Καλημέρα σας,
Παρακολουθώ συχνά το ιστολόγιό σας και με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η κριτική σας ματιά σε γεγονότα. Επειδή, ωστόσο, γνωρίζω πως οι φιλοφρονήσεις συνήθως καταναλώνουν προσωπικό χρόνο θα σας κοινοποιήσω άμεσα τον προβληματισμό μου για το συγκεκριμένο γεγονός που με απασχολεί και ελπίζω να διαθέτετε ανάλογη υπομονή, ώστε να μου απαντήσετε. Φοιτώ στην πολυτεχνική σχολή του πανεπιστημίου Πατρών στο τμήμα HMTY και διατηρώ ιστολόγιο, μαζί με έναν πρώην συμφοιτητή μου που μπορεί να σας δώσει περισσότερες πληροφορίες για τη δική μου οπτική στον ΗΜΤΥ-πολιτικό μικρόκοσμο.
Το παρακάτω είναι απόσπασμα από πρόσφατη ανακοίνωση καθηγητή για την απόφασή του να κάνει μάθημα παρά το καθεστώς κατοχής-κατάληψης που θα επικρατεί την επόμενη βδομάδα στη σχολή:
http://circuitquake.blogspot.com/2008/11/blog-post_22.html
Η ανακοίνωση αυτή είναι ενδεικτική του νεοφασιστικού καθεστώτος που επικρατεί στη δική μου αλλά φαντάζομαι και σε λοιπές σχολές που καταλαμβάνονται-κλείνουν από άτομα συγκεκριμένων πολιτικών πεποιθήσεων με ποικιλότροπη «δημοκρατική» επίφαση. Έχω συμμετάσχει επανειλημμένα σε γενικές συνελεύσεις του φοιτητικού συλλόγου προσπαθώντας, στο μέτρο των κοινωνικών μου δυνατοτήτων, να αναστρέψω αυτού του είδους τις αποφάσεις αλλά οι ελπίδες μου ήταν φρούδες. Και αυτό διότι υφίσταται ένα καταστατικό (που σας επισυνάπτω), το οποίο δίνει τη δυνατότητα στις κομματικές (ή μη ) ομάδες να στερούν τον αμεσοδημοκρατικό έλεγχο που προαπαιτούν τέτοιου είδους ακραιφνείς ενέργειες. Η πρόθεσή μου σε καμία περίπτωση δεν είναι να αποστερήσω τη δυνατότητα έκφρασης των όποιων ομάδων ατόμων, αλλά να διασφαλίσω το δικαίωμά μου για μια συμπαγή και αξιόπιστη ακαδημαϊκή εκπαίδευση.
Στη βάση αυτού η μόνη ενέργεια που μπορώ πλέον να αναγνωρίσω ως δυνατότητα είναι η προσβολή-ακύρωση-ένσταση επί του παρόντος καταστατικού, ως ελλιπούς για την ανεμπόδιστή μου κυκλοφορία στον ακαδημαϊκό χώρο. Οι διατάξεις του καταστατικού που αναφέρονται σε τροποποίηση των διατάξεών του είναι τόσο απίθανες, ώστε να θεωρώ πιθανότερη την αποφοίτησή μου παρά οποιαδήποτε αλλαγή στη νεοφασιστική νοοτροπία που αυτό επιτρέπει. Δεδομένης της παλαιότητάς του (έκδοση περί το 1980), πιστεύετε πώς υπάρχει τα τρόπος να αλλάξει αυτό το καταστατικό?
Μια αντίστοιχη ενέργεια έχει γίνει στην Οδοντιατρική Θεσσαλονίκης και περιγράφεται εδώ. Η κομματική απάντηση που ακολούθησε είναι η εξής.
Το γεγονός είναι πως καμία κομματική καρικατούρα δεν επιθυμεί την αλλαγή αυτής της κατάστασης και η δική μου επιθυμία περιορίζεται σε ένα βαθμό από την προσπάθειά μου για ακαδημαϊκή αρτιότητα. Το πιθανότερο επίσης είναι πως την Πέμπτη θα διωχθούμε από ένα περιβάλλον ασύλου όσοι αφελώς ζητήσαμε να κάνουμε μάθημα και κρίνουμε πως μια συνέλευση 200 ατόμων σε 1800 εγγεγραμμένους φοιτητές δεν είναι αρκετά έγκυρη ώστε να μας στερήσει αυτό το δικαίωμα. Το ζητούμενο είναι αυτό το καθεστώς να αλλάξει και η δική μου πρόθεση να εξαντλήσω κάθε πιθανότητα για διασφαλιστεί αυτό το δικαίωμα. Έχετε να προτείνετε κάτι ;
Σας ευχαριστώ για το χρόνο σας,
Με εκτίμηση
…
Φίλτατε σε καταλαβαίνω απόλυτα. Όντας απόφοιτος, πλέον, του ΟΠΑ και έχοντας γνωρίσει πολύ καλά τη σαπίλα των κομματόσκυλων, αλλά και των κολλητών καθηγητών τους θα ήθελα να σου πω πως το μόνο που θα καταφέρεις είναι να χαλάσεις τη ζαχαρένια σου. Δε λέω πως πρέπει να είσαι απαθής, αλλά το να προσπαθείς να βγάλεις άκρη με αυτούς είναι σαν να κάνεις διάλεξη σε ντουβάρι. Είναι, πραγματικά κρίμα που ένα από τα πολυτιμότερα δημόσια αγαθά που έχει να προσφέρει αυτή η χώρα, πέρα από τον ήλιο και την παραλία, γίνεται έρμαιο στα χέρια των κάθε λογής τσαμπατζήδων (freeriders), που το μόνο που ξέρουν είναι τα ψευτονταηλίκια και οι φωνές της δεκάρας. Δυστυχώς, κανείς (από τους έχοντες τη δύναμη) δεν έχει το σθένος να κάνει κάτι για αυτούς τους αποτυχημένους γελοίους. Btw μπράβο στον Κο Μπιτσώρη που δεν πτοείται από τα καραγκιοζιλίκια τους.
Απλά μια ιδέα:
Δεν υπάρχει η δυνατότητα να γίνει το μάθημα μέσω τηλεδιάσκεψης; Αντιλαμβάνομαι τις τεχνικές δυσκολίες του εγχειρήματος, και την έλλειψη φυσικής αλληλεπίδρασης μεταξύ καθηγητή-φοιτητών, αλλά δεδομένου του καθεστώτος κατάληψης, με λίγη καλή θέληση κάποια από τα προβλήματα θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν. Θα μπορούσε π.χ. ο καθηγητής να κάνει upload video με την παράδοση, και μετά να ακολουθήσει συζήτηση μέσω (voice) chat. Ενδεχομένως να υπάρχουν κι άλλοι τρόποι. Θα έσπαγε έτσι και ο «τσαμπουκάς» των κομματικών. Τι θα έκαναν τότε;
Μαζευτείτε σε σπίτι παιδιά εν ανάγκη. Να μην τους περάσει…
Και μετά λένε οτί το κρυφό σχολειό είναι μύθος.
Το τμήμα ΗΜΤΥ της Πάτρας έχει την τύχει να έχει μια online φοιτητική κοινότητα, η οποία είναι υπερκομματική, από όλους τους φοιτητές προς όλους τους φοιτητές (σε αντίθεση με τα ‘παραταξιακά’ φορουμς που υπάρχουν στα περισσότερα τμήματα.
Την βρίσκει κανείς στο http://www.myprotia.gr
Έχει ήδη ξεκινήσει μεγάλη συζήτηση για το θέμα εδώ:
http://www.myprotia.gr/community/anakoinosi-gia-to-mathima-simata-i-t9897.html
Επίσης υπάρχουν συζητήσεις περί ύπαρξης παρατάξεων στα πανεπιστήμια κ.α.
Είναι πολύ ενδιαφέρων να τα διαβάσει κάποιος που ψάχνει αυτά τα θέματα, για να δεί τις απόψεις των φοιτητών, και των δυο πλευρών.
Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση που έχει αναπτυχθεί.
Ακριβώς η ίδια συζήτηση έχει αναπτυχθεί και στο φοιτητικό forum των φοιτητών του τμήματος μας στη διεύθυνση:
http://www.myprotia.gr/community/viewtopic,t,9897.html
Εδώ μπορείτε να δείτε όλες τις απόψεις καθώς και τις αντιδράσεις των (υποτιθεται) «δημοκρατικών» παρατάξεων που προασπίζονται τις «δημοκρατικές» αποφασεις που λαμβάνει η Γενική Συνέλευση.
Κατ’αρχήν δείτε εδώ:
http://www.itia.ntua.gr/~anthony/katal/katal.html
και κυρίως
http://www.katalipsi.org/
Συνιστώ να πάτε να κάνετε μάθημα. Αν είστε αρκετοί, δεν μπορούν να σας διώξουν. Αν έλθουν να σας διώξουν, προτείνετε να γίνει άμεσα εκείνη την ώρα ψηφοφορία, μεταξύ και μόνο των εγγεγραμμένων στο μάθημα, και αμεσοδημοκρατικά τρίψτε τους στη μούρη ότι θέλετε να κάνετε μάθημα. Αν σας αρχίσουν τη θεωρία περί κανονισμών και καταστατικών, πετάχτε τους ότι αυτά είναι ρεβιζιονιστικά και η αμεσοδημοκρατία δεν χρειάζεται κανονισμούς και ποιοί είναι αυτοί που θα σας κάτσουν στο σβέρκο. Πάρτε μαζί φωτογραφικές μηχανές κι αν προσπαθήσουν να ασκήσουν βία τραβήχτε βίντεο και φωτογραφίες και στείλτε τα σε κανάλια (ψοφάνε για κάτι τέτοια, και οι «αγωνιστές» τα φοβούνται, ειδικά όταν προέρχονται από de facto αθώους φοιτητές).
Επίσης, αν έχετε όρεξη να δαπανήσετε και κάποια χρήματα, συνιστώ να προσβάλετε στο δικαστήριο την απόφαση της κατάληψης. Δείτε το άλλο σχετικό thread για ιδέες:
— Η σύνθεση της ΓΣ δεν ήταν νόμιμη
— Το καταστατικό του Συλλόγου είναι απαράδεκτα
— Η απόφαση για κατάληψη είναι παράνομη έτσι κι αλλιώς.
για περισσότερες λεπτομέρειες.
Το δικαστικό πρέπει να είναι παράλληλο με το αμεσοδημοκρατικό που αναφέρω παραπάνω — αφού και επειδή σας ασκούν καταπίεση, καταφεύγετε στην «κακιά» αστική δικαιοσύνη για προστασία.
Σωστά τα λέει ο Αν.ώνυμος. Και η μέθοδός του ακούγεται αποτελεσματική για την περίπτωση.
Διερωτώμαι , έως πότε τέλος πάντων οι αριστούχοι , οι διανοούμενοι, οι ανένταχτοι σε κομματικοποιημένες ομάδες , οι φοιτητές που πιστεύουν στίς σπουδές των και αισθάνονται την ανάγκη , της προόδου και της επιστημονικής των κατάρτισης .
Θά καταδέχονται να σύρονται από τούς ελάχιστους ανεγκέφαλους συμφοιτητές των που με πρόσχημα δήθεν αγωνιστών καλυπτομένων από τό άσυλο να προβαίνουν χωρίς να το θέλουν και αυτοί σε βανδαλισμούς που δεν τούς ταιριάζουν .
Βεβαίως ορισμένοι με τον εύκολο τρόπο καταφέρνουν να πάρουν το πτυχίο και καταλαμβάνουν μάλιστα και τα απαραίτητα κυβερνητικά πόστα .ΚΥΒΕΡΝΩΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΑΡΙΣΤΟΥΧΟΥΣ
Αγαπητέ φοιτητή,
Είσαι μέσα στο μυαλό και στην καρδιά πολλών εδώ μέσα. Ως απόφοιτος Πατρών, σε καταλαβαίνω πολύ καλά. Η μόνη πρόταση που έχω να σου κάνω είναι να κάνετε το μάθημα σε χώρο που δεν ανήκει στο Πανεπιστήμιο, επομένως δεν καλύπτεται από το άσυλο. Αν δεν υπάρχει κάποιος τέτοιος χώρος, τότε δοκιμάστε ένα προαύλιο η προθάλαμο του νοσοκομείου δίπλα σας. Οι τραμπούκοι δεν θα κάνουν σαματά δίπλα στους αρρώστους, γιατρούς, κλπ, τους χαλάει το προφίλ. Διάφοροι καθηγητές από Αθήνα έχουν προτείνει μαθήματα ακόμη και μέσα σε πάρκα. Τέτοια εποχή με ένα καλό μπουφάν και μεσημεράκι όλα γίνονται.
