτο να χρησιμοποιούνται πόροι ενός δημόσιου πανεπιστημίου για εξωεκπαιδευτικούς σκοπούς»
Αυτό να το πει επίσης και για τις άλλες δεκάδες ιστοσελίδες κυρίως καθηγητών που δεν έχουν άμεση σχέση με το εκπαιδευτικό αντικείμενο του ΕΜΠ. Ονόματα δεν λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε.
Και μην πέσετε, σας παρακαλώ, από τα σύννεφα.
Μιλάμε για το ntua.gr.
Γουγλίστε.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
«Φυσικά στην πράξη το παραπάνω δεν ισχύει διότι υπεύθυνος είναι πάντα αυτός που έδωσε το αρχικό ok να δείχνει μια πανεπιστημιακή IP διεύθυνση στο συγκεκριμένο domain.»
Αυτός που όρισε πως:
athens.indymedia.org. IN A 147.102.85.33
μπορεί να είναι υπεύθυνος, αλλά δεν έχει σχέση με το ΕΜΠ. Ούτε χρειάζεται την άδειά του για να το κάνει. Δικιά του είναι η ζώνη του DNS, την γεμίζει με ότι data επιθυμεί. Ξέρω ότι μπορούμε να γράψουμε σεντόνια σχετικά, αλλά το γεγονός δεν αλλάζει: το forward DNS είναι του indymedia και όχι του ΕΜΠ. Εάν κάποιος δεν θέλει να δείχνει σε αυτή τη διεύθυνση, πρέπει να χτυπήσει σε άλλη πόρτα.
Επίσης, πριν μιλήσουμε για ευθύνες του οποιουδήποτε προσώπου εάν υπάρχουν[1,2] θα πρέπει να κάνουμε establish του από πότε στεγάζεται στο ΕΜΠ το συγκεκριμένο site.
[1] – Είμαι πολιτικά αντίθετος με αυτό που εκφράζει το indymedia. Αλλά εφόσον το άσυλο υπάρχει για να εξασφαλίζει την διάδοση και την ανταλλαγή των ιδεών, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό δεν μπορεί να γίνει extend και στον virtual χώρο του ΕΜΠ.
[2] – Θα μπορούσα να γράψω περισσότερα, αλλά επειδή δούλευα στο ΚΕΔ/ΕΜΠ από το 1995 μέχρι και το 2001, οτιδήποτε και εάν πω δύσκολα θα εκληφθεί ως αμερόληπτη άποψη και όχι ως biased.
adamo,
καταλαβαίνω τι λες, αλλά εγώ δεν αναφέρομαι στο pointing της διεύθυνσης. Κι εγώ μπορώ να βάλω το κατοχυρωμένο μου domain να κοιτάει στους servers του ΕΜΠ άμα λάχει, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι μου απαντάει κάποιος υπολογιστής απ’την άλλη πλευρά.
Εγώ μιλάω για το hosting που είναι σίγουρα σε servers του ΕΜΠ, είτε για λόγους χώρου είτε για λόγους bandwidth. Ο άνθρωπος που έδωσε το ok για τις ΔΑΠ, ΠΑΣΠ, indymedia κλπ λες και έδινε ένα απ’τα τσιγάρα του έπραξε απαράδεκτα. Λες και ήταν δικό του το μαγαζί. Επειδή κάτι είναι άυλο δε σημαίνει πως του ανήκει ή δεν καταναλώνει resources.
—
Φτάνει ρε παιδιά μ’αυτήν την καραμέλα, πόσο ακόμα θα την επαναλαμβάνουμε; Άλλο το free speech και άλλο το free beer.
Το Άσυλο προστατεύει τις ακαδημαϊκές ιδέες από εξωτερικές προσβολές, δεν προϋποθέτει όμως και τζάμπα χώρο γι’αυτούς που θέλουν να τις εκφράσουν. Το indymedia ίσα ίσα, με τη στενή έννοια του Ασύλου, δεν είναι καν πλουραλιστικό όργανο γιατί εκφράζει ΜΟΝΟ συγκεκριμένες ιδέες. Όπως αντίστοιχα κάνει το συντηρητικό της ΔΑΠ, και το σοσιαλιστικό της ΠΑΣΠ. Όλων των ιδεολογικών παρατάξεων που αντιπροσωπεύονται και φιλοξενούνται σε servers πανεπιστημίων.
Αν κάποιοι θέλουν έναν χώρο εντός πανεπιστημίου με προεκτάσεις σε virtual χώρους τότε ας δημιουργηθεί ένα κοινό forum που να μπορούν να έχουν πρόσβαση και ΦΩΝΗ όλοι οι φοιτητές. Αν είναι κάντε το και χωρίς moderation (όπως οι γενικές συνελεύσεις υπό κατάληψη… lol).
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
«Εγώ μιλάω για το hosting που είναι σίγουρα σε servers του ΕΜΠ,»
Εκτός κι αν ξέρεις πως η δαπάνη για τους συγκεκριμένους servers έγινε από το ΕΜΠ, καλό είναι να μην το υποθέτεις αυτό και να μένουμε σε αυτά για τα οποία μπορούμε να είμαστε βεβαιώτεροι: χώρος, ρεύμα, δίκτυο.
Βρίσκω την οπτική με την οποία βλέπεις το θέμα virtual χώρος εξαιρετικά στενή: Χώρος δεν είναι μόνο ο δίσκος και σίγουρα δεν είναι ένα forum, ούτε είναι απαραίτητο να είναι όλοι κάτω από μία ομπρέλλα. Μπορεί λοιπόν κάθε ένα από αυτά τα «δωμάτια» να εκφράζει μία μόνο πολιτική διάσταση, αλλά το γεγονός πως βρίσκονται στο ΕΜΠ (στο ιντερνετικό ΕΜΠ και να μην μπερδεύουμε πάντα το www με το internet) εξασφαλίζει την κάλυψη περισσοτέρων του ενός ρευμάτων. TTBOMK, υπάρχουν και forum φοιτητών και είναι ιδιαίτερα ενεργά.
«Φτάνει ρε παιδιά μ’αυτήν την καραμέλα, πόσο ακόμα θα την επαναλαμβάνουμε; Άλλο το free speech και άλλο το free beer.»
Διαφωνούμε θεμελιωδώς σε βαθμό που δεν υπάρχει νόημα να το συζητήσουμε.
Κάποιος που έχει γνώση επι του θέματος για τι κόστος μιλάμε? Δηλαδή αυτό το ρεύμα και ο χώρος μόνο σε μένα φαίνεται αστείο?
Το bandwidth είναι σίγουρα ένα θέμα φανταζομαι σχετικά ακριβό αλλά πέρα από το συμβολικό του πράματος στο οποίο συμφωνώ οτι υπάρχει θέμα, δε μιλάμε και για καμιά τεράστια υπεξαιρεση.
Den ipologizeis to kostos me basi to reuma kai to bandwidth apokleistika logo ton oikonomion klimakas pou exeis (allo na dineis xoro se ena datacenter kai allo se ena pc). Auto pou tha sigkrineis einai oi times agoras gia antistoixes ipiresies.
Fisika kai den iparxei ipekseresi pios milise gia auto. To thema einai to ithiko tou pragmatos. Den mporei ena kanali epikoinonias pou kalei se katastrofes kai katalipsi dimosias periousias na epwfeleite paralila apo auto.
Gia na kaneis tin epanastasi sou prota vgaineis apo to sistima kai meta strefesai enantion tou…Den mporeis na eisai kai komounistis kai tautoxrona na kaneis ependiseis se Hedge Funds… (asxeto an sti pragmatikotita ginetai…)
Το internet, τεχνικά, επιτρέπει δύο προσεγγίσεις.
Η μία είναι αυτή της Κίνας ως προς την Google κλπ. ή της Τουρκίας ως προς το youtube.
Α γεια σου!
@Σταύρος:
Πολύ πριν την Κίνα και την Τουρκία ξεκίνησε η Γερμανία.
Σταύρο μα τι λες? Συγκρίνεις τη λογοκρισία που ασκεί η Κίνα ή η Τουρκία με το γεγονός ότι ζητάμε να μάθουμε για ποιό λόγο φιλοξενείται δωρεάν το athens indymedia στο ΕΜΠ? Εδώ πέρα έχουμε να κάνουμε με διεφθαρμένους network admins που χρησιμοποίησαν το πανεπιστημιακό δίκτυο ως βιλαέτι τους δίνοντας χώρο και bandwidth σε ένα site που εξυπηρετεί κουκουλοφόρους και καταστροφείς. Και μάλιστα με έναν τρόπο που να μην φαίνεται κανένας υπεύθυνος. Θεωρείται αυτή επιστημονική χρήση? Αν θέλαν να εκφράσουν «διαφορετικές» απόψεις ας δημιουργούσαν πανεπιστημιακό ραριοφωνικό ή ιντερνετικό σταθμό που να ανήκει όμως σε «όλους» τους φοιτητές. Αυτό θα πει δημοκρατική αντιπροσώπευση όλων των φωνών που ίσως να μην ακούγονται στα κύρια κανάλια. Όχι όμως ο κύριος Μάγκλαρης ή όποιος άλλος τον διαδέχθηκε να προσφέρει αριστερά και δεξιά με το αζημίωτο τις δομές τηλεπικοινωνιών του ΕΜΠ.
Και ρωτάω εγώ. Ως παλιός φοιτητής του ΕΜΠ (πάνε πολλά χρόνια πλέον) γιατί δεν έχω δικαίωμα αύριο κιόλας να πάω να «απαιτήσω» να κλείσουν μία IP address για μένα και το κανάλι που θέλω να δημιουργήσω? Μπορεί να πιστεύω ότι δεν με εκφράζει κανένα απ’τα κλασσικά κανάλια πλέον. Όταν δεν υπάρχουν πουθενά γραμμένοι κανόνες γιατί πρέπει ο Μάγκλαρης και οι διάδοχοι του να μου απορρίψουν το αίτημα μου όταν έχουν δώσει ήδη χώρο χωρίς να ρωτήσουν κανέναν στο indymedia, στη ΔΑΠ, και στους υπόλοιπους? Που είναι οι κανονισμοί διαχείρισης των διευθύνσεων στο IP? Ας μας πει ο adamo που δούλευε εκεί μέσα χρόνια.
/Απορώ γιατί ο κύριος διαχειριστής δε ζητάει απ’το ΕΜΠ να φιλοξενηθεί δωρεάν το gurf στους εκεί ταχύτατους server? Με ποιό δικαίωμα θα μπορούσαν να του πουν όχι?
Επίσης τι με σταματάει να στησω κανονικό site για e-commerce (for profit)? Όταν δεν υπάρχουν κανόνες πουθενά και οι διευθύνσεις μοιράζονται στα φιλαράκια κομματικά και ιδεολογικά γιατί εμένα δηλαδή να μου ρίξουν μαύρο? Να μου δείξετε που είναι γραμμένοι οι κανόνες και τον αριθμό απόφασης και ποιοί ψηφίζουν για την παροχή διευθύνσεων ip. Είμαι σίγουρος ότι δεν υπάρχουν και ο καθένας θεωρητικά μπορεί να στήσει ότι θέλει όπου θέλει φτάνει να είναι «φιλαράκι» των net admins.
Και που να ψάξουμε αυτό που λέει ο justanother για τους καθηγητές που στήνουν ότι γουστάρουν. Όλα πάνω στις δημόσιες περιουσίες.
@ nserdaris λέει:
Επίσης τι με σταματάει να στησω κανονικό site για e-commerce (for profit)? Όταν δεν υπάρχουν κανόνες πουθενά και οι διευθύνσεις μοιράζονται στα φιλαράκια κομματικά και ιδεολογικά γιατί εμένα δηλαδή να μου ρίξουν μαύρο
Εδώ είναι η ουσία του ζητήματος. Οτι, δηλαδή, δεν εφαρμόζεται κανενας κανόνας. Είναι στοιχείο της κατά Émile Durkheim και Weber ανομίας στην οποια έχει περιέλθει η ελληνική academia (γιατί όχι και η υπόλοιπη ελ.κοινωνια). Τυπικά είναι βέβαιο οτι υπάρχει κανονισμός λειτουργίας του πληροφορικού συστήματος του ΕΜΠ αφού έχει χρηματοδοτηθεί από το ΕΠΕΑΕΚ. Το ζήτημα είναι γιατί δεν εφαρμόζεται ο όποιος κανονισμός. Με την ανυπαρξία κανόνων, ο καθένας μπορεί να δίνει όποιο περιεχόμενο θέλει στις έννοιες, αλλάζοντας απλώς τα συμφραζόμενά τους: ΄Ετσι, η ελευθερία να δίνεις οδηγίες για καταστροφές στην πόλης μπορεί καλιστα να οριστεί ως στοιχείο ακαδημαϊκής ελευθερίας διακίνησης των ιδεών!
Οι κοινωνιολόγοι λένε- στη πλειονότητά τους – οτι σε καταστάσεις κοινωνικής ανομίας απαιτείται ένα γερό σόκ για να επανέλθει το σύστημα σε νέο επίπεδο ισοροπίας. Ποιός θα προκαλέσεις το σόκ; Είναι φανερό οτι οι ανόητοι των δήθεν επαναστάσεων του πεζοδρομίου τρέχουσας μορφής είναι απλώς στοιχεία της αρρώστιας και όχι της δυναμικής του συστήματος. Αυτοί δεν μπορεί να προκαλέσουν κανένα σόκο εκτός από το σόκ της καταστροφής. Απομένουν οι θεσμοί, οι φορείς και τα άτομα που εχουν γνήσιες κοινωνικές ευαισθησίες για να προκαλέσουν το απαιτούμενο σόκ για το καλό του κοινωνικού συνόλου. Συνήθως, το σόκ αυτό γίνεται με ένα έξυπνο leverage υφισταμένων ήδη κοινωνικών και πολιτικών θεσμών που υπό συνθήκες ανομίας υπνώττουν.
Εγώ μιλώ για το σόκ της εφαρμογής του Κράτους Δικαίου. Είναι μια άποψη, όχι κατ’ ανάγκη η καλλίτερη. Ποιός άλλς μπορεί να συνεισφέρει με πιο γόνιμες ιδέες; Πάντως η Ελληνική academia δεν πρόκειται να βγεί από το τέλμα χωρίς κάποιο σόκ ανάταξης (όπως γίνεται στα καρδιακά επεισόδια που φτάνουν στην μαρμαρυγή).
Αυτό με το πανεπιστημιακό όργανο (ραδιόφωνο, τυπογραφείο, περιοδικό, διαδικτυακό forum) μου άρεσε. Αλήθεια, πόσα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν οργανωμένα ακαδημαϊκά ΜΜΕ;
Τον τελευταίο καιρό βρίσκω εξαιρετικά ακαδημαϊκά προγράμματα (φτιαγμένα από φοιτητές για φοιτητές και όλον τον υπόλοιπο κόσμο) πχ στο iTunes U ή άρθρα σε διάφορες περιοδικές εκδόσεις.
Όπως και να το δούμε το πράγμα η δημιουργία τέτοιων θεσμοθετημένων οργάνων θα έλυνε την ανάγκη για παροχή χώρου σε «ταγμένες» ομάδες (δαπίτες, πασπίτες, ιντυάνους, κλπ) που αναφέρονται ο Σερδάρης και ο αμλέτος.
Πέρα απ’τα παραδοσιακά οφέλη που θα είχε το παραπάνω στην εκπαίδευση των φοιτητών (πχ θα ήταν η καλύτερη πρακτική εξάσκηση για σπουδαστές όπως του Τμήματος Δημοσιογραφίας στο ΑΠΘ) θα τους προσέφερε κι ένα ανεξάρτητο όργανο για την ανεξάρτητη έκφραση των ιδεών τους. Μια εβδομάδα έχει τόσα πολλά slots για εκπομπές που όλες οι γνώμες/ιδεολογίες θα μπορούσαν να ακουστούν. Δημοκρατικά και χωρίς προβλήματα.
Ο ραδιοφωνικός σταθμός του Πολυτεχνείου το ’73 σε όλους τους φοιτητές δεν ανήκε; Τότε πώς τα καταφέρναν χωρίς δέκα ξεχωριστούς σταθμούς;
@nserdaris:
«Που είναι οι κανονισμοί διαχείρισης των διευθύνσεων στο IP? Ας μας πει ο adamo που δούλευε εκεί μέσα χρόνια.»
Όπως σημείωσα δούλευα εκεί από το 1995 έως το 2001. Τώρα είναι 2009. Έχει σημασία το τι θα πω εγώ λοιπόν;
Στο βαθμό που έχει σημασία υποθέτω πως ακόμα τελικός υπεύθυνος είναι συγκεκριμένη επιτροπή του ΕΜΠ που συγκροτείται με εκπροσώπους από όλα τα Τμήματα.
Η επιχειρηματολογία σου περί διεφθαρμένων διαχειριστών είναι εξαιρετικά απλοϊκή και σίγουρα επιβεβαιώνει πως δεν μπορείς να καταλάβεις πως λειτουργεί ένα πανεπιστημιακό δίκτυο.
Εάν λοιπόν επιθυμείς να κλείσει το athens.indymedia πήγαινε και ζήτα το από τον Πρύτανη. Εδώ δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για να το πετύχεις. Και μετά γράψε μας τι κατάφερες.
«Επίσης τι με σταματάει να στησω κανονικό site για e-commerce (for profit)?»
Τίποτα. Αλλά το πραγματικό ερώτημα δεν είναι αυτό. Είναι το τι κάνει το Ίδρυμα εφόσον το φέρεις σε γνώση του. Ψάξε λοιπόν, κάντο και πες μας τι έγινε.
@Κώστας Μ. Σοφούλης:
«υπάρχει κανονισμός λειτουργίας του πληροφορικού συστήματος του ΕΜΠ»
Ο όρος «πληροφοριακό σύστημα του ΕΜΠ» είναι ολότελα λανθασμένος. Δεν μπορείτε να εξετάζετε την συγκεκριμένη περίπτωση με όρους πληροφοριακού συστήματος. Εδώ έχουμε ένα Πανεπιστημιακό δίκτυο που δίνει πρόσβαση σε εργαστήρια, κτίρια και γραφεία (τα οποία έχουν διαφορετικές πολιτικές πρόσβασης) και που η βασική του αρχή είναι (ή ήταν μέχρι το 2001) «ότι δεν απαγορεύεται επιτρέπεται». Αυτή είναι μια old-school προσέγγιση στη διαχείριση δικτύων και θα είμαι πολύ χαρούμενος εάν ακόμα είναι έτσι.
«η ελευθερία να δίνεις οδηγίες για καταστροφές στην πόλης μπορεί καλιστα να οριστεί ως στοιχείο ακαδημαϊκής ελευθερίας διακίνησης των ιδεών!»
Μπορεί να σε ενοχλεί, μπορεί να σε εξοργίζει ακόμα, αλλά είναι. Για τον ίδιο λόγο που το να δίνω οδηγίες για το πως κάνεις buffer overflow και παίρνεις root access είναι επιτρεπτό. Με το να προσπαθήσεις να περιορίσεις κάτι τέτοιο απλά επιταχύνεις το Streisand effect. Κάτι που κάνει και αυτή η συζήτηση εδώ που τα λέμε.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
«Ο ραδιοφωνικός σταθμός του Πολυτεχνείου το ‘73 σε όλους τους φοιτητές δεν ανήκε; Τότε πώς τα καταφέρναν χωρίς δέκα ξεχωριστούς σταθμούς;»
You are joking right? Πόσες μέρες «έζησε» ο σταθμός; Για ποιο σκοπό φτιάχτηκε; Σε ποιο πολιτικό πλαίσιο; Βλέπεις ομοιότητες με σήμερα; Πραγματικά στρεψόδικο επιχείρημα (όμοιο με το free beer).
Ξανά για την ιστορία: Στα «χρόνια μου» στο ΕΜΠ έγινε ξανά προσπάθεια να φτιαχτεί φοιτητικός σταθμός. Στεγαζόταν σε χώρο των ΧΜ. Δεν έβγαλε χρόνο.
adamo δεν αστειεύομαι καθόλου. Αφού αναφέρθηκες στην ελευθεριστική προσέγγιση που 100% συνερίζομαι («ό,τι δεν απαγορεύεται επιτρέπεται») τότε φτάνει απλά να απαγορευθεί το hosting οποιουδήποτε server ή service δεν συνεισφέρει στο εκπαιδευτικό και ερευνητικό έργο των ιδρυμάτων.
Εν μια νυχτί θα κλείσουν όλα τα ευτράπελα: από κομματικά subdomains μέχρι ιδιωτικές σελίδες καθηγητών, warez, bouncing servers, και ό,τι άλλο τοποθετείται από τους χρήστες και την ανοχή των network administrators.
Δεν θα υπάρχει κανένα Streisand effect γιατί δεν θα στοχεύει κανέναν συγκεκριμένα, αλλά όλους. Ο κόπρος του Αυγεία θα καθαρίσει μια και καλή. Όσο για το περιεχόμενο, δεν θα απαγορευθεί με την έννοια της πρόσβασης- όπως άφησε να εννοηθεί ο Σταύρος στο σχόλιο #24- αλλά με την έννοια της φιλοξενίας.
Τα portals θα συνεχίσουν να είναι προσβάσιμα από παντού- ακόμα και απ’το πανεπιστήμιο- φτάνει να φιλοξενούνται σε δικό τους [ιδιωτικό] χώρο.
—
Το πόσες μέρες έζησε ή θα ζήσει ένας ραδιοφωνικός σταθμός που ανήκει σε όλους και οργανώνεται [και] για εκπαιδευτικούς σκοπούς δεν μας ενδιαφέρει. Αν οι φοιτητές θέλουν να ακούγεται η γνώμη τους θα φροντίσουν να τον λειτουργήσουν.
Απλά τώρα το «εθιμικό δίκαιο» (του Ασύλου, της παράνομης κατάληψης, του με-το-έτσι-θέλω hosting, κλπ) έχει φτάσει σε τέτοια επίπεδα θρασύτητας που θεωρείται αυτονόητο ο καθένας να έχει τον δικό του χώρο ΤΖΑΜΠΑ μέσα στο πανεπιστήμιο, τρώγωντας απ’τα resources ανενόχλητα.
Στο ΑΠΘ υπάρχει ακόμα και στήθηκε για τις καταλήψεις του 01.
http://www.1431am.gr/doku.php
Παρότι η φρασεολογία και το γενικό στυλ είναι λίγο indymedia, έχει μερικές καλές εκπομπές και όσοι κάνουν δεν είναι υποχρεωτικά αριστεριστές.
Δες ειρωνεία!
Και μόνο που στήθηκε «για τις καταλήψεις του ’01» και ΟΧΙ από το Τμήμα Δημοσιογραφίας (που έχει το ΑΠΘ!!) ως μέσο πρακτικής εξάσκησης και εφαρμοσμένης εκπαίδευσης (με τη σύμπραξη καθηγητών και σπουδαστών και ανεξάρτητα ιδεολογιών) δείχνει πόσο αρρωστημένη είναι η έννοια της «διακίνησης ιδεών» στην ελληνική κοινωνία και δη στα πανεπιστήμια…
Άσχετο το ένα από το άλλο και τι απαγορεύει η ύπαρξη του ενός να γίνει και το άλλο?
Ο συγκεκριμένος δε στήθηκε με δουλειά φοιτητών Ηλεκτρολόγων και κάνανε ωραία πράματα. Το μόνο που έχουν πάρει είναι μια γωνία 5 τετραγωνικά και φυσικά ρεύμα.Μην τα μηδενίζεις όλα.
Τελος να σου θυμίσω οτι αυτό που αναφέρεσαι για ενα πολυσυλλεκτικό μεσο ενημέρωσης, δεν υπάρχει πραγματικά. Ολα έχουν και από μια αποχρωση, εκτός αν ξέρεις κάτι αλλο…
Δεν ξερω τι κανουν στο ΕΜΠ, αλλα εδω στην πατρα, το noc του δικτυου εφαρμοζει πολιτική απαγορευσης κινησης στην θυρα 80 (http) για όλους και για τα παντα, εκτός εξαιρεσεων οι οποιες υποβαλλονται με αιτήματα.
Η IP δεν ειναι τιποτα σπουδαιο, βαζεις εναν υπολογιστη σε ενα switch και την παιρνεις, στη συνεχεια την κανεις και static κτλ.
Το αν θα μπορεις να στησεις web server, ειναι διαφορετική ιστορια. Καντε ενα nmap στο 150.140.χ.χ (upatras-upnet subnet) και ψαξτε για πορτες 81, εκει τρεχουν ολοι οσοι δεν εχουν παρει αδεια (και ειναι αρκετοι).
Παντως για να τρεξεις εναν web server στην 80, οπως παντου, πρεπει να παρεις αδεια, και αυτη η αδεια δεν δινεται ευκολα για λογους εκτος υποθεσεων του πανεπηστιμιου (πρεπει να τη ζητησει και μελος δεπ να υπογραψει κτλ).
Αυτα απο πατρα…
Κατα τα αλλα, η ολη ιστορια εδω, ξεκινησε εκ του πονηρου και ακουγονται οι απειρες ανακριβειες.
1) Οργανώνονται διαφοροι μεσα απο το athens.indymedia.org: Απο ποτε το να οργανωνονται διαφορα ατομα να κατεβουν σε πορειες, να κανουν διαδηλωσεις, ή να ενημερωνονται και να κανουν αντιπληροφορηση (οτι κανει και το tvxs σε πιο μικρο βαθμο), ειναι μεμπτο και κατακριταιο;
2) Υποστηριζουν καταστροφες κτλ κτλ: Και τι εγινε? Απο ποτε οτι υποστηριζει καποιος ειναι μεμπτο; Και ο πλευρης λεει οτι ειναι ναζιστης. Το θεμα ειναι αν γινεται καποια πραξη η οποια διωκεται.
3) Προφανως κανενας σχεδον δεν παρακολουθει το indymedia, γιατι αν το κανατε θα βλεπατε πως τιποτα απο οσα του καταλογιζεται δεν εχει ισχυ. Αλλωστε μεσα ειναι γνωστο οτι ενα 10% απο οσους γραφουν ειναι ασφαλιτες/αστυνομικοι, ενω παρακολουθουνται διαρκως τα παντα.
4) Σχετικα με την αξιοπιστια/δικτυο κτλ: Τον τελευταιο καιρο, που οπως ειναι φυσικο εχει παρει μεγαλυτερη δημοσιοτητα το indymedia, εχουν αυξηθει υπερβολικα τα hits. Ειδικα σε περιπτωσεις που ειναι ωρες με μεγαλη ‘ενταση’, το site πεφτει, πολυ πολυ συχνα δεν ειναι προσβασιμο. Βασικα ο content server πεφτει, η mysql βαση του δηλαδη (ειναι διαφορετικο μηχανημα). Αναλυοντας το αυτο, ευκολα διαπιστωνει κανεις οτι: ειναι τουλαχιστον 2 μηχανηματα, ενα για web server και ενα content server. Ο content server τουλαχιστον, δεν μπορει να αντεξει τα πολλα hits, και αρα *πιθανως* δεν ειναι ‘server’ παρα μονο ενας τυπικος υπολογιστης που καποιοι εχουν συνδεσει στο δικτυο, μεσα σε καποιο εργαστηριο ή αλλου κτλ.. Κατι που πολυ ευκολα να κανει ενας προπτυχιακος, ποσο μαλλον εναν μεταπτυχιακος φοιτητης.
Και τελος: ΤΟ ΜΟΝΟ που αποτελει νομικο (…) προβλημα με το athens.indymedia.org ειναι οτι *ΙΣΩΣ* η λειτουργια του εντος του δικτυου του ΕΔΕΤ παραβιαζει την πολιτικη ορθης χρησης του δικτυου (χρηση αποκλειστικα για εκπαιδευτικους σκοπους κτλ)
Απο εκει και περα, τα υπολοιπα ειναι μενος, ισως δικαιολογημενο για καποιους αφου δε συμφωνουν με αυτα που γραφει και θελουν να το κλεισουν…
Ο adamo θα ξερει, τουλαχιστον μεχρι το 2001, ποια ηταν η πολιτικη για τα sites στο δικτυο, αν υπαρχει firewall στην πορτα 80 οπως στην πατρα και τα σχετικα.
ειστε αξιοθρηνητοι. απλα..
Το athens.indymedia είναι ένα εξτρεμιστικό site. Αλλά αντίθετα με το indymedia, δεν είναι στο ελάχιστα επικίνδυνο με αυτό που διάβασα εδώ. Ότι δεν μας αρέσει και δεν συμφωνούμε, πάμε να το ακυρώσουμε? Αυτή την μορφή δημοκρατίας ονειρεύονται κάποιοι? Τα υπόλοιπα απλά ήταν δικαιολογίες. Δεν είδα να σηκώνονται σημαίες και να γράφονται άρθρα, όταν βγήκαν στα ΜΜΕ πρυτάνεις να έχουν φάει λεφτά πανεπιστημίων. Ούτε είδα να χύνεται δάκρυ για τα πανεπιστήμια, κάθε φορά που μειώνεται ο προϋπολογισμός για την παιδεία. Όχι βέβαια, φυσικά είναι πιο λογικό και σωστό να καταργήσουμε για το συμβολικό του θέματος το site κάποιων γραφικών. Την δημοκρατία δεν την περιφρουρούμε φιμώνοντας απόψεις (έστω και για το συμβολικό του θέματος). Η δημοκρατία είναι η περιφρούρηση όλων των απόψεων. Σε αυτόν τον αγώνα θα με βρεις εναντίον σου λοιπόν και εναντίον οποιουδήποτε προσπαθήσει να φιμώσει έναν χώρο έκφρασης, όσο και αν αυτό που εκφράζεται σε αυτόν τον χώρο με βρίσκει αντίθετη.
Δηλαδή σας πειράζει το ρεύμα και το bandwidth που πληρώνει ο φορολογούμενος(καλά να πάθει βέβαια αφού έχει φορολογική συνείδηση) και δεν σας πειράζει τα λεφτά που παίρνουν οι μπάτσοι απέναντι απο το ΕΜΠ για να βαράνε παιδάκια, γιαγιάδες,φοιτητές, εργάτες, δημοσιογράφους, δικηγόρους κ.α. που και αυτούς όλοι εσείσ οι «φορολογούμενοι» τους πληρώνετε???
Τέλος ξεχνάτε ότι αν δεν υπήρχαν δικτυακοί τόποι σαν το ιντυ δεν θα τα μαθέναμε ποτέ όλα τα παραπάνω για τους μπάτσους. Οπότε αντί να λέτε μαλακίες να λέτε και ευχαριστώ που υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που τα δημοσιέυουν αυτα με τα λεφτά σας.
Καλά όλοι εσείς οι υπέρμαχοι της φίμωσης του Indymedia γιατί δε πάτε να μείνετε τουρκία ή κίνα; εκεί πιο πολλές πιθανότητες έχετε να ακουστείτε.
Μη μας σπάτε και μας τα @@
giati re paidia tin ERT me to «etsi thelo» den tin plironete?
to indymedia sas peirakse?
stin proti tou seldia diavazoume gia palaistini , gaza, israil, kouneva, dekemvriana, metanastes klp.
prosopika me endiaferei na sinexiso na pliroforoumai pano se auta ta themata.
einai eidiseografia kai pano se afto tha eprepe na menete.
tora ta sxolia merikon xriston, os apantiseis sta arthra, profanos kai den einai efthini tou site.
xaxa, sas piasane oi eyais8hsies gia to indymedia.
giati den dixnete thn idia eyais8hsia gia ta diafora idrimata/instituta poy leitourgoun entos tou ntua me plhrh adiafania kai to mono poy kanoun einai na megalwnoun tis tsepes twn ka8hghtwn?
Προς «αγανακτισμένους» indymedia-κούς: Αν η Χρυσή Αυγή χρησιμοποιούσε server του ΕΜΠ θα λέγατε τα ίδια; Δεν κάνω απόπειρα σύγκρισης indymedia-Χρυσής Αυγής (μακριά από εμένα η συγκεκριμένη οργάνωση), απλώς αυτά τα ωραία περί ελευθερίας λόγου κλπ. κάποιοι τα λένε μόνο όταν τους βολεύει. Όταν, όμως, κάποιος δεν τους αρέσει του χτίζουν το γραφείο (a la Κίνα).
Όσον αφορά την ευαισθησία για κατάχρηση χρημάτων, αυθαιρεσίες πανεπιστημιακών αρχών κλπ., μάλλον επισκέπτεστε το forum πρώτη φορά. Υποθέτω το επισκεφτήκατε απλώς για να συνθηματολογήσετε αντί να διαβάσετε κάποια από τα posts σε αυτά ακριβώς τα θέματα.
Uh oh… we’ve been «indydotted»… :p
(κατά το slashdotted…)
Με αυτόν τον Πλεύρη να κοιμάστε!
100 χρόνια Επιθεώρηση
Από τις αδερφές Καλουτά στους αδερφούς Καρατζαφέρη
«Οι καλύτερες παραστάσεις που έχω δει παίχτηκαν εκτός σκηνής.»
Μπάιρον Ντίκινς, Αμερικανός θεατρολόγος
Ποιος είπε ότι η επιθεώρηση παρακμάζει; Όσο υπάρχουν άξιοι συνεχιστές της παράδοσης των σπουδαίων Ελλήνων κωμικών, αυτό το κατεξοχήν ελληνικό θεατρικό είδος δεν κινδυνεύει. Τι κι αν στις μέρες μας το ενδιαφέρον μετακυλίεται από το θεατρικό σανίδι στο φυσικό ντεκόρ της αληθινής ζωής; Μήπως δεν είναι όλος ο κόσμος μια τεράστια σκηνή;
Όχι μόνο τεράστια, αλλά και ανθεκτική. Όσο μεγαλύτερο το κοινό, τόσο υψηλότερος ο βαθμός σφυρηλάτησης της ανοχής του. Το μεταμοντέρνο ηλεκτρονικό «σανίδι» αντέχει στις πιο ακραίες καταπονήσεις. Πώς αλλιώς θα μπορούσε να φιλοξενεί περιχαρώς τις καφενορητορικές ακροβασίες του ευτραφούς καρατερίστα της πολιτικής;
Γιώργος Καρατζαφέρης: ο επί σειρά ετών πρώτος σκόρερ στο (εσωτερικό) διπλό των ασφαλιτών… επιτέλους δικαιώνεται! Από πεντάπαχος μπακαλόγατος στο σούπερ μάρκετ της δεξιάς παράταξης –στο τμήμα με τις εθνικιστικές μπεμπελάκ και τις νεοναζιστικές κρεμούλες-, μεταμορφώθηκε, εν μία νυκτί, σε αυτοσχέδιο ηγέτη του εθνικοσουρεαλισμού. Βασικός και αναντικατάστατος πλέον στο μουντιάλ της τηλοψίας, μοιράζει το παιχνίδι κατά το δοκούν. Στην αριστερή άκρη η μπάλα για τα κοινωνικά ζητήματα, στη δεξιά όποτε θίγονται εθνικά θέματα. Ικανός να εμφανιστεί από αριστερός εξτρέμ μέχρι δεξιός αμυντικός, ανάλογα με τις συνθήκες του αγώνα.
Ωστόσο, όπως κάθε λουστραρισμένο δεκάρι, η εν λόγω βασιλική γλάστρα των πάνελ χρειάζεται έναν αφανή ήρωα για τις βρώμικες δουλειές. Αγαθή πρόνοια εδέησε ώστε πολυτιμότερος συμπαίκτης του Χοντρού Γιώργου Καρατζαφέρη να είναι ο Λιγνός Σπύρος Καρατζαφέρης. Τούτο το αδελφικό δίδυμο κόβει και ράβει το λασπώδες τερέν της (πλαστής) επικαιρότητας σε επικαλυπτόμενες λωρίδες. Αυτοδημιούργητο παιδί της Εκκλησίας ο ένας, σκληρός παπαδοφάγος ο άλλος. Επίτιμο μέλος παραεκκλησιαστικών οργανώσεων ο ένας, οργίλος κράχτης των ομοφυλόφιλων μητροπολιτών ο άλλος. Νεανίζων εθνικιστής ο ένας, προοδευτικός ηθικολόγος ο άλλος. Ψηφοθήρας της Δεξιάς ο Χοντρός, κεντρώος ρεπόρτερ ο Λιγνός.
Χοντρός – Λιγνός λοιπόν! Χρόνια και χρόνια λυμαίνονται –με τα ίδια και τα ίδια κόλπα, τις ίδιες αλληλοαβάντες, τις ίδιες χονδροειδείς μπαρούφες- τη δημοσιογραφία, την πολιτική, την κοινωνία. Δεκαετίες ολόκληρες αλλάζουν πάσες με κλειστά μάτια, παίζουν κορόιδο τη λογική και την αισθητική, περιγελούν τα κορόιδα. Ο βαθυστόμαχος κονφερασιέ της εθνικοφροσύνης κανακεύει τις ταπεινότερες ιδεοληψίες του ημιμαθούς ποιμνίου, ενώ ο ξερακιανός αναρθρογράφος στουμπώνει την πείνα της πλέμπας για κουτσομπολιό. Αχώριστη και ομοούσια τριάδα (ο Χοντρός πιάνεται για δύο…) στον δυσώδη βούρκο της υστερόβουλης σπέκουλας και του φτηνού εντυπωσιασμού.
Χοντρός – Λιγνός: Υπερπρωταθλητές στις κωλοτούμπες. Στοργικές θεραπαινίδες της απλοϊκότητας του κοσμάκη. Εικονικοί αντίπαλοι στην υποτραπέζια αντισφαίριση, με μπαλάκι τα συμφέροντά τους και φιλέ την παραπληροφόρηση.
Χοντρός – Λιγνός. Μια ζωή (στημένοι) αγώνες κατς εναντίον (χάρτινων) θεριών. Μάχονται τους μεγαλοκαρχαρίες, αλλά ξημεροβραδιάζονται στα (τηλεοπτικά) ενυδρεία τους. Μέμφονται τους διεφθαρμένους πολιτικούς, αλλά συναλλάσσονται ασμένως με πάσης φύσεως κομματάρχες, αυλικούς, «εξ απορρήτων», κομπιναδόρους παλαιάς και νέας κοπής και της παράγκας το κάγκελο. Διαρρηγνύουν τα (σινιέ) ιμάτιά τους για τα δημοκρατικά δικαιώματα, αγκαλιά με βασιλόφρονες, χουντικούς, παλαίμαχους βασανιστές, νεόκοπους ναζιστές και λοιπούς ημίτρελους σπυριάρηδες. Συμπονούν τον αναξιοπαθούντα λαουτζίκο ευρισκόμενοι διαρκώς μεταξύ Λονδίνου, Βρυξελλών, Εκάλης, Πολιτείας, μέσα στις βιλάρες, στις αμαξάρες, στις σκαφάρες και στις υπερπολυτελείς παπάρες τους.
Κατακεραυνώνουν τους Αμερικανούς σερίφηδες του πλανήτη. Ποιοι; Μα αυτοί που σπεύδουν ως άριστα εκπαιδευμένα ταχυδρομικά παπαγαλάκια να μεταφέρουν στην ημεδαπή όλα τα αμερικανόπνευστα σενάρια, λέξη προς λέξη. Κατόπιν, μόλις κατακάθεται ο κουρνιαχτός της στεντόρειας προπαγάνδας, αποσύρονται στα παρασκήνια, αλλάζουν βιαστικά κι επανέρχονται φτερουγίζοντας σαν αδούλωτοι αετοί της ελληνορθοδοξίας. Από μελιστάλαχτες σοπράνο της CIA, εκρηκτικοί τενόροι του γιαλαντζί αντιαμερικανισμού.
Κορυφαία περίοδος στην μακρά τσιρκοδρομία των δύο αχώριστων σαλτιμπάγκων, το καλοκαίρι του 2002. Τότε που, μες στην τούρλα της (τεχνητής) τρομοϋστερίας, συμπλήρωσαν δεκάδες φορές τα (άξια) ένσημα μαριονέτας στο θλιβερό κουκλοθέατρο των τηλεπαραθύρων, γαβγίζοντας ακατάσχετες συκοφαντίες εις βάρος του, υποδειχθέντος από τις αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες, «αρχηγού της 17Ν». Τις ημέρες προ της -προαναγγελθείσας- σύλληψης Γιωτόπουλου, ο Χοντρός τσίριζε «σε αποκλειστικότητα» το όνομά του, με το γλιτσερό μειδίαμα του δαιμόνιου ερανιστή απόρρητων πληροφοριών. Από κοντά και ο Λιγνός αδερφικός του δορυφόρος, ιδανικό συμπλήρωμα στην προχειρογυρισμένη αστυνομική ταινία της φάπας που μας πλασάρανε σαν υπερπαραγωγή.