Γενικά: Η κατάληψη είναι εν γένει ένα ολοκληρωτικό μέτρο, και αύτό που ζεις είναι το άμεσο παραπροϊόν της. Το καμουφλάζ που λέγεται «ψηφίστηκε δημοκρατικά» εξαφανίζεται μόλις εσύ, ο άμεσα εμπλεκόμενος ως φοιτητής του τμήματος, πιθανος ψηφοφόρος της κατάληψης (και όχι ένας τυχαίος περαστικός), δεν μπορείς να ασκήσεις βασικές σου ελευθερίες που καλύπτονται από το υποτιθέμενο άσυλο. Η αλήθεια είναι οτι τις περισσότερες φορές, από τη στιγμή της ψηφοφορίας και μετά, η κατάληψη δεν είναι ποιά των φοιτητών, αλλά των λίγων τραμπούκων και τραμπουκοφοιτητών που αναλαμβάνουν να την περιφρουρήσουν. Εσύ γίνεσαι αυτόματα ξένο σώμα στο ίδιο σου το τμήμα, και δεν σε θέλουν εκεί γιατί φοβούνται οτι θα τους χαλάσεις τη σούπα.
Να γνωρίζεις οτι π.χ. στους Πολ.Μηχ. δεν αφήνουν τους δικούς τους φοιτητές κάν να μπουν μέσα στο κτίριο, πχ. για να δουν ένα βαθμό από μια κατάσταση αν δεν ανήκουν στο club τους.
Μόλις καταλάβουν το κτίριο, αυτοί είναι ο νόμος, αυτοί αποφασίζουν και εσύ δεν έχεις κανένα δικαίωμα που να μην το έχουν εγκρίνει πρώτα αυτοί. Δικτατορία ενός κτιρίου, ή περισσότερων. Δεν είναι δουλειά σου να τα βάλεις μαζί τους, και μην κάνεις τον ήρωα. Προσπάθησε να κερδίσεις από το τμήμα σου οτι καλύτερο έχει να προσφέρει, και πρόσεχε να μην φάς το κεφάλι σου.
Το πιθανότερο επίσης είναι πως την Πέμπτη θα διωχθούμε από ένα περιβάλλον ασύλου όσοι αφελώς ζητήσαμε να κάνουμε μάθημα και κρίνουμε πως μια συνέλευση 200 ατόμων σε 1800 εγγεγραμμένους φοιτητές δεν είναι αρκετά έγκυρη ώστε να μας στερήσει αυτό το δικαίωμα.
—–
Εφόσον οι 200 φοιτητές συνιστούν απαρτία τότε δυστυχώς έτσι λειτουργεί η δημοκρατία και μάλλον πρέπει να το χωνέψετε. Αν από τους 1800 φοιτητές εμφανίζοντε μόνο 200 στις Γενικές Συνελεύσεις το πρόβλημα ανήκει στους άλλους 1600 που προτιμούν να πίνουν καφέδες σε καφετέριες, να κάθονται σπίτι τους ή να κάνουν καμάκι σε καμία βιβλιοθήκη αντί να αγωνίζονται στις Γ.Σ. εναντίον των καταλήψεων. Η δε άποψη του αν.ώνυμου δεν έχει σχέση με την αμεσοδημοκρατία αλλά τείνει στις πρακτικές των απεργοσπαστών την δεκατία του 1980. Οι θεσμοί υπάρχουν και μπορεί να λειτουργήσουν αρκεί οι άμεσα ενδιαφερόμενοι φοιτητές να επαναδραστηριοποιηθούν στους φοιτητικού συλλόγους, επεμβάσεις άλλου τύπου θυμίζουν ακριβώς τις κατάπτυστες μεθόδους που μερίδα των καταληψιών χρησιμοποιούν και που άμα υιοθετηθούν και από τους υπόλοιπους μάλλον οδηγούμαστε σε δημοκρατία των όχλων.
@Servitoros:
Που το ειδες γραμμένο οτι 200 φοιτητές συνιστούν απαρτία? Για δες λιγο το καταστατικό να δεις ποσοι φοιτητές συνιστουν απαρτία.
Αν δε το εχεις υποψην σου, απαρτία έχει η Γενική Συνέλευση του Συλλόγου οταν προσέλθουν σε αυτήν τα μισά απο τα ταμειακώς εντάξει μέλη του Συλλόγου.
Τα ταμειακώς εντάξει μέλη του συλλόγου είναι όσα μέλη ψήφισαν στις τελευταιες εκλογές. Τα ατομα αυτά ηταν 908 σε αριθμό για του Ηλεκτρολόγους Μηχανικους της Πάτρας.
Αρα τα ταμειακώς ενταξει μελη του συλλόγου ειναι 454.
ΑΡΑ, αν σε μια συνελευσε βρίσκονται λιγότερα απο 455 άτομα, τοτε αυτόματα δεν υπάρχει απαρτία, συμφωνα με το καταστατικό του ιδιου του συλλόγου.
Τα 200 ατομα που λες ΔΕΝ ειναι απαρτια, και ΔΕΝ ειναι νομιμο να λαμβάνουν αποφάσεις, εκτός αν προκειται για συνελευση εξ’αναβολής.
Υπαρχει ο Συλλογος, και εχει ενα καταστατικό, το οποιο το έχει φτιαξει ο ΙΔΙΟΣ ο συλλογος, και δεν το σεβεται!
Μεχρι να το σεβαστεί, να μην περιμένει κανένας να σεβαστεί ο οποιοσδήποτε τις αποφάσεις του.
@Servitoros: Μάλλον δεν τα ξέρεις καλά για το είναι δημοκρατία και το τι είναι θεσμός. Το ατυχές είναι ότι οι ανοησίες που γράφεις για τη «λειτουργία της δημοκρατίας» σε αυτή την περίπτωση είναι η «επικρατούσα άποψη» μερίδας φοιτητών. Το πιο ατυχές είναι ότι πολλοί καθηγητές σας δεν κάνουν τη δουλειά τους να σας μορφώσουν, μπας και καταλάβετε ότι οι καταλήψεις από 200 άτομα όταν δεν απειλείται πχ το πολίτευμα είναι στυγνή καταπίεση και σαφώς αντιδημοκρατική ενέργεια.
Ο θεσμός στο Πανεπιστήμιο είναι η Σύγκλητος. Ο Σύλλογος φοιτητών ουδεμία θεσμική αρμοδιότητα έχει σε θέματα λειτουργίας του Ιδρύματος.
«Έχω συμμετάσχει επανειλημμένα σε γενικές συνελεύσεις του φοιτητικού συλλόγου προσπαθώντας, στο μέτρο των κοινωνικών μου δυνατοτήτων, να αναστρέψω αυτού του είδους τις αποφάσεις αλλά οι ελπίδες μου ήταν φρούδες.»
άρα τι μας λέει εδώ ο φοιτητής; Ότι η πρόταση του… δεν περνάει στην ΓΣ. Δηλαδή δεν έχει υποστήριξη της πλειοψηφείας. Όσο για ταμπέλες για νεοφασιστικά κτλ έχουν γίνει πολύ της μόδας τώρα τελευταία… και από άτομα που όπως φαίνεται…από τα λόγια των ίδιων δεν έχουν την υποστήριξη της πλειοψηφεία….
υγ.Και εμένα δεν μου αρέσει η κομματοποίηση των πανεπιστημίων…. αλλά από την στιγμή που η πλειοψηφία αποδέχεται αυτόν τον τρόπο λειτουργίας… δεν μπορείς να κάνεις κάτι.
xamogelo, σίγουρα.
Αλλά και η Δημοκρατία έχει τα όριά της, αλλιώς καταντάει Οχλοκρατία ή Φασισμός της Πλειοψηφίας.
Φαντάσου σε μια Δημοκρατία να διάλεγαν πως πρέπει να δημεύσουν τις περιουσίες ή τα δικαιώματα όλων αυτών που αποτελούν μειοψηφία. Θα ήταν «δημοκρατική» απόφαση στα λόγια, αλλά πρακτικά ο χειρότερος τρόπος άσκησης μιας εξουσίας.
Στην προκειμένη περίπτωση των Γενικών Συνελεύσεων: πες πως η πλειοψηφία παίρνει να αναστείλει επ’άπειρον τα μαθήματα και να συνεχίσει τις καταλήψεις. Τι γίνεται εδώ; Η μειοψηφία την πληρώνει για πάντα ακόμα κι αν ο ρόλος του Πανεπιστημίου είναι να διδάσκει/ερευνεί. Ακόμα κι αν υπάρχουν καθηγητές και φοιτητές- μεμονωμένα- που θέλουν να κάνουν μαθήματα, υποχρεώνονται στη δικτατορία της πλειοψηφίας να υποστούν τις «δημοκρατικές» της αποφάσεις.
Αν κάναν τα παιδιά Αποχή να τους καταλάβω. Αλλά με την Κατάληψη της πληρώνουν ΟΛΟΙ: απεργοί κι απεργοσπάστες.
Με «αμεσο-δημοκρατικούς» όρους:
Η απόφαση για κατάληψη του Πανεπιστημίου θα έπρεπε να λαμβάνεται απο μία Γενική Συνέλευση που θα περιλαμβάνει τους Φοιτητές, τους Διοικητικούς υπαλλήλους, τα μέλη ΔΕΠ, κλπ.
Επειδή η κατάληψη του Πανεπιστημίου είναι κάτι που επηρεάζει όλους τους προαναφερόμενους και επίσης αφού όλοι οι προαναφερόμενοι συνιστούν αυτό που ονομάζεται «Πανεπιστημιακή κοινότητα».
Φυσικά τέτοιου είδους επιχειρήματα δεν νομίζω ότι θα πείσουν αυτούς που χαρακτηρίζουν μαζική μία συνέλευση με το 1% των φοιτητών.
εγώ παραδέχομαι ότι δεν έχω την πείρα, ούτε την ωριμότητα να κάνω δημοκρατικό φροντιστήριο σε κανένα. Αναγνωρίζω πως οι φοιτητές είναι μια ομάδα με κοινωνικές ευαισθησίες και επουδενί λόγο δε θέλω να αποβάλλω αυτό το φορτίο τους. Ταυτόχρονα, ωστόσο, απαιτώ και πιστέψτε με έχω κάθε δικαίωμα, να κριθώ βάσει καταστατικού (άρθρο 13) για την οποιαδήποτε ενέργεια. Δεν μπορώ να αναγνωρίσω σε κανένα συνδικαλιστικό όργανο το δικαίωμα να με κρίνει αυτεπάγγελτα. Και εν πάσει περιπτώσει ας βρεθούν όλοι υπόλογοι με τις ευθύνες τους και να πάψουν να κρύβονται πίσω από σιωπηλές συνθήκες … δεν τους επιτρέπεται.
Οχλοκρατία έχουμε όταν ο κόσμος είναι όχλος… και όταν συμπεριφέρεται έτσι… (δεν υπάρχει καθόλου κριτική κτλ)
Φασισμός της Πλειοψηφίας. Ο φασισμός είναι συγκεκριμένο ρεύμα… που δεν έχει και πολύ σχέση με αποφάσεις πλειοψηφείας… οπότε καλό είναι να έχουμε κάποια επαφή με την πραγματικότητα… και να μην το κοτσάρουμε… στο τέλος ή στην αρχή όποια πρότασης δεν μας αρέσει.
Πέρα από τους χαρακτηρισμούς.. το νόημα αυτού που θέλεις να πεις είναι ότι τέλος πάντων η πλειοψηφεία καταπιέζει κάποια μειοψηφεία.Μα σε οποιαδήποτε απόφαση συμβαίνει αυτό. (εδώ μας κυβερνάει μια μειοψηφεία…) Αν και διαφωνώ με την έννοια καταπιέζει. Ούτε απαγορεύουν σε κάποιον να πάει κάπου ούτε απαγορεύουν να πει κάποιος κάτι… ούτε τους απαγορεύουν να προσπαθήσουν να αλλάξουν τους συσχετισμούς για την επόμενη ΓΣ. Αυτό που είναι ουσιαστικά η κατάληψη είναι το σταμάτημα των μαθημάτων. Θα μου πεις και ο άλλος που θέλει να κάνει μάθημα;
Ε προφανώς η πλειοψηφία των φοιτητών πιστεύει ότι ο λόγος (δεν ξέρω και ποιο είναι το θέμα της ΓΣ) για τον οποίο έγινε η ΓΣ είναι ποιο σημαντικός από το να γίνονται μαθήματα και αξίζει να χάσουν μαθημα.
Αν εσύ δεν το δέχεσαι αυτό τότε θα έπρεπε να μην δέχεσαι και την ισχύς οποιουδήποτε νόμου… και φαντάζομαι δεν ανήκεις στο σοσιαλιστικό χώρο.
υγ.»Φαντάσου σε μια Δημοκρατία να διάλεγαν πως πρέπει να δημεύσουν τις περιουσίες»
Μια χαρά δημοκρατία θα ήταν… εξάλλου η ατομική ιδιοκτησία δεν είναι κάτι μεταφυσικά δεμένο με τον άνθρωπο…περισσότερο σύμβαση είναι που για την ώρα το έχουν αποδεχτεί (αν και σωστότερο είναι επιβληθεί) με την βια.
το παραπάνω ποστ πήγαινε στον Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
@ kremmydasd
Ουδείς έχει το δικαίωμα να καταλάβει ένα χώρο. Οι αποφάσεις των κάθε είδους γενικών συνελεύσεων πρέπει να σέβονται τον νόμο. Γνωρίζετε εσείς κάποιο νόμο ο οποίος επιτρέπει την κατάληψη κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες; Το άσυλο υποτίθεται ότι δημιουργήθηκε για την προστασία των μελών της πανεπιστημιακής κοινότητας. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα (στο όνομα των συμπλεγμάτων του;) να το καταλύει ωρυόμενος υπέρ της «δημοκρατίας». Έχουν ανακαλύψει μερικοί ένα παράθυρο(;) στο νόμο περί των εξ αναβολής συνελεύσεων με μειωμένη απαρτία και αποφασίζουν ό,τι θέλουν με τους παρόντες- όποιοι και αν είναι αυτοί. Δεν θα αποκαλούσα «αριστερή» ή «προοδευτική» μια τέτοια συμπεριφορά. Φασιστική είναι με τον μανδύα της δημοκρατίας.
Η καταληψη είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα του φασισμού και της δηκτατορίας.
Κανένας νόμος δεν την νομιμοποιεί. Και όμως μικρές μειοψηφίες ,καταφέρνουν να αναστατώνουν το ήρεμο κλίμα , μετατρέποντάς το σε πολέμιο .
Δεν χρειάζεται ούτε πείρα ούτε ωριμότητα χρειάζεται η λογική καί μόνο .Τα άρθρα των συνδικαλιστικών οργάνων , που αναφέρετε ,είναι ποτέ ανώτερα των
άρθρων του συντάγματος; Οι βανδαλισμοί φέρνουν καλύτερα αποτελέσματα ; Ο απλός λαός θα επιθυμούσε η σπουδάζουσα νεολαία να δίνει άριστα παραδείγματα και όχι να προκαλούν την κοινή γνώμη . Δεν κάνω κατήχηση αλλά έχω υποχρέωση να υπερασπίζομαι τα συνταγματικά μου δικαιόματα.. Σας ευχαριστώ που με διαβάσατε.
Πωπω, xamogelo σ’ευγνωμωνώ πραγματικά για την ευκαιρία που μου δίνεις να ξεκαθαρίσω [απ’την πλευρά μου] τις διαστρεβλωμένες έννοιες που πετάς στον φιλικό μας διάλογο.
Σ’ευχαριστώ για το ερμηνευτικό crash course, αλλά οχλοκρατία είναι ακριβώς αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στις καταλήψεις. Όπως λες εσύ πολύ σωστά μια πλειονότητα χωρίς «καθόλου κριτική» αποφασίζει αυταρχικά για τις τύχες της μειονότητας.
Έχουμε μια χαρά επαφή με την πραγματικότητα, εσύ μάλλον δεν έχεις επαφή με την έννοια των οξύμωρων σχημάτων.
Το «φασιστικό» στην υπόθεση πηγάζει απ’την επιβολή μιας απόφασης σε μια μεινότητα ατόμων που δεν την συνερίζονται. Θα μου πεις το ίδιο συμβαίνει και με τους Νόμους και τα Προεδρικά Διατάγμα, πάντα υπάρχουν κάποιοι που δε συμφωνούν. Ναι, μόνο που εδώ ο Νόμος λέει πως τα μαθήματα πρέπει να ΓΙΝΟΝΤΑΙ ενώ οι καταλήψεις δημόσιων κτιρίων ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΝΟΜΕΣ.
Όπως έγραψα και πριν, άλλο το δικαίωμα της ΑΠΟΧΗΣ/ΑΠΕΡΓΙΑΣ και άλλο το δικαίωμα της ΚΑΤΑΛΗΨΗΣ.
Χμμ, μάλλον θα ήσουν γριπωμένος στο μάθημα της Αγωγής του Πολίτη.
Η μειοψηφία μιας Κυβέρνησης είναι νομίμως εντεταλμένη απ’το σύσσωμο λαό να κυβερνάει στο όνομά του μιας που διαφορετικά δε γίνεται (θα συναντηθούμε όλοι στην Πνύκα;).
Εγώ δεν αναγνωρίζω καμία καταπίεση της μειονότητας επειδή το αποφάσισε «ορθά» η πλειονότητα. Αν οι θυσίες είναι για όλους ίδιες να το καταλάβω (πχ φορολογικά), αλλά σε μια πανεπιστημιακή κατάληψη την πληρώνουν σχεδόν πάντα με ακρίβεια αυτοί που ενδιαφέρονται να εκπαιδευθούν και κερδίζουν αυτοί που ενδιαφέρονται να κάνουν χαβαλέ.
Κανείς φυσικά απ’την πολιτική ή συνδικαλιστική ηγεσία δε τολμάει να πει ότι όλα τα παραπάνω είναι σαφέστατη καταστρατήγηση περί Ασύλου και ελευθερίας στην Παιδεία. Οι ισχυροί απλά επιβάλλουν στους αδύναμους τις επιλογές τους. Όλα φυσικά μασκαρεμένα ως «αγώνας»…
@xamogelo
Από όσα γράφεις, έχω την εντύπωση πως ορίζεις πολύ στενά την έννοια της δημοκρατίας, θεωρώντας ότι εξαντλείται στο κριτήριο της πλειοψηφίας. Η δημοκρατία όμως είναι έννοια ευρύτερη και σε ό,τι αφορά το πως ασκείται και σε ό,τι αφορά το γιατί ασκείται.
Ξεκινώντας από το δεύτερο, σκοπός της δημοκρατίας είναι η διασφάλιση των βασικών δικαιωμάτων του καθ’ ενός ξεχωριστά, δικαιωμάτων όπως η ελευθερία λόγου, η μόρφωση και η εργασία. Όμως οι αποφάσεις του συλλόγου σας θίγουν και τα τρία, όπως επίσης και την ελευθερία διακίνησης ιδεών στο πανεπιστήμιο (το άσυλο δηλαδή). Συνεπώς, ακόμη κι αν η πρακτική της κατάληψης έχει την έγκριση της ΓΣ του συλλόγου σας, είναι εντούτοις βαθιά αντιδημοκρατική ενέργεια.
Επίσης, η δημοκρατία δεν ασκείται σε συνελεύσεις σωματείων, αλλά μέσα από θεσμικά όργανα, όπως η Σύγκλητος του Πανεπιστημίου όπου εκπροσωπείται ολόκληρη η πανεπιστημιακή κοινότητα. Ο σύλλογος σας δεν αποτελεί θεσμικό όργανο διότι είναι, αν δεν κάνω λάθος, ΝΠΙΔ. Για το λόγο αυτό, οι όποιες αποφάσεις της ΓΣ σας είναι δεσμευτικές και έχουν νόμιμες συνέπειες για τα μέλη του συλλόγου και μόνο, ενώ για τους υπόλοιπους είναι αδιάφορες. Κάθε προσπάθεια επιβολής των αποφάσεων σας ευρύτερα αποτελεί ενέργεια πραξικοπηματική.
Μιλάτε για μια δημοκρατία χωρίς νομιμότητα, μια δημοκρατία ανελεύθερη όπου οι ιδέες θα διακινούνται μόνο με την άδειά αυτόκλητων αμυντόρων της πανεπιστημιακής κοινότητας, μια δημοκρατία όπου εν τέλει μια παρέα τραμπούκων θα μπορεί να επιβάλλει ετσιθελικά και χωρίς συνέπειες την -έστω και πλειοψηφικά εκπεφρασμένη- βούλησή της. Με μια τέτοια «δημοκρατία» ως επιστήμονες και ως δημοκρατικοί πολίτες έχουμε χρέος να μη συμμορφωνόμεθα.
Μπορεί να μου εξηγησεί καποιός πωσ είαναι δύνατον οι λεγόμενοι <> φοιτήτες (ΕΑΑΚ ΔΙΚΤΥΟ ΚΛΠ)να βρίσκονται σε σχολές με πολύ υψηλές βάσεις (ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΑ ΙΑΤΡΙΚΈΣ ΚΛΠ) ενω στα ΤΕΙ (εκεί ΔΑΠΑΡΑ σαρώνει)και ΑΕΙ με πολύ χαμηλές βάσεις να επικρατεί τάξη και ασφάλεια?
@Διαδρομές
Αυτό που έγραψα παραπάνω ήταν μία προσπάθεια να παρουσιάσω ένα πιθανό επιχείρημα του γιατί η κατάληψη μίας σχολής δεν μπορεί να αποφασίζεται έτσι εύκολα. Επιχείρημα προς κάποιον «αριστερό» φοιτητή.
Γενικά τί πιστεύω για την κατάληψη:
Η κατάληψη (όπως και η απεργία) έχει νόημα μόνο σαν έσχατο μέσο διεκδίκησης. Είναι ξεκάθαρα μία μορφή σύγκρουσης, και μάλιστα μορφή απελπισμένης σύγκορυσης (αφού ακριβώς επειδή δεν προβλέπεται απο κανέναν νόμο, μπορεί να βρεθεις στην φυλακή).
Οι σημερινοί φοιτητές έχουν ξεφτιλίσει την έννοια της κατάληψης … Κάνουν κατάληψη για ψύλλου πήδημα !
Καταλαμβάνουν την σχολή για να μην γίνουν μαθήματα, ώστε να μπορούν οι φοιτητές, που ειδάλως θα ήταν υποχρεωμένοι να παρεβρεθούν στα μαθήματα, να πάνε στην πορεία. Και φυσικά οι περισσότερες πορείες που γίνονται έχουν εκατοντάδες συμμετέχοντες, και οι φοιτητές που κοιμούνται στα κρεβάτια τους (όχι οτι αν είχαν μάθημα δεν θα κοιμόντουσαν) είναι δεκάδες χιλιάδες !
Ας μου απαντήσει κάποιος «αριστερός» φοιτητής: Δεν τον προβληματίζει το παραπάνω γεγονός (που φυσικά συμβαίνει απο τότε που ήμουν εγώ φοιτητής, δηλαδή εδώ και 15 τουλάχιστον χρόνια) ;
Ακριβώς! Και είναι να αναρωτιέσαι πως είναι δυνατόν να παίρνεται μια τέτοια απόφαση τόσο εύκολα, με μια απλή πλειοψηφία της ΓΣ και όχι τίποτα 2/3 ή 3/4 των παρόντων ή της απαρτίας.
Επίσης οι πραγματικές απαρτίες (της ΓΣ) έχουν καταντήσει στα ελληνικά ΑΕΙ κάτι το ανεδαφικό μιας που υπάρχουν εκατοντάδες ανενεργοί φοιτητές που δεν ενδιαφέρονται ενώ άλλοι- που ενδιαφέρονται να προχωρήσουν και να τελειώσουν- καίγονται και χάνουν από μια ακραία απόφαση που τους επιβάλλεται από τους φοιτητοπατέρες.
Ακόμα κι αν δεν επιθυμούν ν’αλλάξουν το παραπάνω θα μπορούσαν να βάλουν μέγιστα χρονικά όρια για την έκτακτη αυτή κατάσταση της κατάληψης.
Αν θεωρούσαμε την Κατάληψη το πανεπιστημιακό ισοδύναμο της Κατάστασης Πολιορκίας της Πολιτείας, τότε είναι σχεδόν αδιανόητο να μην προβλέπεται εξαρχής και συγκεκριμένα πόσο θα διαρκέσει η έκτακτη αυτή κινητοποίηση.
Foithth,
Prin arketa xronia parakolouthousame metaptyxiaka mathimata sto EMP. Otan oi
proptixiakoi (!!!) foithtes mas apagorefsan
tin eisodo, ola ta mathimata eginan ston
Dhmokrito. An thelete na mathete, tha
to kanete anexarthtos twn antidrasewn
mias mikris minority me loud voices. Opote,
vreite enan oudetero xwro ston opoion na min
sas enoxloun. To simantiko einai na ginei to
mathima wste na min xasete to dikaiwma stin gnwsi. Min apogoiteveste.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Λες «Σ’ευχαριστώ για το ερμηνευτικό crash course, αλλά οχλοκρατία είναι ακριβώς αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στις καταλήψεις. Όπως λες εσύ πολύ σωστά μια πλειονότητα χωρίς «καθόλου κριτική» αποφασίζει αυταρχικά για τις τύχες της μειονότητας.»