Αδερφοί Καρατζαφέρη: Γιγάντια σαπρόφυτα στο έλος της τηλεοπτικής αποχαύνωσης. Γραφικές φιγούρες λαμόγιων για επιθεώρηση. Αυτοδίκαιοι επίγονοι των αδερφών Καλουτά. Δοξάστε τους!
[αριθμός λέξεων κειμένου: 666 (δεν αστειεύομαι, μετρήστε τις!)]
Λ0ΙΠΟΝ ΓΙΑ ΝΑ ΤΕΛΕΙΩΝΟΥΜΕ, ΓΙΑΤΙ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΑΙΖΟΥΝ ΜΕ ΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΟΣΤΟΣ Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΑΝ ΟΙ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΈΣ ΤΟΥ INDYMEDIA ΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ
ΑΛΛΑ ΤΟ ΚΑΚΩΣ ΕΝΝΟΟΥΜΕΝΟ ΑΣΥΛΟ
ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΙΝΗΘΕΙ ΟΙ ΑΡΧΕΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ ΣΕΛΊΔΑΣ
ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗΣ ΜΙΑΣ ΟΠΟΙΑΣΔΗΠΟΤΕ ΣΕΛΙΔΑΣ ΥΠΟΠΕΣΕΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΠΑΡΑΝΟΜΙΑ, ΠΟΥ ΘΑ ΠΑΝΕ ΟΙ ΑΡΧΕΣ; ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ, ΣΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΟΥ, ΣΤΗΝ ΕΔΡΑ ΤΟΥ ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ
ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟΥ INDYMEDIA ΠΟΥ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΠΑΝΕ ΟΙ ΑΡΧΕΣ;;;;;;
ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΚΛΕΙΝΟΥΝ, ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΚΥΡΙΟΙ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟ ΑΣΥΛΟ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΛΥΠΤΟΥΝ ΚΑΚΟΥΡΓΗΜΑΤΙΚΕΣ ΠΡΑΞΕΙΣ
ΘΕΜΗ πειράζει που είμαι και μεγάλη φίρμα;
Ε, ΟΧΙ δεν πειράζει!
Ποιες αρχες βρε ειμαστε σοβαροι? ΒΡΕΙΤΕ ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ ΠΑΡΑΝΟΜΟ στο indymedia, προκαλω τον οποιονδηποτε.
Λεει πολλα που δεν αρεσουν σε πολλους, εκφραζει μια διαφορετική αποψη, κανει αντιπληροφορηση (οπως κανει και ο κουλουλογλου στο tvxs.gr) αλλα μεχρι εκει.
ΟΥΤΕ τιποτα αλλο παρανομο συμβαινει στο indymedia ΟΥΤΕ ειναι στο ελαχιστο «επικυνδινο».
Η αστυνομια ειναι γνωστο οτι το πρωτο site που παρακολουθει ειναι αυτο, μαλιστα εχει υπολογιστει οτι ενα 10% που γραφει εκει ειναι ασφαλιτες κτλ που προσπαθουν να ψαρεψουν κοσμο. Τους χρειαζετε το indymedia :)
Εδω παρακολουθουν το χαος του myspace/hi5/facebook, δεν θα παρακολουθουν συνεχως επι 24ωρου βασεως το indymedia? Ειμαστε σοβαροι?
Και ξαναλεω: Προκαλω τον οποιονδηποτε να βρει εστω και ΕΝΑ αδικημα ή παρανομία στο indymedia. Ενα link βρε παιδια!
ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΡΑΓΜΑ το οποιο μπορει να καταλογιστει στο athens.indymedia.org ειναι οτι *ισως* λειτουργει καταπατωντας την πολιτικη ορθης χρησης του πανεπιστημιακου δικτυου, η οποια *ισως* οριζει οτι δεν επιτρεπεται να λειτουργουν ιστοσελιδες μεσα στο δικτυο για σκοπους πλην ακαδημαικους.
ΜΟΝΟ αυτο ειναι η παρανομια του indymedia, και ακομη για αυτο δεν ειμαστε σιγουροι για το αν υπαρχει σχετικος κανονισμος, και το ip του server που το φιλοξενει εμπιπτει σε αυτο τον κανονισμο.
Κατα τα αλλα, αν οντως αυτο ειναι το προβλημα, θα πρεπει μαζι με το indymedia, να φυγουν απο το πανεπιστημιακο δικτυο και απειρα αλλα sites, οπως αυτο της ΔΑΠ, της ΠΑΣΠ, ΠΟΛΛΩΝ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ, διαφορων «εταιριων», και ενα σωρο αλλα που αν τα ξερατε θα ξαφνιαζοσασταν πραγματικα!
Οποτε το ερωτημα ειναι: Μας ενδιαφερει να κλεισει το athens.indymedia.org γενικα? Δεν μας αρεσουν οι αποψεις του? Ή γιναμε ξαφνικα υπερμαχη της πολιτικης ορθης χρησης και των κανονισμων του δικτυου του πανεπιστημιου, χωρις φυσικα να υπαρχει καμια αιτια προερχομενη απο τα γεγονοτα των τελευταιων ημερων; Quiz ειναι ;)
Στην Ελλάδα υπάρχει νόμος και εφαρμόζεται, ο νόμος περί ασύλου. Ο νόμος δεν μπορεί να καταργηθεί και δεν μπορεί να μην εφαρμοστεί. Σκοπός του νόμου είναι η ελευθερία έκφρασης. Η ελευθερία έκφρασης των φοιτητών που γράφουν στο Athens Indymedia απειλείται από ανθρώπους που μοιράζονται τον τρόπο σκέψης τους με τον συγγραφέα του ως άνω άρθρου. Η προστασία της ελευθερίας του λόγου των φοιτητών κρίνεται πιο σημαντική από ενδεχόμενες ενστάσεις έχει ο καθένας για το τεχνικό κομμάτι του πώς προστατεύεται. Υποδείξτε τα αδικήματα που διαπράττονται και αποδείξτε ότι τα αδικήματα αυτά είναι πιο σημαντικά από την Συνταγματικά κατοχυρωμένη ελευθερία του λόγου. Το ως άνω άρθρο αποδεικνύει ότι η ελευθερία του λόγου κινδυνεύει, αφού οι φοιτητές που γράφουν με το ονομά τους μπορεί να δεχτούν επίθεση στην ελευθερία τους με μαζικές μηνύσεις λ.χ. γιατί «οργανώνουν τους κουκουλοφόρους» όπως ψευδώς αναφέρει το ως άνω άρθρο. Έχει ξαναγίνει να χρησιμοποιούνται τα δικαστήρια για την καταστολή της ελευθερία του λόγου, τελευταίο δείγμα οι αντιμηνύσεις Μητσοτάκη-Λαλιώτη για τεράστια ποσά. Περιμένω να εφαρμοστεί ο νόμος και να προστατευτεί η ελευθερία έκφρασης από τους οπαδούς της κατάλυσης των νόμων και της συνταγματικής τάξης στην Ελλάδα.
Υ.Γ. Στο Indymedia ανεβαίνουν και βιβλία και γίνονται συζητήσεις για πολλά και ποικίλα θέματα. Είναι σαφής η επιστημονική αξία – αν και δεν είναι ο κύριος σκοπός του μέσου που είναι η εναλλακτική πληροφόρηση – ενός μέσου για τους σπουδαστές της δημοσιογραφίας, της ανάπτυξης εφαρμογών στο διαδίκτυο, της στατιστικής, των κοινωνικών επιστημών, των οικονομολόγων κλπ. Η επίθεση στο Athens Indymedia είναι και επίθεση στην επιστημονική ελευθερία. Το επόμενο βήμα είναι να εφορμούν τα ΜΑΤ για κάθε περίπτωση φοιτητή ανταλλάσσει ένα πειρατικό πρόγραμμα ή το κατεβάζει από τους servers του πανεπιστημίου του παράνομα.
Η καρδιά της παρεξήγησης περί ελεύθερης έκφρασης.
Η «ελευθερία έκφρασης» έχει να κάνει περισσότερο με την ελευθερία έκφρασης ανατρεπτικών, ρηξικέλευθων, και αιρετικών ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΝ απόψεων. Ιδεολογικές εκφάνσεις των κοινωνικών αλλά και θετικών επιστημών που υπό άλλες συνθήκες και εποχές (Ναζιστική Γερμανία, Παπική Εκκλησία, κλπ) θεωρούνταν παράνομες για την καθεστηκυία τάξη.
Αυτό είναι το free speech. Αυτό που υποστηρίζουν κάποιοι είναι το free beer. Ο καθένας να μπορεί να λέει ό,τι του κατέβει (που είναι ok) αλλά ΑΠΟΜΥΖΩΝΤΑΣ παράλληλα κονδύλια, δομές, υπηρεσίες που δεν είναι δικές του, ερμηνεύοντας το ΔΗΜΟΣΙΟ σα μια παχιά αγελάδα έτοιμη για άρμεγμα, λες και μιλάμε για λεφτά που φυτρώνουν στα δέντρα.
Ποιοί είναι οι Εβραίοι Καθηγητές ή Γαλιλαίοι που προστατεύουν οι δαπίτες, πασπίτες, και ιντυάνοι; Πού δημοσιεύουν; Για ποιά επιστημονική ελευθερία μιλάμε λοιπόν;
Δεν υπάρχει καμία «φίμωση» όπως κάποιοι υποστηρίζουν παραπάνω. Μιλάμε για απλή εκλογίκευση της χρήσης των ΗΔΗ λιγοστών κονδυλίων που έχουν τα ΑΕΙ/ΤΕΙ. Σε τιμές αγοράς το στήσιμο server σε τέτοιο γρήγορο και αποτελεσματικό backbone όπως αυτό του GUnet είναι πανάκριβο. Για το γαμώτο δηλαδή.
Η δωρεάν φιλοξενία μη επιστημονικών portal ή υπηρεσιών είναι το ισοδύναμο του free beer. Πάρε κόσμε, τζάμπα είναι. Κοινωνικοποιούμε τα έξοδα αλλά τα οφέλη (προβολή) τα ιδιωτεύουν συγκεκριμένες ομάδες…
Η ελευθερία της έκφρασης στα πανεπιστήμια δεν διακρίνεται σε ελευθερία του επιστημονικού λόγου και ελευθερία των άλλων ειδών λόγου. Ο νόμος δεν κάνει αυτήν την διάκριση. Είναι λογικό εξάλλου, αφού η ελευθερία της επιστημονικής έκφρασης κατοχυρώνεται από χωριστούς νόμους από τον νόμο περί ασύλου.
Η προστασία της ελευθερία του λόγου κρίνεται πιο σημαντική από την προστασία κάποιων πόρων του πανεπιστημίου. Στην πραγματικότητα, το πανεπιστήμι οφείλει να χρησιμοποιεί πόρους του για την ελεύθερη έκφραση των φοιτητών του. Το κάνει εν μέρει ήδη με το να παραχωρεί στις φοιτητικές παρατάξεις χώρο σε servers. Αν μη τι άλλο, η απάντηση περί «πόρων που πρέπει να προστατευτούν» είναι η ομολογία ότι ψευδώς το παραπάνω άρθρο μιλάει για «οργάνωση κουκουλοφόρων» από το Athens Indymedia και ότι ο ελεύθερος λόγος πραγματικά κινδυνεύει.
Ακόμα, πλημμελήματα που δεν στρέφονται κατά της ζωής προστατεύονται από τον νόμο περί ασύλου, αφού γενικότερα η προστασία της ελευθερίας – και του λόγου – από πιθανούς επίβουλούς της στο πανεπιστήμιο κρίνεται σημαντικότερη από την προστασία συγκεκριμένων διατάξεων του νόμου, ειδικά όταν χρησιμοποιούνται εργαλειακά από την εκάστοτε εξουσία. Παράδειγμα οι φοιτητές που κατεβάζουν πειρατικά λογισμικό. Δεν υπάρχει θέμα ελευθερίας της έκφρασης εν προκειμένω, αλλά το άσυλο τους καλύπτει. Η προστασία τους εναπόκειται στο πανεπιστήμιο για το αν θα επιτραπεί να διωχθούν ή όχι και να αποφασίσει το πανεπιστήμιο δια των οργάνων του και όχι εξωπανεπιστημιακοί θεσμοί που εκφράζουν συμφέροντα άλλα από αυτά της πανεπιστημιακής κοινότητας. Το ότι κάποιος θέλει να παίζει τον ρόλο αυτόκλητου εισαγγελέα της πανεπιστημιακής κοινότητας δεν είναι αθέμιτο, αλλά ας καταλάβουμε ότι στην Ελλάδα υπάρχουν νόμοι, και οι νόμοι είναι το ίδιο νόμοι για όλους.
Το να μην προστατεύεται το Athens Indymedia από τους νόμους που ισχύουν στην Ελλάδα επειδή κάποιος μπορεί να πιστεύει ότι είναι αυτόκλητος εισαγγελέας του πανεπιστημιακού χώρου σημαίνει να αποδεχόμαστε την εργαλειακή χρήση του νόμου και την εφαρμογή των νόμων μόνο όταν μας συμφέρουν. Πιο συγκεκριμένα, το βλέπουμε αυτό και στο παραπάνω άρθρο. Θα μπορούσε να φτιάξουν οι φοιτητές που γράφουν στο Indymedia σήμερα ένα blog. Ό,τι και να έγραφαν στο blog θα καλυπτόταν από την ελευθερία της έκφρασης που ισχύει στις ΗΠΑ και δυστυχώς όχι στην Ελλάδα. Έρχεται τώρα ένας πολίτης, όπως ο συγγραφέας του άρθρου, και καταγγέλει στις αμερικάνικες αρχές ότι το Athens Indymedia καλύπτει εγκληματίες, οπότε αυτόματα αίρεται η ανωνυμία των φοιτητών που συμμετέχουν στο blog. Θα μπορούσε να το κάνει ο συγγραφέας, και μάλιστα θα είχει και καθήκον να το κάνει, εφόσον πιστεύει πραγματικά ότι το Athens Indymedia οργανώνει εγκληματικές ενέργειες. Κάτι παρόμοιο βέβαια έχει γίνει στο πρόσφατο παρελθόν λ.χ. με το press.gr που δημοσιογράφος κατείγγειλε ότι τον εκβίαζε το press.gr. Μόνο έτσι ήρθη η ανωνυμία του blog. Το παραπάνω άρθρο αποδεικνύει ότι σε περίπτωση που είχε την δυνατότητα να κάνει κάποιος μήνυση στους φοιτητές του Athens Indymedia κάποιος θα την έκανε. Μπορεί, βέβαια, να γίνει και μήνυση χωρίς να ξέρουμε ποιος είναι πίσω από το Athens Indymedia αν πραγματικά πιστεύει κάποιος ότι οτ Indymedia συνδέεται με εγκληματικές ενέργειες. Ή όπως έλεγε η συντρόφισσα γενική γραμματέας του ΚΚΕ Αλέκα Παπαρήγα «οι κουκουλοφόροι είναι και σωματέμποροι». Τέλος πάντων, επειδή δεν υπάρχουν σοβαρά στοιχεία για το ότι το Athens Indymedia «οργανώνει τους κουκουλοφόρους» αυτό σημαίνει ότι η ελευθερία του λόγου θα καταργούνταν για εικασίες, ευσεβείς πόθους και ενδεχομένως στην περίπτωση αντιπάλων των αριστερών παρατάξων και κακόβουλων διαβολών.
Υ.Γ. Το πρόβλημα με τους Χρυσαυγίτες και το server που θα ήθελαν να στήσουν που λέει ένας φίλος από πάνω είναι ότι οι Χρυσαυγίτες είναι παρακρατικοί που έχουν πολλάκις δείρει και προπηλακίσει φοιτητές και το άσυλο δεν καλύπτει εγκλήματα που στράφονται κατά της ζωής. Αν μπορούσαν να έχουν φυσική παρουσία στο πανεπιστήμιο χωρίς να προχωρούν σε ξυλοδαρμούς και μαχαιρώματα φοιτητών πιστεύω ότι δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Εξάλλου οι αριστεροί, εάν και είναι εχθροί των ΔΑΠιτών δεν κατεβάζουν τους servers τους! Άρα το πρόβλημα δεν είναι πρόβλημα έχθρας προς την ελευθερία της έκφρασης. Οι αριστεροί φοιτητές θα συμπλέκονταν όμως αλύπητα με εξωπανεπιστημιακούς παρακρατικούς τραμπούκους που θα εισέβαλλαν στο πανεπιστήμιο. Και όλους όσοι τους καλύπτουν. Δείγματα του πώς αντιλαμβάνονται την ελευθερία της έκφρασης οι Χρυσαυγίτες έδωσαν χθες πάλι.
Βρε Άλογε, κανείς δεν απαγόρευσε την ελευθερία έκφρασης (καθαρά μη επιστημονικής) του indymedia. Γιατί μας γράφεις ολόκληρο δοκίμιο;
Αυτό που απαιτούμε κάποιοι είναι να πληρώσουν τα έξοδα λειτουργίας τους όπως όλοι οι υπόλοιποι ιδιώτες. Και για να μη νομίζεις ότι- προσωπικά- τα βάζω με το athens indymedia, πιστεύω πρώτα πρέπει αυτό το πανηγύρι «κοινωνικοποίησης εξόδων» να σταματήσει απ’τους καθηγητές που διατηρούν επαγγελματικές σελίδες και τις παραδοσιακές κομματικές παρατάξεις (ΔΑΠ, ΠΑΣΠ) που φιλοξενούνται με το αζημίωτο.
Αυτό είναι προσβολή στη νοημοσύνη μας, με το συμπάθειο. Εγώ δε διαχωρίζω ανάμεσα στην ακροδεξιά και την αναρχοαριστερή βία. Και οι δυο είναι μορφές βίας, τόσο σωματικής όσο ψυχολογικής.
Οι αναρχικοί δεν έχουν σπάσει μάρμαρα και τα έχουν πετάξει σε ανθρώπους (οι μπάτσοι δεν είναι άνθρωποι;); Δεν έχουν επιβάλει με τη βία καταχρηστικές καταλήψεις ενώ δεν υπήρχε απόφαση γενικών συνελεύσεων; Δεν έχουν προπηλακίσει φοιτητές αντίθετους με την ιδεολογία τους;
—
Και βρίσκω και εξαιρετικά αστεία στο τέλος την παραπομπή σου για τα «δείγματα ακροδεξιάς βίας» όταν μας στέλνεις… (έλεος δηλαδή!) στο site του Indymedia!!!
Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει… Γιάννης λέει ΜΟΝΟ την αλήθεια!
Δηλαδη ολη αυτη η κουβεντα γινεται για 100-200 ευρω το χρόνο που θα κοστιζε το hosting εξω;
Ξαναδιαβάστε το προηγουμενο μηνυμά μου παρακαλώ.
(σχόλιο αριθμος 48)
https://greekuniversityreform.wordpress.com/2009/01/14/ποιός-αποφάσισε-για-την-φιλοξενία-του-at/#comment-22526
Αυτό τί είναι; Τέτοιου είδους posts τα βλέπεις σχεδόν αποκλειστικά στο athens indymedia στον ελληνικό κυβερνοχώρο. Και υπήρχαν δεκάδες τέτοια πριν ένα μήνα με τον θάνατο του Αλέξη.
Ναι. 100-200 Ευρώ από δω, 100-200 Ευρώ απ’την ΔΑΠ, 100-200 Ευρώ απ’την ΠΑΣΠ, 100-200 Ευρώ απ’τον τάδε ή δείνα καθηγητή που εκμεταλλεύεται για τις επαγγελματικές του ασχολίες το πανεπιστημιακό δίκτυο… να σου 2-3 καλές υποτροφίες για άτομα που έχουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ανάγκη.
Άσε που αν γίνει registered/hosted το athens indymedia από κάποιο φυσικό/νομικό πρόσωπο θα είναι αυτό αποκλειστικά υπεύθυνο και για το περιεχόμενο που αναρτάται. Όχι όπως τώρα που ούτε το ΕΜΠ ούτε το indymedia.org είναι υπόλογοι και κανείς δε λογοδοτεί για οτιδήποτε.
αυτο δηλαδη που εβαλες λινκ το βλεπεις για καποιο λογο παρανομο;; Το οτι καλει ανθρωπους να πανε σε μια πορεια; Απο ποτε ειναι μεμπτο και απαγορεύεται αυτο;
Σχετικα με το registration: Μια χαρα registered ειναι, το dns, απο οποιον εχει κανει register το indymedia.org. Ψαξε βρες ποιος ειναι.
ΝΑ ειναι λες αποκλειστικα υπευθυνο το ατομα: Γνωριζει καθολου περι της σχετικης νομοθεσιας για τετοια ζητηματα στο internet;
Υπαρχει ενα πραγμα που το λενε ελευθερια διακινησης ιδεων στο internet και προστασια προσωπικων δεδομενων (δεν μιλαω για ασυλο και τετοια εδω).
Αυτος λοιπον ο νομος, επιτρεπει στις αρχες την αρσυ του απορρητου επικοινωνιων ΜΟΝΟ σε περιπτωσεις εκβιασμων, παιδικης πορνογραφιας και παρομοιων κακουργηματων.
Βρες μου ΜΙΑ σελιδα που καθιστα ‘εγκληματικο’ και ‘παρανομο’ το indymedia. Το οτι ατομα καλουν τον κοσμο σε συμμετοχη σε πορειες ΔΕΝ ειναι εγκλημα. Το να λες εσυ οτι ειναι εγκλημα, ΑΥΤΟ ειναι κατακριταιο.
Και επαναλαμβανω: Αν υπαρχει κατι μεμπτο στο indymedia, ειναι το ιδιο ακριβως με ολα τα υπολοιπα sites, το οτι πιθανως λειτουργουν κατα παραπαβαση του εσωτερικου κανονισμου δικτυου του ιδρυματος. Τιποτα παραπανω, τιποτα λιγοτερο.
Η Στοχοποίηση ανθρώπων
η προτροπή προς κακουργηματικές ενέργειες
η διάδοση ψευδών ειδήσεων
η συκοφάντηση
η απειλή κατά ανθρώπων
η ανάρτηση προσωπικών δεδομένων
και δεκάδες άλλα
δεν έχουν καμία σχέση με το indymedia;
και αν έχουν έστω και στο ελάχιστο
δεν είναι μεμπτά; αυτά ανήκουν σε αυτό που λέμε ελευθερία λόγου;
Είπαμε, μονο σε περιπτωσεις κακουργηματικων πραξεων μπορει να γινει αρση απορρητου τηλεποικινωνιων.Ποιες απο τις παραπανω ειναι κακουργηματικες πραξεις;
<>
δηλαδή ρε πατρίδα, αν σου πει κανένας να πηδήξεις από το μπαλκόνι θα πηδήξεις?
<>
<>
τότε κλείσε όλα τα Μ.Μ.Ε.
<>
μπα, μπα, για αυτό έχουν έξαρση τώρα τελευταία οι απαγωγές, το βρήκαμε τι φταίει
Τελικά ακόμα και οι αναρχικοί στην Ελλάδα θέλουν το κράτος να χρηματοδοτήσει την επανάστασή τους! (κατά του κράτους πάντα!)
Όσο για αυτούς που λένε «και τι έγινε, τι κοστίζει, εδώ γίνονται άλλα και άλλα», ουσιαστικά δεν κάνουν άλλο από το να αναπαράγουν τη γνωστή νοοτροπία του κουτοπόνηρου, καραγκιοζάκου ΄Ελληνα μικροαστού: «εδώ οι άλλοι τρώνε εκατομμύρια, το ρουσφετάκι μου θα πειράξει, το αυθαιρετάκι μου, η μιζούλα μου,…». Αποτέλεσμα αυτής της νοοτροπίας είναι η χώρα στην οποία ζούμε. Αν σας αρέσει τι να σας πω, χαρείται την.
Γιάννη,
μη με κοροϊδεύεις να χαρείς.
Τι ήθελες; Να στάζει αίμα απ’την οθόνη σου με το που άνοιγες το link που έβαλα; Ξέρεις πολύ καλά ποιοί παρακολουθούν το athens indymedia (πέρα απ’τους μπάτσους, είπαμε) οπότε φαντάζεσαι ποιούς καλούσε στην Κατεχάκη με Κηφισίας.
Όσο για το registration του domain του indymedia.org ξέρεις πολύ καλά πως κανένας δεν θα πάει να ψάξει το αρχικό portal που ίσως είναι και στο εξωτερικό και που δεν ευθύνεται για το περιεχόμενο των αυτόνομων subdomain του.
Ξαναλέω. Θες να έχειs hosting για το μη επιστημονικό σου site; Πλήρωσε όπως όλοι μας- όπως έκανα κι εγώ και πολλοί άλλοι ιδιώτες- και ΑΓΟΡΑΣΕ το domain/host σου ανάλογα με την ταχύτητα που θες και τις οικονομικές σου δυνατότητες.
Τα κόμματα μια χαρά λεφτά έχουν να χρηματοδοτήσουν portal για τις φοιτητικές τους οργανώσεις. Είμαι σίγουρος πως και οι αναρχικοί θα μπορούσαν να βάλουν 5 φράγκα μεταξύ τους για να στήσουν κάτι αντίστοιχο.
—
Το θέμα καταλήγει όπως πολύ σωστά το εκφράζει και ο έλεος:
Πρόκειται για τη δημιουργία άλλου ενός «εθιμικού δικαίου» και όταν μια μέρα ξυπνάμε και τους λέμε: «εεε, παιδιά δεν είναι έτσι τα πράγματα» πέφτουν να σε φάνε αναφερόμεοι σε κεκτημένα δικαιώματα που μόνοι τους σφετερίστηκαν!
οταν ενασ καθηγητης τα παιρνει το ονομαζουμε σκανδαλο.
οταν ολοι οι καθηγητες τα παιρνουν το ονομαζουμε ερευνα
Απότι ξέρω τα indymedia γενικά δημιουργήθηκαν για να είναι ένα χώρος ανεξάρτητου διαλόγου (independent vs corporal). Η αρχή του να ‘στεγάζονται’ τέτοιοι χώροι σε πανεπιστημιακό ‘χώρο’ διαδυκτιακά εμένα μου φαίνεται μια χαρά. Ξέρω indymedia centres που στεγάστηκαν σε *φυσικούς* χώρους σε σχετικούς με πανεπιστήμια στο εξωτερικό και ναι διακινούσαν πληροφορίες για την αστυνομική βία και για βία εναντίον αστυνομικών, ελάτε να επιτεθούμε εκεί κλπ. Ειδικός περί των νομικών του διαδικτύου δεν είμαι αλλά και άλλα φόρα μπορούν να διοργανώσουν βανδαλισμούς κλπ. Δεν ξέρω τι γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις νομικά για τα φόρα. Αλλά αν ένα ανεξάρτητο διαδυκτιακό forum δεν μπορεί να ‘στεγαστεί’ σε πανεπιστημιακό ίδρυμα τότε τί μπορεί; Φυσικά άλλο το διαδυκτικό φορουμ και άλλο οι αξιόποινες πράξεις. Φυσικά είμαι υπέρ του να μπαίνει η αστυνομία μέσα και να συλλαμβάνει τους παρανομούντες βάνδαλους. Νομίζω άλλο το ένα άλλο το άλλο.
stojohn,
αυτά τα 5 τετραγωνικά από ποιόν τα στέρησαν; Από ποιό δωμάτιο, γραφείο, αποθηκευτικό χώρο, οτιδήποτε; Δε μιλάμε για αέρα εδώ πέρα που η αξία του είναι αμελητέα, αλλά πεπερασμένο φυσικό χώρο του πανεπιστημίου και κατανάλωση ρεύματος.
Και δεν είναι να πεις ότι έβαλαν το laptop ή το κινητό να φορτίσει, αλλά κανονικότατα τις μόνιμες συσκευές τους. Τι θα γίνει αν αύριο άλλες δέκα-δεκαπέντε ομάδες πάνε και στήσουν από 5 τετραγωνικά η κάθε μία το γκρουπάκι τους; Για οποιοδήποτε χόμπυ (από τηλεοράσεις να βλέπουν ματς μέχρι εναλλακτικούς ραδιοσταθμούς).
Εγώ αν πάω και βάλω τα ψυγεία μου να κρατάω παγωμένες τις μπύρες μου υπάρχει πρόβλημα; 5 τετραγωνικάκια θέλω και ρεύμα…
Δε μηδενίζω τίποτα, αγαπητέ stojohn, απλά βλέπω πως απ’τη στιγμή που τα παραπάνω δεν είναι πουθενά γραμμένα ή κι αν είναι οι κανονισμοί δεν τηρούνται, ο καθένας μπορεί στην ασυδοσία να κάνει ό,τι γουστάρει και να μη δώσει λογαριασμό πουθενά!
Σύμφωνα με τον Θέμη: «Αν και διαφωνώ κάθετα με σχεδόν όλα όσα γράφονται στο athens.indymedia, είμαι αντίθετος σε κάθε προσπάθεια φίμωσής τους.»
Δεν αντιλέγω, Θέμη, αλλά αν δοκιμάσεις να αναρτήσεις σχόλιο στη σελίδα του indymedia το οποίο είναι αντίθετο με τη φιλοσοφία των διαχειριστών, το σχόλιο κόβεται.
Αυτό με ενοχλεί περισσότερο από όλα. Από τη μία το Indymedia διακυρήσσει ότι έχει αρχές σε ένα κόσμο ανυπόληπτο, και από την άλλη, παρ’ οτι χρησιμοποιούν πόρους του δημόσιου πανεπιστημίου (στο οποίο υπάρχει και άσυλο για την ελεύθερη διακίνηση ιδεών), εκείνοι ΛΟΓΟΚΡΙΝΟΥΝ!
kala den ntrepeste na milate gia reumata kai servers…gourounia me maskes
αυτά τα 5 τετραγωνικά από ποιόν τα στέρησαν; Από ποιό δωμάτιο, γραφείο, αποθηκευτικό χώρο, οτιδήποτε; Δε μιλάμε για αέρα εδώ πέρα που η αξία του είναι αμελητέα, αλλά πεπερασμένο φυσικό χώρο του πανεπιστημίου και κατανάλωση ρεύματος.
—–
Μαλλόν αναφέρεστε στο εκκλησάκι του ΕΜΠ του οποίυ τα τετραγωικά είναι παραπάνω, του οποίου η συνεισφορά στην έρευνα και την παραγωγικότητα του ιδρύματος είναι ανεκτίμητη.
α) Νομίζω οτι ήταν χώρος του συλλόγου φοιτητων ή κάτι τέτοιο. Εχεις αίσθηση πόσο είναι 5 τετραγωνικά ή τσαμπα μιλάω?
β)Θα έλεγα δε οτι δε μπορώ να φανταστώ καλύτερη πρακτικη για 2-3-5 ηλεκτρολογους από το να καταπιαστούν να φτιάξουν μια κεραία. Αυτά απουσιάζουν από τις Πολυτεχνικές και όταν γίνονται καλό είναι μην κολλάς στο «πεπερασμενο χώρο του πανεπιστημιου και το ρεύμα»
γ)συμφωνώ μαζί σου και με τους περισσότερους όταν λέμε εδώ συχνά, οτι έχει χαθεί η κοινή λογική και το μέτρο. Μη το χάνουμε λοιπόν και σε αυτά τα μικρά. Οταν δεν υπάρχει μια συντονισμένη προσπαθεια όπως λες(που θα έπρεπε…) είναι καλό να υπάρχουν τέτοιες μικρότερες από φοιτητες. Εγώ αν ήμουν Κοσμήτορας, δε θα κοιτούσα να το ΚΛΕΙΣΩ με σημαια το «τσάμπα ρεύμα και το κλεμμένο χώρο» αλλά θα το στήριζα όπως μπορούσα, μπας και βγεί κάτι καλύτερο.
δ)μη φοβάσαι για άλλες ομάδες,θέλει πολύ δουλειά και τρελά ξενυχτια μια τέτοια ιστορία. Α θελει και λεφτά επίσης αρκετά…
ε)μην παρεξηγηθούμε, υπάρχει ηθικό θέμα στο hosting του Indymedia και δεν θα έπρεπε να είναι σε σερβερ του ΕΜΠ, ακόμα και για το «καλώς φαίνεσθαι»
στ) δε ξέρω εάν ακόμα είσαι στη Γερμανία, αλλά στο Βερολινο λειτουργούν δύο τέτοιοι σταθμοί που εκπέμπουν από καταλήψεις…ψαξτο έχει γούστο και καλες μουσικές!
bravo lebentes, stroste to dromo stoys antidrastikoys opos o «dr» serdaris ki aytoi einai ana pasa stigmh etoimoi na soy apagoreysoyn kai thn omilia mesa apo to asylo!!!!! aytos o kyrios mallon einai apo keinoys toys «ereynites» poy gleifoyn koloys gia kana xiliariko stis etaireies ( h kai se kamia asfaleia…to idio einai)kai ektononei olo to apothimeno toy sthn xoris pliromi kai logodosia enimerosi . oloi eprepe na exoyme free prosbasi kai malista mesa apo dhmosies yphresies ,dhmoys kai o,ti allo to xrhsoplhronoyme gia na mas kanei th zoh dyskolh . KSYPNHSTE KAI APAITHSTE GIA TON EAYTO SAS KAI TOYS ALLOYS O,TI SAS ANHKEI ( H MHPOS MILAO SE MPATSOYS-ASFALITES…..??? LEO…….)
Προς stojohn και άλλους…
παιδιά η συζήτηση είναι τελείως γελοία… αν πιστεύει κάποιος ότι σε αυτό το ποστ έγιναν 69 σχόλια για 5 τετραγωνικά μέτρα…. και το ρεύμα ενός υπολογιστή… τότε δουλεύουν τον εαυτό τους… αν όχι (το ποιο πιθανό) εμάς….
Απλά πράγματα…. κάποιοι δεν γουστάρουν αυτά που λέει το indymedia… (θα συμφωνήσω βέβαια ότι υπάρχει λογοκρισία και δεν συμφωνώ και εγώ στο πως λειτουργεί) και επειδή δεν μπορούν… δεν τους πέρνει να πουν να κλήσει μιας και θα τους χαλάσει το δημοκρατικό τους προσωπείο… προσπαθούν να επιτεθούν με άλλα μέσα περι κατάχρησης δημοσίων πόρων κτλ…
Προσωπικά δεν με νοιάζει αν είναι νόμιμα η όχι εκεί μέσα… συμβάλει στο να ακουστεί μια φωνή που δεν υπάρχει σκόπιμα έξω… (και αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανένας) οπότε καθόλου δεν με ενδιαφέρουν όλα τα υπόλοιπα.
Έκανα tracert και το thessaloniki.indymedia.org και δείχνει κι αυτό στον επίμαχο server του ΕΜΠ. Ευτυχώς που μάλωσαν μεταξύ τους και το indymedia της Θεσσαλονίκης είναι ανενεργό. Αλλά αυτό δείχνει πως το Μετσόβιο έχει καταντήσει ο χώρος επιχειρησιακής διασύνδεσης του κάθε επαναστάτη κουκουλοφόρου.
adamo εγώ όπως κι εσύ πλέον δεν έχω πάρε δώσε με το ΕΜΠ άρα ούτε και έννομο συμφέρον να κινήσω όλες αυτές τις διαδικασίες που αναφέρεσαι. Δημιούργησα αυτήν την ανοιχτή επιστολή για να ενεργοποιηθούν όλες εκείνες οι ειρηνικές νομοταγείς δυνάμεις του Μετσόβιου (φοιτητές, καθηγητές) να καταγγείλουν τον Μάγκλαρη ή όποιον τον αντικατέστησε ώστε να σταματήσει άμεσα το δωρεάν host του indymedia.
Τι κάνουμε τώρα? Πρέπει να γράψουμε μαζική επιστολή στον Πρύτανη ή κάποιο εισαγγελέα?
@nserdaris
<>
re file, polla james astynomika vlepeis sto DVD, des kai kamia komodia
Είπαμε, το μονο πραγμα που καταπατα, αν καταπατα, το indymedia, ειναι ο κανονισμος δικτυου του δικτυου του ιδρυματος (αν υπαρχει). Τιποτα παραπανω. Εισαγγελεας δεν παρεμβενει για τετοια θεματα :)
Σχετικα με τη λογοκρισια που ακουστηκε: φυσικα και υπαρχει λογοκρισια, καθως το site διαβαζεται απο πολυ κοσμο μεταξυ αυτων και αστυνομικοι στην καλυτερη, στη χειροτερη χρυσαυγήτες και λοιπα φασιστικα στοιχεια, που αν ταυτοποιήσουν καποιον θα του την εχουν στημενη μετα..
Δεν ειπε κανενας πως το indymedia ειναι ‘δημοκρατικο’ και αφηνει να ακουγονται ολες οι αποψεις. Καθε αλλο: Ειναι χωρος αντιπληροφορησης -> Δηλαδη η αποψη που βγαζει ειναι η αντιθετη απο τις περισσοτερες των Μεσων Μαζικης ..Προπαγανδας.
Ειναι κρισημο να μην διαδιδει ο καθενας μεσα οτι θελει, γιαυτο πολλες φορες ποστ που γινονται κρυβονται μεχρι να διασταυρωθουν, ή σβηνονται αν ειναι υποπτα, αν φενεται οτι αυτος που τα εγραψε ειναι ασφαλιτης, αν η ip του ανηκει σε συγκεκριμενα range που εχουν ταυτοποιηθεί ‘υποπτα’ γιατι καποτε εγραψε κατι υποπτο καποιος απο αυτα, και τετοια πραγματα.
Η συντακτικη ομαδα εχει πολυ πολυ δυσκολη δουλεια να κανει με το moderating ολου αυτου του χαους, οπου προσπαθει ταυτοχρονα να προστατεψει ατομα απο απειλες και ταυτοποιησεις, να βγαζει προς τα εξω μονο εγκυρες αποψεις, και χιλια δυο αλλα πραγματα. Και πανω απολα, το indymedia δεν ειναι χωρος διαλογου, να μπορει να γραφει ο καθενας το μακρυ του και το κοντο του, ειναι χωρος πληροφορησης για τα τεκταινόμενα, απο μια διαφορετικη σκοπια. Βαλτε το rss των ‘τοπικων νεων’ για να περνετε τις νεες ανακοινωσεις να βλεπετε που και που τι παιζει, γιατι το εχετε υπερεκτιμησει σαν μεσο.. λες και ειναι κατι τοσο εγκληματικο.
RSS: http://athens.indymedia.org/rss.php?lang=el&cat=1
Έχουμε φτάσει 72 σχόλια και απάντηση στο ερώτημα του τίτλου που θέτει ο Δρ. Σερδάρης δεν έχουμε. Το οποίο είναι και αναμενόμενο άλλωστε εφόσον δεν ρώτησε εκεί που έπρεπε. Τα περί ανοικτής επιστολής τα ακούω βερεσέ. Εάν επιθυμεί απάντηση, ας τυπώσει το post και ας το καταθέσει στο πρωτόκολλο της Πρυτανείας. Μετά από 50 μέρες ας μας πει τι έγινε.
Και ταυτόχρονα μια και θα το κάνει ως παλιός φοιτητής του Ιδρύματος, ας ζητήσει να έχουν όλοι οι απόφοιτοι ένα alumni email και χώρο της τάξης των 5ΜΒ για μια υποτυπώδη ιστοσελίδα. Έτσι για να έχει και χώρο να εκφράσει και αυτός απόψεις που αλλού φιμώνονται.
Τί έχουμε λοιπόν σε σχέση με τα 71 σχόλια και το αρχικό ερώτημα; Έχουμε έναν άνθρωπο που θέτει το ερώτημα, λέει όμως πως δεν είναι οι τηλεπικοινωνίες το αντικείμενό του, αλλά ταυτόχρονα μιλάει για διεφθαρμένους διαχειριστές, ιεραρχίες που δεν ξέρει πως είναι δομημένες και για κανόνες που δεν τηρούνται ενώ δεν ξέρει ποιοι είναι. Και ζητάει να τους μάθει εδώ, λες και το GURF είναι ο χώρος που θα λάβει επίσημη, ορθά τεκμηριωμένη απάντηση. Δεν πιστεύω πως ο Δρ. Σερδάρης θέλει να λάβει απάντηση. Εάν ήθελε, θα είχε ήδη πρωτοκολλήσει το ερώτημά του.