λες ότι γίνεται χωρίς καθόλου κριτική κτλ… γιατί; επειδή δεν συμφωνείς εσύ; Και εγώ το ίδιο μπορώ να πω για τα επιχειρήματα των φιλελευθερων π.χ. για την παιδεία κτλ.
Η προσπάθεια σου για να δικαιολογήσεις το φαστιστικό δείχνει ή τελείως άγνοια της ιστορίας ή τέλος πάντων τεράστια προκατάληψη…
Λες «Το «φασιστικό» στην υπόθεση πηγάζει απ’την επιβολή μιας απόφασης σε μια μεινότητα ατόμων που δεν την συνερίζονται. Θα μου πεις το ίδιο συμβαίνει και με τους Νόμους και τα Προεδρικά Διατάγμα, πάντα υπάρχουν κάποιοι που δε συμφωνούν. Ναι, μόνο που εδώ ο Νόμος λέει πως τα μαθήματα πρέπει να ΓΙΝΟΝΤΑΙ ενώ οι καταλήψεις δημόσιων κτιρίων ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΝΟΜΕΣ.»
Δηλαδή τι κάνεις; μου δικαιολογείς ότι είναι φασιστικές επειδή ο νόμος το απαγορεύει; Δεν ξέρω… τουλάχιστον αστείο να επικαλούμαστε νόμους του κράτους για να πούμε τι είναι φασιστικό και τι όχι.
Όσο για το δικαίωμα της απεργίας μην ξεχνάς ότι κάποτε ήταν παράνομη η απεργία… απλώς έφτασε σε τέτοιο σημείο που σήμερα το βλέπουμε σαν αυτονόητο.
Λες «Η μειοψηφία μιας Κυβέρνησης είναι νομίμως εντεταλμένη απ’το σύσσωμο λαό να κυβερνάει στο όνομά του μιας που διαφορετικά δε γίνεται (θα συναντηθούμε όλοι στην Πνύκα;).»
ε και εγώ δεν συμφωνώ…Γίνεται και διαφορετικά… και επίσης υπάρχουν αναρίθμητα παραδείγματα ότι δεν έχουμε δημοκρατία σήμερα… και τι να κάνω; πρέπει να το αποδεχτώ; Σε καμιά περίπτωση. Παλεύεις να το αλλάξεις… και εννοείτε από την στιγμή που δεν είναι νομιμοποιημένο το υπάρχον σύστημα και δεν σου δίνει άλλα περιθώρια τότε το κάνεις με όποιο τρόπο κρίνεις σωστό με βάση τις αρχές σου…
Λες «Αν οι θυσίες είναι για όλους ίδιες να το καταλάβω (πχ φορολογικά), αλλά σε μια πανεπιστημιακή κατάληψη την πληρώνουν σχεδόν πάντα με ακρίβεια αυτοί που ενδιαφέρονται να εκπαιδευθούν και κερδίζουν αυτοί που ενδιαφέρονται να κάνουν χαβαλέ.»
Πολλά στερεότυπα βλέπω… όπως και πολλές προκαταλήψεις… του στυλ αυτός που ψηφίζει κατάληψη δεν ασχολείτε και αυτός που ψηφίζει κατά της κατάληψης είναι ο αδιάφορος… Εκτός αν θέλεις στα επιχειρήματα σου να σου απαντάω για τα συνεργεία αντιγραφής που κάνουν οι ΔΑΠιτες στην σχολή μου… θα σου πρότεινα να μην αναπαράγεις τέτοια στερεότυπα…
Αυτοί που ασχολούντε με την σχολή δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των αριστερών ή των δεξιών…
@Αχιλέας
Λες «Από όσα γράφεις, έχω την εντύπωση πως ορίζεις πολύ στενά την έννοια της δημοκρατίας, θεωρώντας ότι εξαντλείται στο κριτήριο της πλειοψηφίας. Η δημοκρατία όμως είναι έννοια ευρύτερη και σε ό,τι αφορά το πως ασκείται και σε ό,τι αφορά το γιατί ασκείται.»
Όχι δεν βλέπω την δημοκρατία τόσο στενά… απλώς αυτό είναι το κομμάτι που κατα την άποψη μου απαντούσε στο σχόλιο του Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Λες «Ξεκινώντας από το δεύτερο, σκοπός της δημοκρατίας είναι η διασφάλιση των βασικών δικαιωμάτων του καθ’ ενός ξεχωριστά, δικαιωμάτων όπως η ελευθερία λόγου, η μόρφωση και η εργασία»
Διαφωνω. Αυτός είναι ο νεοφιλελεύθερος ορισμός για την δημοκρατία και τα δικαιώματα. π.χ. η έννοια δικαίωμα σήμερα προυποθέτει εξορισμού την έννοια του κράτους (ή τέλος πάντων μιας αρχής που εφαρμόζει τα όποια δικαιώματα)
Επίσης η έννοια της δημοκρατίας τουλάχιστον με βάση τα παραδοσιακά χαρακτηριστικά της (που βρίσκονται πολύ ποιο κοντά σε αυτό που αποδέχομαι σαν δημοκρατία) είναι ασυμβίβαστη με την έννοια του κράτους.
Τώρα βέβαια ανέφερες κάποια δικαιώματα όπως τα ορίζεις όπως ελευθερία λόγου, η μόρφωση και η εργασία
Καταρχάς σίγουρα υπερβάλεις… δεν μπορώ να καταλάβω πως ακριβώς ας πούμε καταστρατηγεί μια κατάληψη την ελευθερία λόγου :-s Πραγματικά δεν καταλαβαίνω πως εμποδίζω οποιοδήποτε να πει την άποψη του.
Για την μόρφωση ναι μεν μπορείς να πεις ότι εμποδίζουμε κάποιους φοιτητές να κάνουν μάθημα όμως δεν είναι κάτι μόνιμο. Για την εργασία σίγουρα μια κατάληψη εμποδίζει τον καθηγητή να εργαστεί βέβαια δεν μιλάμε για μόνιμη κατάσταση κτλ. Αποδέχομαι δηλαδή ότι ας πούμε ότι παραβιάζεται σίγουρα το δικαίωμα στην εργασία, και εμποδίζεται κάπως το δικαίωμα στην μόρφωση. Όμως όλη η συζήτηση είναι πολύ μονόπλευρη… δεν μπορούμε να κάνουμε τέτοια συζήτηση χωρίς να ξέρουμε τι θεωρούν οι φοιτητές ποιο συμαντικό από τα μαθήματα και ψήφισαν κατάληψη. Που ξέρεις… μπορεί να θεωρούν με κάποιον τρόπο (που πολύ πιθανόν δεν θα συμφωνείς) ότι αυτά και άλλα περισσότερα δικαιώματα τους απειλούντε… οπότε έκριναν προτιμότερο την κατάληψη κτλ.
Να προσθέσω επίσης ότι αυτή η καταστράγηση των δικαιωμάτων που τόσο πολύ σας απασχολεί είναι πολύ μονόπλευρο να την περιορίζεται σε κάποιους που πάνε να διεκδικήσουν κάποια πράγματα…. και να μην την βλέπεται π.χ. την στέρηση της μόρφωσης σε αυτούς που π.χ. δεν έχουν λεφτά για να σπουδάσουν κτλ ή το δικαίωμα στην εργασία να μην το βλέπεται για όλους τους ανέργους.. που δεν μπορούν να βρουν δουλειά κτλ.
Λες και άλλα για το ότι οι πράξεις μας δεν ταιριάζουν στο καλούπι της δημοκρατίας που έχεις στο μυαλό σου… όμως το θέμα είναι ότι η σημερινή δημοκρατία είναι αυτή που δεν ταιριάζει σε αυτό που θα ονομάζαμε δημοκρατία. Γιαυτό και το αν π.χ. ΝΠΙΔ ο σύλλογος ή ότι άλλο λες με αφήνει αδιάφορο…και δεν μπορεί να είναι επιχείρημα σε αυτά που λέω.
@xamogelo
Το βασικό πρόβλημα με την κατάληψη δεν είναι ότι δημιουργείς πρόβλημα σε αυτούς που θέλουν να κάνουν μάθημα ή να εργαστούν. Είναι και αυτό εάν πρόβλημα, αλλά υπο-προϋποθέσεις μπορεί να περάσει σε δεύτερο πλάνο.
Το ΒΑΣΙΚΟ και ΚΥΡΙΟ πρόβλημα είναι ότι ΟΥΤΕ εσύ ως καταληψίας κερδίζεις ΤΙΠΟΤΑ ούτε φυσικά αυτός που χάνει το μάθημα και τις ώρες εργασίας του. (συζευκτικά)
Το πρόβλημα με την κατάληψη (έτσι όπως γίνεται στις μέρες μας) είναι ότι είναι μια τρύπα στο νερό !
Θεωρείς οτι εαν δεν είχε γίνει κατάληψη θα υπήρχαν λιγότεροι στην πορεία ;
Η αλλιώς πόσος extra κόσμος νομίζεις ότι έρχεται στην πορεία εξαιτίας της κατάληψης ;
Με άλλα λόγια: Το οριακό κέρδος μίας κατάληψης (με την συχνότητα και τον τρόπο που γίνονται στις μέρες μας στα Πανεπιστήμια) είναι δυσανάλογα μικρότερο (μηδενικό θα έλεγα) σε σχέση με το οριακό κόστος αυτής (χαμένα μαθήματα, χαμένη εργασία, χαρούμενοι τεμπέληδες δημόσιοι υπάλληλοι κλπ)
Στο τελευταίο σχόλιο, αντί για οριακό κέρδος, θα έπρεπε να βάλω «οριακό έσοδο» …
Το επιχείρημα δε δουλεύει στην περίπτωση των καταληψιών, διότι απλούστατα (το είπε ήδη ο xamogeloς) δε θεωρούν σημαντική τη μόρφωση, ή τέλος πάντων τη θεωρούν σαφώς λιγότερο σημαντική από την επαναστατική γυμναστική. Δεν μπορούμε, και δεν υπάρχει λόγος, να καταλήξουμε όλοι μαζί σε κοινή κλίμακα αξιών. Γιαυτό αυτό το επιχείρημα είναι ατελέσφορο.
Και ατυχώς, ατυχέστατα, στην πορείς έβαλες την παραβίαση των δικαιωμάτων στη μόρφωση και τον ελεύθερο λόγο των άλλων, ημών των υπολοίπων, ως δευτερεύον.
Το επιχείρημα ότι η παραβίαση των δικαιωμάτων μου λόγω κατάληψης είναι … προσωρινή θα το ζήλευε κι ο Παπαδόπουλος, κι αυτός προσωρινά μας έβαλε στο γύψο. Αν σε πω γελοίο τώρα θα πει ο κ. Καλογήρου ότι ρίχνω το επίπεδο.
Για να μη μπερδευτεί κανείς: Άλλος έφερε το πρώτο επιχείρημα που αναφέρω παραπάνω, άλλος το δεύτερο («επιχείρημα»). Ο καθείς ξέρει ποιός είναι.
«Προς ένα νέο τύπο φοιτητικού συλλόγου»
Θεωρώ πολύ ενδιαφέρουσα τη συζήτηση αυτή, η οποία πιστεύω δείχνει αρκετά από τα όρια και τις δυνατότητες της σύγχρονης Ελληνικής Δημοκρατίας, όπως αυτά εκφράζονται στον πανεπιστημιακό χώρο.
Θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι στον φοιτητικό ιστότοπο http://www.myprotia.gr του τμήματος ΗΜΤΥ (με πάνω από 4800 μέλη) φαίνεται ότι έχουν εμφανιστεί αυτές τις μέρες τα πρώτα συμπαγή κομμάτια μιας νέας φοιτητικής συμπεριφοράς που θα χαρακτήριζα «μετακομματική» αφού δε μπορώ να κατανοήσω ακριβώς τις ιδιότητες της. Σίγουρα όμως δεν έχει μόνο «ηλεκτρονικά» χαρακτηριστικά..
Εκατοντάδες δημοσιεύματα και χιλιάδες αναγνώσεις σε θέματα όπως:
«αναγκαιότητα φοιτητικών παρατάξεων»
«κατάληψη, άσυλο και δημοκρατία»
«μετά το κομματικό πανεπιστήμιο, τι;»
«προς την αναζήτηση του αυτονόητου»
δείχνουν μια δυναμική προς ένα νέο τύπο φοιτητικού συλλόγου, άγνωστο μέχρι σήμερα! Αυτό το γεγονός δεν πρέπει ούτε να υποτιμηθεί, ούτε να υπερτιμηθεί.
Σίγουρα, όμως, δείχνει ότι υπάρχει ελπίδα απαγκίστρωσης από το σημερινό τέλμα και αυτή εκφράζεται μέσα από ένα πολύ μεγάλο αριθμό φοιτητών, όπως μπορείτε να επιβεβαιώσετε με μια επίσκεψη.
Συνεπώς, πιστεύω ότι η ερμηνεία των γεγονότων που περιγράφονται στην παρούσα φοιτητική επιστολή καθώς και πιθανές προτάσεις στο καταστατικό που επισυνάπτεται από τους έγκριτους αναγνώστες αυτού του forum, μπορούν να συμβάλλουν με ιδέες στη σταθεροποίηση ενός νέου φοιτητικού συλλόγου ΗΜΤΥ μακριά από την εξάρτηση του πολιτικού συστήματος και να δημιουργήσουν αλυσιδωτές αντιδράσεις στο φοιτητικό κόσμο της χώρας μας.
@kremmydasd προφανώς αυτό που λες
«Το πρόβλημα με την κατάληψη (έτσι όπως γίνεται στις μέρες μας) είναι ότι είναι μια τρύπα στο νερό !»
Μόνο ιδεοληψία μπορεί να χαρακτηριστεί…. ή συνειδητό ψέμα… και επιλέγω να την χαρακτηρίσω έτσι επειδή δεν μπορώ να φανταστώ ότι αγνοείς τις πρόσφατες κινητοποιήσεις των φοιτητών που οδήγησαν στο να μην ψηφιστεί το άρθρο 16 κτλ. Σίγουρα κάποια πράγματα πέρασαν και κάποια άλλα ίσως στο μέλλον παρόλαυτά τουλάχιστον εγώ πιστεύω ότι οφείλονται σε δικά μας λάθη και όχι στο ότι η κατάληψη είναι αναποτελεσματική.
Λες «Θεωρείς οτι εαν δεν είχε γίνει κατάληψη θα υπήρχαν λιγότεροι στην πορεία ;
Η αλλιώς πόσος extra κόσμος νομίζεις ότι έρχεται στην πορεία εξαιτίας της κατάληψης ;»
Ξεκάθαρα ναι. Πανελλαδικές πορείες δεν θα μπορούσαν να γίνουν με αυτή την μαζικότητα που έγιναν… επίσης δεν είναι η μοναδική δράση η πορεία… είναι όλο το πακέτο των κινητοποιήσεων κτλ που συμβάλει για να επιτύχεις τον στόχο σου… και που αν δεν γινόταν καταλήψεις τα άτομα δεν θα είχαν τόσο χρόνο να ασχοληθούν.
@Αν.ώνυμος
Το χαρακτηρισμό μόνιμο τον έβαλα για να κάνω αντιπαραβολή με την μόνιμη στέρηση της μόρφωση και όλων αυτών των δικαιωμάτων που εσείς λέτε ότι
καταστρατηγούντε από μια κατάληψη από το σημερινό σύστημα που οι περισσότεροι εδώ μέσα υποστηρίζεται.
Λες «δε θεωρούν σημαντική τη μόρφωση, ή τέλος πάντων τη θεωρούν σαφώς λιγότερο σημαντική από την επαναστατική γυμναστική»
Και σε ρωτώ… αλήθεια τι ρίχνει το επίπεδο της συζήτησης; Αν όχι κάποιος που διαστρεβλώνει τα κείμενα του άλλου για να βγάλει ότι συμπέρασμα θέλει…
Απλούστατα την άποψη ότι οι όποιοι νόμοι που πάνε να ψηφιστούν καταργούν το δικαίωμα στην μόρφωση, δουλειά κτλ την ονομάζεις επαναστατική γυμναστικά… Με αυτή την επαγωγή μπορείς να παραβλέψεις μια χαρά το ότι
οι φοιτητές(η τουλάχιστον μια μερίδα τους) αισθάνονται ότι καταπατούντε τα δικαιώματα τους και επιλέγουν με το όποιο κόστος να κάνουν κατάληψη και να διεκδικήσουν κάποια δικαιώματα κτλ
βγάζεις ότι θέλεις… κολάζ φράσεων δεν βοηθάει στην συζήτηση…
Όσο για τον παπαδόπουλο είναι το λιγότερο γελοίο να συγκρίνεις μια απόφαση εννούς συλλόγου με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες με ένα στρατιωτικό καθεστώς… αν δεν μπορείς να δεις την διαφορά…τι να σου πω…
@xamogelo: Αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες με 167 ψήφους υπέρ της κατάληψης, σε σύνολο 908 ταμειακών εντάξει μελών του συλλόγου, ή διαφορετικά σε σύνολο 1300 προπτυχιακών φοιτητώμ.
Δηλαδή «ποσοστό» 10-15%. Μην το ξεχναμε.
Ειναι πολύ δημοκρατικές αυτές οι αμεσο-δημοκρατικές διαδικασίες πράγματι…
@xamogelo
Δεν χαρακτήρισα την κάθε κατάληψη τρύπα στο νερό. Οι καταλήψεις όμως που γίνονται την φετινή ακαδημαϊκή χρονιά είναι εξόφθαλμα μία τρύπα στο νερό.
Δεν βλέπω να προτάσσεις επιχείρημα του γιατί η άποψη μου (για την οποία επιχειρηματολόγησα: έσοδο – κόστος =αρνητικό) είναι ψέμα .
Ιδεοληψία δεν είναι σίγουρα, γιατί η άποψη μου είναι προϊόν λογικού επιχειρήματος. Αντίθετα, με τον τρόπο που μέχρι τώρα απαντάς (δηλαδή χωρίς επιχειρήματα που να στηρίζονται σε λογικούς συνειρμούς) με κάνεις να σκεφτώ πως μάλλον η ωφέλεια (και η αναγκαιότητα) της κατάληψης είναι ιδεοληψία για εσένα.
Και για να μιλάμε πιο συγκεκριμένα: Στην πορεία της Παρασκευής (21/11/08) πόσα άτομα ήταν ; Πόσα απο αυτά ήρθαν επειδή έκλεισε η σχολή ; Ας μιλήσουμε με απόλυτους αριθμούς ! Όχι με γενικόλογες απαντήσεις ….
Φιλικά
@Αν.ώνυμος
«Και ατυχώς, ατυχέστατα, στην πορείς έβαλες την παραβίαση των δικαιωμάτων στη μόρφωση και τον ελεύθερο λόγο των άλλων, ημών των υπολοίπων, ως δευτερεύον.»
Δεν έβαλα το δικαίωμα μας γενικά και αόριστα σε δεύτερο πλάνο. Είπα ότι αυτό μπορεί να γίνει υπο πολύ συγκεκριμένες προϋποθέσεις.
Π.χ. στο Πολυτεχνείο το 1973, πως να το κάνουμε, η μαζικότητα και οι συνθήκες της κατάληψης έφεραν δικαιολογημένα σε δεύτερο πλάνο το δικαίωμα στα μαθήματα και την εργασία στους συγκεκριμένους χώρους.
@xamogelo
Και οι συνταγματάρχες αμεσοδημοκρατικά(μεταξύ τους) επέλεξαν να κάνουν τη δικτατορία και να περιορίσουν τα δικαιώματα των άλλων, προσωρινά όπως έλεγαν, για να προασπίσουν υπέρτερα, κατ’αυτούς, δικαιώματα.
Βλέπεις καμμία αναλογία με τα επιχειρήματα που έχεις παραθέσει για να δικαιολογήσεις τις καταλήψεις; Φασιστικές κυριολεκτικά δεν είναι οι καταλήψεις, απολυταρχικές είναι.
Και σε κανένα πολίτευμα δεν είναι δυνατόν να συμφωνούν όλοι οι πολίτες στις αρχές του. Απλά το θέμα είναι να βρεθεί το σύνολο αξιών που μεγιστοποιεί το ποσοστό των πολιτών που συμφωνεί με αυτές. Πάντα θα υπάρχει ένας αριθμός που θα διαφωνεί ριζικά.
Και κάτι τελευταίο, έστω ότι είχαμε έναν τόπο όπου δεν υπήρχε κράτος, ή να το πω καλύτερα το πολίτευμα του ήταν η αναρχία. Ας πούμε τώρα ότι εγώ είμαι ο τρελός του χωριού, αρχίζω και περιφράζω κομμάτια γης και λέω ζήτω η ατομική ιδιοκτησία. Μπορεί η υπόλοιπη κοινότητα να με αφήσει να κάνω ότι θέλω; Αν περιφράξω όλη την έκταση και εφαρμόσω νόμους που απορρέουν από την άποψη μου περί ατομικής ιδιοκτησίας δεν καταργώ την κοινότητα; Κι απ’ την άλλη αν η κοινότητα μου επιβάλλει δια της βίας την ακτημοσύνη δεν παίρνει μ’αυτό τον τρόπο τη μορφή καταπιεστικού κράτους; Και έτσι καταπιέζει εμένα και με εμποδίζει να ασκήσω αυτά που θεωρώ θεμελιώδη δικαιώματα μου;
Με αυτό το απλό παράδειγμα θέλω να σου δείξω ότι κράτος με την ευρεία έννοια, του μηχανισμού που επιβάλλει θεμελιώδεις για την κοινωνία αξίες πάντα θα υπάρχει. Όπως και όσο οι άνθρωποι διαφέρουν και σκέφτονται ελεύθερα πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που δεν θα συμφωνούν με αυτές τις θεμελιώδεις αξίες. Η δημοκρατία όπως και κάθε πολίτευμα έχει αυτό το εγγενές πρόβλημα.
συγγνώμη για το σεντόνι και να πω και γω τον πόνο μου που στην ΑΣΟΕΕ δεν έχουμε καν καταστατικό
Προς όσους θέτουν ζητηματα περι δημοκρατικότητας απαρτίας και άλλων γνωσιολογικών αλμάτων σχετικά με το αποκλειστικό ελληνικό προιόν, τις καταλήψεις. Το Συνταγμα της Ελλάδος και το νομικό πλαίσιο της δημοκρατίας (με τις όποιες ατελειες) δεν στηρίζεται μόνο στην αρχή της πλειοψηφίας ως βαση, αλλά πρωτίστως στην νομιμότητα. Δηλαδή, με βάση την πλειοψηφία οι οποιες αρχές, θεσμοί, σωματεία, κτλ μπορούν να πλειοψηφίσουν σε αποφάσεις που δεν την αντιβαίνουν (τη νομιμότητα). Αν δηλαδή πχ η Βουλή ψηφίσει ένα νομο που αντικρούει το Συνταγμα ή το Ευρωπαϊκό Δίκαιο τότε τα αντιστοιχα ανώτερα όργανα θα τον αναπέμψουν, κάτι που εχει γινει αρκετες φορές (πχ βασικός μετοχος). Με την λογική της πλειοψηφίας ακόμα και αν υπήρχε απαρτία και όλα ήταν καθόλα νομιμα σε καθε συνέλευση, δηλαδη οι φοιτητες ψηφίζαν απερισπαστοι, χωρις ξυλο και όλα τα καλα που συμβαινουν κατα καιρούς, αν η αποφαση που επαιρναν ήταν πχ να κατεδαφισουν το κτιριο πάλι θα ήταν παράνομη παροτι ψηφιστηκε κατα πλειοψηφία απο ενα νομιμο οργανο. Αν πχ η Βουλή ψήφιζε (λέμε τωρα) ένα νόμο που θα εθετε παρανομη την ομοφυλοφιλία επειδή η πλειοψηφία ειναι στρεητ, ή καταδίκαζε τους αριστεροχειρες επειδή η πλειοψηφία ειναι δεξιοχειρες, επίσης θα ήταν παρανομη αφου αντιβαίνει θεμελιώδη δικαιώματα που υπερισχυουν οποιασδηποτε απόφασης όσο «δημοκρατικά» και να έχει ληφθεί. Ενα απο αυτα τα θεμελιωδη δικαιώματα ειναι και η ελευθερία κινήσεως και προσβασης στους δημόσιους χωρους, το δικαίωμα στην εργασία, και άλλα πολλά που οι καθε λογης καταλήψεις καταπατούν παρανόμως και φασιστικώς επι τοσα χρονια, βασιζόμενες βλακωδώς στην καταληψη του πολυτεχνείου που ουδεμία σχεση φυσικά εχει με το σημερινό πολιτευμα και τα τωρινα (πολλά βέβαια ακομα) προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία και παιδεία.
Το να καταπατας δικαιωματα και ελευθερίες στο όνομα της όποιας απόφασης θέλησης και διεκδίκησης ας μην πουμε τα αυτονοητα, δηλ τι ειδους καθεστώτα θυμίζουν.