Υπάρχει από ένα δεύτερο σχολιαστή μια αναφορά σε ένα όνομα ανθρώπου που «μπορεί να ξέρει» ποιος είναι υπεύθυνος. Σημειώνω πως ο συγκεκριμένος άνθρωπος δεν έχει καμία ευθύνη για το δίκτυο του ΕΜΠ από το 2004. Παρόλαυτά τρίτος σχολιαστής χρησιμοποιεί μία φορά το όνομά του ως πιθανά υπεύθυνου (ενώ ούτε καν η ευθύνη δεν ξέρουμε εάν υπάρχει) τη στιγμή που δεν ξέρουμε εάν το athens.indymedia ήταν μέσα στο ΕΜΠ και πριν από το 2004.
Συνεχίζουμε με σχόλια για sites παραμάγαζων και εταιριών, χωρίς ούτε ένα παράδειγμα. Όχι δεν θα γκουγκλίσω, το παράδειγμα πρέπει να το φέρετε εσείς. Νομίζω πως οι διαχειριστές έχουν αποδείξει πως προστατεύουν την ανωνυμία όποιων το ζητήσουν, οπότε μπορείτε να το κάνετε και ανώνυμα. Και καθώς θα δίνετε το παράδειγμα, να θυμηθείτε πως το athens.indymedia δεν έχει εμπορική δραστηριότητα.
Παρατηρούμε επίσης πως ο πιο σχετικός σχολιαστής σχετικά με το τι μπορεί να ισχύει στο συγκεκριμένο πανεπιστημιακό δίκτυο (== εγώ) έχει μια χρονική απόσταση 8 χρόνων. Παρόλαυτα ο κίνδυνος να λαμβάνεται ο λόγος μου ως authoritative υπάρχει.
Πόσο επιστημονικά είναι όλα τα παραπάνω;
@upatras_ece:
Ναι το δίκτυο του Πανεπιστημίου Πατρών έχει εντελώς διαφορετική προσέγγιση σε τέτοια ζητήματα. Υπάρχουν ιστορικοί λόγοι που οδήγησαν σε αυτό και έχουν να κάνουν με το τι προϋπήρχε σε κάθε πανεπιστήμιο πριν την δημιουργία των ολοκληρωμένων δικτύων την περίοδο που χτίστηκαν αντικαθιστώντας τις προηγούμενες ad-hoc υποδομές.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
Για τρίτη φορά: Το επιχείρημα του free beer δεν εφαρμόζεται σε αυτή την περίπτωση. Δεν είμαστε εμείς που θα κρίνουμε εάν είναι free speech ή free beer. Το Ίδρυμα με τις ενέργειές του θα το κρίνει αυτό. Εάν «κατεβάσει» το site ή θέσει όρους ή απαιτήσει χρήματα, τότε έχουμε να κάνουμε με free beer. Μέχρι τότε έχουμε να κάνουμε με free speech.
Ισχυρίζεσαι πως το συγκεκριμένο site δεν πρέπει να προστατεύεται από το άσυλο γιατί δεν είναι επιστημονικό. Και η εξέργερση του 73 δεν ήταν επιστημονική, σωστά;
Αφήνοντας στην άκρη πως εάν φιλοξενούνταν σε μια σχολή πολιτικών επιστημών θα κάλυπτε την απαίτησή σου (την οποία θεωρώ πως καλύπτει και τώρα) θα σου δώσω δύο τεχνικά παραδείγματα που έχουν σχέση με τη δουλειά μου και νομίζω θα σε ικανοποιήσουν:
1- Πολιτικά site αυτού του τύπου είναι εξ’ορισμού στόχοι δικτυακών επιθέσεων. Εάν λοιπόν εγώ ήμουν μέσα στο ΕΜΠ και ήθελα να έχω real life data traffic για να δω τι συμβαίνει (και ίσως να κάνω και correlate τύπους επιθέσεων με πολιτικά γεγονότα ή και απόψεις) δεν θα ήθελα ένα honeypot τη στιγμή που μπορώ να παρατηρώ ένα ζωντανό σύστημα.
2- Με δεδομένο πως είναι ένα σύστημα που έχει κείμενα, τα κάνει publish στο Internet και έχει χιλιάδες επισκέπτες, θα μπορούσα να μελετήσω ζητήματα scaling, οργάνωσης βάσης, indexing ή να φτιάξω ενα νέο σύστημα που να εξυπηρετεί αυτές τις ανάγκες, για πραγματικό και όχι ιδεατό φόρτο εργασίας.
Το ΕΜΠ παραχωρεί χώρους σε πολιτικές ομάδες φοιτητών του. Επομένως τα 5m^2 δεν τα στερήθηκε κανείς.
Αλλά στην πραγματικότητα ούτε τα παραπάνω είναι το ουσιαστικό ζήτημα που θέτεις. Το ουσιαστικό ζήτημα, όπως καταλαβαίνω από αυτά που γράφεις, είναι η διαχείριση της ανωνυμίας, στο βαθμό που μπορούμε να είμαστε ανώνυμοι εάν το επιθυμούμε. Σε ρωτάω λοιπόν, επιθυμείς ένα Internet που διευκολύνει την ανωνυμία ή όχι; Γιατί αυτό είναι το ερώτημα που προκύπτει από το accountability που επιδιώκεις.
Πραγματικά ελπίζω να καταθέσει το ερώτημα στην Πρυτανεία ο Δρ. Σερδάρης και να μας κάνει follow-up με τα αποτελέσματα.
GIANNHS eipe: «σβηνονται αν ειναι υποπτα, αν φενεται οτι αυτος που τα εγραψε ειναι ασφαλιτης, αν η ip του ανηκει σε συγκεκριμενα range που εχουν ταυτοποιηθεί ‘υποπτα’ γιατι καποτε εγραψε κατι υποπτο καποιος απο αυτα, και τετοια πραγματα.»
Ούτε ασφαλίτης είμαι, ούτε ασφαλίτικα έγραψα, ούτε φαντάζομαι το ip μου είναι ύποπτο (εκτός και αν εταιρεία που δίνει σύνδεση σε εμένα και μερικές δεκάδες χιλιάδες Ελλήνων- είναι ύποπτη).
Μια – δύο φορές που προσπάθησα να ρωτήσω κατι μέσα από τις ιστοσελίδες του indymedia (στην ουσία αμφισβητούσα το τι θα φέρει η επόμενη ημέρα), και τσούπ, σβύστηκε. Ίσως να το έχω κρατήσει το σχόλιό μου – αν το βρω θα το αναρτήσω, για να δείτε τί είδους σχόλια «κόβονται».
Εκείνοι που διαχειρίζονται το indymedia δεν θα τους ήθελα ποτέ να έχουν οποιαδήποτε μορφή εξουσίας, γιατί πολύ απλά έχουν δείξει ότι δεν αντέχουν την αντίθετη άποψη. Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα δεν είναι ούτε «πληροφόρηση» που δεν ακούει την αντίθετη άποψη, ούτε «αντιπληροφόρηση» που επίσης δεν δέχεται την αντίθετη άποψη. Θέλουμε ΣΥΖΗΤΗΣΗ, χωρίς «φόβο και πάθος». Το indymedia απλώς είναι ένας κακός καθρέφτης μιας κακής κατάστασης. Μίσος στο μίσος. Το πιο δημοκρατικό blog που ξέρω είναι αυτό εδώ, του Λαζαρίδη. Όλες οι απόψεις λέγονται, ολονών οι απόψεις γίνονται σεβαστές, αρκεί να μην είναι υβριστικές, ή οι κατηγορίες ανυπόστατες.
Θέμη, σ’ ευχαριστούμε.
@Μάρκος:
Θέλουμε ΣΥΖΗΤΗΣΗ, χωρίς “φόβο και πάθος”
Αυτό προϋποθέτει να μη μιλάμε σε τοίχους.
Μάρκο, παρακαλώ, ευχαρίστησή μου.
Αν και είναι κάπως εκτός θέματος, και γω είχα την ίδια εμπειρία με τον Μάρκο στο παρελθόν. Κατέθεσα ένα σχόλιο που δεν συμφωνούσε με το ποστ το οποίο την άλλη μέρα εξαφανίστηκε. Μετά δεν ξαναπροσπάθησα. Δεν με εκπλήσσει, αφού οι άνθρωποι που γράφουν στο Indymedia δεν πιστεύουν ούτε στον διάλογο ούτε στην δημοκρατία (αυτό δεν ισχύει απαραίτητα για τα Indymedia άλλων χωρών).
Προσωπικά δεν το θεωρώ και μέγα σκάνδαλο το θέμα που συζητάμε. Αλλά θα ήθελα να δω κάποιον ρε παιδί μου να βγει και να πει «αντρίκια», εγώ είμαι αυτός που πήρε την απόφαση, το θεωρώ σωστό και αναλαμβάνω την ευθύνη.
Συμφωνώ με την πρόταση του adamo να κατατεθεί επίσημη ερώτηση στον πρύτανη.
adamo,
Μα δεν το κρίνουμε εμείς. Οι συγκεκριμένοι όροι μπορεί να μην αποδίδονται κατάλληλα στα ελληνικά, αλλά τους αναλύσεις θα δεις ότι εκφράζουν μια ειδοποιό διαφορά.
Για την ώρα η συμπεριφορά/ανοχή του ΕΜΠ για την χρήση (κατάχρηση;) του δικτύου του δείχνει προσέγγιση «free beer» στο θέμα, αλόγιστα αν χρησιμοποιούνται δημόσια resources.
Μα τι συγκρίνεις τώρα; Καλά πιστεύεις ότι διαβάζω indymedia και νομίζω ότι και τώρα έχουμε χούντα; Τι σχέση έχει η εξέγερση του 1973 με την ασυδοσία την σημερινή;
Τότε δεν υπήρχε κάν θεσμοθετημένο Άσυλο άσε που ήταν καθαρή συγκυρία που έγινε ΜΕΣΑ στο Πολυτεχνείο η σύγκρουση και όχι κάπου άλλου. Αν είχαν εισβάλει οι αστυνομικές δυνάμεις απ’την 14η Νοεμβρίου μέσα (που ακόμα δεν είχαν συγκεντρωθεί οι εκατοντάδες φοιτητών) μπορεί οι συγκρούσεις να γινόντουσαν πχ μπροστά στο Σύνταγμα. Μπορεί να είχαν ταμπουρωθεί και μέσα στην Μητρόπολη Αθηνών. Δεν ξέρεις… μπορεί να το λέγαμε η «Εξέγερση της Ιεράς Μητρόπολης Αθηνών»!
Το μόνο σίγουρο είναι πως μόνο οι τότε νέοι θα έπαιρναν την πρωτοβουλία.
—
Πάντως αν ισχυρίζομαι κάτι πιο σίγουρο είναι πως υπάρχουν μπερδεμένες έννοιες εδώ πέρα κι έχω επιχειρηματολογήσει εκτενώς στο παρελθόν επί του θέματος.
Η ελευθερία λόγου/σκέψης (που αναφέρθηκε και το Άλογο του Καλλιγούλα πριν) είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα και προστατεύεται ΣΕ ΟΛΗ την επικράτεια της Ελληνικής Δημοκρατίας. Το Άσυλο υπάρχει για να προστατεύει τις συγκεκριμένες ακαδημαϊκές ιδέες που πηγάζουν απ’την εκπαιδευτική διαδικασία και ερευνητική δραστηριότητα των ιδρυμάτων. Όλα τ’άλλα είναι «εθιμικό δίκαιο» που απέκτησαν οι φοιτητές σιγά σιγά στο χρόνο με την ανοχή της Πολιτείας.
Πάμε να διαβάσουμε επί της ουσίας τι λέει το Άρθρο 2 του Νόμου 1268/82 που πρωτο-ορίζει το Άσυλο:
Αρθρο 2.
Ακαδηµαϊκές ελευθερίες και Πανεπιστηµιακό Ασυλο.
1. Η ακαδηµαϊκή ελευθερία στη διδασκαλία και την έρευνα καθώς και η ελεύθερη διακίνηση των ιδεών κατοχυρώνεται στα Α.Ε.Ι.
2. ∆εν επιτρέπεται η επιβολή ορισµένων µόνον επιστηµονικών απόψεων και ιδεών και η διεξαγωγή απόρρητης ερευνας
Όπως βλέπεις ο νομοθέτης δίνει ιδιαίτερη βαρύτητα στις ακαδημαϊκές ελευθερίες κατοχυρώνοντας την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών. Πουθενά όμως ο νομοθέτης δεν υποσχέθηκε κονδύλια, χώρους, και υλικά μέσα για την επίτευξη των παραπάνω σκοπών.
Η ελεύθερη διακίνηση των ιδεών υφίσταται ως conditio sine qua non για την διεκπεραίωση της ακαδημαϊκής αποστολής των ιδρυμάτων, σ’αυτό είμαστε όλοι σύμφωνοι, αλλά όχι και η χρηματοδότηση (άμεση ή έμμεση) για την επίτευξη αυτών ΕΑΝ δεν πληρούν εκπαιδευτικό ή ερευνητικό σκοπό εγκεκριμένο απ’τις πανεπιστημιακές αρχές και το ακαδημαϊκό πρόγραμμα.
Τέλος, εγώ προσωπικά πιστεύω πως πρέπει από κάπου να αρχίσει η επαναφορά στα λογικά πλαίσια. Να δοθεί τέρμα στην ασυδοσία. Ο Δρ. Σερδάρης πιστεύει πως το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το athens indymedia, o JustAnotherGoneOff πιστεύει πως είναι οι επαγγελματικές σελίδες των καθηγητών, εγώ λέω πως τα κομματικά portals (ΔΑΠ, ΠΑΣΠ, κλπ) είναι τα χειρότερα.
Όπως και να’χει το πράγμα από κάπου να αρχίσουν!
—
Μάρκο και Θέμη,
κι εγώ την ίδια εμπειρία είχα απ’το indymedia δυστυχώς. Μάλλον θα είχα κάνει πολύ «μετριοπαθές» σχόλιο…
Και μια που αναφέρουμε το άρθρο 2 του προηγούμενου νόμου παραθέτω παράγραφοι 4 και 5:
4. Για την κατοχύρωση της ακαδημαϊκής ελευθέριας, της ελεύθερης επιστημονικής αναζήτησης και της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών, αναγνωρίζεται το Πανεπιστημιακό Άσυλο.
5. Το Πανεπιστημιακό Άσυλο καλύπτει όλους τους χώρους των Α.Ε.Ι. και συνίσταται στην απαγόρευση επέμβασης της δημόσιας δύναμης στους χώρους αυτούς χωρίς την πρόσκληση ή την άδεια του αρμόδιου οργάνου του Α.Ε.Ι., όπως αναφέρεται στη συνέχεια.
Επαναλαμβάνω: «το άσυλο συνίσταται στην απαγόρευση επέμβασης της δημόσιας δύναμης». Αυτή είναι η ένοια του ασύλου, το οποίο δέχεται συνεχή επίθεση απο το 75 ακόμα και τα τελευταία 3 χρόνια ακόμα πιο έντονα. Αν δεν ήταν αυτή η ένοια του ασύλου, τότε δεν χρειάζεται ως λέξη. «Δημοκρατία» έχουμε, και το πανεπιστημίο θα μπορούσε να λειτουργήσει όπως και η υπόλοιπη κοινωνία.
Αυτά περι ασύλου…
Σε ότι αφορα το indymedia, μπορει να διαφωνω με την τακτικη που ακολουθεί ως προς την διαχείριση, δεν παύει ωστόσο να είναι ένα μέσο πληροφόρησης με πολύ μεγάλο αριθμό επισκεπτών που συνεπάγεται χρήσιμο ως προς την λειτουργία του. Ως μέσο ΔΕΝ προτρέπει σε εγκληματικές ενέργειες, ΔΕΝ είναι παράνομο. Είναι ευθύνη των χρηστών για αυτα που γράφονται και ισχύει το ίδιο. Δεν υπάρχει τίποτα το παράνομο. Ακόμα και εκτός ασύλου να βρισκόταν, δεν θα ευσταθούσε καμία κατηγορία.
Τα πανεπιστήμια πάντα βρίσκονταν στην αιχμή εκφράζοντας εναν εναλλακτικο, διαφορετικό, ανατρεπτικο λόγο απο την απλή αναπαραγωγή του συστημικού λόγου (εξου και η ανάγκη για το άσυλο, εξου και η ανάγκη για την μη είσοδο στον χώρο των πανεπιστημίων μέσων καταστολής όπως αστυνομία και κάμερες). Η πανεπιστημιακή κοινότητα το θεσμοθέτησε και η πανεπιστημιακή κοινότητα θα το διαχειριστεί.
Επιπλέον όσοι απαιτείτε την παύση της λειτουργίας του athens.indymedia παρεμβαίνετε στην αυτονομία και αυτοτέλεια των πανεπιστημίων που λογικά υποστηρίζετε σθεναρα. Σωστα?
Το ΕΜΠ έχει αποφασίσει να επιτρέπει συλλογικότητες να εκφράζονται, επιτρέπει την χρήση μέσων του πανεπιστημιου για την επιτευξη αυτου του σκοπου. Η αποφαση του ειναι σεβαστή ειτε συμφωνουμε ειτε διαφωνουμε με αυτο. Το ΕΜΠ ειναι υπευθυνο για να διαχειριστει τα κονδυλια με οποιον τροπο επιθυμει. Και μια που ειπαμε για κονδυλια… 2.9% του ΑΕΠ ή μηπως λεω πολλα? Αν υπάρχει πρόβλημα χώρου, ρεύματος, bandwidth στο ΕΜΠ, θυμηθείτε ποιος το προκαλεσε… ναι η υποχρηματοδοτηση…
Τα σχόλια του αρχικου ποστ περι πορνογραφικου υλικου κλπ ειναι τουλαχιστον αστεια…
Αν το αίτημα είναι να λύσουμε το πρόβλημα χώρου (αν υπάρχει) στο ΕΜΠ, τότε δεν πρέπει να απαιτήσουμε το κλείσιμο του indymedia, αλλα την αύξηση της χρηματοδοτησης.
Αν μας ενδιαφέρει η μη διανομή πορνογραφικού υλικού ας κοιτάξουμε σε άλλα sites.
Αν το πρόβλημα ειναι οι εγκληματικές ενέργειες τότε ας ξεκινήσουμε απο τα εργατικά ατυχήματα, την καταστροφή του περιβάλλοντος και πολλά άλλα.
Το πανεπιστήμιο, οι ιδέες που διακινούνται και οι ενέργειες που προκαλούνται εξαιτίας αυτού ειναι πολύ πιο υγιείς απο το σύνολο της κοινωνίας. Αρα αν πρέπει να αρχίσουμε απο κάπου την επίλυση των προβλημάτων, για να χουμε και αποτέλεσμα, πρεπει να ξεκινήσουμε απο την βάση και όχι απο την κορυφή.
Όταν λυθούν όλα αυτά, θα κάτσω να ασχοληθώ με τα 5 τετραγωνικά του indymedia και που ξέρεις… τότε μπορεί να μην χρειάζεται πια…
Το πανεπιστήμιο ώς χώρος ανήκει στην κοινωνία. Υπάρχει για να υποστηρίζει την ανεξαρτησία των ιδεών, την εξέλιξη και διάδοση της ανθρώπινης γνώσης (ακαδημαικής και μή) καθώς και την κοινωνική αλληλεγγύη. Το πανεπιστήμιο υπηρετεί την ελευθερία σαν υπέρτατη αξία και θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα.
Το πανεπιστήμιο δεν πρέπει ν’ ανήκει σε κανέναν…
Το indymedia, στην ευρύτερη βάση του, υπηρετεί τις αξίες της ελευθερίας, της αλληλεγγύης και της ελευθερίας, και βοηθάει κάποιον (όπως και άλλα εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης) να αποφύγει την πλύση εγκεφάλου των Μαζικών Μέσων Εξημέρωσης.
Το indymedia δεν ανήκει σε κανέναν…
Αφήστε ήσυχο τόσο το πανεπιστήμιο, όσο και το indymedia.
Οι δόκτορες να ασχοληθούν με την ερεύνά τους.
Οι φοιτητές να σταματήσουν να βελάζουν πίσω από τα κόμματα.
Τα κόμματα να κλείσουν τα «μαγαζιά» τους μέσα στα πανεπιστήμια.
Οι πολιτικοί να πάνε σπίτια τους.
Οι αντιεξουσιαστές να στοχεύουν την εξουσία.
Οι εξουσιαστές να πάνε να γαμηθούνε, σα δεν ντρέπονται.
Ας πιούμε μπύρες!
Στην υγιειά σας!
«Το πανεπιστήμιο, οι ιδέες που διακινούνται και οι ενέργειες που προκαλούνται εξαιτίας αυτού ειναι πολύ πιο υγιείς απο το σύνολο της κοινωνίας. »
Κατ’αρχήν ή στην (σημερινή) πράξη; Αν το δεύτερο, δε νομίζω…
Για να μην ξεχνιόμαστε:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_19/12/2008_296664
Αυτά είναι τα δύσκολα σήμερα στην ελληνική κοινωνία. Όχι η θεωρία περί … επανάστασης, ούτε η κρυφή δράση.
β)Θα έλεγα δε οτι δε μπορώ να φανταστώ καλύτερη πρακτικη για 2-3-5 ηλεκτρολογους από το να καταπιαστούν να φτιάξουν μια κεραία. Αυτά απουσιάζουν από τις Πολυτεχνικές και όταν γίνονται καλό είναι μην κολλάς στο “πεπερασμενο χώρο του πανεπιστημιου και το ρεύμα”
Συγγνώμη αλλά τώρα λέμε ό,τι μας συμφέρει. Μετά από την «επίθεση με καλάσνικοφ» εναντίον της κλούβας από το κτήριο της κατάληψης ελευθερονίων η πρυτανεία και η ασφάλεια βρήκαν πάτημα για να βάλουν (πάλι) λουκέτο στην κατάληψη, η οποία όχι μόνο δεν είναι γιάφκα τρομοκρατών αλλά είναι αξιοποίηση ενός εγκαταλλειμένου κτηρίου από τους φοιτητές για τους φοιτητές, κάτι πρωτότυπο για τα δεδομένα του ΕΜΠ και ένας χώρος στον οποίον γίνονται διάφορα projects, αυτή τη φορά για τους φοιτητές. Αυτό όμως πάλι θα σας πείραζε, έτσι; Είναι free beer;
Στα εργαστήρια δεν έχουμε σοβαρά όργανα, μας βάζουν να αγοράζουμε υλικά, δε χωράμε και γι’αυτό κάνουμε εργασίες σε ομάδες των 3ων και των 4ων, αλλά κατα τ’άλλα μας ενοχλεί που κάποιοι χρησιμοποιούν μια γωνίτσα από τον φυσικό ή διαδικτυακό χώρο του ΕΜΠ.
Ξέρετε, πολλοί καθηγητές, της σχολής μου τουλάχιστον, έχουν προσωπικά sites με βιογραφικά σημειώματα και λοιπά αδιάφορα προς το αντικείμενο της σχολής και της διδασκαλίας τους.
Και ναι, με την εγγραφή μας στη σχολή μας δίνεται ένας Α’ χώρος στους servers του ΕΜΠ.
Τώρα όσον αφορά το indy, έχουν αγοράσει το url προφανώς και απλά παίρνουν κάποιον χώρο από τους servers του ΕΜΠ, μεγάλο πράγμα. Αν μη τι άλλο, μπράβο που αυτός ο χώρος αξιοποιείται, γιατί μη νομίσετε ότι το ΕΜΠ σφύζει από ζωή, θυμίζει λίγο Μεξικάνικη σιέστα το σκηνικό.
@ΜΑΡΚΟΣ:
Λες: «Μια – δύο φορές που προσπάθησα να ρωτήσω κατι μέσα από τις ιστοσελίδες του indymedia (στην ουσία αμφισβητούσα το τι θα φέρει η επόμενη ημέρα), και τσούπ, σβύστηκε. Ίσως να το έχω κρατήσει το σχόλιό μου – αν το βρω θα το αναρτήσω, για να δείτε τί είδους σχόλια “κόβονται”.
Εκείνοι που διαχειρίζονται το indymedia δεν θα τους ήθελα ποτέ να έχουν οποιαδήποτε μορφή εξουσίας, γιατί πολύ απλά έχουν δείξει ότι δεν αντέχουν την αντίθετη άποψη. Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα δεν είναι ούτε “πληροφόρηση” που δεν ακούει την αντίθετη άποψη, ούτε “αντιπληροφόρηση” που επίσης δεν δέχεται την αντίθετη άποψη. Θέλουμε ΣΥΖΗΤΗΣΗ, χωρίς “φόβο και πάθος”.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Και ξαναλεω: To indymedia, και κυριως η ενοτητα των τοπικων νεων στην οποια εγραψες ΔΕΝ ειναι για συζητηση, ειναι για τοπικα νεα, ακριβως αυτο που λεει. Αν θελεις να κανεις συζητηση ή να ρωτησεις, υπαρχει και forum στο athens.indymedia.org, οπου μπορεις να κανεις τις ερωτησεις σου.
Δεν φταιει η συντακτικη ομαδα που δεν χρησιμοποιεις συμφωνα με τους κανονες το μεσο.
Επισης για αυτα που λες περι αντιθετης αποψης και οτι δεν θα ηθελες τους διαχειριστες να ειχαν καμια μορφης εξουσια: Ουτε αυτοι θα ηθελαν, ουτε διεκδικουν κατι τετοιο συγκεκριμενα οι διαχειριστες του ιστοτοπου! Να λειτουργει το site συμφωνα με αυτα που εχουν αποφασισει προσπαθουν.
Το indymedia ΔΕΝ ειναι χωρος για να εκφραζονται ολες οι αποψεις, ειναι χωρος εκφρασης μιας συγκεκριμενης αποψης, και δεν το εχει κρυψει ποτε κανενας αυτο, ουτε εχει υποστηριξει το αντιθετο. Για τις υπολοιπες αποψεις, τα μεσα μαζικης παραπληροφορησης κανουν μια χαρα τη δουλεια τους. Η αποψη που λειπει απο αυτα, προβαλλεται στο indymedia. Δεν ειναι δημοσιαγραφοι – δεν προσπαθουν να καληψουν δηθεν σφαιρικα τα πραγματα, ουτε να δωσουν λογο σε ολους. Εχουν συγκεκριμενους σκοπους και προβαλλουν συγκεκριμενες αποψεις οι οποιες δεν ακουγονται αλλου και πρεπει να ακουστουν. Κανουν αυτο που λενε, αντιπληροφορηση. Τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις αυτο; Εσυ μπορεις να θελεις «συζητηση», το indymedia ομως δεν θελει συζητηση, ουτε ηθελε ποτε, ουτε λεει πουθενα κατι τετοιο.
Δες προηγουμενα ποστ μου σε αυτο το νημα.
+1 στον Soptep του οποιου το σχολιο μολις ειδα.
Για Θεμη και Μιχαηλίδη και οσους αλλους παραπονεμενους τους εσβησαν σχολιο, απλα ζηστε με αυτο. Ετσι ειναι το indymedia, προβαλει μια συγκεκριμενη αποψη, και σβηνονται οι υπολοιπες αποψεις.
Αυτο ομως γινεται οχι γιατι ‘δεν ειναι δημοκρατες’ αλλα γιατι ΔΕΝ ειναι σκοπος του μεσου να ακουγονται ολες οι αποψεις – ουτε καν να γινεται συζητηση μεταξυ ‘διαφορετικων’ αποψεων.
ΔΕΝ διεκδικησαν δαφνες συλλογικότητας, ΔΕΝ ισχυριστηκε ποτε κανενας ότι ειναι χωρος ανταλλαγης αποψεων και συζητησης το indymedia (με την εννοια που εχετε στο μυαλο σας – πχ οτι γινεται εδω).
Ειναι κατι διαφορετικό, ειναι χωρος πληροφορησης κατα κυριο.
Υπαρχουν διαφορες κατηγοριες οπου μπορει να γραψει κανεις, για παραδειγμα ξεχωριστα ειναι τα τοπικα νεα, ξεχωριστα η πρωτη σελιδα, ξεχωριστα το ενσωματωμενο forum. Στα τοπικα νεα, ειναι ειδησεογραφια – παντα απο την σκοπια την οποια προβαλει το indymedia, και οτιδηποτε δεν συμφωνει με αυτην δεν επιτρεπεται ή υπαρχουν αμφιβολιες για το περιεχόμενο ή τον συγγραφέα του. Πάνω σε κάθε άρθρο, μπορουν να προστεθουν πληροφοριες και ποστ – οστόσω παλι αυτα δεν ειναι για συζητηση, αλλα για επεκταση της πληροφόρησης. Για συζήτηση πάνω στα άρθρα των τοπικών νέων, υπάρχει το κουμπακι ‘συζητηση πανω σε αυτο το αρθρο’ οπου οδηγει σε διαφορετικη σελιδα με πρασινα χρωμματα οπου μπορει να γινει εως ενος βαθμου συζήτηση πανω ακριβως σε κατι που γραφτηκε – αλλα και παλι δεν ειναι χωρος για ανταλλαγη αποψεων ουτε εκει, και οτι δεν συμφωνει με την γενικη ιδεολογια διαγραφεται.
Λιγο ‘καλυτερες’ προυποθεσεις για ‘συζητηση’ με τον τροπο που εννοειτε εσεις, ισως υπαρχει στο ενσωματομενο forum. Το δοκιμασατε αυτο;
Τελος παντων, πλατιασα. Το point ειναι: Το indymedia ειναι οπως καθε αλλο ‘κομματικο’ site. Ας πουμε, νομιζεται πως αν πατε σε καποιο σκληροπυρηνικο forum της ΔΑΠ, και γραψετε κατι που θεωρηθει προπαγανδα υπερ της ΠΑΣΠ, νομιζετε ΔΕΝ θα διαγραφει αμεσα; Ή το αντιθετο σε καποιο σκληροπυρηνικο site του πασοκ και γραψετε για δεξιους.
«ΙΣΩΣ» να το κρατησουν, δεν ειναι αρκετα σκληροπυρηνικοι και αν δεν θελουν να χαλασουν το ‘δημοκρατικο τους προσωπειο’.
Έ, το indymedia, ειναι στην κατηγορια των σκληροπυρηνικων, και δεν εχει προβληματα δημοκρατικων προσωπειων ωστε να θελει για τα ματια του κοσμου να κρατησει ‘ολες τις αποψεις’.
Δεν ειναι δημοσιαγραφοι να προβαλλουν τα παντα, ή να εχουν σφαιρικη αντιμετωπιση των ζητηματων, το ακριβως αντιθετο συμβαινει. Προφανως ειχατε παρανοήσει :)
Μπειτε στο blog της χρυσης αυγης, και γραψτε κατι που μοιαζει με αναρχικη ή αριστερη εστω αποψη, και παλι θα φυγει σε κλασματα δευτερολεπτου. Δεν ισχυριστηκε κανεις οτι προβαλει ολες τις αποψεις στα ‘πολιτικα’ sites τετοιου τυπου!
Ωστοσο, οπως έχω πει και πριν, και λεει και ο Soptep πιο πανω και τον συγχαιρω – δεν κανουν τιποτα απολυτως παρανομο σαν ιστοχωρος.
Σορρυ για το κατεβατο..
Τέλος, σχετικά με το θέμα της φιλοξενίας.
1) Το indymedia δρα υπο το ιδιο καθεστώς με όλα τα υπολοιπα sites (δαπ,πασπ,κτλ) στο δικτυο του ιδρυματος
2) O μονος υπευθυνος για το δικτυο ειναι η αρμοδια υπηρεσια του ΕΜΠ
3) Καθε τετοια υπηρεσια, έχει ή οφειλει να έχει, σχετικό κανονισμό ορθής χρήσης
4) Αν υπαρχει τετοιος κανονισμος, ας τον επισυναψει καποιος. Μεχρι τωρα στη συζητηση δεν εχω ακουσει οτιδηποτε περι του αν υπαρχει οντως κανονισμος δικτυου
5) Αναλογα με το τι γραφει ο σχετικος κανονισμος, θα πρεπει να κρινουμε το κατα ποσο ‘νομιμη’ ειναι η φιλοξενια του.
6) Τα περι χωρου ειναι γελοια και αναξια σχολιασμου.
Κατα την ταπεινη μου αποψη, η κατασταση με το indymedia ειναι ακριβως οσο νομιμη ειναι και των υπολοιπων παραταξεων μεσα στο δικτυο.
Τα περι περιεχομενου του site ειναι ανεδαφικα, δεν εχουν καμια ισχυ γιατι τιποτα μεμπτο δεν συμβαινει μεσα απο το indymedia.
Το μονο περιεργο σημειο, ειναι αυτο του κανονισμου δικτυου.
Ολα τα υπολοιπα ειναι αλλα λογια ν’αγαπιομαστε, και πηγαζουν επειδη το indymedia εκ φυσεως «ενοχλει» (και καλά κανει).
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
Η αναφορά στο άρθρο 2 (παρ. 1) δεν επιλύει το ζήτημα speech vs beer. Δεν είναι δουλειά του νομοθέτη αυτό. Για αυτό και επιμένω πως δεν μπορείς να εφαρμόσεις αυτό το επιχείρημα σε αυτή την περίπτωση.
Ξανά: Είναι δουλειά του Ιδρύματος να δείξει με τις ενέργειες (π.χ. ανοχή) ή με τις αποφάσεις του τι το θεωρεί: free beer ή free speech. Επομένως και μέχρι να υπάρξουν ενέργειες περί του αντιθέτου, το Ίδρυμα με τη συμπεριφορά του το θεωρεί free speech και αυτό είναι ανεξάρτητο από το εάν εμείς συμφωνούμε ή όχι.
(Άσε που νομίζω πως αντιλαμβανόμαστε εντελώς διαφορετικά το Άρθρο 2 παρ. 1: Δείχνεις να πιστεύεις πως μόνο οι ακαδημαϊκές ιδέες σχετικές με το Ίδρυμα προστατεύονται από το άσυλο).
GIANNHS: «κυριως η ενοτητα των τοπικων νεων στην οποια εγραψες ΔΕΝ ειναι για συζητηση»
Έγραψα στην ενότητα των τοπικών νέων του indymedia?! Από που προκύπτει αυτό; Δεν έχεις στοιχεία, ότι χρησιμοποίησα λάθος το indymedia, και γι αυτό σβύστηκε. (Έχουν περάσει μερικοί μήνες από τότε). Απλά, ενώ δίνετε τη δυνατότητα σχολιασμού, ο σχολιασμός είναι μόνο για τους «ημέτερους». Συμφωνώ ότι η ανάρτηση ειδήσεων μπορεί να είναι σύμφωνα με την παράταξή σας, αλλά και ο σχολιασμός; Γνωρίζω blogs πολιτικών προσώπων που δεν λογοκρίνουν τόσο…
GIANNHS, τέλος, το, ασύμβατο στην όλη ιστορία είναι ότι το site του indymedia (και των άλλων κομματικών χώρων) στεγάζεται στους χώρους του πανεπιστημιακού ασύλου, στο οποίο έχει δοθεί ο ρόλος της ελεύθερης διακίνησης ιδεών.
Όμως οι διαχειριστές του indymedia, είναι οι ίδιοι οι οποίοι προτάσσουν το κλείσιμο των Πανεπιστημιακών σχολών. Η ύπαρξη του indymedia, επομένως, έρχεται σε αντίθεση με την ελεύθερη διακίνηση ιδεών όχι μόνο μέσα από τις ιστοσελίδες του, αλλά και διεκδικώντας τον πραγματικό χώρο της ελεύθερης διακίνησης ιδεών, τον χώρο του Πανεπιστημιακού ασύλου.
Έναν ζωντανό ιστό ο οποίος ζεί και αναπτύσσεται μέσα σε ένα χώρο, τον οποίο όμως χώρο, με τις κινήσεις του, αποβλέπει στην απορρύθμιση / κλείσιμό του, ξέρεις πως τον λέμε στην ιατρική;
hmmyths:
* «γι’αυτό κάνουμε εργασίες σε ομάδες των 3ων και των 4ων»
– μήπως είναι ζητούμενο και η ανάπτυξη συνεργασίας; Σε ποιό εργασιακό χώρο στο μέλλον θα δουλεύει κανείς τελείως μόνος;
* «Πολλοί καθηγητές, της σχολής μου τουλάχιστον, έχουν προσωπικά sites με βιογραφικά σημειώματα και λοιπά αδιάφορα»
– hmmyth, το ξέρεις ότι οι καθηγητές είναι υποχρεωμένοι από το νόμο να έχουν site με το βιογραφικό τους σημείωμα;
Κατα τα άλλα, όσον αφορά τα μπράβο στο indymedia, δες το παραπάνω σχόλιό μου.
@Giannis
θα μας τρελάνεις στο τέλος όλους μου φαίνεται.Τι μια μας λες ότι το σχόλιο του Μάρκου δεν αναρτήθηκε γιατί γράφτηκε σε λάθος μεριά του σάιτ, υπονοώντας ότι αν είχε γραφτεί στη σωστή δεν θα υπήρχε πρόβλημα ανάρτησής του.Όταν στριμώχνεσαι κάνεις στροφή 180 μοιρών και μας λες ότι το athens indymedia φιλοξενεί μόνο απόψεις που εκφράζουν τις δικές του θέσεις άρα κάθε σχόλιο που τις αμφισβητεί κόβεται.Μέσα σε λίγα λεπτά της ώρας υποστήριξες δυο απόψεις εκ διαμέτρου αντίθετες. Ήμαρτον δηλαδή.Όσο για το ότι στο athens indymedia φιλοξενούνται μόνο φιλικά προσκείμενες απόψεις αυτό δείχνει και το πόσο οι απόψεις αυτές αντέχουν στο διάλογο και τη αντίθετη επιχειρηματολογία και γενικά την αντίληψη περί διαλόγου των μελών και των διαχειριστών του.
«Το πανεπιστήμιο ώς χώρος ανήκει στην κοινωνία»
Στον πραγματικό κόσμο τα πανεπιστήμια της χώρας υπάγονται στο υπουργείο παιδείας και χρηματοδοτούνται από το κράτος. Χωρίς σε αυτά τα χρήματα συντηρείται το ΕΜΠ και ο σέρβερ όπου φιλοξενείται το Indymedia. Τα χρήματα αυτά το κράτος τα μαζεύει από τους πολίτες μέσω της φορολογίας. Η ικανότητα του κράτους να μαζεύει φόρους στηρίζεται εν τέλει στις δυνάμεις καταστολής και στο σωφρονιστικό σύστημα. Αν αρνηθείς να υπακούσεις στις εντολές του κράτους, πχ με το να αρνηθείς να πληρώσεις φόρους, οι γνωστοί «μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι» θα σε μαζέψουν και τα «ταξικά δικαστήρια» θα διατάξουν τον εγκλεισμό σου στα «κλουβιά όπου συντρίβονται τα όνειρα». Τελικά οι «αναρχικοί» είναι υπέρ ή κατά της κρατικής καταστολής?
Πόσο γελοία μπορεί να είναι τα άτομα που από τη μια δικαιολογούν τη φιλοξενία του Indymedia σε σερβερ του ΕΜΠ στο όνομα της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών και από την άλλη δηλώνουν ευθαρσώς ότι οι διαχιριστές του indymedia έχουν κάθε δικαίωμα να λογοκρίνουν σχόλια με αντίθετες απόψεις (σε φόρουμ ελεύθερου σχολιασμού!) ή να φακελώνουν «ύποπτα» ip!! Και στο τέλος να δικαιολογούνται με το φοβερό νεοελληνικό τροπάρι «και οι άλλοι κάνουν τα ίδια», τη στιγμή που υποτίθεται ότι μάχονται τους «άλλους» ως φορείς εξουσιαστικών απόψεων, ή ότι εξεγείρονται ενάντια στην κοινωνία των βολεψάκηδων Ελλήνων μικροαστών, οι οποίοι διαιολογούν επίσης τη μικρολαμογιά τους με το αθάνατο «εδώ άλλοι κάνουν τόσα και τόσα». Το ειρωνιόμετρο έχει χτυπήσει κόκκινο.