Ειναι τραγικό πάντως να ακούει καποιος και να ζει καθημερινα την διαστρεβλωμενη εννοια της δημοκρατίας όπως την ζουμε τόσο καιρο στην Ελλάδα. Ειναι επίσης τραγικό αυτα να εκπορευονται απο υποτιθεται σπουδαστές που μελετούν και εχουν φρεσκια προσβαση στους νομους και τις εννοιες του πολίτη και της δημοκρατίας (εδω γελάμε). Θα προτεινα καλύτερα, σε όσους δεν ειναι δεμενοι στα κομματικά ιερατεία, προσδοκωντας μια θεσουλα ή ακομα και βουλευτιλίκι στο απογειο των φιλοδοξιών τους και που λογικά δεν επιδεχονται καμιας πνευματικής βελτιωσης, να καθαρίσουν το μυαλό τους απο τον βομβαρδισμό της αγραμματοσύνης ή της παρανόησης που μας περιβάλλει όλα αυτα τα χρονια. Προφανως δεν θα συμφωνούμε σε όλα (και δεν πρεπει) ουτε θα εχουμε όλοι την ιδια φιλοσοφία και αντιληψη (ευτυχώς). Πρεπει στα αυτονοητα ομως καποια στιγμη να συμπεσουμε όπως συμβαινει στις περισσότερες χωρες της Δυσης. Και ενα απο αυτα ειναι η παραδοχή πως οι καθε λογής καταλήψεις, μπουκαρίσματα, αποκλεισμοί, και οτι προκρινει μια συνεχη κουλτουρα βιας, ειναι βαθυτατα αντιδημοκρατικές ενεργειες που στην καλυτερη θυμιζουν ελληνα διαιτητη. Για να ισοφαρίσει ενα λαθος του το κάνει με ένα αλλο, μεγαλύτερο συνηθως.
Προσυπογράφω τα λεγόμενα του Vaggelis, αλλα με μια ενσταση:
Το ζητημα της απαρτίας και δημοκρατικότητας των αποφάσεων είναι και αυτό σημαντικό. Πιστευω ακράδαντα οτι αν συμμετείχαν και οι 1300 φοιτητές (για παραδειγμα στο τμημα ΗΜΤΥ για το οποιο ξεκινησε η συζητηση), τότε σε καμία περιπτωση δεν θα υπήρχαν αποφάσεις με τέτοιες λογικές.
Γλαφυρότατο το χαμόγελο.
Θα ήθελα την άποψή σου για τα πανεπιστήμια στο εξωτερικό (εμπειρία έχω σε αρκετές χώρες της δυτική ευρώπης κυρίως) που δεν είναι έτσι αμεσοδημοκρατικά και οι καταλήψεις δε συμβαίνουν, γενικά δεν επικρατεί ‘αγωνιστική’ διάθεση και τα πράγματα είναι πιο εντατικοποιημένα στις σπουδές και δεν υπάρχουν άνθρωποι που να κάνουν καταλήψεις επειδή θεωρούν πρόβλημα το ευνομούμενο κράτος και ούτε βλέπουν μεγάλο έλλειμα δημοκρατίας αλλά βέβαια συζητιούνται όλα αυτά μέσα στα πανεπιστήμια. Είναι φασιστικά; είναι νερόβραστα, να κλείσουν;, να γίνουν σαν τα ελληνικά; τα κράτη αυτά είναι λιγότερο ή περισσότερο δημοκρατικά από την Ελλάδα; (άμα γίνει κατάληψη εδώ θα επέμβει η αστυνομία). Ζω σε φασιστικό καθεστώς στο νησί; να το καταγείλω; να κάνω αντάρτικο πόλεων; να ρθω στον παράδεισο της αμεσοδημοκρατίας στα πανεπιστήμια στην Ελλάδα. Πες μου τί να κάνω; Είμαι προβληματισμένος. Θα μου πεις σαν καθηγητής στην Ελλάδα, οι καταλήψεις θα με χαλούσαν; αν δεν έκανα έρευνα και δε γούσταρα να διδάξω, μάλλον όχι. Τελικά καλύτερα στην ελλάδα και πολύ γουστάρω κάντε τις καταλήψεις σας, κανένα πρόβλημα. Ειδικά οι καθηγητές με εξωτερικά γραφεία και ιατρία σας ευγνωμονούν. Όσο μεγαλύτερο μπάχαλο, τόσο καλύτερα, ο μισθός πέφτει.
@χαμόγελο
Επίσης χαμόγελο, Ποια είναι η γνώμη σου για το κράτος και τους νόμους; Δεν είναι καλύτερα να μην υπάρχει κράτος, ούτε βουλή που να βγάζει νόμους και όλα να είναι αμεσοδημοκρατικά; Τελικά το κράτος δεν περιορίζει τη δημοκρατία;
δημοκρατία με κράτος είναι δυνατόν να έχουμε; Ποιος νομιμοποιεί το κράτος να κάνει ότι κάνει αφού η αστική δημοκρατία είναι στημένο παιχνίδι συμφερόντων;
@Anonymous αδιάφορο… πόσοι ήταν… έτσι λειτουργεί ο σύλλογος… αν ήθελαν να πήγαιναν να ψηφίσουν κατά. Όταν δεν πηγαίνεις σημαίνεις ότι αποδέχεσαι να κάνουν οι άλλοι ότι θέλουν…
@kremmydasd Μάλλον δεν διάβασα καλά την τελευταία παράγραφο. Όχι δεν γνωρίζω τις συνθήκες στην πάτρα την συγκεκριμένη στιγμή ούτε καν τα αιτήματα τους. Φαντάζομαι εσύ τις γνωρίζεις;
Όλα αυτά όμως είναι άκρως υποκειμενικά. Όπως και να έχει υπήρχαν άτομα-πλειοψηφεία στην ΓΣ που πιστεύουν ότι είχε νόημα και άξιζε τον κόπο. Από εκεί και πέρα αν ο άλλος θεωρεί οτι το ισοζύγιο είναι υπέρ της κατάληψης δικαίωμα του να ψηφίζει ότι θέλει.
Να στο θέσω αλλιώς… εγώ πιστεύω ότι π.χ. άρθρο 16 νόμος πλαίσιο κτλ θα οδηγήσουν και σε υποβάθμιση της ήδη υποβαθμισμένης παιδεία αλλά και σε κατάργηση του δικαιώματος της μόρφωσης κτλ και θεωρώ προτιμότερο να χάσω κάποια μαθήματα έτσι ώστε να εξασφαλίσω-διεκδικήσω κάποια δικαιώματα κτλ.
@th.alys και Vaggelis t.
th.alys Λες «Και οι συνταγματάρχες αμεσοδημοκρατικά(μεταξύ τους) επέλεξαν να κάνουν τη δικτατορία και να περιορίσουν τα δικαιώματα των άλλων, προσωρινά όπως έλεγαν, για να προασπίσουν υπέρτερα, κατ’αυτούς, δικαιώματα.»
Η ΓΣ είναι ΓΣ. ο καθένας μπορεί να πάει να πει την άποψη του. Και να αποφασίσουν στο τέλος.
Τέλος πάντων για να σου απαντήσω στο σύνολο του ποστ σου. αλλά και στον Vaggelis t.
Λες «Και σε κανένα πολίτευμα δεν είναι δυνατόν να συμφωνούν όλοι οι πολίτες στις αρχές του. Απλά το θέμα είναι να βρεθεί το σύνολο αξιών που μεγιστοποιεί το ποσοστό των πολιτών που συμφωνεί με αυτές. Πάντα θα υπάρχει ένας αριθμός που θα διαφωνεί ριζικά.»
Το θέμα είναι ότι ακόμα και αν υποθέσουμε ότι δεν γίνεται ποτέ να συμφωνούν όλοι σίγουρα μπορούμε να δούμε έστω και με κάποια δόση αντικειμενικότητας αν το όποιο πολίτευμα είναι καταπιεστικό ή όχι. Σε ένα πολίτευμα που περνάνε νόμοι όπως π.χ. για το ασφαλιστικό την στιγμή που η πλειοψηφία διαφωνεί είναι ανούσιο να προσπαθείς να πείσεις ότι δεν είναι καταπιεστικό κτλ. Εξάλλου η συναίνεση… για την αποδοχή του όποιου πολιτεύματος κατασκευάζεται και δεν μπορείς να το θέσεις σαν επιχείρημα. Π.χ. το ίδιο μπορεί να σου πει και κάποιος για τον ναζισμό.
Και μην μου πείτε το παραμύθι ότι έχουν το δικαίωμα σε 4 χρόνια να ψηφίσουν κάποιους άλλους… γιατί εντάξει λόγο της σύνθεσης αυτού του blog κάποιοι θα συμφωνήσουν… αλλά έξω αν μιλησετε σε απλό κόσμο μόνο γέλια μπορεί να προκαλέσει… πιστεύω και το βλέπω ότι όσο περνάει ο καιρός… όλος και περισσότερος κόσμος βλέπει και αισθάνεται ότι είναι ανίσχυρος απέναντι σε ότι αποφασίσει η ΕΕ ή η όποια κυβέρνηση κτλ
@basil αν και ειρωνικός θα σου απαντήσω λίγο σύντομα
Λες «ι δεν υπάρχουν άνθρωποι που να κάνουν καταλήψεις επειδή θεωρούν πρόβλημα το ευνομούμενο κράτος»
Οι καταλήψεις γίνονται και στο εξωτερικό… π.χ. Γαλλία, Ιταλία, Δανία κτλ Επίσης δεν γίνεται κατάληψη επειδή αντιλαμβάνονται σαν πρόβλημα το ευνομούμενο κράτος(όχι πάντα τουλάχιστον) αλλά επειδή αισθάνονται ότι κάποιος αποφασίζει για αυτούς πράγματα που θα τους βλάψουν και αυτοί δεν μπορούν να επηρεάσουν την απόφαση με άλλο τρόπο.
Λες»τα κράτη αυτά είναι λιγότερο ή περισσότερο δημοκρατικά από την Ελλάδα; »
Το ίδιο «δημοκρατικά» είναι… απλώς είναι διαφορετικές οι συνθήκες π.χ. για το αν επέμβει η αστυνομία στην ελλάδα έχει άμεση σχέση με την αριστερά στην χώρα μας… που π.χ. στην ευρώπη είναι σχεδόν ανύπαρκη. Επίσης το κάθε κράτος είναι το ίδιο καταπιεστικό ανάλογα με τον βαθμό που αισθάνεται ότι απειλήτε… είναι εθελοτυφλία να βλέπουμε τα γκούλαγκ στην σιβηρία… και να μην βλέπουμε την γαύδο και τόσα άλλα ελληνικά νησιά.
Όσο για δεύτερο σχόλιο σου το κράτος είναι φυσικά ασυμβίβαστο με την έννοια της δημοκρατίας. Τουλάχιστον με την παραδοσιακή της έννοια.
Γαλλία και Δανία τουλάχιστον, από αυτά που έζησα και ξέρω καμια σχέση με την Ελλάδα αλλά
ευχαριστώ για τις απαντήσεις και συγνώμη που πράγματι ήμουνα ειρωνικός. Αν βρεις χρόνο μας λες πως εννοείς την έννοια της δημοκρατίας εσύ και πως μια κοινωνία μπορεί να οργανωθεί χωρίς κράτος. Αναρχικό και όχι αριστερό μου φαίνεται αυτό που λες. Για το κοινοβούλιο της ‘αστικής δημοκρατίας’ δεν είπες τίποτα. Νομιμοποιείται να βγάζει νόμους;
@xamogelo
Ποια είναι η παραδοσιακή έννοια της δημοκρατίας.
Στο ρωτάω γιατί προσπαθώ να καταλάβω αυτά που γράφεις.
@xamogelo,
Εκτός απ’τους αναρχοελευθεριστές (που ούτε εγώ τους πάω) κανείς δεν είπε ποτέ πως το κράτος πρέπει να καταργηθεί.
Τα δικαιώματα που σου μίλησε ο Αχιλλέας δεν προέρχονται από κάποια «νεοφιλελεύθερη» αντίληψη για την κοινωνία, αλλά απ’τον παλιό καλό original Φιλελευθερισμό (για σένα «παλαιοφιλελευθερισμό») που έχει τις βάσεις του στον Ανθρωπισμό του 17ου-18ου αιώνα.
Επειδή απ’τον τρόπο που γράφεις κι απ’αυτά που γράφεις είναι ξεκάθαρες οι ιδεολογικές σου καταβολές, τουλάχιστον θα σου συνιστούσα για πράγματα που δε γνωρίζεις καλύτερα πρώτα να ενημερωθείς. Το να αποκαλείς νεοφιλελεύθερη (ήτοι οικονομικού φιλελευθερισμού) μια ανθρώπινη κατάκτηση που είναι παλαιοφιλεύθερη (ήτοι κοινωνικού φιλελευθερισμού) δείχνει ότι δεν γνωρίζεις σχεδόν τίποτα για το κίνημα που σ’έχουν μάθει αυτοματοποιημένα και αντανακλαστικά να μισείς.
Σου συνιστώ να διαβάσεις αυτό το κείμενο να ξεκαθαρίσεις κάποια πραγματάκια.
Μα η άμεση δημοκρατία νομίζω, όχι δια αντιπροσώπων. Πως θα γίνει αυτό με 10 μύρια δεν ξέρω. Αυτο-οργάνωση σε τοπικές κοινωνίες και κατάργηση κρατών; Επαναβίωση της πόλης-κράτος; Γουστάρω αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες στην Αριστοτέλους. Προβλέπω η θύρα 4 να έχει μεγάλη επιρροή σε τέτοια. Ψήφισμα να πάρει ο ΠΑΟΚ το πρωτάθλημα. Συγνώμη πάλι χαμόγελο παρασύρθηκα.
Θέλω να εκφράσω τη συμπάθειά μου προς το χαμόγελο. Εκτιμώ τους ανθρώπους που έχουν το θάρρος να υπερασπίζονται τις ιδέες τους σε χώρους όπου αυτές είναι μειοψηφικές. Είναι σαν εμείς να πηγαίναμε να γράψουμε στο Indymedia.
Τη θέση μου για τις καταλήψεις την έχω εκφράσει πολλές φορές, να μην τα ξαναλέω. Αν οι καταλήψεις και οι πορείες βελτίωναν την εκπαίδευση, η Ελλάδα θα έπρεπε να είχε σήμερα το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα του κόσμου. Το αντίθετο συμβαίνει. Οι καταλήψεις μου θυμίζουν την παροιμία «ήταν στραβό το κλίμα, το έφαγε και ο γάϊδαρος».
Συμφωνώ με το Θέμη, σέβομαι πολύ την παρουσία του χαμόγελου αλλά αυθορμήτως βγαίνω λίγο ειρωνικός και δεν είμαι ούτε καν (νεο)φιλελεύθερος.
Quiz (λίγο άσχετο, σόρυ)
Ποια πολιτική παράταξη έγραψε το παρακάτω απόσπασμα;
« Μπροστά στις δραματικές αλλαγές που θέλουν να μας επιβάλλουν, όπως η αναθεώρηση του άρθρου 16, η δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων, η έλλειψη κτηρίων και καθηγητών, η εξίσωση των Κ.Ε.Σ με τα Α.Ε.Ι/ Τ.Ε.Ι, με την υποβάθμιση των πτυχίων και το αβέβαιο μέλλον που μας προσφέρουν πρέπει να σταθούμε αντάξιοι και να παλέψουμε για δημόσια και δωρεάν παιδεία.»
Να το πάρει το ποτάμι;
http://xryshaygh.wordpress.com/2008/11/24/ελληνικα-πανεπιστημια-ωρα-μηδεν/
@xamogelo:
«@Anonymous αδιάφορο… πόσοι ήταν… έτσι λειτουργεί ο σύλλογος… αν ήθελαν να πήγαιναν να ψηφίσουν κατά. Όταν δεν πηγαίνεις σημαίνεις ότι αποδέχεσαι να κάνουν οι άλλοι ότι θέλουν…»
Καθολου αδιαφορο. Ο συλλογος ΗΤΜΗ της Πατρας εχει καταστατικό, το οποιο δεν σεβεται καν. Το καταστατικό ειναι σε αλλο ποστ αυτου του blog, μπορεις να το διαβασεις και να δεις τι οριζει για την απαρτια στις συνελευσεις.
Αν ο ιδιος ο συλλογος δεν σεβεται το καταστατικό του, δε μπορω να φανταστω γιατι να πρεπει καποιος να σεβαστει τις (οποιες..) αποφασεις του.
«σίγουρα μπορούμε να δούμε έστω και με κάποια δόση αντικειμενικότητας αν το όποιο πολίτευμα είναι καταπιεστικό ή όχι. Σε ένα πολίτευμα που περνάνε νόμοι όπως π.χ. για το ασφαλιστικό την στιγμή που η πλειοψηφία διαφωνεί είναι ανούσιο να προσπαθείς να πείσεις ότι δεν είναι καταπιεστικό κτλ. Εξάλλου η συναίνεση… για την αποδοχή του όποιου πολιτεύματος κατασκευάζεται και δεν μπορείς να το θέσεις σαν επιχείρημα. Π.χ. το ίδιο μπορεί να σου πει και κάποιος για τον ναζισμό.
»
Πρέπει να είσαι θεόστραβος για να μη βλέπεις πως ό,τι λες ισχύει και για το «πολίτευμα» των ΓΣ και την καταπίεση, την πολύ πιο άμεση και καθημερινή, που ασκούν στους εργαζόμενους των ΑΕΙ και τους πολλούς φοιτητές που (δικαίωμά τους!!) δεν πάνε στις ΓΣ. Οπότε, μπράβο, είσαι ΕΝΑ με το σύστημα.
Και για να μην ξεχνιόμαστε: η νομιμότητα υπάρχει κυρίως για το μικρό και καταφρονεμένο. Ο δυνατός τα βολεύει και στη ζούγκλα. Οι διάφοροι υπερεπαναστάτες είναι ιδιοτελείς ως το μεδούλι: στη ζούγκλα που δημιουργείται από την παντελή έλλειψη κανόνων στο πανεπιστήμιο βρίσκονται σε προνομιακή θέση και απολαμβάνουν προνόμια, είτε υλικά είτε όχι. Η μάζα των φοιτητών βλάπτεται, αλλά τους έχουν γραμμένους εκεί ακριβώς που τους έχει γραμμένους και το «σύστημα» που υποτίθεται ότι πολεμάνε.
Το κείμενο που μας έστειλε ο Θέμης πρέπει να προβληματίσει σοβαρά όλους όσους συμμετέχουν σε αυτό το μπλογκ. Ο λαικισμός έχει κοντά ποδάρια. Και ο πραγματικός φασισμός έχει πάντα τον λαικισμό σαν προκάλυμα. Να λοιπόν που φτάσαμε. Ένα κείμενο μιας ακροδεξιάς οργάνωσης, που θα μπορούσε να το είχε γράψει ο κ. Μιχαηλίδης. Μην με παρεξηγήσετε κύριε Μιχαηλίδη, δεν πιστεύω με τίποτα ότι είστε ακροδεξιός, ενδεικτικά το γράφω και με μεγάλη ανησυχία. Στη δεκαετία του ’80 ο Λεπέν στη Γαλλία σάρωσε στους ψηφοφόρους του κομμουνιστικού, αλλά και του σοσιαλιστικού κόμματος υιοθετώντας έναν λαικίστικο λόγο που χάιδευε τα ταπεινότερα ένστικτα. Προχθές παρατήρησα ένα νούμερο σε μια τελευταία δημοσκόπιση. Το 10% των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ μετακινούνται προς τον ΣΥΡΙΖΑ, ως εδώ ΟΚ. Το 6% των ψηφοφόρων του ΛΑΟΣ επίσης μετακινούνται προς τον ΣΥΡΙΖΑ!!!! Κάτι συμβαίνει εδώ πέρα που δεν μου αρέσει.
Μετά από αυτό το κείμενο, αποκτά δραματική αξία η καταδίκη κάθε είδους λαικισμού. Και για μένα αποκτούν ακόμη μεγαλύτερη αξία τα κειμενα του lymig, που τόσο πολύ τα περιφρονείτε. Αλλά μεγλύτερη ανησυχία μου προκαλεί το γεγονός ότι δεν γίνονται κατανοητά.
λοιπόν είναι δύσκολο να απαντάω σε όλους (ιδιαίτερα όταν είμαι μειοψηφεία.)
@Basil
Δεν είπα ότι επικρατεί η ίδια κατάσταση στην Γαλλία και δανία αλλά ότι γίνονται καταλήψεις και εκεί. Γενικά δεν παρακολουθώ τι γίνεται και πολύ έξω από ελλάδα σε τέτοιο επίπεδο-μιας και δεν θα προβληθεί κάτι τέτοιο από τα ΜΜΕ- και δεν ξέρω δεν έχω ψάξει για άλλες χώρες.
Λες «Αν βρεις χρόνο μας λες πως εννοείς την έννοια της δημοκρατίας εσύ και πως μια κοινωνία μπορεί να οργανωθεί χωρίς κράτος.»
πολύ περιληπτικά άμεση δημοκρατία με ανακλητούς εκπροσώπους κτλ και με κοινωνικό έλεγχο των μέσω παραγωγής.
Τ
Κι όμως. Δεν θα μπορούσα να είχα γράψει σε καμία περίπτωση το κείμενο της Χρυσής Αυγής αφού διαφωνώ στα πάντα.
Ο τόνος που είναι γραμμένος («να μας επιβάλλουν»), οι αντιθέσεις του σε άρθρα που εγώ υποστηρίζω να αναθεωρηθούν (16, ιδιωτικά πανεπιστήμια, επαγγελματικά δικαιώματα πτυχίων, κλπ), και τέλος η υπόνοια αντιστασιακού αγώνα («να σταθούμε αντάξιοι και να παλέψουμε») είναι συστατικά μανιφέστου και στρατηγικής που προσωπικά ποτέ δεν θα προσυπέγραφα.
Οι ιδεολογικές μετακινήσεις των ψηφοφόρων στην Ελλάδα δεν πρέπει να μας ανησυχούν διότι για την ώρα (εκτός αν υπάρξει κάποιο σκάνδαλο Siemens 2.0 που δε μπορέσουν να κουκουλώσουν) θα μας κυβερνάει το ΝΔΣΟΚ για αρκετά χρόνια ακόμα. Το θέμα είναι ότι και αυτοί ήταν άτολμοι ως τώρα ενώ στην αρχή (πχ αναθεώρηση Άρθρου 16) φαινόταν πως είχαν κοινούς στόχους.
—
Φυσικά κι έχουν αξία τα κείμενα του lymig αφού εκφράζουν τα παραδείγματα προς αποφυγή! Eξυπακούεται πως είναι χρήσιμα!!
Ερώτηση: Με τα αιτήματα που οδήγησαν στην κατάληψη θα ασχοληθεί κανείς;
λοιπόν είναι δύσκολο να απαντάω σε όλους (ιδιαίτερα όταν είμαι μειοψηφεία.)
@Basil
Δεν είπα ότι επικρατεί η ίδια κατάσταση στην Γαλλία και δανία αλλά ότι γίνονται καταλήψεις και εκεί.
Γενικά δεν παρακολουθώ τι γίνεται και πολύ έξω από ελλάδα σε τέτοιο επίπεδο(συνδικαλιστικό) σε άλλες χώρες μιας και δεν θα πολυ προβληθεί κάτι τέτοιο από τα ΜΜΕ και δεν έχω και τόσο χρόνο.
Λες «Αν βρεις χρόνο μας λες πως εννοείς την έννοια της δημοκρατίας εσύ και πως μια κοινωνία μπορεί να οργανωθεί χωρίς κράτος.»
πολύ περιληπτικά άμεση δημοκρατία με ανακλητούς εκπροσώπους κτλ και με κοινωνικό έλεγχο των μέσω παραγωγής. Και όπου δεν γίνεται να μαζευτούν όλοι και να αποφασίσουν η απόφαση ανεβαίνει από κάτω προς τα πάνω με ανακλητούς εκπροσώπους που την μεταφέρουν-όχι αποφασίζουν (Μην ξεχνάμε ότι ιδιαίτερα σήμερα η τεχνολογία μπορεί να βοηθήσει σε κάτι τέτοιο)
Όταν μιλάμε για μια κοινωνία χωρίς κράτος τίθετε το ερώτημα πως το ορίζουμε.Εγώ μέχρι τώρα αν κάποιος μου έλεγε να περιγράψω τα χαρακτηριστικά του κράτους θα έλεγα ότι:
1.Είναι διαχωρισμένο από την κοινωνία
2.Έχει κατασταλτικούς μηχανισμούς.
Γιατί ο ορισμός του βεμπερ-που ίσως κάποιοι συμφωνούν- δεν είναι σωστός τουλάχιστον ιστορικά δείτε έθνη και εθνικισμός του E.Gellner
Σε μια κοινωνία με τις παραπάνω αρχές ο διαχωρισμός της κοινωνίας προφανώς δεν υπάρχει. Αρα μιλάμε για μια κοινωνία χωρίς κράτος. Θα μου πείτε θα έχει κατασταλτικούς μηχανισμούς; Εγώ πιστεύω όχι τουλάχιστον σε αυτό το επίπεδο… αλλά ακόμα και αν η απάντηση είναι ναι δεν πιστεύω ότι θα είναι χειρότερα από σήμερα. Πάντως σε γενικές γραμμές κίνδυνοι υπάρχουν π.χ. να καταπιεστεί κάποια μειοψηφεία όμως πιστεύω ότι αν τελικά αλλάξει η κοινωνία και φτάσει σε αυτό το επίπεδο θα έχει γίνει μόνο στα πλαίσια ενούς μαζικού κινήματος που θα θεωρεί αυτονόητα πράγματα όπως ελευθερία λόγου κτλ Οπότε δεν θα υπάρχει κάποιο πρόβλημα από τις απόψεις της πλειοψηφίας.