@GIANNHS
Με όλο το σεβασμό, αυτά που γράφεις φέρνουν ανατριχίλα. Αν αυτά αντικατοπτρίζουν και την κοινωνία που οραματίζονται οι αντιεξουσιαστές, μυαλό έχουμε (μη μας υποτιμήσεις οτί μας έχουνε κάνει πλύση εγκεφάλου τα κακά μέσα ενημέρωσης (πραγματικά κακά είναι)) αντιλαμβανόμαστε όλοι μας τι συνεπάγεται.
Νομιζω με παρεξηγήσατε. Καμια σχεση δεν εχω με τον α/α χωρο, ουτε καν με τον αριστερο στα περισσοτερα ζητήματα. Απλα παρακολουθω το indymedia καιρο, ξέρω καποια άτομα, ώστε να γνωρίζω ακριβώς τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί. :)
Το αν προκαλουν ανατριχιλα αυτά που γραφω, δε με ενδιαφερει πολυ. Το indymedia επιτελει ενα σκοπο – να συσπειρώνει και να προπαγανδίζει ανοικτά υπερ μιας συγκεκριμένης άποψης. Δεν ειναι forum ανοιχτου διαλόγου και ελευθερου σχολιασμού όπως λεεί ο eleos παραπάνω, καμια σχέση, ουτε υποστήριξε ποτέ ότι είναι.
@Μαρκος: Το συμπαιρανα γιατι το 99% των σχολίων που κόβονται γινονται στα τοπικά νέα, και δεν υπηρξε καμια στροφή 180 μοιρών σε όσα είπα.
Είπα το απλο: Αν γράψεις μια ‘μετριοπαθή’ άποψη στον χώρο των τοπικών νέων, μπορεί να κρυφτεί, μπορεί και όχι. Αλλά αν ειναι αρκετά μετριοπαθής και κρυφτεί, αυτό θα είναι λόγω λάθος επιλογής ενότητας, ειδικά αν το ποστ το κάνεις στα τοπικά νεα και όχι στη συζήτηση τοπικών νέων. Αν το κάνεις στη συζήτηση, και δεν μοιαζει ‘δεξιά’ η αποψη που γράψεις, πολύ πιθανόν να την αφήσουν. Το ίδιο και στο forum.
Το αν θα κρυφτεί κάτι είναι συνάρτηση του νοήματος όσων γράφεις και της θέσης που το κάνεις.
Αλλα γενικά, ισχύ το ότι, αν η άποψη δεν συμφωνεί με την προπαγάνδα υπέρ του χώρου, έχει μεγάλες πιθανότητες να κρυφτεί το ποστ.
Και ξαναλέω: ΔΕΝ ειναι φορουμ διαλόγου, ΔΕΝ ειναι φορουμ συζήτησης, ΔΕΝ ειναι μερος να προβαλει καποιος τις ενστασεις του ή τις αντιρρήσεις του για καποια άποψη (εκτός αν είναι αριστερες και φαίνεται να είναι και αυτός άτομο του χώρου).
Απλα για να το καταλαβετε επιτέλους:
*Έτσι* λειτουργει το indymedia και δεν κρυβεται για αυτό – προβάλει ΜΟΝΟ την αποψη που θέλει – Δεν ισχυρίστηκε το αντίθετο κανεί ποτέ ώστε να σας κάνει να νομίζεται ότι μπορείτε να αμφισβητήσετε κάτι, ή οτι είναι ανοιχτό φορουμ διαλόγου όπως αυτό εδώ του Θέμη.
BTW: κανένα σχεδόν ποστ δεν σβηνεται πραγματικά – όσα δεν ‘αρέσουν’ αυτά «κρύβονται». Κρυβονται σημαίνει ότι δεν είναι εμφανή αμέσως – ΑΛΛΑ ειναι εμφανή στον οποιονδήποτε ξέρει που να τα δεί.
Κάντε μια βόλτα από εδώ:
http://athens.indymedia.org/admin/
Εκεί μπορεί ο οποιοσδήποτε να δεί όλα τα κρυμμένα ποστς και σχόλια στα ποστς. Μπορείτε να δείτε τί έχει κρυφτει και τί όχι και εσείς, και να βγάλετε τα συμπεράσματά σας περί του λόγου που κρύβονται ποστς. Αντε πάτε να δείτε :)
Και για όσους εχουν *ΑΚΟΜΑ* την απορία – ναι, το indymedia ειναι χώρος προπαγάνδας υπέρ των απόψεων του, όπως ακριβώς είναι χώρος προπαγάνδας άλλα κομματικά/πολιτικά sites και forums υπέρ άλλων απόψεων, όπου αντίστοιχα δεν μπορείς να πάς εκεί να κάνεις κριτική σε αυτές ή να προβάλεις κάτι διαφορετικό.
ΔΕΝ ειναι χωρος διαλόγου μεταξύ διαφορετικών απόψεων!
Καποια στιγμή πιστεύω θα το χωνέψετε!
Τα κόμματα της Αριστεράς επειδή το Indymedia δεν πατρονάρεται – το διαχειρίζεται το «Αυτόνομο Στέκι κατά βάση εδώ και κανά χρόνο – βάζουν δικούς τους λ.χ. ΚΝίτες διπλοβάρδια για να γράφουν και να αντικρούουν τα επιχειρήματα. Και το μόνιμο παράπονο είναι ότι η συντονιστική ομάδα μεροληπτεί επειδή κόβει posts. Το Indymedia έχει adminstration όπως όλα τα άλλα sites. Το αντίθετο επιχείρημα είναι εκ του πονηρού. Ή πώς η Αλέκα συναντά τον Θέμη. Αν κάποιος πιστεύει ότι ένα site μπορεί να λειτουργήσει χωρίς πολιτική δημοσίευσης αυτό είναι ενδιαφέρον σαν άποψη, αλλά που βασίζεται δεν μπορώ να καταλάβω. Το Indymedia δεν γουστάρει να pressgrοποιηθεί και καλά κάνει. Ελεύθερη διακίνηση ιδεών σημαίνει το πανεπιστήμιο να δίνει σε όλους το δικαίωμα να έχουν ένα χώρο για να εκφράζονται. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να δίνει τον ίδιο χώρο σε όλους. Ούτε ότι σε όποιον παραχωρηθεί χώρος πρέπει να τον μοιράζεται με άλλους που έχουν ήδη δικό τους. Επειδή, λέει, το Indymedia είναι χώρος της ελεύθερης έκφρασης πρέπει να δημοσιεύονται, για να μην ζητάει ο Λαζαρίδης και ο Σερδάρης να κλείσει, και συνταγές μαγειρικής και συμβουλές κηπουρικής και άμα λάχει και τα προγράμματα του συλλόγου φωτογραφίας των φοιτητών και της θεατρικής ομάδας…
Όποιος πάντως ξέρει για παράνομες δραστηριότητες που έχουν οι τρομοκράτες μέσω του Indymedia είναι ελεύθερος να πάει στον εισαγγελέα. Είναι πολίτης και έχει έννομο συμφέρον. Αλλιώς είναι συνένοχος σε τρομοκρατικές ενέργειες, αφού γνωρίζει ποιος τις κάνει και δεν τις καταγγέλει. Γιατί απόσο ξέρω δεν καταγγέλθηκε μόνο ότι το Indymedia καταχράται δημόσιους πόρους, αλλά και ότι «οργανώνει τους κουκουλοφόρους«, κατηγορία που υπάγεται στον αντιτρομοκρατικό νόμο. Για να το πει κάποιος ότι το Indymedia είναι ο χώρος οργάνωσης των κουκουλοφόρων πρέπει να έχει καλά στοιχεία – αποπού δεν ξέρω βέβαια – για να το λέει, έτσι; Δεν θα είναι η πρώτη, ούτε η τελευταία φορά, βέβαια, που στοχοποιείται κάποιο Indymedia βέβαια. Οι ισραηλινοί το κλείνουν γιατί βγάζει τα αίσχη της κατοχής της Παλαιστίνης, το FBI το κλείνει γιατί βγάζει τα αίσχη της αμερικάνικης χούντας που κυβερνά, ας το κλείσει και η ελληνική κυβέρνηση για να μπει στο κλαμπ των «δημοκρατιών». Α, και η Google λογοκρίνει τα άρθρα του Indymedia. Όπως κάνει βέβαια και στην Κίνα για τους αντιφρονούντες του καθεστώτος.
Υ.Γ. Πότε στο όνομα της ελεύθερης έκφρασης που πιστεύουν ακράδαντα οι διαχειριστές του site μπορώ να αρχίσω να δημοσιεύω εδώ μέσα το 400-σέλιδο πόνημά μου για την θεραπεία των αιμορροΐδων και την καλλιέργεια του ολλανδικού γογγυλιού στα δυτικά Ιμαλάια;
Καλά ΚΝιτες δεν βαζουν, δεν γραφουν κνιτες.. Το ΚΚΕ ειναι δεξιο οργανο, και γινεται περιγελος στο indymedia οτι τετοια αποψη βρεθει να γράψει ή αρθρα του ριζοσπαστη κτλ.. Ανοιχτο πολεμο έχουν με τους ΚΚΕδες.
Κατά τα άλλα «αλογο» μπραβο που λες ακριβως τι συμβαινει.
Τα indymedia «ενοχλουν», και «ενοχλουν» πολυ.
@GIANNIS
Επίσης ‘καμια σχεση δεν εχω με τον α/α χωρο, ουτε καν με τον αριστερο στα περισσοτερα ζητήματα’ αλλά τυχαίνει όχι μόνο να ξέρω αλλά να είμαι φίλος με ιδρυτή indymedia του εξωτερικού που φυσικά έχει πολλές σχέσεις με το χώρο. Αυτά που λες λίγη σχέση έχουν με αυτά που μου έχει πει. Μάλιστα, (ίσως άσχετο στο θέμα που συζητάμε αλλά και σχετικό) μέσω αυτού είχα την ευκαιρία να ανταλλάξω 2-3 κουβέντες με ανθρώπους που στελεχώνουν τα indymedia centres σε π.χ. G8 και μεγάλη εντύπωση μου έκανε η εξαιρετικά απαξιωτική γνώμη που έχουν για τους Έλληνες αναρχικούς και αντιεξουσιαστές, σχεδόν κατά λέξη: έχουν αυτοσκοπό τη βία και το βανδαλισμό. Ακόμα κι εκεί οι δικοί μας είναι για τα μπάζα!
Και κάτι ακόμα για τους υποκριτές που μιλάνε για το αν οι αναρχικοί θέλουν τους φόρους. Οι αναρχικοί πληρώνουν φόρους και χωρίς να το θέλουν – δείτε το τελευταίο κατόρθωμα της κυβέρνησης με το χιλιάρικο σε όσους πιάνουν το αφορολόγητο – όπως όλοι οι άλλοι πολίτες της χώρας. Αλλά από αυτό δεν τους επιστρέφεται τίποτα, αντίθετα η Ελλάδα έχει την 3η μεγαλύτερη αστυνομική δύναμη κατά κεφαλήν στον κόσμο. Σ’αυτό οι αναρχικοί είχαν λόγο για το πού πάνε οι φόροι τους; Αν ήθελαν μπορούσαν να μην πληρώνουν φόρους για τους τύπους που τους δέρνουν; Αν αίτημα της κάθε κοινωνικής ομάδας είναι να ζητά μεγαλύτερο μερίδιο στο κοινωνικό εισόδημα, οι αναρχικοί έχουν κάθε δικαίωμα να ζητήσουν κάτι τέτοιο. Φαίνεται όμως, ότι για εσάς μόνο οι δικοί σας φόροι μετράνε, αφού δεν έχετε λ.χ. κανένα πρόβλημα με την κρατική επιχορήγηση των κομμάτων ή με τα λεφτά που δίνονται σε ημέτερους και τους δικούς μας χώρους, αλλά ζητάτε να μην δίνονται ούτε 100 ευρώ το μήνα σε άλλες πολιτικούς χώρους που δεν γουστάρετε. Κοινώς, τα δικά μας δικά μας και δικά σας δικά μας. Αν είσαστε συνεπείς θα ζητούσατε το κράτος να δίνει και παραπάνω στέκια στους αναρχικούς – τώρα δεν δίνει τίποτα, αφού με τίποτα τα 100 ευρώ το μήνα που στοιχίζει το Athens Indymedia δεν καλύπτουν τα λεφτά που πληρώνουν στο κράτος αυτοί ή οι οικογενειές τους. Και είναι πολυς κόσμος. Οι 200,000 άνθρωποι που μπαίνουν την ημέρα στο Athens Indymedia Πληρώνουν φόρους και ζητούν να τους επιστρέφονται χρήματα με την μορφή διαφόρων παροχών, αλλά και χώροι για να εκφράζονται. Αν στην Δανία, στην Γερμανία, στην Γαλλία ή σε άλλες πολιτισμένες χώρες το κράτος θεωρεί αυτονόητη υποχρέωσή του να δίνει χώρους έκφρασης στην νεολαία, στους καλλιτέχνες κ.ο.κ. στην Ελλάδα αμφισβητούμε αυτή ακόμα την υποχρέωση του πανεπιστημίου να προάγει την ελευθερία έκφρασης. Η χούντα του «ζητάμε φόρους από τον κόσμο και δεν δίνουμε πίσω τίποτα» τελείωσε. Αλλιώς ας πληρώνουμε εμείς που γουστάρουμε το Athens Indymedia αυτό και εσείς ας πληρώνετε τον Εφραίμ και την Βιστωνίδα για μεταλλικό νερό. Πιο φτηνά θα έρθει σε εμάς θαρρώ.
@Άλογος: «Ελεύθερη διακίνηση ιδεών σημαίνει το πανεπιστήμιο να δίνει σε όλους το δικαίωμα να έχουν ένα χώρο για να εκφράζονται. »
Φυσικά – και δεν υπάρχει περιορισμός, π.χ. εσείς δεν μπορείτε να κάνετε έρευνα όσο εμείς έχουμε κατάληψη.
@Άλογος: «Όποιος πάντως ξέρει για παράνομες δραστηριότητες που έχουν οι τρομοκράτες μέσω του Indymedia είναι ελεύθερος να πάει στον εισαγγελέα.»
Η απαγόρευση εισόδου σε μέλη της Πανεπιστημιακής κοινότητας στους χώρους του ασύλου, και η απαγόρευση εκπόνευσης ερευνητικής δραστηριότητας στους χώρους του ασύλου, είναι παράνομη.
Και κανένα indymedia σε κανένα μέρος του πλανήτη, δεν κλείνει τα πανεπιστήμια. Αυτό είναι Ελληνική εφεύρεση. Είναι, όπως λέει ο GIANNIS πιο πάνω, το δικαίωμα των διαχειριστών του ελληνικού indymedia στον δικό τους φασισμό. Στην Ελλάδα δεν ξέρουμε ακόμα τι είναι δημοκρατία. Νομίζουμε ότι το να φερόμαστε φασιστικά ο ένας στον άλλο είναι δικαίωμα… Τέλος πάντων …
Δεν ξέρω κατά πόσον οι διαχειριστές του indymedia στην καλιφόρνια, γνωρίζουν την κωμικοτραγική στήριξη του athens.indymedia στο κλείσιμο των πανεπιστημίων…
Και δεν ξέρω τι άποψη θα είχαν επί των Ελληνικών αυτών «πρωτοβουλιών»…
Απλά επειδή κατηγορήθηκα ότι ‘στηρίζω’ το indymedia σε όλα, και ισως δικαιως αφου φαινομαι σαν υπερασπιστής του, να πώ ότι είμαι φανατικά κατά των καταλήψεων, και υπερ της κατάρτησης ή έστω ενος ασύλου με διαφορετικά χαρακτηριστικά από το σημερινό. Αυτό που στηρίζω στο indymedia ειναι το οτι δεν κανει τιποτα διαφορετικό από όσα κάνουν όλα τα κομματικά όργανα άλλων χώρων. Πχ, αν ο ριζοσπάστης άφηνε σχολιασμό στα άρθρα του, δεν θα έσβηνε δεξιά κριτική των απόψεων του; Αν η αυριανή στο site της άφηνε σχολιασμό, δεν θα έσβηνε αναρχικές απόψεις;
Σε καμία περίπτωση δεν συμφωνώ με το να ακούγονται μόνο συγκεκριμένες απόψεις – Αλλά πρέπει κάθε φορά να εξετάζουμε το κάθε μέσο. Άλλο πράγμα τα φορουμς διαλόγου, άλλο τα κομματικά και προπαγανδιστηκά sites. Τα δευτερα εξηπηρετούν τους σκοπούς τους, λειτουργούν βάση συγκεκριμένων τακτικών, και όσο και αν δεν αρέσει σε κάποιους κάθε φορά, έχουν κάθε δικαίωμα να το κάνουν.
Οταν δεν ισχυρίζεσαι ότι εισαι ανοιχτός σε όλες τις απόψεις, δεν μπορείς να κατηγορείσαι για ακριβώς αυτό!
Και για να το πώ άλλη μία φορα:
Το indymedia έχει ώς αποστολή να προβάλει ΜΙΑ συγκεκριμένη άποψη – Μια άποψη η οποία δεν ‘βγαινει’ προς τα έξω από τα κλασσικά μέσα ενημέρωσης.
Απο εκει και πέρα, είναι καθήκον του καθενός, να συλλέγει όλες τις διαφορετικές απόψεις, απο διαφορετικούς χώρους, ώστε να βγάζει τα συμπεράσματά του. Χωρίς το indymedia, μια πολυ σημαντική θεωρώ άποψη, δεν θα εκφραζόταν, και τα συμπεράσματα τα οποια θα βγάζαμε για διάφορα περιστατικά, θα ήταν μονόπλευρα.
Αν υπάρχουν όλες οι απόψεις, τότε μόνο, ο καθένας με την κριτική του ικανότητα, μπορεί να βγάλει ένα όσο γίνεται ασφαλές συμπέρασμα.
κατάρτησης ==> κατάργησης στο προηγούμενο μήνυμα (φυσικά)
@ Giannis
Αν θέλoυν οι διαχειριστές του Indymedia να κάνουν προπαγάνδα ας την κάνουν με δικά τους έξοδα, όχι με έξοδα του φορολογούμενου και καταχρώμενοι πόρους που προορίζονται για άλλους σκοπούς. Γι’ αυτό ακριβώς γίνεται η όλη συζήτηση. Το ίδιο ισχύει για τα κόμματα, τις κομματικές νεολαίες, την κυρά-Μαριώ και τον φούφουτο. Είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβεις?
Η απαγόρευση εισόδου σε μέλη της Πανεπιστημιακής κοινότητας στους χώρους του ασύλου, και η απαγόρευση εκπόνευσης ερευνητικής δραστηριότητας στους χώρους του ασύλου, είναι παράνομη.
Οι διαχειριστές του Athens Indymedia τα έκαναν όλα αυτά; Τώρα για το ότι συμφωνούν με το κλείσιμο των πανεπιστημίων ασχολίαστο. Ας φτιάξουμε και μια αστυνομία της σκέψης και όποιος συμφωνεί με πολιτικές ενέργειες που δεν γουστάρουμε ας του αφαιρούμε το δικαίωμα του λόγου. Προκαταβολικά. Με την καταστολή της ελευθερίας της σκέψης δεν θα έχουμε πια έγκλημα, αφού το έγκλημα θα καταπολεμάται πριν γίνει. Αυτό βέβαια δεν θα είναι το greekuniversityreform, θα είναι το minority report.
Υ.Γ. Για την ιστορία οι καταλήψεις αποφασίζονται συνήθως από γενικές συνελεύσεις φοιτητών που γίνονται μέσα στα πανεπιστήμια. Ώρα να καταργήσουμε και τις γενικές συνελεύσεις των φοιτητών στα πανεπιστήμια.
eleos: Δεν ειναι θεμα χρημματων, ειναι θεμα πολιτικής του ΕΜΠ. Στην ιδια βαση στηριζονται όλα αυτά τα sites, στο ότι το ιδρυμα δινει χώρο και δυνατότητες σε όλες τις ομάδες φοιτητών ώστε να ακουστούν οι απόψεις τους. Αν αυτό αλλάξει, προφανώς και θα πρέπει να φύγει το site απο το δικτυο. Επίσης, αν ο κανονισμος του δικτυου (αν υπαρχει, οπως υπαρχει στην Πατρα) δεν τα επιτρέπει, προφανως και πάλι πρεπει να φυγουν.
Οπότε όσοι διαφωνουν με την υπαρξη τετοιων sites μεσα στο δικτυο, πρεπει να στραφουν στην πρυτανική αρχή για απαντησεις, και κυριως να αναρωτηθουν: Του ενοχλει η υπαρξει των sites ή η υπαρξη τους μεσα στο δικτυο;
Είναι παράλογη η τακτική του ΕΜΠ να ‘δινει βημα’ σε όλες τις φωνες των φοιτητων ώστε να ακουγονται, όπως ακριβως τους δινει χώρους για να δημιουργει η καθε ομαδα το στεκι τηςς μεσα στο ίδρυμα;
@Άλογο του Καλιγούλλα
Δε νομίζω οτί κανείς μιλάει εδώ για καταστολή της ελευθερίας της σκέψης, κάθε άλλο. Από που κι ως που μια γενική συνέλευση μπορεί να αποφασίσει κατάληψη ενός δημόσιου κτιρίου (ειδικά αν γίνεται συστηματικά, συχνά κλπ.);
Σαφώς και του ‘εθιμικού δικαίου’ δικαίωμα των φοιτητών για κατάλήψεις δε θα έπρεπε να υπάρχει εφόσων οδηγεί σε τέτοια κατάχρηση. Άσε που είναι παράνομο, δεν καταπατείται το δικαίωμα του εργαζόμενου στην εργασία; Δεν καταπατείται το δικαίωμα στη μόρφωση (έστω και της μειοψηφίας αν υποθέσουμε οτί η πλειοψηφία θέλει κατάληψη); Έχουν άδικο μετά οι γονείς να στέλνουν τα παιδιά τους στο εξωτερικό ή σε ιδιωτικά κολλέγια; Εγώ προσωπικά, θέλω να ζω σε ευνομούμενο κράτος και να τιμωρούνται οι παραβάτες του νόμου, αλλιώς θα έχουμε ζουγκλα (συγνώμη αλλά δεν έχω καμμία εμπιστοσύνη σε αυτοοργανώσεις και τέτοια, είναι προφανές οτί θα οδηγήσουν σε ολοκληρωτισμό ή φεουδαρχισμό), είτε έχει να κάνει για υπουργούς, είτε για καταληψίες. Έτσι γίνεται σε όλες τις χώρες με μια στοιχειώδη δημοκρατία. Καταλαβαίνω πλήρως τη αξία του direct action και έχω πάρει μέρος κατά κυβερνητικών αποφάσεων και έχω υποστεί και τις συνέπειες του νόμου χωρίς διαμαρτυρίες. Οι καταλήψεις έτσι όπως γίνονται στην ελλάδα δεν έχουν ουσιαστικές επιπτώσεις για τους καταληψίες. Ούτε καν το εξάμηνο δε θέλουν να χάσουν. Ένα πανεπιστήμιο, κλειστό για μεγάλα διαστήματα από λίγους νέους (τζάμπα μάγκες) που δεν ξέρουν το γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο τι ρόλο παίζει; εξεταστικό κέντρο για να περνούν οι φοιτητές μαθήματα που δε διδάχτηκαν; Είναι προφανές για μένα και δημοκρατικότατο οτί οι φοιτητές (πόσο περισσότερο εξωπανεπιστημιακοί) δε θα έπρεπε να έχουν δικαίωμα κατάληψης σε συνθήκες δημοκρατίας (την κακή αστική δημοκρατία που έχουμε). Προφανώς η άποψη μου μπορεί να είναι μειοψηφία στην Ελλάδα. Μήπως δεν έχω δικαίωμα να την εκφράζω; Πρέπει να φάω ξύλο γι αυτήν όπως μου είπε κάποιος; να χτίσουν την πόρτα μου; να κάνουν μπάχαλο το γραφείο μου; αν ναι πραγματικά δεν υπάρχει ελευθερία σκέψης στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Αν ζητώ να εφαρμοστούν οι νόμοι, πρέπει να φάω ξύλο από τους αντιεξουσιαστές;
@ Giannis,
Επιτέλους, το Indymedia δεν είναι site φοιτητών. Γενικώς, δεν έχει καμμιά επίσημη, θεσμοθετημένη σχέση με οποιοδήποτε αναγνωρισμένο σύλλογο μελών της πανεπιστημιακής κοινότητας και δεν έχει καμμιά νομιμοποίηση να χρησιμοποιεί κατ’ αυτόν τον τρόπο πόρους του πανεπιστημίου. Είναι απλό.
@Άλογο του Καλιγούλλα:
«Για την ιστορία οι καταλήψεις αποφασίζονται συνήθως από γενικές συνελεύσεις φοιτητών που γίνονται μέσα στα πανεπιστήμια.»
Με συνελεύεσεις που δεν είναι αντιπροσωπευτικές του σώματος ή ακόμα καλύτερα που διαρκούν τόσο πολύ ώστε το αντικείμενό τους να είναι beaten to death μέχρι την ώρα της ψήφου, την οποία ώρα έχουν απομείνει για να ψηφίσουν συγκεκριμένοι χώροι (αφού δεν μπορούμε να τους κερδίσουμε σε απόλυτους αριθμούς, συζητάμε τόσο ώστε να κουραστούν και να φύγουν).
Επιτέλους, το Indymedia δεν είναι site φοιτητών. Γενικώς, δεν έχει καμμιά επίσημη, θεσμοθετημένη σχέση με οποιοδήποτε αναγνωρισμένο σύλλογο μελών της πανεπιστημιακής κοινότητας και δεν έχει καμμιά νομιμοποίηση να χρησιμοποιεί κατ’ αυτόν τον τρόπο πόρους του πανεπιστημίου. Είναι απλό.
Φίλε μου, στο ΕΜΠ μόνο φοιτητές μπορούν να στήσουν κάτι τέτοιο σαν το Indymedia. Επειδή δεν είναι όλοι γραμμένοι στην ΔΑΠ δεν σημαίνει ότι δεν είναι φοιτητές! Και για την ιστορία, καμιά δημόσια αρχή, ούτε η πανεπιστημιακή, δεν είναι σε θέση να γνωρίζει ποια είναι τα μέλη των συλλόγων της πανεπιστημιακής κοινότητας, αφού αυτό απαγορεύεται ρητά και κατηγορηματικά από τον νόμο περί προσωπικών δεδομένων. Ούτε οι σύλλογοι έχουν δικαίωμα να κρατάνε τευτέρια με τα μέλη τους για την ιστορία. Ψιλά γράμματα για κάποιους, αλλά τέλος πάντων φοιτητές συμμετέχουν στην διαχείριση του Indymedia. Θα δεχτώ ότι συμμετέχουν και μη φοιτητές. Αλλά αυτό δεν είσαι σε θέση να το γνωρίζεις και ακόμα δεν είναι σε θέση να το γνωρίζουν, αλλά ούτε και να το ρωτάνε οι πανεπιστημιακές αρχές. Και ένας φοιτητής να εμφανιστεί οφείλει το πανεπιστήμιο να του απαντήσει. Και επιτέλους, δεν χρειάζεται να γραφτούμε όλοι στην ΔΑΠ-ΝΔΦΚ για να ικανοποιεί αιτήματά μας το πανεπιστήμιο. Αυτή η άποψη είναι η χειρότερη νομιμοποίηση της κομματικοκρατίας στα πανεπιστήμια. Ότι δηλαδή όποιος φοιτητής δεν είναι γραμμένος στην ΔΑΠ ή σε άλλα κομματικά μαντριά δεν έχει δικαιώματα, γιατί τα δικαιώματά του περνάνε μέσα από κομματικά μαντριά. Και μόνον. Πετάχτε τα κόμματα και τα κομματόσκυλα έξω από τα πανεπιστήμια ή αλλιώς μην λέτε πετάχτε επιλεκτικά έξω το Indymedia. Για την ιστορία έδωσα και πιο πάνω ποια είναι η διαχειριστική ομάδα, αλλά κανείς από τους εχθρούς της ελευθερίας του λόγου στο πανεπιστήμιο δεν το πήρε πρέφα γιατί κανείς δεν ασχολείται σοβαρά με το τι γράφει ο άλλος. Απλά θέλει να τον λογοκρίνει. Προληπτικά.
Σίγουρα υπάρχουν φοιτητές που είναι μέλη της original. Ας φιλοξενηθεί λοιπόν και το site της original στους πανεπιστημιακούς server. Δεν είναι απίθανο πάλι κάποιοι φοιτητές να γράφουν στο Metal Hammer. Ας φιλοξενηθεί λοιπόν και το site του Metal Hammer στους σέρβερ του ΕΜΠ. Γιατι δηλαδή, μόνο οι πολιτικές παρατάξεις έχουν δικαιώματα? Πάμε όλοι μαζί:
«Αυτός ο σέρβερ είναι δικός σας και δικός μας…»
[…] Ποιός αποφάσισε για την φιλοξενία του athens indymedia? Ανοιχτή επιστολή προς όλους τους ενδιαφερόμενους: Διαβάζω […] […]
Φίλε μου το να φιλοξενηθεί το site της original στους servers του πανεπιστημίου το ζητάνε όλοι όσοι περνάνε τους φοιτητές μέσα από παρατάξεις και κόμματα. Το Metal Hammer είναι εμπορική επιχείρηση, οπότε υπάγεται σε διαφορετικό καθεστώς, αν και όλοι εδώ μέσα σκίζονται για την «ενίσχυση της επιχειρηματικότητας των νέων». Βέβαια όταν η επιχειρηματικότητα ή η απλή ελεύθερη έκφραση συνδυάζονται με απόψεις που δεν μας αρέσουν, τότε ζητάμε να ξηλωθούν… Την άποψη ότι πρέπει να ανήκει κανείς στην original βέβαια για να εκφραστεί μέσα από τους servers του πανεπιστημίου την έχουν όλοι όσοι θεωρούν ότι οι φοιτητές μόνο μέσα από κομματικούς και συλλογικούς προσδιορισμούς μπορούν να έχουν ελευθερία του λόγου. Αν είσαι λ.χ. κομματόσκυλο της ΔΑΠ δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα το πανεπιστήμιο να δίνει χώρο στους servers του.
Και, ναι, επιτέλους, στην ελευθερία του λόγου περιλαμβάνεται και ο ελεύθερος χρόνος και τα ενδιαφέροντα των φοιτητών και η γενικότερη δημιουργικότητά τους. Γι’αυτό το πανεπιστήμιο Αθηνών λ.χ. έχει πανεπιστημιακή λέσχη που στεγάζεται σε κτήριο του πανεπιστημίου και δίνονται μαθήματα ξένων γλωσσών, χορού, υπάρχουν θεατρικοί σύλλογοι και λέσχες φωτογραφίας και κινηματογραφικές ομάδες μέσα στο πανεπιστήμιο. Και γιατί όχι και σύλλογοι ποδοσφαιρικών ομάδων άμα λάχει. Και γυμναστικοί σύλλογοι. Όπως η Οξφόρδη και το Κέμπριτζ έχουν αρχαιότατους γυμναστικούς συλλόγους. Στα αμφιθέατρα συχνα πυκνά γίνονται συναυλίες και γίνονται προβολές ταινιών. Και πολλές πολλές συζητήσεις. Αν δεν είχες περάσει όλη σου την φοιτητική ζωή στα τραπεζάκια της ΔΑΠ θα ήξερες ότι υπάρχει και πανεπιστήμιο έξω από τα κόμματα και φοιτητές που εκφράζονται με πολλούς και ποικίλους τρόπους.
Υ.Γ Πρόσφατα το London School of Economics υπέκυψε στην επάρατη νόσο της κατάληψης. Πάρτε link από το Athens Indymedia για την κατάληψη και βγάλτε σπυράκια.
Ρε η ΑΕΚΑΡΑ είναι ιδέα! Το ίδιο και το heavy Metal! Άντε μην τα πάρω τώρα, που θα μάς πεις και καλά ότι είμαστε πουλημένοi! Αλήθεια είναι οι Slayer! Ού ρε!
υγ. να ‘σαι καλά παληκάρι μου που μάς κάνεις και γελάμε έτσι
@Άλογος: «Πετάχτε τα κόμματα και τα κομματόσκυλα έξω από τα πανεπιστήμια ή αλλιώς μην λέτε πετάχτε επιλεκτικά έξω το Indymedia.»
Συμφωνούμε – ούτε τα κόμματα πρέπει να συντηρούνται στους servers της πανεπιστημιακής / πολυτεχνειακής κοινότητας.
Ούτε το «indymedia». Το οποίο λογοκρίνει σορηδόν, αλλά όχι τις συζητήσεις περί κλεισίματος του δημόσιου πανεπιστημίου – πόσο αριστερή μπορεί να είναι μια τέτοια τοποθέτηση;
To «indymedia» το βάζω εντός εισαγωγικών, γιατί το ελληνικό indymedia το θεωρώ καρικατούρα σε σχέση με, π.χ. το αμερικανικό – στο οποίο γίνονται πολύ πιο σοβαρές τοποθετήσεις. Δεν υπάρχει σοβαρή αριστερή άποψη στο ελληνικό indymedia. Είναι η γνωστή «αέρα-πατέρα» επανάσταση για την επανάσταση.
Είναι, π.χ. ενδιαφέρον να δει κανείς πως σχολιάζεται η δική μας συζήτηση στο δικό τους forum.
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=971493
«Πάνε να μας κλείσουν», «Φασίστες», «Χρυσαυγίτες», και άλλα φαντάσματα… Όλοι οι Δον Κιχώτες εκεί μαζεύτηκαν;
Δε μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένουμε να εκτροχιάζουμε τη συζήτηση σε άσχετα θέματα ή να πετάμε στάχτη του στυλ «γιατί σας πειράζει κι αυτό και δε λέτε τίποτα για το άλλο;» όταν συγκεκριμένα Σ’ΑΥΤΟ ΤΟ FORUM καταγγέλλουμε όλα τα στραβά και ευτράπελα.
@Servitors,
Καλά τη άκυρη σύγκριση ήταν αυτή; Τι σχέση έχει η παρουσία του ναού- που δημιουργήθηκε σίγουρα με απόφαση που πάρθηκε απ’το κράτος ή το ίδρυμα- με το θέμα που συζητάμε;
Καλώς ή κακώς τα εκκλησάκια είναι μέρους του Έθνους και μιας που η Ελλάδα έχει συνταγματικά κατοχυρωμένη το πρωτάτο της Ανατολικής του Χριστού Εκκλησία και δεν υπάρχει διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας τότε τα εκκλησάκια παίρνουν άδεια μια χαρά. Ούτε εμένα μ’αρέσει αλλά αν δεν αλλάξει ο νόμος και το σύνταγμα τα εκκλησάκια θα συνεχίζουν να χτίζονται και να παίρνουν ρεύμα.
Αλλά αυτά γίνονται με αποφάσεις των ιδρυμάτων, δεν υπήρξαν 5 καλόγεροι που πήγαν και έκαναν κατάληψη έναν χώρο και στήσαν τον ναό τους.
@Soptep,
Τι σχέση έχουν όλα αυτά με την παρούσα συζήτηση; Ο λόγος που δεν έκανα copy-paste τις επόμενες παραγράφους του Άρθρου 2 είναι γιατί μιλάει για το «εκτελεστικό» σκέλος του Ασύλου, κάτι που δεν έχει σχέση με το παρόν θέμα μας.
Κανείς δε ζήτησε να μπουν οι μπάτσοι στο ίδρυμα για να κλείσουν το indymedia και τα υπόλοιπα καταχρηστικά portal. Το ίδιο το ίδρυμα μπορεί και πρέπει να πάρει την απόφαση να κλείσει οτιδήποτε τρώει resources χωρίς να συνεισφέρει στην εκπαιδευτική/ερευνητική διαδικασία.
Το ότι είναι μέσο πληροφόρησης «για μεγάλο αριθμό επισκεπτών» ποσώς μας ενδιαφέρει. Να δεις πόσοι επισκέπτες θα περνάν για τις μπύρες μου έτσι και στήσω τα ψυγεία που έλεγα ή αν σηκωθεί server για την ΑΕΚ ή το Metal Hammer που λέει ο eleos.
Πλάκα κάνουμε; Το κριτήριο δεν είναι η επισκεψιμότητα ή η χρησιμότητα, αλλά η επιστημονική/ακαδημαϊκή χρήση ενός portal.
Γι’αυτό σας λέω ότι κάποιοι έχουν μπερδέψει για τα καλά τον ρόλο των πανεπιστημίων…
@adamo,
Αν δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά του free speech απ’το free beer και συνεχίζεις να αρνείσαι την αναλογία εγώ δεν φταίω.
Το ίδρυμα εγγυάται το free speech. Βασικά η κοινωνία το εγγυάται απλά επειδή στην Ελλάδα είχαμε το 1973 χρειάστηκε το ΠΑΣΟΚ να βάλει και μια δεύτερη ρήτρα για να το κάνει bulletproof.
Δυστυχώς αυτό το απλό free speech με τα χρόνια κάποιοι το ερμήνευσαν ως free beer. Δηλαδή όχι πως να μιλάμε είναι ok, αλλά και να έχουμε και τα resources τζάμπα και να κάνουμε ότι γουστάρουμε.
Αυτό το κάνω γιατί οι γενικές ιδέες και ο ελεύθερος λόγος προστατεύονται έτσι κι αλλιώς σε μια δημοκρατική κοινωνία. Το Άρθρο 2 απλά υπογραμμίζει την προστασία των επιστημονικών ιδεών.
Αυτός είναι και ο λόγος που στο εξωτερικό φτάνει μια νύξη στα Συντάγματα των δημοκρατικών χωρών (πχ «η επιστήμη είναι ελεύθερη») για να διπλοπροστατευθούν οι ακαδημαϊκές ιδέες και όχι ειδικές διατάξεις σε νόμους-πλαίσια με απαγορεύσεις της αστυνομίας. Η ελληνική πρωτοτυπία!
Αλλά ΤΙ ΣΧΕΣΗ έχουν όλα αυτά με το θέμα που συζητάμε, όταν συγκεκριμένες ομάδες πήραν καταχρηστικά χώρο χωρίς να έχουν ειδική άδεια για κάτι τέτοιο;
Κακά τα ψέματα, adamo, η πολιτική που είχατε στα δίκτυα του ΕΜΠ ήταν απαράδεκτη και οδήγησε στη σημερινή ασυδοσία. Το «ό,τι δεν απαγορεύεται επιτρέπεται» στη συγκεκριμένη περίπτωση απέτυχε παταγωδώς γιατί δεν αντιληφθήκατε πως χωρίς συγκεκριμένους κανόνες hosting ο καθένας μπορεί να τσιμπήσει resources at will.
Από την ιστοσελίδα του
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=971493
αντιγράφω:
«Pantos an einai alh8eia opos leei o tupos sto parapano link, kai o server mporei na entopis8ei toso eukola, mporei na xrhshmopoih8ei to TOR opos sunystate sto aggliko Indy:
https://www.indymedia.org.uk/en/static/security.html
»
Με ενοχλεί η αντιμετώπιση που έχουν κάποιοι φοιτητές. Μέχρι πρότινος όλα τους τα προσέφερε ο γονιός, τώρα πρέπει να τους τα προσφέρει όλα το κράτος. Ούτε σκέψη για οικονομική ανεξαρτησία. Ούτε σκέψη για να μπορέσουν να συντηρίσουν με δικά τους έξοδα χώρο για συνευρέσεις, server για ιστοσελίδα, κλπ. Όλα πρέπει να τα παρέχει το κράτος, όπως παλιά τα παρείχε ο μπαμπας, επειδή στην ουσία φοβούνται να απογαλακτιστούν και να πάρουν τη ζωή -και την ανεξαρτησία τους – στα χέρια τους.
Επιτέλους, μεγαλώστε!
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
«Αν δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά του free speech απ’το free beer και συνεχίζεις να αρνείσαι την αναλογία εγώ δεν φταίω.»
Διαλέξεις για το beer vs speech δεν μπορώ να δεχτώ από κανένα. Ειδικά όταν έχω ενστερνιστεί το ζήτημα (χάρη στο free software) από το 1990. Επιμένω πως η αναλογία δεν τηρείται στη συγκεκριμένη περίπτωση και ίσως εάν είχες την ελάχιστη εμπειρία από τη διαχείριση δικτύων που να αφορούν χιλιάδες χρήστες να μπορούσες να το καταλάβεις. Ας συμφωνήσουμε πως διαφωνούμε για να το κλείσουμε το θέμα.
«η πολιτική που είχατε στα δίκτυα του ΕΜΠ ήταν απαράδεκτη και οδήγησε στη σημερινή ασυδοσία»
Στο βαθμό που έχει σημασία (και εκπλήσσομαι που κάνεις πως δεν το καταλαβαίνεις) εγώ ήμουν εκτελεστικό όργανο και όχι εκφραστής αυτής της πολιτικής -άσχετα με το εάν συμφωνούσα με αυτή- και αυτό μέχρι το 2001. Σήμερα έχουμε 2009. Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά; Εάν αυτό φταίει, για μια ασυδοσία που ακόμα δεν ξέρουμε εάν είναι ασυδοσία ή επιτρεπτή ενέργεια από το Ίδρυμα, εγώ που έχω κοντινότερη σχέση με τα πράγματα αρνούμαι να το διαπιστώσω με τηλεδιάγνωση. Απορώ πως το κάνεις εσύ.
(Και σκέψου πως σε όλη αυτή τη διαφωνία μας, εγώ δεν συμφωνώ καν με το indymedia, απλά διαφωνώ με τον τρόπο που κάνεις την κριτική σου)
Κι εγώ δε δέχομαι «από την έδρα» μαθήματα αυθεντίας. Μπορώ μια χαρά να καταλάβω, αρκεί να δώσεις σοβαρά ανάλογα παραδείγματα. Δε δίνεις, απλά περιμένεις να αποδεχθώ πως «ξέρεις καλύτερα» επειδή έχεις εμπειρία από το 1990.
Η έκφραση βγήκε για το free software αλλά στην αναλογία που το χρησιμοποιώ εγώ έχει ΑΠΟΛΥΤΗ εφαρμογή. Παρεξήγηση εκφράζει κι εδώ με προεκτάσεις κεκτημένου «εθιμικού δικαίου».
Το αστείο είναι πως αν πάω να βάλω τα ψυγεία μου για τις παγωμένες μπύρες που έλεγα πριν θα έχουμε και ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ free beer! lol
—
Εννοείται πως δε σε θεωρώ υπεύθυνο. Ο papajohn ήδη απ’το πρώτο σχόλιο έγραψε ποιός ήταν ο τότε υπεύθυνος. Το αν είναι ασυδοσία ή επιτρεπτή ενέργεια φυσικά καθορίζεται απ’τους εσωτερικούς κανονισμούς δικτύου που σε σχέση με αυτά που έγραψε πριν μια φωνή για την Πάτρα, στο ΕΜΠ φαίνεται να είναι υπερβολικά χαλαροί.
Ποιος λέει ότι οι φοιτητές δεν πληρώνουν φόρους; Πολλοί φοιτητές έχουν δουλειές – πρόσφατη μελέτη δείχνει ότι το 45% των φοιτητών δουλεύει πριν τελειώσει το πανεπιστήμιο – αντιγράφω από τον left-liberal synthesis που αντιγράφει από την Αυγή που αντιγράφει από την «Οριζόντια Δράση (δίκτυο) των Γραφείων Διασύνδεσης των Πανεπιστημίων» – και όλοι πληρώνουν έμμεσους φόρους. Το αν τους πληρώνει η οικογένειά τους ή οι ίδιοι αυτό δεν είναι θέμα του καθενός για να το κρίνει αλλά μόνο του ιδίου και της οικογένειάς του. Δικαίωμά τους. Μπάτσους στο τρόπο που διαθέτει το οικογενειακό του εισόσημα ο καθένας δεν χρειάζεται. Δικαίωμά των φοιτητών είναι να ζητούν πόρους και λεφτά και ό,τι καπέλο τους αρέσει. Δεν έχουν δικαίωμα μόνο οι γέροι σε συντάξεις και τα σώματα ασφαλείας σε επιδόματα. Ούτε αν ζητάνε οι φοιτητές είναι κακοί ενώ όταν ζητάει η κάθε άλλη κοινωνική ομάδα είναι καλή. Έχουν δικαίωμα και οι νέοι σε χώρους έκφρασης και δημιουργίας. Ειδικά, όπως απέδειξε πιο πάνω κάποιος συνομιλητής το Athens Indymedia έχει και σοβαρή επιστημονική αξία, εκτός των άλλων. Τώρα για τοποθετήσεις του στυλ «το αμερικάνικο Indymedia έχει πιο σοβαρές τοποθετήσεις», «οι δυτικοευρωπαίοι αναρχικοί ξέρουν καλύτερα» ε, τότε ή να μεταναστεύσουμε στις ΗΠΑ και την Δ.Ευρώπη για να γράφουμε χωρίς κόμπλεξ ή τέλος πάντων να το κλείσουμε το ρημάδι το Indymedia αν δεν πιάνει κάποια αποδεκτά στάνταρ. Να διορίσουμε μια επιτροπή που να κρίνει τα στάνταρ από το πανεπιστήμιο. Να βάλουμε μέσα Γιανναρά, Άδωνι, Πλεύρη και τις άλλες προσωπικότητες του πνευματικού κόσμου. Και στη συνέχεια να βάλουμε και αστυνομία που να παρακολουθεί την ποιότητα των μέσων ενημέρωσης εκτός πανεπιστημίου και αν κανένα κάνει το φοβερό ατόπημα να δείχνει gay να χαμουρεύονται να τα κλείνουμε τα ρημάδια. Γιατί ο Κουρής θα υπάρχει για πάντα και το ελληνικό κράτος θα τον επιδοτεί για την ποιότητά του μέσου του.
Πώς το λεγε ο Χάρυ Κλυν,
ουγκαγκα μπουμ μπουμ γκιμ γκαπα γκουμ ντιρλι γκα γκαμ, αουγκιγκι αουγκιγκι…
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=971493
«Το αμέσως επόμενο διάστημα είναι κρίσιμο για τη συνέχιση της εκπομπής του athens indymedia από τον χώρο που φιλοξενήτε και μαζί με αυτό και τα υπόλοιπα 4 ευρωπαϊκά indymedia που φιλοξενούνται στον σέρβερ του, όπως και διάφορα κινηματικά site.»
Κατάλαβα καλά; 4 άλλα ευρωπαϊκά indymedia φιλοξενούνται στο ΕΜΠ;
Κι εγώ έτσι καταλαβαίνω Θέμη μου.
Η ειρωνεία είναι ότι στο διπλανό thread του GUR ο Σύλλογος ΔΕΠ παίρνει την ιστορική απόφαση να μην ανεχτεί άλλο καταστροφές και ασυδοσίες. Ας ξεκινήσουν λοιπόν με κάτι που έχουν έννομο συμφέρον και αρμοδιότητα να σταματήσουν:
Την άλωση του ακαδημαϊκού τους δικτύου από παρασιτικά portals και υπηρεσίες που τρώνε resources!
Συγνώμη για την ενόχληση αλλά ας αφήσουμε στον κ. Σόμπολο τη συνέχεια της παρούσας κουβέντας.
Εγώ θα πρότεινα, αν δεν έχετε αντίρρηση, να συζητήσουμε κάτι πιο σοβαρό. πχ τη συνολική κατάσταση της Ελληνικής οικονομίας και της Ελληνικής κοινωνίας και κυρίως τον ρόλο που πρέπει να διαδραματίσουν οι Επιστήμονες.
Δείτε και σχετικά το άρθρο: Είναι κακό στην άμμο να χτίζεις παλάτια… στο http://leftengineers.wordpress.com
Νομίζω αρκετοί από όσους υπεραμύνονται της φιλοξενίας του Indymedia στον σέρβερ του ΕΜΠ βάσει της αρχής του ασύλου κάνουν ένα σφάλμα ερμηνείας νομίζω ως προς την έννοια αυτή.
Πρέπει να γίνει σαφής και κατανοητή η διάκριση (την οποία με διαφορετικά λόγια έκανε ήδη και ο Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης) μεταξύ περισταλτικής («αμυντικής», ας την πουμε) και διασταλτικής («θετικής») ερμηνείας της υπεράσπισης της ελεύθερης διακίνησης ιδεών σ’ ένα πανεπιστημιακό ίδρυμα: η μία είναι «κανείς δεν μπορεί να φιμώσει ιδέες που διακινούνται από τους χρήστες του στον σέρβερ ενός πανεπιστημίου». Προσέξτε, εδώ δεν γίνεται λόγος για όλες τις ιδέες όλων των πιθανών χρηστών, αλλά γι αυτές που διακινούνται «αφού έχει αποφασιστεί ποιοι είναι οι χρήστες του σέρβερ». Με άλλα λόγια, για όποιους επιτρέπεται (από το Πανεπιστήμιο) να χρησιμοποιούν τον σέρβερ του πανεπιστημίου, οι ιδέες τους και η διακίνησή τους προστατεύεται. Η άλλη ερμηνεία είναι «το πανεπιστήμιο όχι μόνο δεν επιτρέπεται να θέτει κριτήρια για τον φορέα των ιδεών που κάνει χρήση του σέρβερ του και άρα δεν μπορεί ως εξ’ αποτελέσματος να αποκλείει αυτές τις ιδέες από το σέρβερ. Αντιθέτως, οφείλει να υποδέχεται οιουσδήποτε τέτοιους χρήστες και τις ιδέες τους αν του ζητηθεί». Με άλλα λόγια, το ΕΜΠ (στην δική μας περίπτωση) οφείλει να διασφαλίσει ότι όσο το δυνατόν περισσότεροι έχουν πρόσβαση σε ελεύθερη έκφραση των ιδεών του στον σέρβερ του, ανεξαρτήτως άλλων κριτηρίων.
Είναι σαφές νομίζω, υπό την προϋπόθεση ότι η ελεύθερη διακίνηση ιδεών είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη σε όλη την επικράτεια της χώρας μας κι ότι η δυνατότητα ιδιωτικά να στηθεί μια σελίδα είναι πλέον υπαρκτή για όλους λίγο ως πολύ, ότι το κάθε πανεπιστήμιο δεν υπέχει υποχρέωση να δέχεται κάθε χρήστη στο σέρβερ του, εφαρμόζοντας δηλαδή τη δεύτερη ερμηνεία (και αυτό ισχύει για τις κομματικά ελεγχόμενες «φοιτητικές» παρατάξεις επίσης, από τη στιγμή που είναι σαφής η θεσμική/οικονομική σύνδεσή τους με τα κόμματα). Οφείλει να εφαρμόζει μόνο την πρώτη (προσέχοντας όμως η εφαρμογή αποκλεισμών σύμφωνα με την πρώτη ερμηνεία να μην αφορά διάκριση κατά το περιεχόμενο των ιδεών από άλλες ιδέες που διακινούνται ελεύθερα στον ίδιο σέρβερ, αλλά αντιθέτως να περιλαμβάνει κριτήρια συνάφειας του ποιοι μπορεί να είναι οι χρήστες του σέρβερ επί τη βάση ακριβώς μη ιδεολογικών παραμέτρων (π.χ. συνάφεια με τους διδακτικούς ή ερευνητικούς σκοπούς του ιδρύματος) καθώς και ότι κάθε συναφής χρήστης του σέρβερ μπορεί να διακινεί ό,τι ιδέες επιθυμεί ελεύθερα). Διότι αν κανείς προκρίνει τη δεύτερη ερμηνεία είναι σαφές ότι οδηγούμαστε στο πρακτικό παράδοξο (με σοβαρότατες οικονομικές και οργανωτικές άλλες συνέπειες) ότι κάθε έλληνας πολίτης (και αλλοδαπός, εφόσον και αυτός καλύπτεται από τις γενικές περί ασύλου αρχές στην Ελλάδα) θα έχει το δικαίωμα να ζητήσει χρήση του εν λόγω σέρβερ (και το Πανεπιστήμιο υποχρέωση να την παράσχει). Από την Original μέχρι τον Λιακόπουλο.
Επίσης, το αντεπιχείρημα ότι εν τέλει το ίδιο το ΕΜΠ (εν προκειμένω) αποφασίζει και ότι το ΕΜΠ και τα λοιπά ιδρύματα ανήκουν στην κοινωνία δεν αποτελεί, ουσιαστικά, αντεπιχείρημα. Διότι κανείς δεν αμφισβητεί ότι το ΕΜΠ αποφασίζει. Απλώς οι υπόλοιποι (που αποτελούμε επίσης τμήμα της κοινωνίας) δεν συμφωνούμε ότι εμάς δεν μας πέφτει λόγος και ότι δεν μπορούμε να ασκήσουμε κριτική στο ΕΜΠ υποδεικνύοντας τα λογικά και πρακτικά παράδοξα αυτής της στάσης, αμφισβητώντας τα κριτήρια που εφαρμόζει στην επιλογή των συναφών χρηστών του σέρβερ του και καλώντας το να αλλάξει πρακτική (φυσικά δεν μπορούμε να το επιβάλλουμε άμεσα). Και επίσης δικαιούμαστε (ως φορολογούμενοι που έμμεσα χρηματοδοτούμε το ΕΜΠ και τα λοιπά ΑΕΙ) στο πλαίσιο του νόμου να κινηθούμε για να αλλάξουμε αυτήν την απόφαση, είτε μέσω των εκλογικών συσχετισμών στα όργανα διοίκησης του ΕΜΠ είτε με πολιτική δράση που να καθιστά το κάθε πανεπιστήμιο πιο άμεσα και με μεγαλύτερη διαφάνεια υπόλογο θεσμικά και οικονομικά στην κοινωνία, ή πραγματικά αυτόνομο τόσο από άποψη θεσμική όσο και χρηματοδότησης.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
tracert patras.indymedia.org και αυτό στον ίδιο διακομιστή του ΕΜΠ. Και αυτό δωρεάν. Αυτό όμως αντίθετα με της Θεσσαλονίκης είναι ζωντανό.
Θα ήθελα να ρωτήσω τον admin του gurf. Πιστεύει πως διαχειρίζεται «αντιδραστικό» blog όπως γράφει το athens indymedia? Επίσης δείτε πως οι «προστάτες της δημοκρατίας» έφτιαξαν ήδη μια λίστα με δυο τρεις στόχους μεταξύ των οποίων το blog αυτό, ένα γκρουπ στο facebook και ένα άτομο που μπορεί να μην είμαι καν εγώ. Και λέτε ακόμα πως δεν πρέπει να μπει λουκέτο?
nsardaris: «Αντιδραστικο-ς» ειναι ορος που χρησιμοποιείται απο τους του indymedia για οποιον δεν συμφωνει με τις ιδεες του. Για οποιον αντι-δρα στις δρασεις των ανθρώπων του indymedia.
Αυτα προς αποφυγή παρεξηγήσεων.
Επισης, για το group στο facebook, ειναι ενα group με τιτλο «να κλησει το indymedia». Πως μπορει να μην χαρακτηριστει δηλαδη «αντιδραστικο» αυτο το group?
Δεν καταλαβαινω τη λογική σας.
Επισης, να το πως για ΑΚΟΜΗ μια φορα:
ΚΑΝΕΝΑΣ στο indymedia δεν ισχυριστηκε οτι ειναι «προστατης της δημοκρατιας».
Το μόνο που κανουν ειναι να ‘περνανε’ μια αλλη άποψη μεσα απο το site τους, μια αποψη που τα κλασσικα μεσα ενημερωσης δεν περνανε. Μην κανετε κριτικη λοιπον βασιζόμενοι σε πραγματα που δεν ισχυουν, οπως ότι το παίζουν δημοκρατες και τετοια. Αλλος ειναι ο λογος υπαρξης του site. Η ενημερωση αποκλειστικά απο μία συγκεκριμένη σκοπια.
Αν νομιζετε πως πρεπει να μπει λουκετο, επειδη η σκοπια αυτη δεν σας αρεσει, τοτε δεν θα ηθελα να σας χαρακτηρισω.
Το αν πρεπει να φυγει απο το δικτυο του ΕΜΠ, πρεπει να το κρινει το ιδιο το ΕΜΠ και οι κανονισμοι του, γιατι αυτο το προστατευει. Οποτε η κριτική σας στους αρμοδιους φορεις, οχι στο indymedia. Επισης αν φυγει, πρεπει να φυγουν και ολα τα υπολοιπα ‘μη ακαδημιακα’ φυσικα.
Για να πω και την προσωπική μου άποψη, θεωρώ οτι τετοια sites παραταξεων, δαπ,πασπ,indymedia και τα παντα τετοια, πρεπει να μην ειναι στο δικτυο των ιδρυματων. Φυσικά όμως, πρεπει να υπαρχουν.
Αν εχετε καταγγελίες και νομιζεται ότι γινεται κατι παρανομο, μπορειτε να πατε στην αστυνομια. Αλλα ΔΕΝ γινεται τιποτα παρανομο, απλα πραγματα που προφανως δεν σας αρεσουν..
Ναι. Η ελευθερία του λόγου είναι ιερή. Οι παράνομες πράξεις όμως πρέπει να τιμωρούνται όπως ορίζει ο νόμος.
Συμφωνω με τον χμμμ εκτος απο το τελευταιο σχολιο του. Παρανομες πραξεις γινονται μεσα στο σαϊτ και ενας νομικος με το αστικο δικαιο στο χερι θα μπορουσε να τις επισημανει μια προς μια. Αυτο ομως ειναι ζητημα των αρμοδιων οργανων.
Παρολα αυτα δεν καταλαβαινω γιατι ακομη και εδω σε αυτον τον χωρο πρεπει να γραφτουν ποστς και ποστς για το αυτονοητο. Πως δεν γινεται σε δημοσια resources, οσο μικρα ή μεγαλα ή μηδαμινα και αν ειναι, να γινεται χρηση απο οποιεσδηποτε ομαδες που δεν εχουν ουδεμια σχεση με τον σκοπο για τον οποιο πληρωνονται ή εχουν δημιουργηθει αυτα τα resources. Τοσο πολυπλοκο ειναι αυτο;
@Θέμης Λαζαρίδης, nserdaris:
Για όποιον ενδιαφέρεται για το πόσα και ποια site φιλοξενούνται στον εν λόγω server: http://www.guerrilladns.com/
@Γιώργος Χριστοδουλάτος:
Εξαιρετική ανάλυση, αλλά έχει δύο αδύνατα σημεία, που ενώ φαινομενικά είναι λεπτομέρειες, είναι ουσιαστικά: Δεν ξέρουμε με τίνος λεφτά έχει αγοραστεί ο συγκεκριμένος server. Μπορεί να τον έφερε και κάποιος φοιτητής από το σπίτι του. Επομένως σε όλη την ανάλυση οι αναφορές σε server πρέπει να αλλάξουν σε πρόσβαση στο δίκτυο του ΕΜΠ. Θυμίζω πως κατά περίπτωση ο όρος server μπορεί να σημαίνει είτε το μηχάνημα είτε κάποιο πρόγραμμα που τρέχει σε κάποιο μηχάνημα.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
Δεν με ενδιαφέρει το «καθ’έδρας». Δεν θα το επικαλούμουν εάν δεν γίνονταν τόσες τηλεδιαγνώσεις. Τι παραδείγματα να φέρω; Το ότι δεν ξέρουμε με ποιους όρους έχει παραχωρηθεί ο χώρος που βρίσκεται το μηχάνημα; Το ότι δεν ξέρουμε ποιος το αγόρασε; Το ότι δεν ξέρουμε εάν το Ίδρυμα έχει ασχοληθεί με το συγκεκριμένο site; Το ότι δεν ξέρουμε τη θέση του Ιδρύματος γενικά για μη εμπορικά site στα οποία δεν έχει άμεση εμπλοκή; Το ότι δεν ξέρουμε με ποιους κανόνες εκχωρούνται οι IP διευθύνσεις για το συγκεκριμένο subnet; Και όμως ενώ δεν υπάρχουν όλα τα παραπάνω, κάνουμε όλοι τηλεδιαγνώσεις. Ε ναι, υπάρχει περίπτωση να εφαρμόζεται η αναλογία που χρησιμοποιείς, αλλά η δικιά μου απόσταση από το Ίδρυμα (που είναι μικρότερη από τη δικιά σου) μου λέει πως δεν εφαρμόζεται. Μπορείς να το δεχτείς, μπορείς και όχι, δεν έχει σημασία. Σημασία έχει πως είσαι μακριά και δεν μπορούμε να το συζητήσουμε με μπύρες.
Επισης στα περι αστυνομευσης, η αληθεια ειναι πως δεν χρειαζεται να γινει απολυτως καμια καταγγελια, αφου το site ειναι γνωστό στους πάντες ότι παρακολουθείται απο την αστυνομία συνεχώς. Ότι και να γραφει, θα το ‘ξερουν’ πριν τους το πει ο οποιοσδηποτε. Για να μην εχουν κανει κατι, σημαινει πως ειτε το θελουν να λειτουργει (….) είτε δεν υπαρχει κατι μεμπτο, που να μπορουν να κυνηγησουν. Δεν συμβαινει εννοω κατι που δεν συμβαινει σε παρομοια άλλα sites του ακραιου χωρου (πχ υπαρχουν φορουμς και blogs της χρυσης αυγης, με πολυ χειροτερα πραγματα μεσα).
Στο ιντερνετ υπαρχει ενα πραγμα που το λενε ελευθερη διακινηση ιδεων, και ενα αλλο το οποιο το λενε απορρητο επικοινωνιων, στο οποιο γινεται άρση μονο για κακουργήματα.
Τελος, τα resourses δεν εχουν καμια σχεση με το θεμα, ειναι αστειο αυτο. Ειναι θεμα πολιτικής, όχι resources.
Δεν ειναι το θεμα ότι το ΕΜΠ δεν θα πρεπει να επιτρεπει να ‘σπαταλωνται’ τα resources του.
Το θεμα ειναι το οτι θα επρεπε να υπαρχει ενας κανονισμος που να οριζει οτι μονο ακαδημαικου σκοπου sites υπαρχουν μεσα στο δικτυο του. Τα «resources» δεν ειναι το προβλημα.
«Δεν ειναι το θεμα ότι το ΕΜΠ δεν θα πρεπει να επιτρεπει να ‘σπαταλωνται’ τα resources του.
Το θεμα ειναι το οτι θα επρεπε να υπαρχει ενας κανονισμος που να οριζει οτι μονο ακαδημαικου σκοπου sites υπαρχουν μεσα στο δικτυο του. Τα “resources” δεν ειναι το προβλημα.»
Σε 2 παραγραφους λες το ιδιο πραγμα με αλλον ορισμο. Λεγοντας (εγω) resources εννοω γενικοτερα την υλικοτεχνικη υποδομη. Απο τα μολυβια της Ε’ ΔΟΥ Αθηνων μεχρι τον server του ΕΜΠ, κοκ. Το να μην σπαταλαται η δημ. περιουσια ειναι ασφαλως θεμα πολιτικης. Πρεπει πρωτα ομως να εντοπιστει και να αναγνωριστει η καθε σπαταλη και οπου συμβαινει. Και συμβαινουν βεβαια παμπολες κανοντας το θεμα μας εδω να μοιαζει σταγονα στον ωκεανο.
Thanks, adamo. Στο παραπάνω IP kratountai ta
1. kratoumenoi.ath.cx
2. patras.indymedia.org
3. eniaioalsos.gr
4. community.athens.indymedia.org
5. scotland.indymedia.org
6. athens.indymedia.org
7. thessaloniki.indymedia.org
8. http://www.scotland.indymedia.org
9. stekipapei.ath.cx
10. scotland.imcscotland.org
11. valencia.indymedia.org
adamo,
δεν έκανα καμία «τηλεδιάγνωση» γιατί δε μ’ενδιαφέρει να κάνω. Αυτό είναι δουλειά των υπευθύνων δικτύου του ΕΜΠ. Εγώ κρίνω εκ του αποτελέσματος. Ότι έχουμε ένα δίκτυο που ΚΑΝΕΙΣ δεν ξέρει πως λειτουργεί γιατί απλούστατα ο κανονισμός λάμπει δια της… απουσίας του.
Τα παραδείγματα που δίνεις (που δεν αντανακλούν καν το δίλημμα free speech/beer) είναι ζωντανές αποδείξεις του παραπάνω. Ακόμα και δικό τους server να κουβαλήσαν, με ποιό δικαίωμα κάποιος συνδέει μόνιμα υπολογιστή που καταναλώνει ρεύμα και εκμεταλλεύεται [χωρίς κανένα φυσικό ή νομικό πρόσωπο υπεύθυνο] το backbone;
Εννοείται πως τις μπύρες τις ανέφερα για να σου δείξω σε μια ad absurdum επέκταση της επιχειρηματολογίας μου ότι θεωρητικά μπορώ να κάνω ότι γουστάρω, ελλείψει (ή μη εφαρμογής) του κανονισμού;
Άσε που για τις μπύρες έχω σκεφτεί ήδη και business model, αυστηρά no profit για να μη μας πουν και τίποτα. Θα παγώνω τις μπύρες για τις γύρω pub και για ιδιώτες ώστε για κάθε x νούμερο που ψύχω να αφήνουν 1 δωρεάν για μας τους φοιτητές.
Πληρώ παρόμοιες συνθήκες λειτουργίας με το indymedia:
– ιδιωτική non profit πρωτοβουλία
– δωρεάν προσφορά μπυρών (free beer!) για τους φοιτητές
– καταναλώνω δωρεάν ρεύμα για να τις καταψύξω (κοινωνικοποιώ τα έξοδα)
– διαφημίζομαι στον 147.102.85.33
Το μόνο που λείπει τώρα είναι να μου δώσουν να γράψω και μια διδακτορική στο θέμα… :p
—
Φίλε μου σύμφωνοι. Κι εγώ πιστεύω στην απόρρητη επικοινωνία. Αλλά εδώ πέρα το athens indymedia και άλλα portals φιλοξενούνται χωρίς να υπάρχει πουθενά ένας υπεύθυνος που να φαίνεται ξεκάθαρα και να εγγυάται για το περιεχόμενο.
Για να σου δώσω ένα παράδειγμα. Ο Θέμης εγγυάται την ανωνυμία σ’αυτό το blog. Πρακτικά ο μόνος υπεύθυνος απέναντι στο νόμο γι’αυτά που γράφουμε εδώ πέρα είναι ο ίδιος.
Αν τώρα ένας ανώνυμος, πες ο κύριος Hannibal Lecter, γράψει πως του αρέσει να τρώει παρθένες στον φούρνο με πατάτες και αρχίζει να ανεβάζει εγκληματικά αξιόποινες φωτογραφίες για να μας το αποδείξει τότε οι [ελληνικές] αρχές ξέρουν από ποιόν να ζητήσουν τα IP, που είναι τόσο ο administrator του blog όσο και η WordPress.
Τι γίνεται στην περίπτωση του athens indymedia όταν ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπάρχουν ονόματα και ΚΑΝΕΙΣ δεν είναι υπεύθυνος για το στήσιμο, ακόμα και στο ΕΜΠ που το φιλοξενεί;
Ήταν εμβληματική η απάντηση του papajohn…
…πιθανότατα απλώς κάποιος με ενα pc στο ntua δήλωσε στο indymedia.org ότι για το subdomain athens ο www server θα ειναι ο 147.102.85.33. Δεν χρειάζεται δράση απο το NOC του EMΠ διότι δεν ειναι domain του EMΠ…
Όταν στο ίδιο το ΕΜΠ ο καθένας μπορεί να στήσει ό,τι θέλει και κανείς δεν είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του τι να πω. Φτιάξτε κανονισμό όπως στην Πάτρα μάγκες!
Πάντως οι Βαλενθιάνοι και οι Σκωτσέζοι πρέπει να είναι περήφανοι που τους φιλοξενοί το ελληνικό κράτος τζαμπαντάν…
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
Όλα αυτά που λες πως μας λείπουν, λείπουν γιατί πολύ απλά κανείς από όσους ενδιαφέρεται να μάθει δεν τα ζητάει από εκεί που υπάρχουν (εάν υπάρχουν), δηλαδή από το Ίδρυμα. Το να τα ζητάει κανείς εδώ δεν λέει τίποτε. Και ναι, το να βγάζουμε συμπεράσματα πάνω σε εικασίες, γιατί τίποτε από όσα σε οδηγούν σε συμπέρασμα δεν είναι fact πέρα από τα χώρος, ρεύμα, δίκτυο, είναι τηλεδιάγνωση.
Στο δε ερώτημα της κατανάλωσης πόρων μία πιθανή απάντηση είναι «Επειδή του το επιτρέπει το Ίδρυμα», αλλά και αυτή πάλι τηλεδιάγνωση είναι.
Όσο για το γιατί οι κανονισμοί διαφέρουν από Ίδρυμα σε Ίδρυμα, αυτό σου ξαναγράφω έχει να κάνει με το πως στήθηκε το δίκτυο σε κάθε Ίδρυμα. Και από την άλλη ο κανονισμός στην Πάτρα δεν αποδεικνύεται περισσότερο πετυχημένος, όπως μας έχει διδάξει ο Gilmore.
adamo,
δε διαφωνούμε οπότε προσωπικά το σταματάω εδώ. Απλά μην ξεχνάς πως οι εικασίες του Δρ. Σερδάρη γέννησαν αυτές τις αναζητήσεις. Γι’αυτό και μόνο γι’αυτό οι εικασίες ως τρόπος υποθετικής σκέψης και μεθοδολογικής προσέγγισης δεν είναι άχρηστες (ενδιαφέρον btw το post σου!).
Φυσικά και τις τελικές απαντήσεις μπορεί να μας τις δώσουν μόνο οι υπεύθυνοι δικτύου του ΕΜΠ (περισσότερο τωρινοί και λιγότερο παλιότεροι).
Αλλά ακόμα και η έλλειψη στοιχείων, η μη ξεκάθαρη πολιτική παροχής χώρου/σύνδεσης, το γεγονός ότι σε κάθε ερώτηση αναγκαζόμαστε να απαντάμε με μια άλλη, κλπ δείχνουν πως οι παρούσες συνθήκες δίνουν πρόσφορο έδαφος για κάθε είδους στρεβλή ερμηνεία, με αποτέλεσμα να ξεφυτρώνουν μη ακαδημαϊκά portals και services σε ακαδημαϊκά δίκτυα και κανείς να μη μπορεί βρει τους υπεύθυνους ή τον κανονισμό.
Παραδέχομαι πως νόημα πλέον δεν έχει να γίνονται ερωτήσεις εδώ αφού πρέπει κάποιος να πιάσει τους admins στο NOC για περαιτέρω εξηγήσεις.
Καλά τη άκυρη σύγκριση ήταν αυτή; Τι σχέση έχει η παρουσία του ναού- που δημιουργήθηκε σίγουρα με απόφαση που πάρθηκε απ’το κράτος ή το ίδρυμα- με το θέμα που συζητάμε;
Καλώς ή κακώς τα εκκλησάκια είναι μέρους του Έθνους και μιας που η Ελλάδα έχει συνταγματικά κατοχυρωμένη το πρωτάτο της Ανατολικής του Χριστού Εκκλησία και δεν υπάρχει διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας τότε τα εκκλησάκια παίρνουν άδεια μια χαρά. Ούτε εμένα μ’αρέσει αλλά αν δεν αλλάξει ο νόμος και το σύνταγμα τα εκκλησάκια θα συνεχίζουν να χτίζονται και να παίρνουν ρεύμα.
Αλλά αυτά γίνονται με αποφάσεις των ιδρυμάτων, δεν υπήρξαν 5 καλόγεροι που πήγαν και έκαναν κατάληψη έναν χώρο και στήσαν τον ναό τους.
—–
Δεν έχουμε θεοκρατία άμα το έχετε καταλάβει. Εσείς που πιστεύετε στην αξιοποίηση των χώρων και των πόρων του πανεπιστημίου γιατί δεν ξεκινάτε μια εκστρατεία εδω μέσα για την μετατροπή της εκκλησίας σε γραφεία ή εργαστηρίο του πανεπιστημίου (να σας υπευνθυμίσω ότι αυτή η περίπτωση συναντάτε σε πλήθος πανεπιστημίων της εκσυγχρονισμένης ευρώπης), από όσο θυμάμαι το ΕΜΠ δεν είναι γνωστό για την στεγαστική του επάρκεια. Εκτός και αν βέβαια μπορείτε να μου εξηγήσετε τη σκοπιμότητα της ύπαρξης αυτού του κτιρίου για την έρευνα και την εκπαίδευση.
Indymedia – ΔΕΙΤΕ ΕΔΩ ΤΙ ΛΕΝΕ ΣΤΗΝ AΦΥΠΝΙΣΙΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΓΙΑ ΤΗΝ IP ΚΑΙ ΤΟ HOSTING ΤΩΝ Indymedia ΣΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΜΕΤΣΟΒΙΟ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟ!
http://www.afipnisis.gr/agora/viewtopic.php?f=48&t=223&view=unread#unread
[img]http://www.fileden.com/files/2007/5/27/1117354/indymedia1.JPG[/img]
Πραγματικά απορρώ αν όλοι εσείς που κάνετε τις παρθένες, που δήθεν δεν βλεπετε κάτι παράνομο σε αυτά που λέει το χρηματοδοτούμενο από τον Σόρος Indymedia, έχετε καμμιά σχέση ή γνώση με αυτά που λέτε. Ωραία Δημοκρατία ευαγγελίζεστε, με φασιστικά site όπως το Indymedia για καθοδηγητικά όργανα.
Ε πες που ειναι το παρανομο λοιπον! Το να ειναι φασιστικό, ακομη και ναζιστικό μη σου πω ενα site δεν το καθηστα παρανομο.
Όλες οι απόψεις είναι σεβαστές, ακόμη και όσες δεν συμφωνουμε. Υπάρχει ελευθερία του λόγου αν δε το γνωρίζεις.
Αν δεις κάτι παράνομο ή να διαπράτεται καποιο κακούργημα μεσω του indymedia, μπορεις να κανεις ενα τηλεφωνο στις αρχες. Αλλα ουτε αυτό χρειαζεται, καθως η αστυνομια είναι διαρκώς πάνω απο το indymedia έτσι κ αλλιως, και ακόμη δεν το έχει κλεισει..
Απ! Θέμη! Υπάρχει και δεύτερος ‘Μαρκος’! Το σχόλιο π.χ. #141 και τα σχόλια #66, 76, 89, 90, 91, 102 προέρχονται από διαφορετικά άτομα (η δεύτερη ομάδα είναι η δική μου…)
Σερβιτόρε,
το ξέρουμε. Και πίστεψέ με, εγώ μπορεί να επιθυμώ τον διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας περισσότερο κι από σένα. Δυστυχώς η Ελλάδα δεν το έχει επιτύχει και με το παρόν νομικό πλαίσιο έχει ιδιαίτερα πολλές εγγυήσεις για την επικρατούσα θρησκεία.
Η συζήτηση όμως γίνεται για πράγματα που μπορούν να αλλάξουν/βελτιωθούν ΣΗΜΕΡΑ κιόλας, με το υπάρχον νομικό πλαίσιο, αρκεί να εφαρμοστούν οι νόμοι και οι κανονισμοί και να σταματήσει το πλιάτσικο της δημόσιας περιουσίας.
Θα έρθει και η ώρα της εκκλησίας, αλλά για μένα τώρα επείγουν καταστάσεις που μπορούν να αλλάξουν άμεσα.
LOL. Διάβασε το post της 16ης Ιανουαρίου. Είχα προβλέψει μια παρόμοια συμπεριφορά ταγών του «εθιμικού δικαίου». Στο τρίτο σημείο.
Εφόσον έχουμε φτάσει να μιλάμε για φασισμό και ναζισμό, επικαλούμε το νόμου του Godwin και κυρήσσω τη συζήτηση λήξασα!
Χαχα, Γιώργο τέλειο το link!
reductio ad Hitlerum
LOL. Διάβασε το post της 16ης Ιανουαρίου. Είχα προβλέψει μια παρόμοια συμπεριφορά ταγών του «εθιμικού δικαίου». Στο τρίτο σημείο.
—-
Μην μπουρδολογείτε, η εκκλησία είναι ιδιοκτησίας του ΕΜΠ, επομένως έχει δικαίωμα αλλαγής χρήσης του χώρου. Μπορείτε να μου εξηγήσετε την «αποδοχή ακραίων ή/και απροκάλυπτα παράνομων πράξεων με τη δικαιολογία γιατί σας πειράζει αυτό και δε λέτε τίποτα για το άλλο» ή «αφού το κάνουν όλοι (πλούσιοι, πολιτικοί, γόνοι, κλπ) γιατί όχι εμείς»;» σε μια κατάσταση η οποία θα πάρει ένα χώρο εν αχρηστεία και θα τον μετατρέψει σε χώρο έρευνα και εκπαίδευσης και μάλιστα με την απόφαση του ίδιου του πανεπιστημίου.
Δε μπουρδολογώ, γκαρσόνι, απλά δεν ξέρω γιατί επιμένεις να εκτροχιάζεις τη συζήτηση (ή να θολώνεις τα νερά ή να πετάς στάχτη στα μάτια ή διάλεξε το δικό σου…) με ένα θέμα που δεν αντιμετωπίζεται εδώ.
Προφανώς η διοίκηση του ΕΜΠ- όταν πήρε την απόφαση παραχώρησης χώρου για ναό της επικρατούσας θρησκείας- πίστεψε πως η συγκεκριμένη σπατάλη είναι μηδαμινή μπροστά στα θρησκευτικά και πολιτιστικά οφέλη που έχει η παρουσία μιας μικρής εκκλησίας στο ίδρυμα.
Αν θες να μιλήσεις για τις εκκλησίες και γενικότερα τη θρησκεία στα ιδρύματα, be my guest, απλά μην εκτροχιάζεις τη συζήτηση για να δικαιολογήσεις το παρατράγουδο της καταχρηστικής «φιλοξενίας» server που στήθηκε από άγνωστους με άδεια αγνώστων ακολουθώντας άγνωστους κανονισμούς.
Επί του θέματος,
αν φτάνουμε στο σημείο να μην αναγνωρίζουμε τη δήμευση δημόσιας περιουσίας ως αξιόποινη και ακραία πράξη, τότε ό,τι μα ό,τι συμβαίνει στα ελληνικά ιδρύματα είναι απολύτως φυσιολογικό.
Μήπως συζητάμε τζάμπα;
Βλέπω ότι είμαστε εμ με τον χωροφύλαξ εμ με τον αστυφύλαξ. Η χρήση 5τμ για την δημιουργία ραδιοφωνικού σταθμού είναι κατασπατάληση πόρων και χώρων ενώ η δημιουργά μιας εκκλησίας δεν είναι σπατάλη γιατί φερεί «θρησκευτικά και πολιτιστικά οφέλη» τα οποία θα ήθελα πολύ να μου εξηγήσετε ιδίως μαζί με το γεγονός ότι πλησίον της πολυτεχνειούπολης υπάρχει πλήθος εκκλησιών για να καλύψει τις όποιες θρησκευτικές ανάγκες φοιτητών και καθηγητών (σε αντίθεση ας πούμε με την παρουσία τζαμίου για τους έλληνες μουσουλμάνους και ξένους φοιτητές του πανεπιστημίου).
Όχι αγαπητέ μου, δεν είμαι με κανέναν πέρα απ’τα θεσμοθετημένα-κανονισμένα. Η εκκλησία στήθηκε με σίγουρη και δεδομένη απόφαση της διοίκησης του ιδρύματος καθώς δόθηκε χώρος που ηλεκτροδοτήθηκε, υδροδοτήθηκε, κλπ. Δεν είναι κάτι που θεμελιώθηκε μέσα σε μια νύχτα εκεί που ήταν να γίνουν εργαστήρια.
Το παραπάνω δεν είναι διόλου αξιοπερίεργο διότι οι περισσότερες εκκλησίες σε ακαδημαϊκούς χώρους ανά τον κόσμο – ιδιαίτερα σε ιστορικά ιδρύματα- γίνονται με απόφαση των ιδίων ιδρυμάτων και αξιοποιούνται και ως πολιτιστικοί χώροι (σκέψου απλά τις εκκλησίες σε Οξφόρδη, Κέμπριτζ, Στάνφορντ, κλπ).
Αντίθετα η με-το-έτσι-θέλω δήμευση δημόσιας περιουσίας και κατασπατάληση των ακαδημαϊκών resources ήταν μια ιδιωτική πρωτοβουλία ορισμένων ομάδων που προσοδοθηρικά επιβουλεύτηκαν την έλλειψη κανονισμών ή/και της εφαρμογής τους.
Μη συγκρίνουμε λοιπόν τα μύδια με τα… ξέρεις εσύ.
«Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.»
Από το περίφημο άρθρο 16 του συντάγματος.
(Προσωπικά είμαι υπέρ τόσο του αυστηρού διαχωρισμού εκκλησίας-κράτους όσο και υπέρ της κατάργησης του άρθρου 16)
Η θρησκευτική συνείδηση δεν σχετίζεται με το χριστιανικό ορθόδοξο δόγμα, το σύνταγμα προβλέπει ανεξιθρησκεία ενώ η χώρα διαθέτει μουσουλμανική μειονότητα. Πλέον η ανάπτυξη της θρησκευτική και εθνική συνείδηση αναπτύσσετε παράλληλα με την εκπαιδευτική διαδικασία (θρησκευτικές αργίες, εθνικές γιορτές κτλ.) και όχι μέσω αυτής (αλλιώς ο μηχανικός του ΕΜΠ θα έπρεπε να κάνει και 3-4 μαθήματα θεολογίας όπως γίνετε στο Ιραν).
σκέψου απλά τις εκκλησίες σε Οξφόρδη, Κέμπριτζ Στάνφορντ
—
Οι οποίες έγιναν πριν από 800-100 χρόνια. Θα σας έλεγα να επισκευτείτε το πλήθος των αγγλικών πανεπιστημίων όπου εκκλησίες χρησιμοποιούντε για ερευνητικούς ή εκπαιδευτικούς σκοπούς και όχι ως χώρους λατρείας.Ακόμα καλύτερα θα σας έλεγα να επισκευτείτε την γείτονα όπου η κυρίαρχη θρησκεία έχει βρεθεί εκτός πανεπιστημίου.
adamo: Πρεπει να ανακαληφθει και καποιου αλλου ο law για συζητησεις που γυριζουν στο θρησκευτικο.. Ή μηπως τις πιανει ο νομος και αυτες τις περιπτωσεις? ;)
@χμμμ:
Είπαμε, είναι ο νόμος του Godwin :)
@χμμμ
«Οταν χειρίζεσαι ορισμένα
ζητήματα, συνομιλείς με το λαό,
με το Θεό και με την Ιστορία»
Ευριπίδης Στυλιανίδης [ως υπουργός παιδείας, τρομάρα μας]
(10/3/08, Flash 96)
υπουργος παιδειας ΚΑΙ θρησκευματων…
το αισχος το ιδιο, ουτε ενα υπουργιο παιδεις αυτονομο δεν εχουμε.
Αδαμο, βλέπω συνεχίζεις να έχεις το ίδιο ύφος, το οποίο μπορεί να έχει μία επίφαση επιστημονικότητας αλλά μηδέν ουσία. Αποτελείς τυπικό δείγμα των προιόντων του ελληνικού πανεπιστημίου.
Μπαίνω στο πειρασμό πάντως να ρωτήσω τι συνεισφέρει στο επιστημονικό/ερευνητικό έργο του πανεπιστημίου και η κλειστή αίθουσα που έχουν για να κάνουν τα παρτάκια τους οι πανεπιστημιακοί δίπλα στο θεατρικό μουσείο – ένα τρίπατο νεοκλασικό για όλους όσοι το έχει πάρε το μάτι τους. Για την ιστορία στην εξέγερση του Δεκεμβρίου υπέστει εκτεταμένες καταστροφές.
Χαίρομαι πάντως που πολλοί έκαναν σαφή δήλωση των πολιτικών φρονημάτων τους εδώ μέσα εκεί που έγιναν εισαγγελείς του ελεύθερου λόγου των άλλων. Όποιος μιλάει ελεύθερα και δεν συμφωνούμε μ’αυτά που λέει, διαπράττει αδικήματα. Πιο σαφές δεν μπορούσε να γίνει το site. Πού πήγε άραγε το «δεν συμφωνώ με αυτό που λες αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμα να το λες«;
FT,
νομίζω τον αδικείς τον adamo που τα links και κυρίως η επιχειρηματολογία του ήταν ως τώρα εύστοχη και επί της ουσίας. Βασικά ίσως our (my) bad που δεν πιάσαμε εξαρχής το μήνυμα που προσπάθησε να περάσει εδώ και αρκετά σχόλια:
χτυπάμε λάθος πόρτες και μια ανοιχτή επιστολή τέτοιου είδους δεν θα πάρει ποτέ απάντηση!
—
Εγώ διασκαδάζω πάντως με τον Σερβιτρόλο, που ζωντανή απόδειξη στο όνομα που του κότσαραν (άλλοι, για να μην πει πως είμαι biased μιας που δεν το εφηύρα εγώ) συνεχίζει τον εκτροχιασμό της ιστορίας μιλώντας για θρησκείες και ξωκλήσια ενώ παλιότερα με είχε κατηγορήσει για νεοφιλελεύθερη αναλγησία.
Αν είμαι φιλελεύθερος όπως λες (θεομίσητη κατάρα για τα ελληνικά δεδομένα που με χαρά όμως αποδέχομαι!) τότε θα έπρεπε να ξέρεις πως μαζί με πολλούς άλλους θα ήθελα να δω ΚΙ ΕΓΩ να εφαρμόζεται ένας ουσιαστικός διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας ώστε να διευθετηθούν αυτά τα θέματα.
Παρ’όλα αυτά, εσύ για να πετάξεις τη μελάνη σου συνεχίζεις να βάζεις στην ίδια ζυγαριά δύο θέματα διαφορετικής βαρύτητας. Στη μία περίπτωση έχουμε να κάνουμε με θέμα ηθικής (αν ή όχι πρέπει να πριμοδοτείται μια εκκλησία σε μια σύγχρονη δημοκρατία) χωρίς καμία παράβαση νόμων ή κανόνων και στην άλλη ένα θέμα οικονομοτεχνικό καθώς κάποιες ομάδες χρησιμοποιούν τις δικτυακές υποδομές του ΕΜΠ χωρίς να δίνουν λογαριασμό πουθενά.
Επειδή κανείς πάντως δεν απάντησε, τέλος πάντων, νομιμοποιούνται οι φοιτητές ως φορολογούμενοι πολίτες να ζητούν περισσότερα κονδύλια και για εξωεπιστημονικές δραστηριότητες μέσα στο πανεπιστήμιο – το Indymedia δεν πιάνει αφού είναι και επιστημονικό project – όπως χώρο για συλλόγους, εκκλησάκια για να εκκλησιάζονται, αμφιθέατρα για συναυλίες και γραφεία για λέσχες όπως η Helmsic ή πρέπει να γίνουμε πουριτανοί και να ζητήσουμε στους καθηγητές να αντικαταστήσουν τις καρέκλες τους με παλούκια για να πιάνουν λιγοτερο χώρο όταν κάθονται 3-3 πάνω και τα γραφεία τους να πάνε όλα μαζί σε αίθουσες σκαμένες στο υπέδαφος κάτω από τους υπονόμους του πανεπιστημίου, αφού όλο το άλλο πανεπιστήμιο θα το πιάνει η έρευνα και δεν υπάρχει χώρος για περιττές πολυτέλειες; Πρέπει να υπάρχει χώρος για την σύγκλητο και αίθουσα τελετών ή το προαύλιο μας φτάνει μια χαρά, αφού ο καθαρός αέρας κάνει και καλό; Το πανεπιστήμιο έχει δικαίωμα να ξοδεύει λεφτά για τα ταξίδια του πρύτανη στο εξωτερικό με το αεροπλάνο όταν μπορεί να πάει θαυμάσια στην σκευοφόρο εμπορικού πλοίου που έχει τον ίδιο προορισμό – για να κάνουμε οικονομία; Ή μήπως ενοχλούν μόνο τα κονδύλια που διατίθενται για κάτι που μας ενοχλεί πολιτικά;
Δεν ξέρω, αλλά θα κάνω ένα wild guess. Πολύ πιθανόν σ’εκείνη την κλειστή αίθουσα που γίνονται «ιδιωτικά παρτάκια» πανεπιστημιακών να έχουμε να κάνουμε με μια απ’τις ΜΟΝΑΔΙΚΕΣ αίθουσες που έχει το ελληνικό πανεπιστήμιο όπου το ΔΕΠ σας μπορεί να καλέσει έναν συνάδελφο απ’το εξωτερικό χωρίς να ντραπεί απ’τις σπασμένες πόρτες, τα γκράφιτι, και τα σκουπίδια στο πάτωμα.
Πολύ πιθανό δε σ’αυτήν την κλειστή αίθουσα να γίνονται tet-a-tet διαπανεπιστημιακές συμφωνίες, αποχαιρετιστήρια πάρτυ σε συνταξιοδοτούμενους καθηγητές, μικρά σεμινάρια, και ούτω καθεξής. Πράγματα που σε οποιοδήποτε άλλο ίδρυμα του κόσμου γίνονται με χαρά σε όλο το campus.
Είσαι πολύ άδικος!
Ο ελεύθερος λόγος που εγγυάται ο Θέμης δεν ισοδυναμεί με αποδοχή (από αυτόν και από μας) των θέσεών σου. Αν σ’ένα panel (από το τελευταίο blog μέχρι ένα αξιόλογο επιστημονικό περιοδικό) σου λένε ότι αυτά που λες δε στέκουν πουθενά και δεν κάνουν αποδεκτούς τους λόγους σου, δε σημαίνει πως το panel αυτό απαρτίζεται από αντιδραστικούς φασίστες. Μην τρελαθούμε!
Κάποιος πριν δεν είπε πως το indymedia βαφτίζει ως «αντιδραστικό» το όποιο portal δε συμφωνεί μαζί του; Αυτό τι είναι δηλαδή;
@ Servitoros
Το άρθρο 16 του συντάγματος σε συνδυασμό με το (εξίσου απαράδεκτο) άρθρο 3 περί σχέσεων εκκλησίας κράτους μπορεί να δικαιολογήσει την παρουσία χριστιανικών ορθόδοξων ναών μέσα σε πανεπιστημιακά campus, είτε μας αρέσει είτε όχι. Επομένως η προσπάθεια παραλληλισμού της συγκεκριμένης περίπτωσης με εκείνης του indymedia είναι εντελώς άτοπη.
@FT:
Εάν θέλεις να με βοηθήσεις, μπορείς να μου εξηγήσεις τι εννοείς με την «επίφαση επιστημονικότητας»;
Το όλο θέμα είναι ΓΙΑΤΙ υπαρχει default allow policy από το noc του δικτυου, αντί για default deny που υπαρχει σε αλλα ιδρυματα.
Μαλλον να θέσω ορθότερα την ερώτηση: Ποια τακτική από τις δυο παραπάνω είναι σωστότερη, και πως ορίζουμε το σωστότερο στην περίπτωση αυτή.
«Ελευθερία είναι πάντα η ελευθερία αυτών που σκέφτονται και είναι διαφορετικοί» Ρόζα Λούξμπουργκ.
Προτείνω ορισμένοι κύριοι να συγκρατηθούν.Με τη φόρα που πήραν τους βλέπω να φορούν κράνος ,ασπίδα,γκλομπ να κλείνουν εφημερίδες,γραφεία κοινοβουλευτικών κομμάτων και το blog του καθένα που δεν τους αρέσει το ύφος γραφής. Η «βία» βγαίνει από κάθε πόρο αυτής της κοινωνίας.
@χμμμ:
Έχω ήδη απαντήσει, αλλά μάλλον έχει χαθεί στο χαμό των comments. Η επιλογή της default πολιτικής τόσο στο ΕΜΠ όσο και στα άλλα Ιδρύματα έχει να κάνει με το χρόνο που πάρθηκε και το πως λειτουργούσαν τα ad-hoc δίκτυα που προϋπήρχαν των οργανωμένων μονάδων διαχείρισης του δικτύου.
@eleos
Μάθε να διαβάζεις το Σύνταγμα πουθενά στο άρθρο 3 και 16 δεν δικαιολογήτε η ύπαρξη εκκλησιών σε εκπαιδευτικά ιδρύματα, η δε απουσία εκκλησιών στα περισσότερα πανεπιστήμια της χώρας δείχνουν την θεοκρατική αντίληψη που επικράτησε στο ΕΜΠ και την κατασπατάληση πόρων και χώρου.
@ Servitoros
Κι εσύ μάθε να καταλαβαίνεις τι σου λένε. Το άρθρο 16 ορίζει σαφώς ότι η ανάπτυξη της θρσησκευτικής συνείδησης είναι μέσα στην εκπαιδυετική αποστολή του κράτους και το άρθρο 3 που ορίζει την την ορθδοξία ως επικρατούσα θρησκεία αποτελούν τη βάση με την οποία δικαιολογείται η ύπαρξη μαθήματος θρσηκευτικών στα σχολεία, ο εκκλησιασμός, η τήρηση θρησκευτικών εορτών, από τα εκπαιδευτικά ιδρύματα της χώρας, οι αγιασμοί στα σχολεία, η ορκωμοσία αποφοίτων με το χέρι στο ευαγγέλιο, και βεβαίως μπορεί να δικαιολογήσει την ύπαρξη εκκλησίας στην πολυτεχνειούπολη. Εννοείται ότι δεν προβλέπονται όλα αυτά ρητά από το σύνταγμα (αυτό άλλωστε ισχύει για πολλά άλλα ζητήματα) μπορεί όμως κάλλιστα να θεωρηθεί ότι απορρέουν από τα προαναφερθέντα άρθρα. Επομένως, η προσπάθειά σου να προσδώσεις χαρακτήρα «σκανδάλου» στην παρουσία εκκλησίας στον ΕΜΠ απλά δεν στέκει και φυσικά ουδεμία σχέση έχει η συγκεκριμένη περίπτωση με εκείνη του indymedia. Υπάρχει ανάλογη νομική κάλυψη στη δεύτερη περίπτωση? Υπάρχει σχετική απόφαση από αρμόδια όργανα? Και τέλος πάντων, θεωρείς σκανδαλώδη την ύπαρξη εκκλησίας στο ΕΜΠ με βάση την αρχή της ανεξιθρησκείας, αλλά όχι την τήρηση θρησκευτικών εορτών από τα πανεπιστήμια της χώρας?
Δικαιολογείται και στα δύο. Δε σ’αρέσει, δε μ’αρέσει, αλλά δικαιολογείται για την ανάπτυξη της «θρησκευτικής συνείδησης». Φυσικά και μας κάνει Ιράν αυτό το πράγμα, αλλά τα παράπονά σου στην αναθεωρητική βουλή, όχι εδώ.
Όταν αλλάξει αυτό τότε θα μπορείς να θεωρήσεις πως η όποια απόφαση παίρνουν οι διοικήσεις των ιδρυμάτων περί ναών είναι παράνομη και καταχρηστική.
Συνεχίζεις βλέπω να κάνεις τον Σερβιτρόλο…
@ Π. Κωνσταντίνε Μιχαηλίδη
Έχεις δίκαιο, θα σου απαντούσα πιο αναλυτικά αλλά πρέπει να πάω σε μια αγρυπνία στην εκκλησία του ΕΜΠ για την έγκριση των προτάσεων του ιδρύματος από το ERC, επίσης αύριο στον ίδιο χώρο θα γίνει αγιασμός των νέων server του ιδρύματος κατά την διάρκεια του οποίου θα πραγματοποιηθεί εξορκισμός για την αφαίρεση του δαιμονικού indymedia από τους παλιούς server.
Υ.Γ. Κανένα εκκλησάκι δεν κατουρήθηκε καθόλη την διάρκεια αυτού του post.
Όσοι διαθέτουν νου και κρίση βλέπουν και καταλαβαίνουν. Οι μικρόνοες φανατικοί είναι απλά χαμένες περιπτώσεις.
Όσοι διαθέτουν νου και κρίση βλέπουν και καταλαβαίνουν.
—
Προφανώς και βλέπουν αυτούς που κρύβουν τον ελληνορθόδοξο ταλιμπανισμό τους πίσω από την παρερμυνεία του συντάγματος, την οποία οι «κουτόφραγκοι» δικαστές του ΕΔΑΔ συνεχώς διορθώνουν.
@ σερβιτρόλος
Καλα ρε Αϊνσταιν, αυτό εσύ κατάλαβες από όσα είπα? Δεν είπα από την αρχή ότι είμαι υπέρ του διαχωρισμού εκκλησίας-κράτους? Δεν είπα ότι θεωρώ το άρθρο 3 του συντάγματος απαράδεκτο? Το τι όμως θέλω ή το τι θεωρώ σωστό δεν αλλάζει το γεγονός ότι έχουμε το σύνταγμα που έχουμε και ότι ερμηνεύεται με τον τρόπο που ερμηνεύεται, όχι από εμένα αλλά από τους νόμους του κράτους και από τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Βάλτο επιτέλους το ρημάδι το ακατοίκητο να δουλέψει. Τέλος πάντων, αρκετά ασχολήθηκα με την περίπτωσή σου, έχεις κερδίσει επάξια τον τίτλο του σερβιτρόλου.
eleos,
don’t feed the troll.
Η δουλειά του Σερβιτρόλου είναι ακριβώς αυτή. Να εκτροχιάσει τη συζήτηση και να σε εκνευρίσει ώστε να του μιλήσεις άσχημα και να βγεις εσύ ο κακός στο τέλος για να σου φορέσει και τον χαρακτηρισμό του φασίστα εθνικοταλιμπάν.
Δεν έχει να πει τίποτα για την ταμπακιέρα γι’αυτό μας μιλάει για ξωκλήσια και καντηλανάφτες. Το ότι είμαστε ως άτομα υπέρ του διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας δεν τον ενδιαφέρει.
Φτάνει να τραβήξει την προσοχή μακριά απ’το κύριο θέμα, την καταχρηστική εκμετάλλευση της δημόσιας περιουσίας και τη θλιβερή αλήθεια που είχες γράψει πριν:
Παρακολούθησα με ενδιαφέρον όλα τα σχόλια.
Νομίζω ότι είναι δευτερεύον το πώς κατέληξαν να φιλοξενούνται διάφορα κομματικά sites (indymedia dap pasp κτλ) στο ΕΜΠ. Θεωρώ ότι όλοι ακολούθησαν τη όποια διαδικασία έχει το ίδρυμα καθορίσει, και δεν υπάρχει κάποια πληροφορία για να με κάνει πιστέψω ότι αυτό δεν έχει συμβεί.
Στο ερώτημα κατά πόσα τα sites αυτά στη λειτουργία τους είμαι συμβατά με την πολιτική είτε του ΕΜΠ είτε του ΕΔΕΤ, και το τι γίνετε στις περιπτώσεις που υπάρξει κάποια παραβίαση, υπάρχουν αρμόδια όργανα(πρυτανεία, ΕΔΕΤ) να απαντήσουν.
Από εκεί και πέρα, αν οι διαχειριστές του site με τον οποιοδήποτε τρόπο διαπράττουν κάποια παρανομία μέσω αυτού, ισχύουν τα όσα ορίζουν οι νόμοι για όλους.
Αν όσοι συχνάζουν στο site διαπράττουν επίσης κάποια παρανομία μέσω αυτού, τότε και για αυτούς ισχύει η σχετική νομοθεσία.
Αν το ΕΜΠ ή το ΕΔΕΤ πλημμελώς εφαρμόζει την πολιτική του, αυτό είναι ευθύνη του και θα πρέπει να ακολουθηθεί η όποια διαδικασία υπάρχει.
Σε κάθε περίπτωση είναι δουλειά των αρμόδιων αρχών να κινηθούν σύμφωνα με όσα προβλέπονται.
Χωρίς να είμαι γνώστης, έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει εμπειρία, θέληση, θα έλεγα και ικανότητα στο χειρισμό ενός τόσο λεπτού θέματος από μεριάς των αρχών (πανεπιστημιακών, υπουργείου, ασφαλείας κτλ).
Οπότε το πιθανότερο είναι να μην γίνει απολύτως καμιά αλλαγή στη σημερινή κατάσταση, ή αν γίνει κάτι θα γίνει σπασμωδικά και θα προκαλέσει περισσότερα προβλήματα από όσα υποτίθεται θα λύσει.
Φοβάμαι ότι δεν έχει κάτι το θετικό το σχόλιο μου. Το συγκεκριμένο πρόβλημα το βλέπω μέσα στο πλαίσιο της γενικότερης παρακμής αυτής της χώρας, χωρίς να υπάρχει φώς πουθενά.
Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης έγραψε παραπάνω:
Αυτό που απαιτούμε κάποιοι είναι να πληρώσουν τα έξοδα λειτουργίας τους όπως όλοι οι υπόλοιποι ιδιώτες. Και για να μη νομίζεις ότι- προσωπικά- τα βάζω με το athens indymedia, πιστεύω πρώτα πρέπει αυτό το πανηγύρι «κοινωνικοποίησης εξόδων» να σταματήσει απ’τους καθηγητές που διατηρούν επαγγελματικές σελίδες και τις παραδοσιακές κομματικές παρατάξεις (ΔΑΠ, ΠΑΣΠ) που φιλοξενούνται με το αζημίωτο.
Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης έγραψε αλλού (ξέρει αυτός που): Αφού είναι ο καθένας τζάμπα στο Μετσόβιο, γιατί να μην είναι ο ΚΑΘΕ καθένας;
Τελικά έχεις αποφασίσει τι πιστεύεις ή όχι αναμορφωτή του ελληνικού πανεπιστημίου και διώκτη της σπατάλης των κρατικών πόρων.
@ Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Έχεις απόλυτο δίκιο.
Σερβιτόρε η εκκλησία δεν ανήκει στους «υπόλοιπους ιδιώτες». Η εκκλησία στην Ελλάδα είναι δημόσια. Μη συγκρίνεις τα δυο πράγματα, το athens indymedia αντιθέτως δεν είναι δημόσιο αλλά ανήκει σε ένα γκρουπάκι «γνωστών αγνώστων» με στόχο την προπαγάνδα και την κατεύθυνση των κουκουλοφόρων.
Καλά, συγκρίνετε την Εκκλησία με τα indymedia;
Είστε σοβαροί;
«Ένα άλλο βράδυ τον άκουσα νά κλαίει δίπλα. Χτύπησα την πόρτα και μπήκα. Μου έδειξε πάνω στο κομοδίνο ένα μικρό ξύλινο σταυρό. «Είδες – μου λέει – γεννήθηκε η ευσπλαγχνία». Έσκυψα τότε το κεφάλι κι έκλαψα κι εγώ.
Γιατί θα περνούσαν αιώνες και αιώνες και δε θά ‘χαμε να πούμε τίποτα ωραιότερο από αυτό»
Τάσος Λειβαδίτης, «H Γέννηση» (1983)
Εξελίξεις………
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=976160
Επειδή βλέπω παραπάνω ότι πολλά λέχθηκαν σχετικά με το λεγόμενο «κόψιμο» στο indymedia, προφανώς κανένας σας δεν διάβασε την Πολιτική Δημοσίευσης του site!!
http://athens.indymedia.org/policy.php3?lang=el
Απόσπασμα:
«Η Διαχειριστική Ομάδα του Athens Indymedia έχει τρεις δυνατότητες παρέμβασης: να κρύβει, να διαγράφει ή να τροποποιεί [όταν κρίνεται απαραίτητο] δημοσιεύσεις. Δημοσιεύσεις που δεν συνάδουν με τον πολιτικό χαρακτήρα του site δεν διαγράφονται αλλά «κρύβονται», παραχωρώντας έτσι τη δυνατότητα στο χρήστη να βλέπει τα «κρυμμένα» και με τον τρόπο αυτό να ελέγχει τη Διαχειριστική Ομάδα.»
Ακριβώς από κάτω αναλύονται και αιτιολογούνται όλες οι συγκεκριμένες περιπτώσεις όπου κάτι «κρύβεται» ή διαγράφεται.
Νίκο, το #81 είναι όντως πολύ βαρύγδουπο νέο. Αναρωτιέμαι τι να απάντησε ο Σπηλιωτόπουλος…
Σύμπραξη Λαζαρίδη-Βελόπουλου;
Έχει πάρει περίεργες προεκτάσεις η υπόθεση
http://jungle-report.blogspot.com/2009/01/jungle-report.html
Επερώτηση στη βουλή για το athens.indymedia
Παρασκευή 23 Ιανουαρίου 2009
.
Θα συζητηθεί η με αριθμό 418/19-1-2009 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κυριάκου Βελόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με τη θέση των Πρυτάνεων του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου και του Πολυτεχνείου Πατρών όπου φιλοξένησαν ηλεκτρονικώς ξένες ιστοσελίδες που προέτρεπαν τους διαδηλωτές σε καταστροφές κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βελόπουλου έχει ως εξής:
« Μπορεί να φαίνεται εντελώς απίστευτο , αλλά είναι γεγονός! Το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, αλλά και το Πολυτεχνείο Πατρών φιλοξενούν ηλεκτρονικώς στον server που διαθέτουν (Netblock owner: National Technical University of Athens) τις ιστοσελίδες του έξωθεν προερχόμενου Indymedia (Athens.indymedia.org@patras.indymedia.org). Τα ερωτήματα που αμέσως προκύπτουν είναι πολλά και πιεστικά!
Οι κ.κ. πρυτάνεις είχαν γνώση ότι φιλοξενούσαν αυτές τις ιστοσελίδες; Αν όχι, οφείλουν άμεσα να παραιτηθούν, εφόσον δεν γνώριζαν τι ακριβώς συμβαίνει στα ιδρύματα που προΐστανται. Αν πάλι ήταν γνώστες και δεν έπραξαν απολύτως τίποτα, είναι ουσιαστικώς συνένοχοι των προκληθεισών βαρβαροτήτων. Ύστερα, ποιοι είναι οι υπεύθυνοι διαδικτύου των δυο ιδρυμάτων, ποιοι είχαν την ευθύνη της φιλοξενίας των ξένων ιστοσελίδων στους server του Ε.Μ.Π και των Πατρών; Με ποια άραγε κριτήρια επελέγησαν αυτές τις ιστοσελίδες, αλλά και υποστηρίχθηκαν οικονομικώς; Άλλωστε, ήταν γνωστόν τοις πάσιν ότι ιστοσελίδες αυτές υποδαύλιζαν σταθερά τη βία, τους βανδαλισμούς και τη δημιουργία κλίματος αναρχίας…
(ΜΤ)
(1XA)
Ερωτάται:
1. Εάν δεν παρασχεθούν συγκεκριμένες και πειστικές εξηγήσεις από τους πρυτάνεις και τους αντιπρυτάνεις, τότε όλοι οι έμποροι, ιδιώτες και καταστηματάρχες, που κατεστράφησαν οι περιουσίες τους, σε πολλές πόλεις της Ελλάδος, δικαιούνται να προχωρήσουν, σε μηνύσεις κατά του Ε.Μ.Π. και του Πατρών, διεκδικώντας αποζημιώσεις;
2. Εφόσον έκαναν χρήση της καλύψεως των δύο Πανεπιστημιακών ιδρυμάτων, πώς θα αποκαλυφθούν οι «γνωστοί- άγνωστοι», που «κινούν τα νήματα», πίσω από τις δύο ιστοσελίδες;».
Ο Υφυπουργός κ. Ταλιαδούρος έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα πρώτα από όλα να υπενθυμίσω ότι στο πλαίσιο της ακαδημαϊκής ελευθερίας και της πλήρους αυτοδιοίκησης των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, όπως αυτές κατοχυρώνονται στη διάταξη του άρθρου 16 του Συντάγματος, τα ιδρύματα είναι τα ίδια υπεύθυνα μέσω των αρμοδίων οργάνων τους να αποφασίζουν, μεταξύ των άλλων, τους όρους και τις προϋποθέσεις φιλοξενίας ιστοσελίδων στον εξοπλισμό τους.
Σχετικά με τη φιλοξενία των ιστοσελίδων που αναφέρονται στην ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, απευθυνθήκαμε στους πρυτάνεις του Πανεπιστημίου Πατρών και του Εθνικού Μετσοβείου Πολυτεχνείου και μας απήντησαν τα εξής: Ο Πρύτανης του Πανεπιστημίου Πατρών με έγγραφό του, το οποίο έχω στη διάθεσή σας και θα το καταθέσω στα Πρακτικά, επισημαίνει ότι κατόπιν εξετάσεως του θέματος από το θεσμοθετημένο Κέντρο Δικτύων του Πανεπιστημίου Πατρών και με βάση τα διαθέσιμα σήμερα στοιχεία, συνάγεται με βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει εξυπηρέτηση server στο δίκτυο του Πανεπιστημίου Πατρών και για το οποίο να έχει θεσμική ευθύνη το Πανεπιστήμιο Πατρών που να φιλοξενεί τα site στα οποία αναφέρεστε.
Σε ό,τι αφορά το Μετσόβειο Πολυτεχνείο, ο Πρύτανης μας ενημέρωσε με έγγραφό του ότι για τη φιλοξενία ιστοσελίδων σε εξοπλισμό του Ιδρύματος και την προαπαιτούμενη παροχή υπηρεσιών ονομασίας, έχει εγκριθεί με απόφαση της Συγκλήτου, κατά τη συνεδρίαση 8 του 2004, θέμα 14, για την ιστοθέτηση στην οποία αναφέρεστε, το ATHENS INTIMEDIA, δεν έχει δοθεί καμία έγκριση απολύτως.
Είναι αληθές ότι αυτή η ιστοσελίδα χρησιμοποιεί το δίκτυο του Πολυτεχνείου, δεν έχει δοθεί όμως καμία έγκριση από το Ίδρυμα. Σε επικοινωνία που είχαμε με τον Πρύτανη, με ενημέρωσε ότι πρόθεσή τους είναι και ήδη κάνουν ενέργειες να εντοπιστεί ή να κοπεί η πρόσβαση, ώστε να παύσει αυτή η εκπομπή που γίνεται χωρίς τη σχετική άδεια.
Θα ήθελα να επισημάνω όμως ότι, όπως ενημερώθηκα, αυτό δεν είναι απλό θέμα, γιατί ο φυσικός εντοπισμός του διακομιστή είναι δύσκολος, καθώς αυτός μπορεί να μεταφέρεται σε διάφορους χώρους. Το βάζει σε μια πρίζα και μετά το βγάζει και φεύγει. Σε κάθε περίπτωση όμως, όπως μας ενημέρωσε ο Πρύτανης, η Πρυτανεία έχει αρχίσει και ερευνά το θέμα και στη συνέχεια θα κινηθεί άμεσα για να το εντοπίσει.
Τις απαντήσεις των Πρυτάνεων, με τα πλήρη στοιχεία των αποφάσεων των συνελεύσεων και των συγκλήτων και όλα τα σχετικά θέματα, τα καταθέτω στα Πρακτικά, ώστε να έχετε μια πλήρη ενημέρωση των μέτρων που έχει λάβει και πρόκειται να λάβει το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο για την αντιμετώπιση αυτού του θέματος.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Ο κ. Βελόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με το σκεπτικό λοιπόν του κυρίου Πρυτάνεως, κύριε Υπουργέ, εγώ θα γίνω πολιτικός μηχανικός χωρίς την έγκρισή του. Θα τρελαθούμε σ’ αυτή τη χώρα! Δεν υπάρχει λογική.
Ακούσατε τι είπατε; Από το 2004 ψάχνουν να βρουν και δεν μπορούν να βρουν! Εγώ λοιπόν θα σας πω ότι ίσως σας λέει ψέματα ο κύριος Πρύτανης και έχω τα στοιχεία μπροστά μου, γιατί εγώ προσωπικά που δεν ξέρω πολύ καλά το διαδίκτυο, βρήκα που είναι οι κύριοι αυτοί.
Κύριε Υπουργέ, με πολύ ευκολία προσπερνάτε το σημαντικό ζήτημα αυτής της ιστορίας, γιατί η Αθήνα καιγόταν επί ενάμισι μήνα. Η Αθήνα κάηκε ενάμισι μήνα και από εκεί, από τους κυρίους αυτούς γινόταν προπαγάνδα. Στοχοποίησαν πρόσωπα, στοχοποίησαν πολιτικά πρόσωπα και σήμερα μου λέτε εσείς ότι το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο είναι ένα ελεύθερο κέντρο ή εν πάση περιπτώσει στα πλαίσια της ακαδημαϊκής κοινότητας δεν παρεμβαίνετε.
Κύριε Υπουργέ, δίνετε χρήμα στο Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο, ναι ή όχι; Δίνει το ελληνικό κράτος χρήματα στο Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο; Τι μου λέτε τώρα; Με το άσυλο έχετε πρόβλημα. Αποδείξεις έχετε για το INTIMEDIA και μου λέτε ότι στην ελεύθερη διακίνηση των ιδεών δεν παρεμβαίνετε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να έχω λίγο παραπάνω χρόνο.
Ακούστε λοιπόν, κύριε Υπουργέ, για να σοβαρευτούμε σ’ αυτή τη χώρα κάποια στιγμή. Έχω μπροστά μου κάποιο e mail που πριν από τρία χρόνια εστάλη στον κ. Συκά, ο οποίος είναι καθηγητής Πληροφορικής στο Κέντρο Δικτύου. Ξέρετε τι απήντησε; Ότι θα ψάξει το θέμα και θα το προωθήσει στον Πρύτανη.
Ακούστε όμως τι λέει το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο, ποιους όρους πρέπει να πληροί για να έχει μια ιστοσελίδα.
(LM)
(MT)
Πρώτον, απαγορεύεται η αποθήκευση-προβολή υλικού που θίγει την υπόληψη τρίτων προσώπων. Εδώ στοχοποιούν καθημερινά άτομα. «Ο Βελόπουλος, ο Ταλιαδούρος, ο Γεωργιάδης, πρέπει να τους κάνουμε αυτό, να τους βρούμε στο σπίτι τους και να τους κτυπήσουμε». Δίνουν διευθύνσεις σπιτιών, κύριε.
Συνεχίζω. Δυσφήμιση, συκοφαντία τρίτων. Αποθήκευση-προβολή υλικού που δεν συνάδει προς την ακαδημαϊκή φυσιογνωμία των ιστοσελίδων. Τι μου λέτε τώρα «είπε ο Πρύτανης;» Ποιον Πρύτανη θα πιστέψουμε; Αυτόν που είναι σε ομηρία; Αυτόν που φοβάται να μιλήσει; Αυτόν τον Πρύτανη πιστεύετε εσείς; Ο άνθρωπος είναι φοβισμένος. Μπαίνει στο πανεπιστήμιο και τρέμει ο Πρύτανης.
Και συνεχίζω, γιατί είναι πολύ σημαντικό. Ακούστε τώρα. Αν κάποιος θέλει να μηνύσει την ιστοσελίδα, κύριε Υπουργέ μου, πού θα πάει; Σε ποιον θα απευθυνθεί; Πού θα κάνει μήνυση;
Εδώ είναι, λοιπόν, η απουσία του κράτους. Και επειδή εσείς δεν μπορείτε να τα βρείτε, εγώ θα τα παραδώσω, κύριε Υπουργέ εδώ, για να τους βρείτε. Υπάρχουν οι κόμβοι. Θα τα παραδώσω, μπας και τους βρείτε εσείς. Διότι φαίνεται ότι είστε ανίκανοι να βρείτε τα αυτονόητα.
Ξέρετε ότι φιλοξενούνται ιστοσελίδες τρομοκρατών, κύριε Υπουργέ; Ξέρετε ότι υπάρχουν ολόκληρες σελίδες για το πώς μπορείς να κάνεις καταλήψεις στους δρόμους; Ακούστε. Υπάρχουν ολόκληρες ιστοσελίδες για τη 17 Νοέμβρη.
Αν αυτά συνέβαιναν στην Αμερική, κύριε Υπουργέ, θα είχε παραιτηθεί ο Υπουργός και εσείς μου λέτε ότι ο Πρύτανης σας είπε; Ξέρεις τι θα πει να δίνεις συμβουλές για μολότοφ, συμβουλές για εκρηκτικούς μηχανισμούς μέσα από το Μετσόβιο Πολυτεχνείο; Και ακόμα μου λέτε εσείς ότι ο Πρύτανης σας λέει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Βελόπουλε;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα σοβαρευτούμε ποτέ, κύριε Υπουργέ μου; Δεν θα σοβαρευτούμε ποτέ ως κράτος; Και το λέω αυτό, γιατί είστε στοχοποιημένοι όλοι. Όλοι από εκεί μέσα είμαστε στοχοποιημένοι. Κάποια στιγμή, κυβερνήστε, κύριε Υπουργέ, γιατί αν δεν μπορείτε να κυβερνήσετε, πηγαίνετε σπίτι σας. Δεν είναι δυνατόν να μου λέτε ότι ο Πρύτανης φταίει για όλα;
Τα καταθέτω στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κυριάκος Βελόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑΟΣ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι εύκολο να λέμε μεγάλες κουβέντες και ωραία λόγια. Εκείνο το οποίο είναι σημαντικό, είναι να κινούμεθα μέσα στο πλαίσιο του Συντάγματος και του νόμου. Κάθε κυβέρνηση οφείλει να κινείται μέσα στο πλαίσιο του Συντάγματος και του νόμου. Και η άσκηση των δικαιωμάτων βεβαίως, από την άλλη πλευρά, δεν μπορεί να γίνεται αυθαίρετα, αλλά μέσα στο πλαίσιο του νόμου και σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να γίνεται χρήση των χώρων και του εξοπλισμού των ιδρυμάτων, χωρίς άδεια των αρμοδίων οργάνων. Αυτό είναι αυτονόητο.
Οφείλαμε, μετά τη δική σας ερώτηση, να ανατρέξουμε στους πρυτάνεις.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ξέρατε, κύριε Υπουργέ;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σας παρακαλώ, δεν σας διέκοψα.
Ο μεν ένας Πρύτανης μας είπε ότι αυτό το οποίο ισχυρίζεστε στην ερώτησή σας δεν είναι αληθές, δεν υπάρχει κάτι στο Πανεπιστήμιο Πατρών, ο δε Πρύτανης του Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου μας είπε, τι αποφάσεις έλαβε η Σύγκλητος, τι μέτρα έχουν λάβει, τι μέτρα προτίθενται να λάβουν.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνετε εσείς, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Παρακαλώ, μη διακόπτετε, κύριε συνάδελφε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Παρακαλώ. Δεν σας διέκοψα.
Είμαστε σε διαρκή επαφή με τον Πρύτανη, ώστε να λάβει όλα τα απαραίτητα μέτρα ελέγχου προστασίας, ώστε και αυτό να πάψει να χρησιμοποιείται και να αποτραπεί η οποιαδήποτε αυθαίρετη χρήση του δικτύου.
Εγώ πιστεύω στη δύναμη της ακαδημαϊκής κοινότητας, των καθηγητών και των πρυτάνεων. Είναι εκείνοι οι οποίοι μπορούν να προστατεύσουν το ίδρυμά τους, την ελληνική κοινωνία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι λέτε τώρα; Φοβισμένοι είναι οι άνθρωποι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κανένας δεν είναι φοβισμένος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε εκτός τόπου και χρόνου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Παρακαλώ, δεν σας διέκοψα. Υπάρχουν κανόνες. Σεβαστείτε τους κανόνες και να κινείστε στο πλαίσιο των κανόνων. Τουλάχιστον αυτό να το μάθετε.
Θα ήθελα να κλείσω, λέγοντας ότι εμείς διαφωνούμε ριζικά με κάθε πράξη βίας, καταδικάζουμε και αποδοκιμάζουμε βανδαλισμούς και καταστροφές της δημόσιας περιουσίας των πανεπιστημίων, γιατί αυτές οδηγούν στην υποβάθμιση των δημόσιων πανεπιστημίων, τα οποία στηρίζουμε και αγωνιζόμαστε για την ποιοτική αναβάθμισή τους. Και όλες αυτές οι ενέργειες, οι προσπάθειες θα γίνουν στο πλαίσιο του Συντάγματος και των νόμων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ευχαριστούμε.
Ακολουθεί η με αριθμό 427/19.1.2009 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη διεύρυνση του «spread» των ομολόγων του δημοσίου, την ανάγκη δανεισμού των κρατών απευθείας από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα κ.λπ.
(TR)
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=976610
«Σε ό,τι αφορά το Μετσόβειο Πολυτεχνείο, ο Πρύτανης μας ενημέρωσε με έγγραφό του ότι για τη φιλοξενία ιστοσελίδων σε εξοπλισμό του Ιδρύματος και την προαπαιτούμενη παροχή υπηρεσιών ονομασίας, έχει εγκριθεί με απόφαση της Συγκλήτου, κατά τη συνεδρίαση 8 του 2004, θέμα 14, για την ιστοθέτηση στην οποία αναφέρεστε, το ATHENS INTIMEDIA, δεν έχει δοθεί καμία έγκριση απολύτως.
Είναι αληθές ότι αυτή η ιστοσελίδα χρησιμοποιεί το δίκτυο του Πολυτεχνείου, δεν έχει δοθεί όμως καμία έγκριση από το Ίδρυμα. Σε επικοινωνία που είχαμε με τον Πρύτανη, με ενημέρωσε ότι πρόθεσή τους είναι και ήδη κάνουν ενέργειες να εντοπιστεί ή να κοπεί η πρόσβαση, ώστε να παύσει αυτή η εκπομπή που γίνεται χωρίς τη σχετική άδεια.
Θα ήθελα να επισημάνω όμως ότι, όπως ενημερώθηκα, αυτό δεν είναι απλό θέμα, γιατί ο φυσικός εντοπισμός του διακομιστή είναι δύσκολος, καθώς αυτός μπορεί να μεταφέρεται σε διάφορους χώρους. Το βάζει σε μια πρίζα και μετά το βγάζει και φεύγει. Σε κάθε περίπτωση όμως, όπως μας ενημέρωσε ο Πρύτανης, η Πρυτανεία έχει αρχίσει και ερευνά το θέμα και στη συνέχεια θα κινηθεί άμεσα για να το εντοπίσει. »
Το θέμα είναι ότι κάποιοι διάβασαν το GURF και την επιστολή του κ. Σερδάρη και έχουν προβεί σε ενέργειες.
Η διερεύνηση του ζητήματος (ανεξάρτητα της τελικής απόφασης αν μείνει ή φύγει το indymedia) δείχνει πως στο ΕΜΠ υπάρχουν τελικά και άνθρωποι που συνειδητοποιούν πως «Δημόσιο» δε σημαίνει ένα δέντρο που όλοι κόβουμε καρπούς δίχως κανένα πρόβλημα.
Για μένα το athens indymedia είναι μια σταγόνα στον ωκεανό, ιδιαίτερα όταν υπάρχουν και διάφορα κομματικά portals που χρησιμοποιούν resources.
Εγώ ελπίζω ότι δεν θα διακοπεί η λειτουργία της ιστοσελίδας. Παρότι βρίσκω από φρικτά έως ανατριχιαστικά όσα γράφονται σε αυτήν, θεωρώ ότι είναι λάθος να λογοκριθεί. Ελευθερία του λόγου έχουμε. Αν κάποιος νομίζει ότι ζούμε σε αστυνομοκρατικό κράτος, δικαίωμά του, και δικαίωμά μου να νομίζω ότι είναι ηλίθιος. Όσο δεν σηκώνει το χέρι να ασκήσει βία δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Όταν σηκώσει το χέρι με την πέτρα ή τη μολότοφ τότε υπάρχει πρόβλημα αλλά δεν φταίει ούτε το ΕΜΠ ούτε η ιστοσελίδα, φταίει η αστυνομία που, σε πλήρη αφασία και αυτή, δεν κάνει τη δουλειά της. Και αν νέα παιδιά πείθονται από τις ανοησίες που γράφονται εκεί τότε φταίνε οι γονείς τους και οι δάσκαλοί τους. Με τη λογοκρισία δεν λύνουμε κανένα πρόβλημα, απλώς επιχειρούμε να καλύψουμε τη συλλογική μας ανεπάρκεια στην παροχή πραγματικής μόρφωσης, στην ανάπτυξη της κρίσης, και στην καλλιέργεια της ελευθερίας του νου.
Ζούμε σε μια σπάνια χωροχρονική συγκυρία μέσα στην ιστορία της ανθρωπότητας, κατά την οποία ο καθένας μπορεί να λέει τη γνώμη του χωρίς να τον δέρνουν ή να τον σκοτώνουν γι’ αυτό. Προσωπικά είμαι διατεθειμένος να πληρώσω για την ελευθερία του λόγου μου με την απόλυτη ανοχή και υπεράσπιση της ελευθερίας του λόγου των άλλων, συμπεριλαμβανομένου και του απεχθούς, δήθεν ανεξάρτητου, δήθεν συλλογικού, πραγματικά φασιστικού indymedia. Ειλικρινά ελπίζω ότι οι όποιες αντιδράσεις θα είναι επιφανειακές και ότι τελικά θα μείνει ανοιχτό και φιλοξενούμενο από το ΕΜΠ — σιγά το κόστος! — να δείχνει σε ορισμένους ότι η αστική δημοκρατία είναι τουλάχιστον αυτο-συνεπής.
Κύριε Πρωτόπαππα,
όπως έχουμε αναλύσει εκτενώς προηγουμένως στα σχόλια αυτού του νήματος: η διακοπή φιλοξενίας του indymedia, όπως και των υπόλοιπων παρασιτικών ΙΔΙΩΤΙΚΩΝ portals και services που λειτουργούν στο ακαδημαϊκό δίκτυο δεν ισοδυναμεί με «λογοκρισία».
Να μιλούσαμε για λογοκρισία αν οι παραπάνω υπηρεσίες αποτελούσαν μέρος ενός ακαδημαϊκού project ή/και είχαν άδεια λειτουργίας και υπευθυνότητας για το περιεχόμενό τους μέσα από διαφανείς θεσμούς και συγκεκριμένους υπευθύνους.
Η διακοπή της φιλοξενίας αντιθέτως είναι ΑΥΤΟ-ΣΥΝΕΠΕΙΑ της αστικής δημοκρατίας την οποία μιλάτε στο τέλος. Πιάσανε κάποιους να κλέβουν resources, είναι πλέον εν γνώσει τους, πρέπει να τους σταματήσουν.
Κανείς δε ζήτησε φίμωτρο για το indymedia. Απλά να φιλοξενηθεί με τα λεφτάκια των ενδιαφερομένων.
Όσο τώρα για το «σιγά το κόστος», ακόμα και απειροελάχιστο να είναι αυτό, είναι θέμα εφαρμογής των κανόνων που πρέπει ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ του πολίτες. Γιατί δηλαδή σε ορισμένους να επιτρέπεται το πάρτυ, και σε άλλους όχι; Γιατί λοιπόν αύριο ο καθένας να μην πάει να συνδέσει το δικό του προσωπικό διακομιστή ΧΩΡΙΣ ΑΔΕΙΑ στο δίκτυο του ΕΜΠ; Με ποιό δικαίωμα να τον σταματήσει κάποιος απ’τη στιγμή που επιτρέπει άλλα κι άλλα;
Πάντως το indymedia δεν είναι κάποιο ελαφρύ portal. Σύμφωνα με τη στατιστική μηχανή του διαδικτύου Alexa βρίσκεται ιδιαίτερα ψηλά σε επισκεψιμότητα τόσο παγκοσμίως όσο και για την Ελλάδα. Με τιμές αγοράς ένας τέτοιος server έξω μπορεί να τους κόστιζε πολλά λεφτά, γιατί λοιπόν να τα πληρώνουν εμμέσως οι φορολογούμενοι;
Αα, και μην ξεχνάμε πως το ΕΜΠ φιλοξενεί και τις «επαναστάσεις των ξένων». Της Σκωτίας (scotland.indymedia.org) και της Βαλένθια (valencia.indymedia.org), πέρα από τα ελληνικά Πάτρα, Θεσσαλονίκη. Όλα με το αζημίωτο!!!
Ε όχι. Φτάνει…
Κύριε Μιχαηλλλίδη,
επιτρέψτε μου να διατηρώ την άποψή μου και να διαφωνώ ως προς το τι συνιστά λογοκρισία, τι φτάνει και τι όχι, καθώς και ποιο δεν είναι το βέλτιστο σημείο έναρξης της αντεπανάστασης.
Αφού είναι τόσο «μάγκες» οι κύριοι του Indymedia, ας βρουν δικό τους χώρο για να φιλοξενήσουν τις ιστοσελίδες τους. Εγώ λεφτά για να βγάζουν έξω τις «αγωνιστικότητές» τους όλοι οι ψευτοαναρχικοί και να τις μετράνε ποιος την έχει πιο μεγάλη ΔΕΝ έχω και ΔΕΝ δίνω.
Όπως και δεν καταλαβαίνω τι δουλειά έχουν οι χώροι λατρείας/κατήχησης σε χώρους έρευνας και επιστημοσύνης όπως ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ότι είναι τα πανεπιστήμια.
Έχουμε από τη μια να πληρώνουμε το «επαναστατικό» κηφηναριό, έχουμε από την άλλη το ρασοφόρο κηφηναριό…
Ε ΟΧΙ!
@nserdaris: sorry, από την γνώμη σου σχετικά με το indymedia, φαίνεται η διάθεση λογοκρισίας. Αν είχες άλλη γνώμη δεν θα σε ένοιαζε. Το λες καθαρά: Το indymedia είναι «έτσι και αλλιώς». Το ίδιο λένε και οι ιθύνοντες της Κίνας και της Τουρκίας που μπλοκάρουν την πρόσβαση και στο indymedia μαζί με το YouTube kai to Google. Μπορεί να εμφορούνται ( οι ιθύνοντες της Τουρκίας και της Κίνας) από διαφορετικές τόσο μεταξύ τους όσο και με σένα αξίες, ιδεολογίες, πιστεύω αλλά το αποτέλεσμα είναι ένα ΕΜΠΟΔΙΟ ΣΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΨΗ = ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ.
Και πάλι sorry!
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης,
Για να γίνεις πιστευτός ότι ενδιαφέρεσαι για την διασφάλιση της ακαδημαϊκής ελευθερίας, θα πρέπει, με κάποιο τρόπο να γνωστοποιήσεις ότι δεν θα είχες πρόβλημα αν το indymedia φιλοξενείτο σε server Σχολής Δημοσιογραφίας…
Σταύρο,
εννοείς να γίνει ακαδημαϊκό project της Σχολής Δημοσιογραφίας;
Αυτό θα ήταν ευχής έργο και ένα απ’τα καλύτερα εφαρμοσμένα project ελεύθερης έκφρασης αλλά και εκπαιδευτικής πρακτικής που θα μπορούσαν να έχουν οι φοιτητές. Δεν ξέρω αν αστειεύεσαι, αλλά η ιδέα σου είναι πολύ καλή! Αλλά έλα που είμαι σίγουρος ότι κάτι τέτοιο δεν θα άρεζε στους τωρινούς διαχειριστές του indy γιατί θα σήμαινε τέρμα η δικιά τους λογοκρισία και ο αυστηρός έλεγχος.
Και πίστεψέ με, όπως έγραψα και πιο πριν, περισσότερο σπάζομαι για την παρουσία δωρεάν των παραταξιακών portals! Αυτοί έχουν και τα κομματικά κονδύλια τρομάρα τους. Τόσες αφίσες τυπώνουν, πέντε φράγκα να αγοράσουν δικούς τους servers δεν έχουν;
—
Κύριε Πρωτόπαπα,
συγγνώμη για τη λάθος γραφή του επωνύμου πριν.
Μπορείτε να νομίζετε ό,τι θέλετε, απλά σας έγραψα τεκμηριωμένα γιατί η μη φιλοξενία ΔΕΝ ισοδυναμεί με λογοκρισία. Λογοκρισία θα ήταν αν κάποιος απαιτούσε το πανελλαδικό banning (ή απαγόρευση πρόσβασης) του athens indymedia, κάτι που δεν είδα να ζητάει κανείς εδώ πέρα.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Ο λόγος που νομίζω ότι η στάση σας αποτελεί λογοκρισία είναι διότι, αν δεν κάνω λάθος, εστιάζει στη λειτουργία του Indymedia. Αν προτείνετε να γίνει καθολικός έλεγχος, να κλείσουν όλες οι ιστοσελίδες που τηρούνται σε διακομιστές του πολυτεχνείου και εκμεταλλεύονται το δωρεάν εύρος ζώνης του δικτύου χωρίς να σχετίζονται με την εκπαιδευτική και ερευνητική λειτουργία του ιδρύματος, και να τηρηθεί στο μέλλον η αυστηρή τήρηση των κανόνων, τότε δεν πρόκειται για λογοκρισία. Αν και μπορεί να εκληφθεί ως ύποπτο το γεγονός ότι μας έπιασε ο πόνος όταν πήραμε χαμπάρι το indymedia.
Ο λόγος που πιστεύω ότι είναι στρατηγικά άστοχη μια τέτοια κίνηση είναι ότι σε ένα καθεστώς γενικευμένης ανομίας το βρίσκω αφελές να μιλάμε για άμεση και αυστηρή τήρηση του νόμου. Κρίνω σκοπιμότερο να προληφθούν νέες καταστροφές κτηρίων και εξοπλισμού, να διαλυθούν πρώτα τα άντρα και ορμητήρια των εγκληματιών μέσα στους πανεπιστημιακούς χώρους, και μετά να γίνει και η συζήτηση για τους διακομιστές και το εύρος ζώνης του δικτύου.
Παρότι συμφωνώ απολύτως ως προς την ανάγκη πλήρους και αυστηρής τήρησης της νομιμότητας, διαφωνώ ως προς το σημείο έναρξης εφαρμογής της. Είναι ζήτημα ουσίας (πρώτα τα μεγαλύτερα και σημαντικότερα) και παρουσίασης (δεν υπάρχει λόγος να γίνονται κινήσεις που εύκολα θα εκληφθούν ως καταπιεστικές, δίνοντας τροφή στους γνωστούς ανοητολογούντες).
ΑΥΤΟ ΛΕΩ ΤΟΣΗ ΩΡΑ!!!
Ήδη απ’το σχόλιο #16 το είπα (πρώτη κουβέντα!) και το επανέλαβα πολλές φορές ως τώρα. Μέχρι και στο σχόλιο #92, μόλις ένα πριν γράψετε.
Αλλά για να τελειώνουμε να βαφτίζουμε «λογοκρισία» το τέλος για το ΜΕΓΑΛΟ ΦΑΓΟΠΟΤΙ μου φαίνεται προσβολή στη νοημοσύνη μας. Έλεος δηλαδή, πόσοι ιδιώτες ακόμα θα κοινωνικοποιήσουν τα έξοδα λετουργίας τους;
—
Όπως λέτε κι εσείς, πλήρης και αυστηρή τήρηση της νομιμότητας για όλους. Φτάνει πια με την εφαρμογή των κανονισμών à la carte.
Διαφωνώ μόνο στο σημείο που λέτε για το σημείο έναρξης. Εγώ νομίζω απ’τα μικρά, εύκολα, και αηδιαστικά οφθαλμοφανή οφείλουμε να ξεκινήσουμε. Και παράλληλα ας δουλεύονται και τα σημαντικότερα θέματα.
Το θέμα είναι ότι το site που συζητάμε και οι καταστροφές που λέτε συσχετίζονται…Τα καλέσματα σε «συντρόφους» για επαναστάσεις και καταλήψεις συνήθως καταλήγουν στις εικόνες καταστροφής που βλέπουμε στα πανεπιστήμια.
«Διαφωνώ μόνο στο σημείο που λέτε για το σημείο έναρξης. Εγώ νομίζω απ’τα μικρά, εύκολα, και αηδιαστικά οφθαλμοφανή οφείλουμε να ξεκινήσουμε.»
Τελικά ίσως αυτή να είναι και η πιο σωστή αντιμετώπιση του ζητήματος. Ο περισσότερος κόσμος στην Ελλάδα χρησιμοποιεί τη μεγάλη λαμογιά για να δικαιολογήσει τη μικρή, αλλά είναι μάλλον η γενίκευση της μικρής λαμογιάς που συντηρεί τη μεγάλη σε τέτοια επίπεδα. Όταν όλοι μας είμαστε ψιλοαπατεώνες και μικρολαμόγια εκεί που μας παίρνει, τα αντανακλαστικά μας απένταντι στη λαμογιά εν γένει και τελικά απέναντι και στη μεγάλη λαμογιά στομώνουν ή περιορίζονται σε αντιδράσεις που μπορεί να προδίδουν ακόμα και κρυφή ζήλεια παρά γνήσια αγανάκτηση. Έτσι φτάνουμε σε αυτό το επίπεδο συλλογικής αφασίας που έχει αφήσει τη χώρα να γίνει ένα τεράστιο βατοπέδι και έχει καταστήσει την τιμωρία των υπευθύνων εξαίρεση.
@el_engineer:
Τα καλέσματα για επαναστάσεις δεν είναι παράνομα και, κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να είναι. Ο σεβασμός στο δικαίωμα της άποψης του άλλου δεν συνεπάγεται και το σεβασμό της άποψης. Η δημοκρατία οφείλει να αποδοκιμάζει τις αντιδημοκρατικές πρακτικές και να πείθει τους πολίτες να μην ανταποκρίνονται θετικά σε τέτοια καλέσματα. Αν δεν πείθει, δεν έχει λόγο ύπαρξης.
@eleos:
Η θεωρία του σπασμένου τζαμιού εφαρμόζεται όταν επικρατεί τάξη, όχι μέσα στο χάος. Είναι αστείο να κοπτόμαστε για την κατανάλωση δικτυακών πόρων όταν γκρεμίζονται κτήρια.
Ίσως χρειάζεται να γίνει μια διάκριση ακόμα, μεταξύ του ατομικού σημείου έναρξης καθενός από μας και του συλλογικού σημείου έναρξης από τις αρμόδιες (τρομάρα τους) αρχές. Στην πρώτη περίπτωση νομίζω ότι τα μικρά και προφανή πρέπει να αντιμετωπίζονται άμεσα και καθαρά, διότι δίνουν τον τόνο και το παράδειγμα. Το χαρτάκι που πετά ο διπλανός στο δρόμο και το σκονάκι στις εξετάσεις είναι, νομίζω, καλά παραδείγματα. Για τη δεύτερη περίπτωση θα περίμενα κάτι πιο ουσιαστικό. Αν μιλάμε για συμβολικού χαρακτήρα κινήσεις, υπάρχουν και οι γνωστές αιωνίως κατειλημμένες αίθουσες στο ΕΜΠ, τη φιλοσοφική ΕΚΠΑ, και αλλού.
Σε κάθε περίπτωση, βρίσκω υποκριτική την επίκληση της νομιμότητας αναφορικά με μια ιδεολογικά ενοχλητική ιστοσελίδα. Η γνώμη μου είναι ότι καλώς λειτουργεί στο ΕΜΠ και ότι θα μπορούσε και επισήμως το ΕΜΠ να επιτρέψει τη λειτουργία της μέσα στο πανεπιστημιακό δίκτυο, υπό την προϋπόθεση της τήρησης των σχετικών κανόνων (αν υπάρχουν ή εφόσον τεθούν κανόνες). Είμαι αντίθετος μόνο στην εκμετάλλευση πανεπιστημιακών πόρων για ατομικό οικονομικό όφελος. Οι γνώμες να ακούγονται όλες, ακόμα και με έξοδα του πανεπιστημίου.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
Έχετε δίκιο ότι η προσωπική σας άποψη είναι εξαρχής με αρκετή σαφήνεια εκφρασμένη, να κλείσουν όλες οι μη ακαδημαϊκές ιστοσελίδες και υπηρεσίες. Το αρχικό μου σχόλιο δεν αφορούσε εσάς προσωπικά αλλά το ευρύτερο κλίμα της συζήτησης, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, το οποίο αναδίδει ενόχληση από την υποστήριξη του ΕΜΠ σε καταστροφείς του. Θα έπρεπε να έχω διατυπώσει διαφορετικά την απάντησή μου σε σας ώστε να γίνεται αυτή η διάκριση.
Βεβαίως εγώ διαφωνώ τόσο με την άποψή σας αυτή όσο και με τη χρονική συγκυρία της διακοπής των μη ακαδημαϊκών υπηρεσιών, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Εγώ λέω το εξής κι ας στενοχωρήσω πολλούς:
1. Στα πανεπιστήμια να φιλοξενούνται μόνον ιστοσελίδες που έχουν σχέση με την ακαδημαϊκή, ερευνητική και πολιτιστική δραστηριότητα των καθηγητών, υπαλλήλων και φοιτητών, επιτρέποντας και προσωπικές ιστοσελίδες που άπτονται «εξωακαδημαϊκών» δραστηριοτήτων που έχουν σχέση με αθλητισμό, πολιτισμό, χόμπυ, υπό τον όρο ότι θα είναι ΜΗ ΚΕΡΔΟΣΚΟΠΙΚΟΥ χαρακτήρα.
2. Απαγόρευση φιλοξενίας σε πανεπιστημιακούς servers ΟΛΩΝ των παραταξιακών ιστοσελίδων (ΔΑΠ, ΠΑΣΠ, ΕΑΑΚ, ΠΚΣ και δε συμμαζεύεται – και συμπεριλαμβάνω ΚΑΙ το Indymedia).
3. Όσοι θέλουν να φτιάξουν παράταξη, ας το πράξουν με ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ ΛΕΦΤΑ.
4. Απαγόρευση ΤΩΡΑ κάθε κρατικής χρηματοδότησης σε φοιτητικές και μαθητικές παρατάξεις.
5. Ανά τρίμηνο υποχρεωτική δημοσιοποίηση πηγών χρηματοδότησης για ΟΛΑ τα κόμματα και για ΟΛΕΣ τις φοιτητικές και μαθητικές παρατάξεις και μάλιστα με ΟΛΕΣ τις πηγές χρηματοδότησης να είναι επώνυμες, όχι ένα γενικόλογο «ανώνυμη δωρεά».
6. ΟΧΙ θρησκευτικού χαρακτήρα ιστοσελίδες στα πανεπιστήμια.
Να ξέρουμε ποιος χρηματοδοτεί ποιον και ποιος εξυπηρετεί τίνος τα συμφέροντα, για να πέσουν επιτέλους οι μάσκες.
«Η θεωρία του σπασμένου τζαμιού εφαρμόζεται όταν επικρατεί τάξη, όχι μέσα στο χάος. Είναι αστείο να κοπτόμαστε για την κατανάλωση δικτυακών πόρων όταν γκρεμίζονται κτήρια.»
Εντάξει, μόνο που όταν θα πάμε να μαζέψουμε αυτούς ποτ γκρεμίζουν κτήρια θα μας πουν κι εκείνοι «εδώ άλλοι παίρνουν μίζες», όταν τότε θα πάμε να μαζέψουμε τους μιζαδόρους θα μας κι αυτοί «εδώ οι άλλοι είναι μες στο ρουσφέτι», όταν θα πάμε στους ρουσφετάκηδες, θα μας πουν «καλά οι άλλοι τρώνε εκατομμύρια» και τελικά είναι να πάμε σε αυτού που τρώνε εκατομμύρια… πολύ απλά δεν πρόκειται να πάμε ποτέ, γιατί αυτοί με τα εκατομμύρια θα βρίσκουν παντού πρόθυμους να κλείσουν το στόμα τους ή να κάνουν τα στραβά μάτια αντί αντιτίμου, δικαιολογόντας τον εαυτό τους με το «εδώ οι άλλοι τρώνε εκατομμύρια». Κι έτσι κλείνει ο κύκλος.
Δεν έχω εμμονή ειδικά με το indymedia, έχω γράψει σε άλλο σχόλιο ότι το ίδιο πρέπει να ισχύει για όλους. Πάντως, σε άλλο επίπεδο, είναι ένα ζήτημα όταν κάποιοι δηλώνουν «αναρχικοί» και από την άλλη θέλουν να κάνουν την «επανάστασή» τους με κρατικά έξοδα. Πρωτίστως τη δική τους ιδεολογική/πολιτική αξιοπιστία υπονομεύουν.
Όσο για την τελευταία σου θέση, η υλικοτεχνική υποδομή του ΕΜΠ απλά προορίζεται για άλλο σκοπό. Δεν συντηρείται με έξοδα του δημοσίου προκειμένου να μπορεί κάθε πολιτικοϊδεολογική ομάδα να φιλοξενεί το site της.
Μόλις διάβασα όλο το θέμα και έχω να παρατηρήσω τα εξής:
1) Το ελληνικό ερωτηματικό είναι το «;». Δεν είναι το «?». Όταν γράφετε με ελληνικούς χαρακτήρες, το ελληνικό ερωτηματικό βρίσκεται στο πλήκτρο «Q» (κατά 99%). Μπορείτε να το θυμάστε από το «question».
2) Αρκετοί κάνουν μετάφραση από τα αγγλικά στα ελληνικά, για να διατυπώσουν τις θέσεις τους (γι’ αυτό και ο προηγούμενος μνημονικός κανόνας). Έτσι, μεταξύ άλλων, διαβάσαμε πολλές φορές για «free (as in) speech» και «free (as in) beer», ενώ δεν υπάρχει καμιά σύγχυση στις ελληνικές λέξεις.
ΕΛΕΥΘΕΡΟ.
ΔΩΡΕΑΝ.
Το πρώτο αντιστοιχεί στο λόγο. Το δεύτερο στη μπύρα. Το πρώτο είναι αφηρημένο. Το δεύτερο συγκεκριμένο. Το πρώτο δεν αναφέρεται σε αντικείμενο. Το δεύτερο αναφέρεται σε αντικείμενο. Δεν έχουν σχέση μεταξύ τους.
free (speech) = ελεύθερο
free (beer) = δωρεάν
Είναι απλό, για όσους (θέλουν να) μιλάνε και να γράφουν ελληνικά.
3) Από τη στιγμή που αποφασίσαμε (με τη συμμετοχή, την ανοχή ή την απουσία μας) να ζούμε σε μια οργανωμένη κοινωνία (με τα καλά και τα κακά της), δεχτήκαμε τις βασικές αρχές και τους μηχανισμούς της.
Μέσω αυτών των μηχανισμών, έχουμε αποφασίσει πως οι πολιτικές θέσεις εκφράζονται με συγκεκριμένο τρόπο.
Αν η αυτοπροσδιοριζόμενη «συλλογικότητα που διαχειρίζεται το IMC-Athens», δηλαδή ο «ανοιχτός, εξελλισόμενος και μη-ιεραρχικός σχηματισμός» στον οποίο αναφερόμαστε, έχει αντιρρήσεις, μπορεί να τις εκφράσει με συγκεκριμένο τρόπο.
Αν πιστεύει πως κάποιος καταλύει το Σύνταγμα, έχει την υποχρέωση να αντισταθεί με κάθε μέσο. ΚΑΘΕ μέσο. Ακόμη και η χρήση βίας είναι θεμιτή (υπάρχει σχετική πρόβλεψη).
Αν δεν δέχεται το παραγόμενο νομοθετικό έργο της Πολιτείας, έχει το δικαίωμα να διεκδικήσει την εξουσία, από τη στιγμή που οι ιδέες της θα αποκτήσουν πλειοψηφικό ρεύμα.
Αν δεν δέχεται το Σύνταγμα, δεν υπάρχει βάση συζήτησης, από τη στιγμή που δεν εκφράζει πλειοψηφικό ρεύμα ώστε να φτάσει στην πολιτική ανατροπή.
Αυτή τη στιγμή, έχουμε ένα Σύνταγμα και μια Βουλή που παράγει νομοθετικό έργο. Καλό, κακό, αυτό έχουμε, αυτό διαλέξαμε, αυτό αφήσαμε να συμβεί.
Σύμφωνα με το Νόμο, τα ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης επιτελούν ένα πολύ συγκεκριμένο έργο, με χρηματοδότηση απ’ όλους εμάς, πλούσιους, φτωχούς, αριστερούς, δεξιούς, κεντρώους, αναρχικούς κ.α.
Οι πόροι μας (πρέπει να) κατευθύνονται έτσι ώστε να διαχειρίζονται με τη μεγαλύτερη δυνατή σύνεση, για να ικανοποιούν τις πάγιες, εκπαιδευτικές και ερευνητικές ανάγκες των ιδρυμάτων.
Με τα δικά μας χρήματα, δηλαδή μέρος του δικού μας κόπου, υλοποιήθηκαν προγράμματα που στηρίζουν την υπολογιστική και διαδικτυακή υποδομή τους. Αυτή (οφείλει να) χρησιμοποιείται για πολύ συγκεκριμένους σκοπούς.
Η ανάπτυξη πολιτικής συνείδησης των φοιτητών είναι μέρος αυτών των σκοπών. Οι ιδέες τους είναι χρήσιμες και επιθυμητές, καθώς η σχέση τους με το ίδρυμα επηρεάζει τη ζωή τους. Γι’ αυτό, σε κάθε φοιτητή παρέχεται η δυνατότητα για δημιουργία προσωπικού ιστοχώρου, με το περιεχόμενο που αυτό θα επιλέξει. Επίσης, οι πάσης φύσεως πολιτικοί και πολιτιστικοί σχηματισμοί που δραστηριοποιούνται σε κάθε ίδρυμα (πρέπει να) έχουν την ίδια δυνατότητα.
Αν η αυτοπροσδιοριζόμενη «συλλογικότητα που διαχειρίζεται το IMC-Athens» (σημείωση: καλό θα ήταν να μας ενημερώσει με ποιον τρόπο γίνεται κάποιος μέλος αυτής, ώστε να λαμβάνει μέρος στις αποφάσεις της), αποτελείται αποκλειστικά από φοιτητές του ΕΜΠ, τότε έχει κάθε δικαίωμα να φιλοξενείται από διακομιστές του και να χρησιμοποιεί κίνηση μέσω του ακαδημαϊκού δικτύου.
Αν υπάρχει έστω και ένα εξωπανεπιστημιακό μέλος σε αυτήν, τότε δεν έχει κανένα δικαίωμα να το πράττει, είτε μέσω δικού της εξοπλισμού, είτε όχι. Επίσης, δεν έχει κανένα δικαίωμα να χρησιμοποιεί κίνηση του ακαδημαϊκού δικτύου για αντίστοιχους φορείς εκτός ιδρύματος – του εσωτερικού ή του εξωτερικού (Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Σκωτία, Βαλένθια…).
Για όσους θέλουν περίληψη: αν μια ομάδα που αποτελείται ΜΟΝΟ από φοιτητές του ΕΜΠ, αποφασίσει πως θέλει να αποτελεί τμήμα του Indymedia, το οποίο βλέπουν ως ένα αποκεντρωμένο, ανεξάρτητο δίκτυο πολιτικής πληροφόρησης, έχουν το δικαίωμα να χρησιμοποιούν υλικό και πόρους του ΕΜΠ.
ΔΕΝ έχουν το δικαίωμα σε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ άλλη περίπτωση (μεταξύ αυτών και η περίπτωση ΑΛΛΗ ομάδα από την Αθήνα να διεκδικήσει την τοπική εκπροσώπηση).
4) Το ίδιο ισχύει για ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ άλλο χρησιμοποιεί πόρους ή/και υλικό ιδρύματος τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, για σκοπούς που δεν υπηρετούν την αποστολή του (του ιδρύματος).
5) Και όσο είμαστε στο θέμα, καλό είναι να κλείσουν άμεσα κάποια topsites, για να μην πέσει καμιά κεραμίδα στο κεφάλι ορισμένων, από εκεί που δεν το περιμένουν.
Βρίσκω την συζήτησή σας πολύ ενδιαφέρουσα. Απλά προς εξυπηρέτησή της θα ήθελα να σας δώσω άλλο ένα σημαντικό στοιχείο, το οποίο θα δώσει τροφή για νέα σχόλια. Μάθετε, λοιπόν ότι υπό την συγκεκριμένη IP δεν φιλοξενούνται μόνο τα ελληνικά παραρτήματα του Indymedia αλλά και άλλα. Συγκεκριμένα:
1. scotland.imcscotland.org
2. valencia.indymedia.org
3. patras.indymedia.org
4. thessaloniki.indymedia.org
5. athens.indymedia.org
6. stekipapei.ath.cx
7. http://www.scotland.indymedia.org
8. eniaioalsos.gr
9. kratoumenoi.ath.cx
10.community.athens.indymedia.org
Αλήθεια, το ΕΜΠ έχει παραρτήματα στην Σκωτία και στην Βαλένθια; Ούτε το Harvard δεν έχει καταφέρει κάτι τέτοιο…
Δυο ενδιαφέροντα πραγματάκια.
Πρώτον, οι φοιτητικές παρατάξεις επιδοτούνται από το κράτος και συγκεκριμένα το ποσό αυτό της επιδότησης το μασάνε ΔΑΠιτάκια και ΠΑΣΠιτάκια. Ξεσηκωθείτε νομιμόφρονες και εχθροί κάθε σπατάλης και λαμογιάς στο πανεπιστήμιο! Πρωτοστάτες οι ανυπότακτοι κάτοικοι του μικρού blogοχωριού.
Δεύτερον, ποιος είπε ότι το Indymedia δεν έχει επιστημονικό χαρακτήρα; Και reference σε βιβλία παρακαλώ μπορεί να γίνει το Athens Indymedia, τέτοια είναι η εγκυρότητά του. Εσείς πόσα references έχετε, εκτός από τα βιβλία που εκδίδεται οι ίδιοι;
Που και που βρίσκει κανείς ενδιαφέροντα ποστ στο indymedia. Π.χ. αυτό:
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=980925
Ο φοιτητικός σύλλογος χρειάστηκε 167 γομολάστιχες και 80 διορθωτικά blanco; Και ο πρύτανης τους τα πλήρωσε;
Καταλήψεις διαμαρτυρίας και στα «αξιόλογα» βρετανικά ιδρύματα:
http://edition.cnn.com/2009/WORLD/europe/01/30/uk.students.gaza/index.html
Οπότε τώρα που άτομα υπαγόμενα, κατά κύριο λόγο στο κυβερνόν κόμμα, χρειάστηκαν 167 γομολάστιχες και 80 διορθωτικά μπλάνκο, ο Ιερώνυμος Σαβοναρόλα, κατά κόσμον Ν.Σερδάρης, εχθρός κάθε πολυτέλειας και σπατάλης, θα σκίσει τα ρούχα του, θα ντυθεί με τσουβάλια και στάχτη και σποδό θα ρίξει στα μαλλιά του, θα νηστέψει και θα αποταχθεί την ΔΑΠ και την ΠΑΣΠ που σπαταλάνε χρήματα των φορολογουμένων που θα μπορούσαν να πάνε στην έρευνα. Σκεφτείτε πόσοι ερευνητές θα μπορούσαν να σβήνουν και να ξαναγράφουν πόσες εργασίες με όλα αυτά τα μπλάνκο και γομολάστιχες!
Btw o Ν.Σερδάρης δεν είναι στέλεχος του Υπουργείου Παιδείας και πιο συγκεκριμένα Διευθυντής στη Διεύθυνση Εκπαίδευσης της Γενικής Διεύθυνσης Διοικητικής Υποστήριξης; Ή είναι απλή συνωνυμία; Αν έχουν έτσι τα πράγματα, εκτός των παραπάνω φυσικά και θα παραιτηθεί από την θέση του, αν το υπουργείο δεν δεήσει να ασχοληθεί με αυτήν την υπόθεση. Διότι ο καλός δόκτορας, όπως έδειξε με την στιβαρή του στάση σε ζητήματα τάξης και ηθικής στο πανεπιστήμιο, δεν έχει επιλεκτικές ευαισθησίες. Ας ξεκινήσει πάντως με μια δεύτερη ανοιχτή επιστολή.
Εξελίξεις στο θέμα (κατά τη γνώμη μου λανθασμένες κινήσεις):
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=982332
[…] Ποιός αποφάσισε για την φιλοξενία του athens indymedia? […]
Δηλαδή, τώρα ο Μουτζούρης θα κλείσει τον επίμαχο server; Άντε να δούμε…
Αλλά να πάρει μέτρα και για όλους τους υπόλοιπους (ΔΑΠ, ΠΑΣΠ, κλπ).
για το θεμα με τις γόμολάστιχες http://stigalaria.wordpress.com/2009/02/01/sigklitos-panepistimiou-ioanninon-29-1-2009/
xamogelo,
ενδιαφέρον το βιντεάκι. Σε οποιαδήποτε σοβαρή χώρα θα συνέβαιναν δύο πράγματα:
(1) το σκάνδαλο- αν όντως υπήρχε- θα το έψαχνε άμεσα εισαγγελέας βάζοντας φυλακή τους υπεύθυνους και πετώντας το κλειδί
(2) οι τύποι που σταμάτησαν τη Σύγκλητο με το έτσι θέλω- ιδιαίτερα εκείνος ο αντιπαθητικός που είναι μαλωμένος με την ξυριστική μηχανή- θα έφευγαν σε κλούβα και θα αποβάλλονταν οριστικά απ’το πανεπιστήμιο
Όπως βλέπεις δεν τα βάζω μονάχα με τους αναρχοαριστερούς, αλλά και με τους ακόμα πιο σιχαμένους ΔΑΠοΠΑΣΠιτοβολεμένους απατεώνες.
Τα παραπάνω βιντεάκια δείχνουν τον πάτο που έχουμε αγγίξει ως λαός.
Ο σκοπός σου είναι να μην υπάρχουν αυτα τα φαινόμενα σωστά?
Πιστεύεις οτι αυτος που μάλωσε με την ξυριστική θα βρισκόταν εκεί αν δεν υπήρχε αυτο το σκάνδαλο? Άλλη δουλειά δεν έχει να τρέχει στις συγκλήτους…
Το θέμα άρα λοιπόν δεν είναι να τους τιμωρήσουμε όλους για να είμαστε «αντικειμενικοί». Ούτε για να μην μας πουν αναρχικους, δεξιους κλπ.
Επειδή ακριβώς η εξουσία ειναι διεφθαρμένη τότε οφείλει (είτε αναγκάζεται) η κοινωνική βάση να αναλάβει δράση (όπως στο συγκεκριμένο περιστατικό). Το προβλέπει και το συνταγμά μας άλλωστε!
Η ουσία του ζητήματος ειναι να επιλύσεις το πραγματικό πρόβλημα, να πραγματοποιηθεί το (1) όπως το χεις κατηγοριοποιήσει και μετά αν υφίσταται ακόμα το 2ο το συζητάμε. Δεν θα ξεκινήσουμε όμως την κουβέντα απο το 2 όχι μόνο γιατί δεν θα έπρεπε να μας φοβίζουν οι ταμπέλες, ο καθένας μπορεί να δηλώνει ότι τον εκφράζει, αλλά κι επειδή θα ήταν αναποτελεσματικό.
Ναι είναι αλήθεια πως το 2ο δεν θα συνέβαινε αν δεν υπήρχε πρώτα η υποψία του 1ου. Παρ’όλα αυτά, το 2ο ισοδυναμεί με «αυτοδικία».
Στην Ελλάδα γίνονται πολλά τέτοια περιστατικά αυτοδικίας τελευταία επειδή ο κόσμος (δικαιολογημένα/αδικαιολόγητα δεν θα το εξετάσω) έχει χάσει την πίστη τους στους θεσμούς: πολιτικούς, αστυνομικούς, δικαστές, κλπ.
Πότε ήταν η τελευταία φορά που εφαρμόστηκε σε ελληνικό πανεπιστήμιο πειθαρχική ποινή σε φοιτητή;
Προβλέπονται, you know, πειθαρχικά συμβούλια. Το βιντεάκι δείχνει μια εντελώς κωμικοτραγική κατάσταση όπου ο Πρύτανης με μια φοιτήτρια τραβολογάνε τα πρακτικά σαν παιδάκια σε διελκυνστίδα. Δεν ξέρω ποιός άσκησε σε ποιόν βία, αλλά βία δε σημαίνει μονάχα να ανοίξουν κεφάλια. Η βία μπορεί να είναι μέχρι και φραστική. Τιμωρήθηκε ποτέ κανένας (τόσο καθηγητής όσο φοιτητής);
Με τόσες αντιγραφές που κατά καιρούς έχουν περιγραφεί στο GURF θα έπρεπε να είχαμε δεκάδες αποβολές τον χρόνο…
—
Όταν όμως η Δικαιοσύνη δεν κάνει τη δουλειά της για Πρυτάνεις που υπεξαιρούν δημόσιο χρήμα και τα Πρυτανικά Συμβούλια δεν ρίχνουν οριστική αποβολή σε επαναστάτες που διακόπτουν συνεδριάσεις της Συγκλήτου τότε φτάνουμε εδώ που φτάνουμε.
Όταν στους [και καλά] «Ναούς της Γνώσης» υπάρχει τέτοια συμπεριφορά (και απ’τους μεν και απ’τους δε) τότε τι ελπίδα να θρέψεις;
για το σκηνικο στα γιαννενα που αναλυετε.
@μιχαηλιδης
η υποτιμητικη – ειρωνικη διατυπωση περι ξυριστικης μηχανης που κολλαει; εσυ μπορεις να σαι φιλος των ξυριστικων η/και του ξυραφιου αλλοι οχι; παρεξγηθηκες ως φιλος του φιλου;
παμε στα σοβαρα τωρα. τα πειθαρχικα συμβουλια ας κοιταξουν να πειθαρχησουν αυτους που λυμαινονται τα χρηματα στα πανεπιστημια (φοιτητες, καθηγητες) και αφου τελειωσουν μαυτους ας πιασουν και τους διαμαρτυρομενους.
το χαρτι ειναι δημοσιο εγγραφο. ποιος ειναι ο πρυτανης κ ο καθε πρυτανης που θελει να το κρυψει;
οταν οι συγκλητοι τελουν παρανομες πραξεις και δεν τις σταματουν οι υπευθυνοι που βρισκονται μεσα καποιος πρεπει να τις σταματησει. εσυ θα πεις η αστυνομια εγω θα πω οι φοιτητες και οι καθηγητες που ειναι αντιθετοι.
και ας ειμαστε σοβαροι κανενος ειδους βια δεν ασκηθηκε στον πρυτανη. να παραδωσει το εγγραφο του ζητηθηκε και αφου δεν το κανε ενω οφειλε πηγαν να του το παρουν. ε τραβα τραβα ματωσαν και η κοπελα κ ο πρυτανης.
βαζεις στο ιδιο καζανι αυτους που κλεβουν χρηματα αλλα και πανε πισω το πανεπιστημιο με αυτους που προσπαθουν να βγαλουν τα απλυτα στη φορα και στην προσπαθεια τους αυτη (τραβωντας ενα χαρτι και ζητωντας να σταματησουν να τελουνται παρανομες πραξεις!!!) ανεβαζουν τον τονο της φωνης τους.
dim,
Απλά υπάρχουν και οι «κανονικές» μέθοδοι.
Το ξέρω ότι ο άλλος μπορεί να έχει κάνει τα μύρια όσα. Η κοινωνία μας όμως θέλουμε να έχει εξελιχθεί από την εποχή των ορεσίβειων, που το δίκιο το ορίζαν ο καθείς με το όπλο του.
Ο λόγος είναι απλός: Αν εγώ κυνηγούσα τον κάθε μαλάκα που έκανε παρανομία, τότε δεν θα έκανα τίποτε αλλο στη ζωή μου από το να φωνάζω στον κάθε αλήτη. Αντιθέτως, μπορώ να του κάνω μηνυσούλα, να φωνάξω τον εισαγγελέα, κλπ.
Αλλά τα παιδιά θέλουν να πάρουν τη δικαιοσύνη στα δικά τους χέρια (και ας μην έχουν την δικαιοδοσία να δικάσουν, ή να επιβάλουν πρόστιμο). Απλά είναι κατάλοιπο της παιδικής ηλικίας, όπου φωνάζαμε στον μπαμπα ή στη μαμά όταν δεν συμφωνούσαμε.
Μεγαλώσαμε όμως, ε; Και υπάρχουν συγκεκριμένες μέθοδοι για να διεκδικούμε τη νομιμότητα.
Συνέκρινε, π.χ. το παθιασμένο ξέσπασμα χιλιάδων ανθρώπων που βγήκαν, φώναξαν, πυρπόλησαν, κλπ, με την παρακάτω κίνηση:
http://www.elleos.gr/index.html
Ποιά νομίζεις ότι έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να φέρει τους ανθρώπους στο σκαμνί;
@juju
οι κανονικες μεθοδοι εχουν δοκιμαστει σε μεγαλο βαθμο απο πολλους απο αυτους που φτανουν στο σημειο να αντιδρουν με μη «κανονικο» τροπο.
οχι δεν πιστευω πως καμια δικαιοσυνη θα δωσει δικιο σε πολιτες εναντι τις ζιμενς.
λες πως η αντιδραση ειναι παιδικη. για σενα μπορει. ισως να ειναι και γενικα. αυτο δεν συνεπαγεται πως δεν ειναι αποτελεσματικη η σωστη.
αν θεωρεις πως η δικαιοσυνη λειτουργει σωστα στην ελλαδα μπορεις να δρασεις με τον τροπο που παρουσιαζεις. αλλα δε συμμεριζονται ολοι την αποψη σου για πολλους και διαφορους λογους. οπως κανεις δεν ερχεται να σου προβοκαρει τη μηνυση σου ετσι κ εσυ ας μην ενοχλεις τους μη κανονικους τροπους αντιδρασης.
ανοίχτε τα μάτια σας μερικοί ρεεεε μην εθελοτυφλείτε http://www.enet.gr/online/online_fpage_text/id=50520892,65358012,73260604,87304124
ήμαρτον
@dim
Κατ’ αρχήν, δεν πρέπει ευθής εξ’ αρχής να απορρίπτουμε την ελληνική δικαιοσύνη. Ναι, έχει πολλά – πάμπολλα στραβά, αλλά οι αποφάσεις της είναι σύννομες. Τώρα, αν ο π.χ. Κεφαλογιάννης δεν μπήκε μέσα, τουλάχιστον όμως καταδικάστηκε.
Και, τελικά, ευτυχώς που υπάρχει και το ευρωπαϊκό δικαστήριο, αλλά εκεί πάει μακριά η βαλίτσα…
Λες «αυτό δεν συνεπάγεται ότι δεν είναι αποτελεσματική» – αποτελεσματική; πως; Μπορεί να τιμωρήσει έναν παράνομο πρύτανη η υψωμένη φωνή;
Οι «μη κανονικοί τρόποι αντίδρασης» βασίζονται καθαρά σε συναισθηματικό παρορμητισμό (φωνές, υπερβολικές εκφράσεις, σπρωξίματα, κλπ -«Όπου δεν πίπτει λόγος, πίπτει φωνή και απειλή και εννίοτε ράβδος»). Η αναμπουμπούλα δεν είναι μέρος της απόδοσης δικαιοσύνης. Ίσως στις οικογένειες (ως μετεξέλιξη του «θα φας ξύλο»), αλλά δεν σημαίνει ότι είναι και ο σωστός τρόπος. Άσε που, μερικές φορές, η κατηγορία μπορεί να είναι και βασισμένη σε λάθος πληροφορίες ή σε προτροπή να πράξει ο πρύτανης κάτι που δεν είναι σύννομο. Γιατί δεν βρίσκετε έναν δικηγόρο δικών σας προδιαγραφών να τον ρωτάτε που και πού;
Να σου το πάλι το «εθιμικό δίκαιο»… (rolleyes)
Ποιός σου είπε ότι τα πρακτικά ενός δημόσιου οργανισμού είναι απαραίτητα «δημόσια» με τη έννοια του public domain; Υπάρχουν έγγραφα από δεκάδες δημόσιους οργανισμούς που για να ανοίξουν θέλουν εντολή εισαγγελέα ή έστω καταγεγραμμένο έννομο συμφέρον απ’την πλευρά που τα ζητάει.
Ο τρόπος της διακοπής της συνεδρίασης απ’τον αξυρησιάρη και την παρέα του απέτυχε τραγικά στον τρόπο έκφρασης του αιτήματος, ακόμα κι αν είχε έννομο συμφέρον.
Ξαναλέω, βία δεν είναι απλά να σου πολτοποιήσω τη φάτσα. Βία είναι ακόμα κι αν μου απαγορεύσεις να πάω κάπου που θέλω, να μου τραβήξεις χαρτιά απ’τα χέρια, μέχρι και να μου κατεβάσεις χριστοπαναγίες και γαμοσταυρίδια.
Διαφορετικά είδη βίας έχουν- φυσικά- διαφορετικές ποινές. Ο μουσάτος και η τσακαλοπαρέα σε οποιοδήποτε σοβαρό ίδρυμα της Δυτικής Ευρώπης θα έτρωγαν τουλάχιστον την ποινή της προσωρινής αποβολής για μια τέτοια ανάρμοστη συμπεριφορά.
Ανεξάρτητα αν ο Πρύτανης έφαγε ή όχι λεφτά. Αυτό είναι άλλο δικαστήριο.
αντε ξανα με τα μουσια. κατι πρεπει να σου χει κανει εσενα μουσατος…
για το θεμα μας. ηθελαν εντολη εισαγγελεα τα συγκεκριμενα δημοσια εγγραφα; εγω ξερω πως οχι. αν ξερεις πως ναι να το συζητησουμε αλλιως δεν εχει νοημα αυτο που ειπες περι δημοσιων και «δημοσιων» εγγραφων.
ας μην ανοιξουμε εδω διαλογο για το τι ειναι βια και τι οχι. υποκειμενικη κουβεντα. ας μεινουμε στους νομους που λενε πως αν πας και φωναζεις στην συγκλητο δε συνιστα αδικημα.
για σενα οπως λες ισως συνιστα οποτε μπορεις να προσπαθησεις να ποινικοποιησεις μεσω νομου αυτες τις συμπεριφορες.
για μενα ειναι αδικημα πραγματα που εξηγησα και πιο πριν και αυτα προσπαθω να ποινικοποιησω. οχι μεσω νομου ομως γιατι δεν μπορω να ειμαι αναμεσα σε αυτους που τον οριζουν και ξερω πως θα φαω τα μουτρα μου αν το παω νομικα (οπως και αλλες φορες). προσπαθω ομως μεσα στην πανεπιστημιακη κοινοτητα με ενημερωση, κουβεντα, δρασεις που χουν ως στοχο να ξεμπροστιασουν τα λαμογια και τους παρατρεχαμενους τους και να παροτρυνουν την πανεπιστημιακη κοινοτητα να τα σταματησει και αν ειναι δυνατον να πεταξει απο τα πανεπιστημια και τα λαμογια και τις λογικες τους.
Βρε dim,
πότε ήταν η τελευταία φορά που οι δράσεις κατάφεραν να παροτρύνουν την πανεπιστημιακή κοινότητα να τα πετάξει έξω από τα πανεπιστήμια; Αφού «κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει». Δεν καταλαβαίνεις ότι χρειάζεται εξωτερικός παράγοντας για να καθαρίσει τις κόπρους του Αυγεία;
Και δεν καταλαβαίνεις ότι αυτές οι δράσεις (με τον τρόπο που διεξάγονται, δηλ φωνές, απειλές, στριγγλιές, εκβιασμοί) γεννούν τα πολύ δεξιά αντανακλαστικά; Όσο άδικο και να έχει το λαμόγιο, σε κανέναν δεν αρέσει η σκηνή του όχλου που πάει να λυντσάρει. Με τις πρακτικές αυτές δεν καταφέρνετε να πείσετε τους άλλους να έρθουν με το μέρος σας – «Πως να συνταχθώ με αυτούς τους χουλιγκάνους;» σκέφτεται ο οικογενειάρχης… Η δημοσιοποίηση είναι σωστή – εμείς το μαθαμε από έγγραφο αναρτημένο στο indymedia – μια χαρούλα. Αλλά η ακραία συμπεριφορά θα έχει ακραία (δηλαδή λίγη) υποστήριξη – αυτό θέλετε;
Αν νοικιάσω file tunnel, αν νοικιάσω server στην Tawain σε κάποιο Data Center, αν νοικιάσω anonymrender (που συνήθως περιλαμβάνετε στο filetunnel, τότε όλα όσα λέτε είναι για τα μπάζα. Με λίγα λόγια θέλω να σας πω, πως αν κάποιος θέλει πλήρη ανωνυμία, μπορεί να το κάνει με ελάχιστα λεφτά και μετά άντε ψάχτε. Όσο για την εντολή tracert… για κάνε tracert σε server που είναι proxy over proxy. Μετά από κάποια ping reply θα σου βγάζει και την σελήνη ακόμα. Και για να τελειώνω, οι κουκουλοφόροι υπάρχουν επειδή τους έχει δημιουργήσει το κράτος. Εαν η πολιτική σκηνή ήταν ειλικρινής τώρα δε θα ανοίγαμε αυτό το θέμα. Πάρτε το χαμπάρι, μας ενοχλεί που τα σπάνε οι κουκουλοφόροι αλλά δεν μας ενοχλεί που τα κλέβουν οι πολιτικοί μας. Συνεχίστε να τους ψηφίζετε και μη διαμαρτύρεστε για τους κουκουλοφόρους. Είμαστε μαζόχες.-
Symfwnw apolyta file mou. O Boulgarakhs efage tosa lefta kai o Karamanlis me to zori ton ediwkse. Mpate skyloi alleste eimaste. O kathenas kanei oti thelei, o kathenas exei to dikaiwma na kanei oti thelei, o kathenas exei thn ypoxrewsei na kanei oti thelei. Sas akougete akraio? Kai mena mou akougete akraio pou exoume thn xeiroterh kyvernhsh olwn twn epoxwn, ti na kanoume.
Η ουσία είναι μία, από τη στιγμή που οι διαχειριστές του athens.indymedia.org εξέδωσαν κείμενο σχετικά με την επιχειρούμενη «φίμωσή» τους: χρησιμοποιούν πόρους του Δημοσίου, χωρίς να το δικαιούνται. Αν δεν είχαν απολύτως καμιά σχέση με δίκτυο ή εξοπλισμό του ΕΜΠ, δεν θα είχαν λόγο να αντιδράσουν.
Έτσι, κάθε μέρα που περνάει και δεν υπάρχουν μέτρα, αποκαλύπτεται πως λειτουργούν με την ανοχή ή και την προτροπή των διοικούντων του ΕΜΠ.
Λογικό, θα πει κάποιος. Μια χούφτα άνθρωποι έχουν κάνει μπουρδέλο όλη την περιοχή. Πρόκειται για το φασισμό των δήθεν αντιφασιστών, μιας δυναμικής μειοψηφίας που βρίσκει έδαφος λόγω της παθητικής πλειοψηφίας.
Σιγά τους πόρους που ξοδεύουν. Πες μου ποιός δημόσιος υπάλληλος πάει και φεύγει ακριβώς στην ώρα του. Αμέτρητες εργατοώρες χαμένες. Αν και συμφωνώ στο ότι το έχουν κάνει μπουρδέλοι οι του Indymedia, τουλάχιστον αυτοί δεν είναι ακτιβιστές του καναπέ όπως το μεγαλύτερο ποσοστό από εμάς.
@ panagiotis:
«ανοίχτε τα μάτια σας μερικοί ρεεεε μην εθελοτυφλείτε»
Η αστική φυλλάδα θα σου ανοίξει τα μάτια; Που οι μεγαλοδημοσιογράφοι της μένουν στα βόρεια και ανατολικά προάστια; Που η γυναίκα του τέως αφεντικού έκανε business κάτω από το τραπέζι;
Τελικά ξέρουμε όλοι μας να συμψηφίζουμε. κλέβει ο Βουλγαράκης, ας μένει το indymedia στο ΕΜΠ. Όλα όμως, και των με και των δε, στην καμπούρα του λαού. MatMark ακτιβισμός με υπόγειες διαδρομές πολυεθνικού χρήματος και hedge funds δε γίνεται εκτός αν είσαι αφελώς ρομαντικός.
Πού είστε εσείς από την εσπερία να απαντήσετε αν θα παρέμενε το Indymedia στα ΕΜΠ των χωρών που κατοικείτε;
@teddybear:
Υπονοείτε, αν καταλαβαίνω καλά, ότι στην «εσπερία» δεν θα «παρέμενε» το indymedia.
Νομίζω ότι κάνετε δύο λάθη.
Πρώτον, σε στοιχειωδώς σοβαρό περιβάλλον, ούτε indymedia ούτε τίποτα δεν θα ανέβαινε «στη ζούλα», συνεπώς δεν θα υπήρχε ζήτημα να «παραμείνει».
Δεύτερον, σε στοιχειωδώς σοβαρό περιβάλλον, μια ομάδα φοιτητών θα έκανε αίτηση στο αρμόδιο όργανο για τη διαχείριση των δικτυακών πόρων, να φιλοξενηθεί πολιτικός-ενημερωτικός ιστοχώρος. Θα δήλωνε κανονισμό, σκοπούς, διαδικασίες και αρμόδιο/υπεύθυνο άτομο. Δεν είναι καθόλου απίθανο να έπαιρνε άδεια χρήσης των πανεπιστημιακών πόρων για κάποιο «αντισυμβατικό μέσο έκφρασης». Φυσικά θα σεβόταν ευλαβικά τον κανονισμό δικτύου που θα είχε το πανεπιστήμιο. Σε περίπτωση παράβασης, το αρμόδιο όργανο θα συνεδρίαζε, θα διαπίστωνε με νηφαλιότητα την παράβαση, και ανάλογα με τη σοβαρότητα θα προχωρούσε σε επίπληξη ή διακοπή της φιλοξενίας, χωρίς φωνές ή υστερίες. Δεν θα σκεφτόταν κανείς να κλείσει την ιστοσελίδα επειδή δεν του αρέσει να βλέπει «τσακίστε τους μπάτσους» ή «κατάληψη παντού, κάτω η αστική δημοκρατία» (εκτός αν αυτά ήταν αντίθετα στον κανονισμό της λειτουργίας του πανεπιστημιακού δικτύου, όπως πιθανώς θα ήταν αναφορές σε Χίτλερ/Εβραίους, ΚΚΚ, σεξουαλική κακοποίηση ανηλίκων κλπ).
Βέβαια, σε στοιχειωδώς σοβαρό μέρος, η μεγάλη φοιτητική μάζα θα αποδοκίμαζε έντονα τυχόν καφρίλες του τύπου που αναρτώνται συχνά στο athens.indymedia, και η κοινωνική αποδοχή της προτροπής σε βία θα ήταν σχεδόν μηδενική. Ίσως να είχαμε και διαμαρτυρίες (δηλαδή ομιλίες, συγκεντρώσεις, συζητήσεις). Θεωρώ πιθανό να υποχωρούσε η αρμόδια ομάδα διαχείρισης του indymedia μετριάζοντας την υποστήριξη αντικοινωνικών συμπεριφορών.
Και οι δύο όψεις του νομίσματος, νομίζω, έχουν να κάνουν με την ωριμότητα της κοινωνίας, την εμπειρία και την εμπιστοσύνη στις δημοκρατικές διαδικασίες.
Αν ήμουν πρύτανης του ΕΜΠ θα έδινα την έγκρισή μου στη φιλοξενία του Athens Indymedia (όχι όμως των άλλων, scotland κτλ) με τις προϋποθέσεις που αναφέρει ο ΘΠ παραπάνω: μια ομάδα φοιτητών του ΕΜΠ επώνυμα να το ζητήσει.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4500302&ct=1
Συμφωνώ με τον «Θεμης Λαζαριδης». Επίσης να αναφέρω πως το indymedia είναι παγκόσμιο. Σε αρκετές χώρες ανά τον κόσμο υπάρχουν server που συντηρούνται από μικρές ομάδες ατόμων και συνεχώς διοχετεύοντε με πληροφορίες. Το scotland που προαναφέρθηκε φιλοξενείτε προφανώς στην Σκωτία. (Συγγνώμη αν εκανα ορθογραφικές ατασθαλίες αλλα το έγραψα πολύ βιαστικά)
Το θέμα το ανακαλύψαμε τυχαία και στείλαμε email στον πρύτανη και στον διαχειριστή του δικτύου αλλα δεν έγινε καμια ενέργεια για διακοπή της ιστοσελίδας. Στείλαμε email σε κοινότητες του ΕΜΠ, στα ΜΜΕ και σε βουλευτές. Τα ΜΜΕ το θάψανε το θέμα.
http://www.thermopilai.org/content/o-ps-thermopyles-dikaionetai-gia-indymedia
http://www.thermopilai.org/content/anarxikoi-indymedia-kai-polytexneio
gkapog και συ είσαι από τους υπερ-έλληνες υπερ-χριστιανούς κυνηγούς αναρχικών ε; Ωραία, πολύ ωραία. Και οι μεν και οι δε με ειλικρινά με νευριάζετε με την ανωριμότητα της σκέψης σας. Αλλά της δικής σου πλευράς οι πάστες ακόμα πιο πολύ επειδή έχετε την ιδέα ότι είστε πιό γνήσιοι από όλους, πιό έλληνες από όλους, πιό πατριώτες από όλους. Εμείς κάναμε και μεις κάναμα και ράναμε και στείλαμε email στον πρύτανη στα ΜΜΕ τα οποία θάψανε το θέμα, όλοι είναι εναντίων μας και κουραφέξαλα. Αυτή η σελίδα ρε υπήρχε τόσα χρόνια τώρα ξυπνήσατε και την βρήκατε; Επίσης θέλω να δω ειλικρινά το indymedia χωρίς στέγαση του ΕΜΠ… Μετά από λίγες μέρες θα δούμε το Indymedia με άλλη ΙP, δική του πλέων. Εκεί τι θα γίνει; Θα πάτε να το κάψετε; Ελευθερία απόψεων έχουμε. Όπως και από την μεριά σας υπάρχουν ανεγκέφαλοι που έχουν συνδέσει τους Ναζί με την ελευθερία. Ήμαρτον πρωί πρωί.
«Εμείς δεν κάνουμε λογοκρισία ούτε μπορούμε να περιορίσουμε την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, ειδικά μέσα σε χώρο ασύλου. Δίνουμε τη δυνατότητα σε οποιοδήποτε μέλος της κοινότητάς μας να χρησιμοποιεί ελεύθερα το δίκτυο», δηλώνει μιλώντας στην «Αυγή» ο αντιπρύτανης του ΕΜΠ Μάκης Σπαθής, με αφορμή το έγγραφο που έστειλε ο υφυπουργός παιδείας Σπ. Ταλιαδούρος προς τις πρυτανικές αρχές του ιδρύματος, προκειμένου να κλείσουν τη γνωστή ιστοσελίδα αντιπληροφόρησης athens.indymedia.org. (…)
http://www.avgi.gr/NavigateActiongo.action?articleID=433534
και ακόμη ένα άρθρο: http://www.avgi.gr/NavigateActiongo.action?articleID=433563
Manos3: Το ζήτημα είναι η ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ των «κυρίων» του Indymedia, οι οποίοι κάνουν «επανάσταση» πληρωμένη από άλλους. Αφού καταγγέλλουν το σύστημα, οφείλουν – αν θέλουν να είναι σωστοί και έντιμοι – να μην λειτουργούν παρασιτικά (όπως λειτουργούν τα κομματόσκυλα).
Κι επίσης, όλα αυτά τα παινέματα των διαφόρων απολιτικών κάφρων εκεί μέσα για τις αηδίες τους δεν συνάδουν ούτε με το άσυλο ούτε με την ελεύθερη διακίνηση ιδεών – καλά, το άσυλο έχουν αποδείξει οι «κύριοι» του Indymedia πόσο το σέβονται, όταν πάνε μαζί με τα κολλητάρια τους και σπάνε Συγκλήτους μην τυχόν και συζητηθεί κάτι που δεν τους αρέσει.
[…] να ανοίξω συζήτηση, νομίζω πως εξαντλήθηκε εδώ κι εδώ με το απίστευτο μένος των συντηρητικών κάθε είδους να […]
Πρόσεξα πως τόσο το Υπ. Παιδείας, όσο και ο αρθρογράφος του post αυτού αλλά και πολλοί σχολιαστές θεωρούν δεδομένη την ταύτιση των «γνωστών-άγνωστων» μπαχαλάκηδων με τους διαχειριστές του indymedia. Θα μπορούσε κάποιος να μας *αποδείξει* πως πρόκειται για τα ίδια πρόσωπα ή -έστω- για πρόσωπα που συνδέονται μεταξύ τους;
Θα το εκτιμούσα, μιας και δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί κάποιος να συντονίσει εγκληματικές ενέργειες από έναν χώρο που είναι τόσο γνωστός και που παρακολουθείται από τους πάντες.
Ευχαριστώ
Τελικά τι έγινε; Ακόμη «ψάχνει» η πρυτανεία που «δεν εκβιάζεται» και «δεν έχει εξαρτήσεις»;
Κλασικό κουκούλωμα…
Το να κλείνουν ίστοσελίδες με μαζική απήχηση και λαικό έρισμα όπως το indymedia, είναι ευθέως αντίστοιχο με το κάψιμο των βιβλίων σε άλλες περιόδους. Κάποτε θα το λέμε και θα μας φαίνεται ακατανόητο.
Ας μη κρυβόμαστε πίσω από τα δάχτυλα μας. Το Indymedia είναι μια ανεξάρτητη πηγή πληροφόρησης και επικοινωνίας. Το ξέρουμε όλοι, και ας λέμε όποτε μπορούμε οτι εκεί κρύβονται εγκληματίες.
Τα ανεξάρτητα μέσα πάντα ενοχλούσαν το καθεστός μιας και κάθε καθεστός θα προτιμούσε να υπάρχουν μόνο μ.μ.ε. υποταγμένα σε αυτό.
Όλη αυτή η ιστορία με το κλείσιμο μιας τέτοιας σελίδας (το οποίο ευτυχώς το θεωρώ αδύνατο) άποτελεί καθαρό φασισμό, μιας και είναι κάτι ενάντια στη θέληση και κυρίως το συμφέρον του πληθυσμού και της κοινωνικής προόδου.
Νίκο Σερδάρη σαν και σένα έχει δει πολλούς η ιστορία. λυπάμαι που το λέω αλλά ενώ προφανώς ξέρεις πολλά από ίντερνετ δεν έχεις ιδέα από άλλα πολύ βασικότερα στοιχεία της ζωής, όπως η ελευθερία του λόγου και τι σημαίνει η φίμωση του.
τριλάς,
ανεξάρτητα αν πιστεύεις ή όχι την agenda του Νίκου Σερδάρη, βρίσκω λίγο ανόητο για τη ροή της συζήτησης να επαναφέρεις την καραμέλα που αναλύσαμε ήδη εδώ και κοντά 200 σχόλια…
Το ότι έχει «μαζική απήχηση και λαϊκό έρισμα» το indymedia ποσώς οφείλει να μας ενδιαφέρει. Να δεις τι απήχηση θα είχε αν άνοιγε δωρεάν σουβλατζίδικο στην είσοδο της Πρυτανείας. Θα δικαιολογούσε όμως μια τέτοια πράξη τα έξοδα; Τι είναι το δημόσιο πανεπιστήμιο, ένα δέντρο με λεφτά ο καθένας να τραβάει ό,τι γουστάρει;
Τα είπαμε χίλιες φορές ως τώρα, καταλαβαίνω πως κάποιοι ήρθαν αργά στη συζήτηση και ίσως βαριούνται να διαβάσουν τα προηγούμενα σχόλια αλλά κάντε μια προσπάθεια.
Ως ανακεφαλαίωση ας πούμε απλά:
Το κλείσιμο του indymedia ΔΕΝ ισοδυναμεί με κάψιμο βιβλίων για τον ίδιο λόγο που υπό κανονικές συνθήκες ο καθένας ΔΕ μπορεί να απαιτεί να εκπέμπει στις ειδήσεις των οκτώ για να ανακοινώσει την αγάπη του για τη Λόλα.
Κανείς δε ζήτησε να «κλείσει» το indymedia. Κανείς δε ζήτησε να σβηστεί το περιεχόμενό του ή να συλληφθούν οι διαχειριστές του. Αυτό που ζητήθηκε είναι να πληρώσουν οι αναρχικοί από την τσέπη τους την επανάστασή τους…
Κύριε Μιχαηλίδη, γιατί ψάχνετε λογική στα κατοικίδια της ΕΑΑΚ;
Βασικά δεν υπάρχει λόγος καν να στενοχωριόμαστε/στενοχωριούνται. Έτσι κι αλλιώς απ’ό,τι φαίνεται θάφτηκε το θέμα…
Όπως συμβαίνει πάντα στα πανεπιστήμια. Όλα θάβονται, όλα κουκουλώνονται. Κανείς δεν τολμά να τα βάλει με την ΕΑΑΚ και τα κατοικίδιά της, αν δε θέλει να τον κάνουν ρόμπα στα κανάλια οι αρχιλαϊκιστές τύπου Λαζόπουλου και οι καιροσκόποι τύπου Τσίπρα και Αλαβάνου ή να τον σαπίσουν στο ξύλο οι μπάχαλοι ή να καταστρέψουν το πανεπιστήμιο…
gia to http://dap.ntua.gr/ giati de fonazete? kai gia ola ta sites twn kommatwn pou filoxenountai apo to polutexneio?
Άντε πάλι… lol
konnos9, εγώ τα’χω πει και για τη ΔΑΠ και για την ΠΑΣΠ και για όλα τα κομματόσκυλα. Μην προσπαθείς λοιπόν να ρίξεις τη μπάλα στην κερκίδα.
kai giati tote file airetike de grafeis sto adistoixo blog pou diamartyretai gia tous porous pou dinei to polutexneio sti dap, pasp, klp.. giati den yparxei tetoio blog. kai giati den uparxei tetoio blog? auto anarotitheite prota meta vrisketai kai ola t alla.. giati katalighete k eseis na eiste kathodigoumenoi kai pionia allwn.. symmetexontas apla se mai sizitisi pou anoixe enas kata tou indymedia kai krazontas to indymedia..
«Άρση του ασύλου για είκοσι ημέρες και εκδίωξη, έστω και διά της βίας, όλων των «αυτοοργάνωτων» κλπ εξωπανεπιστημιακών καταληψιών (π.χ. «Rosa Nera» στο Πολυτεχνείο Κρήτης, «κατάληψη Νομικής», «κατάληψη Ιατρικής» στη Λάρισα κλπ).»
auto einai i protasi sou airetike sto blog sou.. apo ti mia katigoreis tous allous oti pisteoun sti via kai apo tin alli i protasi sou perilamvanei via.. autos eisai
kati tetoioi anthropoi pou xrisimopoioun fraseis typou «εκδίωξη, έστω και διά της βίας» mono me oikto boreis na tous adimetopizeis..
krima
*tetoious anthropous
Εγώ βλέπω πως πάνε μήνες κι ακόμη οι υπεύθυνοι δήθεν «ψάχνουν» να βρουν τι γίνεται. Είτε υπάρχει δόλος, είτε είναι άσχετοι.
Εξευτελισμός και στις δύο περιπτώσεις.
Πάρτε, αγαπητά «ανεξάρτητα» μέσα το κουβαδάκι σας και μακριά από αστικά ιδρύματα του κεφαλαίου. Στήστε δική σας υποδομή, να σας χειροκροτήσουμε πρώτοι εμείς.
Ομολογουμένως.
Κανονικά θα έπρεπε να υπάρχει «στρατιωτικό ξήλωμα» στο πανεπιστήμιο. Απ’τη χαμηλότερη ως την υψηλότερη βαθμίδα.
Ξεκινώντας απ’τον τεχνικό των επιμέρους διακομιστών έως των υπεύθυνο όλου του δικτύου καταλήγοντας στον Πρύτανη. Ο καθένας τους έχει από συγκεκριμένες ευθύνες που αν συμπληρωματικά και ιεραρχικά ελέγχονταν θα μπορούσε να αποφεχθεί αυτή η παρασιτική φιλοξενία.
Το θάψαν το θέμα, μάγκες, μην την ψάχνατε. Όλα κάτω απ’το χαλάκι. Ποιός Θανάσης;
ΧΑΚΕΡΕΨΑΝ ΤΟ SITE TOY ΤΑΤΟΥΛΗ!!!!!!!! Η ΟΜΑΔΑ «ΕΨΙΛΟΝ»!!!! ΔΕΙΤΕ http://WWW.TATOULIS.GR
Ακόμη να τους βρουν;
Σκοτώνονται στη δουλειά, λόγω εκλογών;
Έγινε κάτι;
Ένα τίποτα με μπόλικο καθόλου…
ΧΑΚΕΡΣ ΕΛΛΗΝΕΣ – ΧΑΚΑΡΑΝ ΤΑ INDYMEDIA ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΤΩΡΑ!!!
Πρόλαβα και τράβηξα φωτογραφίες το site τους!
http://ygro-pyr.blogspot.com/2009/05/blog-post_2788.html
Μήνυση κατά του ΕΜΠ; Από ποιον;
Θέμη, το site παρέχει link σε αρχείο pdf της μήνυσης, το οποιο δεν μπορώ να κάνω download, δες εσύ αν τα καταφέρεις, ώστε να δούμε ποιος έκανε τη μήνυση. Κάτι άλλο: το θεωρείς τιμή για το GURF να δίνεις link σε αυτό το εμετικό site; Σε ρωτάω καλοπροαίρετα.
Το αρχείο το κατέβασα εγώ, δεν υπάρχουν οι υπογραφές, δεν έχουν σκαναριστεί.
Δεν κοίταξα τριγύρω για να διαμορφώσω άποψη για το site.
@θέμη έριξα μια ματιά στο pdf αντιλαμβάνεσαι ότι η μύνηση δεν είναι επειδή το ΕΜΠ φιλοξενεί το ΕΜΠ (είναι και αυτό ίσως ως ένα βαθμό) αλλά γενικότερα κατα της ύπαρξης Ιντυμέντια.
Επίσης από ότι κατάλαβα αυτοί κάνουν μύνηση σε όποιον τους αποκαλεί ρατσιστή φασίστα κτλ…(κάτι δηλαδή που είναι ξεκάθαρα…) δες π.χ. στο τέλος που κάνει μύνηση μέχρι και στο ΚΚΕ!!!
Εμετικό για σας κύριε physicist προφανώς αποτελεί οτιδήποτε πατριωτικό και ελληνικό. Κανένα πρόβλημα, εμετικό για μας επίσης αποτελεί οτιδήποτε έχει να κάνει με θολοκουλτούρα, ψευτοπροοδευτισμό, προδοσία και γραικυλισμό.
Εμετικό για σας κύριε physicist προφανώς αποτελεί οτιδήποτε πατριωτικό και ελληνικό. Κανένα πρόβλημα, εμετικό για μας επίσης αποτελεί οτιδήποτε έχει να κάνει με θολοκουλτούρα, ψευτοπροοδευτισμό, προδοσία και γραικυλισμό.
Εξάλλου Εφιάλτες πάντοτε υπήρχαν στην Ελλάδα και θα υπάρχουν μέχρι να ξαναπάνε για διακοπές σε ξερονήσια γιατί όπως θα έπρεπε να γνωρίζετε η ιστορία είναι επαναλαμβανόμενη..
Είναι αστείο πως τα φασιστοειδη της Χρυσής αυγής και δεν ξέρω και εγώ ποιοι άλλοι γράφουν 2 φορές τα ίδια ακριβώς πράγματα… σας έχουν μάθει φαντάζομαι ότι τα μεγάλα κείμενα είναι καλά… και είπες να προσθέσεις 2,3 γραμμές ακόμα για να φανεί ποιο μεγάλο;;
χααχχααχαχ
Πρόσθεσε και εμένα στην λίστα με τα άτομα που θεωρούν το blog σας εμετικό…
Οτι αντιπαθω στην αριστερα του σημερα, βλεπω υπαρχει αυτουσιο και στην (ακρα) δεξια του σημερα.
Θολοκουλτουρα, ψευτοπροοδευτισμο, γραικυλισμος? Λεξεις μεγαλες και ταχαμου, αλλα μηδεν νοημα. Τα ιδια και το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ, απλα άλλη ορολογια
Εκεινο δε με τα ξερονησια, με εφερε και εμενα μια ταση…
Ας όψεται το μπουρδέλο η forthnet που μου τα έχει κάνει μπάχαλο τις τελευταίες μέρες..
Και φυσικά όποτε θέλεις κάνουμε ένα διάλογο για να δούμε πόσα απίδια πιάνει ο σάκος σου όπως και με τον οποιονδήποτε άλλο. Να ενημερώσω μόνο ότι μέχρι τώρα αλλά και για τα επόμενα 2.876 χρόνια, όποιοι προσπάθησαν να κάνουν διάλογο μαζί μου ξεβρακώθηκαν και έφυγαν με την ουρά στα σκέλια. Χωρίς ύβρεις και πάντα με διάθεση για σοβαρό διάλογο φυσικά. Εκτός αν δεν μιλάτε με φασίστες γιατί απλά δε σας παίρνει και σας πάει τσιρλιπιπί.
Και αγαπητέ δεν ανήκω στη Χρυσή Αυγή, τον ΛΑΟΣ στηρίζω και γιατί όχι μπορεί και κάποια στιγμή να στηρίξω και τη ΧΑ αλλά δεν έχει σημασία. Έτσι όπως έχει καταντήσει η Ελλάδα ο ρατσισμός και ο φασισμός είναι το μόνο μέσο αυτοάμυνας…
Καλύτερα φασίστας και ρατσιστής, παρά γραικύλος και προδότης πάντως.
Εγώ στηρίζω μόνο όσους σέβονται και ενδιαφέρονται για την Ελλάδα. Εάν μου πεις ότι ΝΔ ΠΑΣΟΚ ΚΚΕ ΣΥΡΙΖΑ ΟΙΚΟΛΟΓΟΙ κλπ ενδιαφέρονται και σέβονται την Ελλάδα, ε θα είναι το πλέον διασκεδαστικό ανέκδοτο που θα έχω ακούσει στη ζωή μου.
Όσο για τα περί εμετικών οκ σε προσθέτω και σένα στην λίστα των γραικύλων.
Ο επόμενος παρακαλώ.
Συμφωνώ με τον stojohn σε γενικές γραμμές. Το θέμα όμως είναι πάλι οτι δεν υπάρχει κράτος. Οι μόνοι που κερδίζουν είναι οι αναρχικοί. Εάν κάποια ομάδα πολιτών, ανεξαρτήτως πεποιθήσεων, έχει νόμιμη άδεια να κάνει μια συγκέντρωση και έρχεται μια άλλη και τη σπάει, το πρόβλημα είναι στην αστυνομία που για άλλη μια φορά δεν κάνει τη δουλειά της.
Θέμη,
1. Μια απλή ματια στην ιστοσελίδα (διαρκεί λίγα δευτερόλεπτα) καθιστά σαφές περί τίνος πρόκειται.
2. Προτού παρέχεις σύνδεσμο σ’ ένα κείμενο που αυτοαποκαλείται «μήνυση» καλο θα ήταν να το διαβάσεις. Και πάλι θα γινόταν σαφές τι είδους περιεχόμενο έχει αυτό το αρχείο.
3. Το γεγονός ότι απορρίπτουμε μετά βδελυγμίας τον αριστερό φασισμό δεν συνεπάγεται ότι επιτρέπεται να κάνουμε έμμεση διαφήμιση στο δεξιό του είδωλο, γιατί ακριβώς γι αυτό πρόκειται: για δυο συμβιωτικους φασισμούς σε σχέση αμοιβαίας αλληλεξάρτησης. Ο ένας είναι raison d’ etre του αλλου.
@-=IMAGINOS=- τιμή μου!!!! :-p
Παραπομπή μου σε ένα site έχει τον χαρακτήρα της πληροφόρησης, όχι της υποστήριξης ή της διαφήμισης ενός site. Το ίδιο και οι σύνδεσμοι που υπάρχουν στο blogroll.
Καλώς, Θέμη. Την επομενη φορα που ο Σύλλογος Ελλήνων Παιδεραστών θα εκφραστεί σχετικά με κάποιο θέμα που περιθωριακά αγγίζει το Πανεπιστήμιο, να βάλεις σύνδεσμο με σκοπό την πληροφόρηση.
Το θέμα όμως είναι πάλι οτι δεν υπάρχει κράτος. Οι μόνοι που κερδίζουν είναι οι αναρχικοί. Εάν κάποια ομάδα πολιτών, ανεξαρτήτως πεποιθήσεων, έχει νόμιμη άδεια να κάνει μια συγκέντρωση και έρχεται μια άλλη και τη σπάει, το πρόβλημα είναι στην αστυνομία που για άλλη μια φορά δεν κάνει τη δουλειά της.
—–
Πάνω απ΄όλα η νομιμότης. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cable_Street
Foititikes ekloges kai kommata- endiaferousa sizitisi:
http://www.antinews.gr/?p=6363
Ακόμη ψάχνετε, κ. ακαδημαϊκοί;
Μπορούμε πλέον να μιλάμε για παράβαση καθήκοντος;
Ή έχετε σχέδιο να ενταχθεί και αυτό στις πρωτοβουλίες «καθαρισμού» του κέντρου της πρωτεύουσας, όπως είπε ο κ. Παυλόπουλος;