Για το κοινοβούλιο από την στιγμή που πιστεύω όλα τα παραπάνω (προηγούμενα ποστ) προφανώς και δεν είναι νομιμοποιημένο για εμένα. Το έχω πει και σε προηγούμενο σχόλιο σε αυτό το ποστ.
Επίσης η εντύπωση σου για το τι είναι αναρχία η αριστερό(φαντάζομαι εννοείς κομμουνιστές κτλ) είναι λάθος. Και τα 2 ρεύματα έχουν σαν στόχο μια αταξική κοινωνία χωρίς κράτος.
@alvy κοίταξε τι απάντησα παραπάνω στον Basil
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Ναι βρε εντάξει δεν μπαίνω στην διαδικασία να το διαβάσω. Μπερδεύτικα και έγραψα νεοφιλελευθεριμό.
@Θεμης Λαζαριδη thanks για το άσχετο πάντως που αναφέρεις αν ακολουθήσω και εγώ την λογική σου (απόσπασμα χρυσής αυγής) μπορώ πολύ εύκολα να σε εξισώσω με τον πινοσέτ.
@Anonymous Το είχα δει το καταστατικό. Δεν ξέρω αν η ΓΣ ήταν εξαναβολής γιατί από ότι θυμάμαι λέει ότι στην εξαναβολής αποφασίζει ανεξάρτητα από το πλήθος Εξάλλου το είπα στα αρχικά σχόλια μου. Αν η ΓΣ είναι παράνομη καλά θα κάνουν να μην αφήσουν να γίνει κατάληψη.
@Αν.ώνυμος
Λες «Πρέπει να είσαι θεόστραβος για να μη βλέπεις πως ό,τι λες ισχύει και για το “πολίτευμα” των ΓΣ και την καταπίεση, την πολύ πιο άμεση και καθημερινή, που ασκούν στους εργαζόμενους των ΑΕΙ και τους πολλούς φοιτητές που (δικαίωμά τους!!) δεν πάνε στις ΓΣ. Οπότε, μπράβο, είσαι ΕΝΑ με το σύστημα.»
Στην ΓΣ αποφασίζεις εσύ ο ίδιος έχει ίσο δικαίωμα λόγου με οποιοδήποτε κτλ και δεν υπάρχει περίπτωση (αφού βγαίνει η απόφαση με πλειοψηφία) να βγει κάποια απόφαση που δεν συμφωνεί η πλειοψηφία. Το αν λες ότι η πλειοψηφία διαφωνεί και δεν πηγαίνει στην ΓΣ. να ψηφίσει την άποψη της μου είναι αδιάφορο… σοβαρό επιχείρημα δεν είναι…. ας πήγαιναν….
αγνοείστε το σχόλιο μου 56 το έστειλα πριν τελείωσω το κείμενο καταλάθος
@xamogelo: Δεν ηταν εξ’αναβολης η ΓΣ. Και αυτό γιατι, ενω σε καθε συνελευση τιθεται θεμα απαρτίας, το ΔΣ αποφασιζει οτι.. υπαρχει απαρτια! Ελαχιστες εξ’αναβολης συνελευσεις εχουν γινει, μονο οταν στην αρχική συνελευση ειναι ας πουμε.. 50 ατομα (σε τμήμα 1300+ φοιτητων).
Οταν μαζευτουν 250 αντε 300 τοτε οκ, γινεται η συνελευση… υπαρχει απαρτια!!
«Στην ΓΣ αποφασίζεις εσύ ο ίδιος έχει ίσο δικαίωμα λόγου με οποιοδήποτε κτλ και δεν υπάρχει περίπτωση (αφού βγαίνει η απόφαση με πλειοψηφία) να βγει κάποια απόφαση που δεν συμφωνεί η πλειοψηφία. Το αν λες ότι η πλειοψηφία διαφωνεί και δεν πηγαίνει στην ΓΣ. να ψηφίσει την άποψη της μου είναι αδιάφορο… σοβαρό επιχείρημα δεν είναι…. ας πήγαιναν….
»
Απο την άλλη:
«Σε ένα πολίτευμα που περνάνε νόμοι όπως π.χ. για το ασφαλιστικό την στιγμή που η πλειοψηφία διαφωνεί είναι ανούσιο να προσπαθείς να πείσεις ότι δεν είναι καταπιεστικό κτλ. Εξάλλου η συναίνεση… για την αποδοχή του όποιου πολιτεύματος κατασκευάζεται και δεν μπορείς να το θέσεις σαν επιχείρημα.»¨
Σου το επιστρέφω!! Στην κοινωνία λοιπόν, όσοι θέλουν να αντιδράσουν, αντιδρούν (ψηφίζοντας) και παίρνουν την κυβέρνηση που ψήφισαν, ακριβώς αυτή, που κάνει αυτό ακριβώς που θέλει ο λαός, γιατί αν δεν ήθελε θα την έριχνε. Κατάλαβες; Με άλλα λόγια, κάνεις τα ίδια στο πανεπιστήμιο που λες ότι κάνει η κυβέρνηση στην κοινωνία, και χρησιμοποιείς για να δικαιολογηθείς και το ίδιο επιχείρημα! Εύγε!
Το ίδιο ακριβώς μπορεί να πει κανείς και ως απάντηση στο δικό σου κείμενο: Αφού ψηφίζουν! Τι θα πει ότι κατασκευάζεται Το έχω ξαναγράψει, σε άλλον: Είσαι troll ή ηλίθιος;
Η τελευταία παράγραφος του προηγούμενου μηνύματος πρέπει να διαγραφεί.
Ας αφήσουμε στην άκρη την λέξη δημοκρατία (την οποία άλλωστε συνήθως προσεγγίζουμε υποκειμενικά) και ας αποφασίσουμε-ορίσουμε επιτέλους ποιός είναι ο σκοπός ύπαρξης των πανεπιστημίων, τι έργο επιζητούμε να παράγουν, ποιές είναι οι απαραίτητες προυποθέσεις για να παράγει έργο το πανεπιστήμιο. Ας εστιάσουμε τους αγώνες στην αξιοκρατική εκλογή των καθηγητών οι οποίοι να εκλέγονται βάσει συσκεκριμένων (και όχι κατά περίπτωση καθοπρισμένων) επιστημονικών κριτηρίων και να κάνουν την δουλειά για την οποία πληρώνονται και οι φοιτητές να αφοσιωθούν στο έργο της γνώσης για το οποίο μοχθούν οι γονείς τους.Και βέβαια απαιτούνται αγώνες για την ποιότητα της παιδείας να γίνονται όμως με ποιότητα ενεργειών.Το καλό επέρχεται μόνο με το καλό, η ποιότητα μόνο με την ποιότητα και η δημοκρατία μόνο όταν οι πολίτες εργάζονται με γνώμονα το γενικό καλό και την ευμάρεια του συνόλου όλα τα υπόλοιπα είναι «ιδιωτικές υποθέσεις» που δυστυχώς είναι το πρώτο μέλημα των ημερών μας.Κυβερνήσεις και κοματικοί μηχανισμοί έχουν σαν πρώτο μέλημα το πολιτικό κόστος και όχι την ευμάρεια και το δίκαιο του συνόλου, Θεσμικοί παράγοντες, πρυτάνεις, καθηγητές κλπ (οι πλειονότητα) «ιδιωτεύουν» σχεδόν αποκλειστικά, φοιτητικές οργανώσεις και συνδικαλιστές αυτών (δηλαδή οι μειονότητα των φοιτητών)1ον : αποσκοπούν σε ίδιο όφελος για την άκοπη απόκτηση πτυχίου 2ον:»παραμυθίαζονται» ότι συμετέχουν στην εξουσία ή εξασκούν εξουσία 3ον:αποσκοπούν στην μετέπειτα κοματική-πολιτική συμετοχή μέσω των οργανώσεων έχοντας ως πρότυπα σημερινούς πολιτικούς που εξελίχθηκαν «άεργα» στην ζωή τους με μόνο εφόδιο την κοματική ταυτότητα τους.Ας δούμε την αλήθεια κατάματα, είμαστε όλοι υπαίτιοι αυτής της κατάστασης, η ποιότητα των καταστάσεων που ζούμε έχει την υπογραφή της δικής μας ποιότητας.Εμείς εκλέγουμε τους κυβερνήτες εμείς διαπαιδαγωγούμε τα παιδιά, ότι εκλέγουμε και όπως διαπαιδαγωγούμε αυτά εισπράτουμε.Σας ευχαριστώ για τον χώρο και το χρόνο που μου διαθέσατε.
@xamogelo
ευχαριστώ για τις εξηγήσεις. Οπότε οι γενικές συνελεύσεις είναι ουσιαστικά η εφαρμογή του ιδανικού σας συστήματος σε μικρογραφία. Είναι το Α και το Ω για σας, ενώ για άλλους (ίσως για την πλειοψηφία) είναι χάσιμο χρόνου. Εγώ νομίζω τελικά οτί καλά κάνετε και τραβάτε τα πράγματα στα άκρα, να μή γίνονται μαθήματα κλπ., εν τέλει να υποβαθμιστούν κι άλλο τα κρατικά πτυχία, να πιάσουμε πάτο μέχρι επιτέλους να ξυπνήσει η πλειοψηφία (επέτρεψέ μου να πιστεύω οτί η πλειοψηφία που δεν έρχεται στις ΓΣ δε συμφωνεί με τις απόψεις σας) να ρθει μαζικά στις ΓΣ και να ψηφίσει π.χ. κατά των καταλήψεων. Αλλιώς όλοι είναι άξιοι της μοίρας τους και δε θα είναι διόλου παράξενο να πάνε όλοι στο τέλος σε ξένα ΑΕΙ που ξέρεις πότε θα τελειώσεις. Υπό αυτήν την έννοια καλό θα είναι το (κακό) κράτος να αρχίσει να βάζει και κάποια όρια στο χρόνο σπουδών για να έχεις δικαίωμα π.χ. να πάρεις μέρος σε διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ, οπότε να πρέπει να ζυγίσεις πολύ καλά την αξία του να κάνεις έναν αγώνα με χαμένη εξεταστική.
Κάτι πρέπει να χάσεις, εγώ όταν απεργώ δεν πληρώνομαι, αλλιώς κάθε μέρα θα απεργούσα. Ίσως δούμε τότε τη σιωπηλή πλειοψηφία να αντιδρά.
Χαμόγελο,
Ποιος είναι ο σκοπός ύπαρξης των πανεπιστημίων;
@xamogelo
Ο παραλληλισμός με τη δικτατορία ήταν για να σου δείξω πόσο κοντά βρίσκονται αυτά που υποστηρίζεις με αυτά που απεχθάνεσαι. Και προφανώς στη ΓΣ δεν μπορεί να πάει όποιος θέλει να ψηφίσει, μόνο οι ταμειακώς εντάξει φοιτητές ψηφίζουν. Η κατάληψη όμως θίγει και τους καθηγητές και τους εργαζομένους του πανεπιστημίου, και τους ταμειακώς όχι εντάξει( πλήρωσε για να έχεις δικαίωμα ψήφου, αυτό τιμοκρατία νομίζω λέγεται όχι δημοκρατία αλλά τέλος πάντων). Όπως ειπώθηκε και παραπάνω η ΓΣ είναι αναρμόδια να λάβει απόφαση για κατάληψη ακόμη και με τους όρους δημοκρατίας, όπως εσύ τους εννοείς. Όλα τα άλλα νομίζω είναι περιττά.
Απ’τη στιγμή που η Κατάληψη είναι έτσι κι αλλιώς παράνομη και καταχρηστική, γιατί μπαίνουν στον κόπο να τη «νομιμοποιήσουν» με σικέ Γενικές Συνελεύσεις;
Μήπως τελικά τρώνε κουτόχορτο κι αυτοί που δέχονται τις [αναρμόδιες] αποφάσεις των ΓΣ;
Δηλαδή αν μια ΓΣ αποφασίσει ότι πχ ο Θέμης Λαζαρίδης ή το οποιοσδήποτε «ανεπιθύμητο πρόσωπο» δεν έχει δικαίωμα να μπει στη Σχολή… όντως μπορεί να το απαιτήσει/εφαρμόσει;
Εγώ σκέφτομαι να ρίξω μια ματιά στα σημερινά βιβλία της Αγωγής του Πολίτη. Οι φοιτητές φαίνεται να έχουν βαθιές παρανοήσεις του τι σημαίνει «δημοκρατικές διαδικασίες».
@Anonymous δεν σε ξέρω… ούτε ξέρω την κατάσταση του συγκεκριμένου τμήματος οπότε κρατώ κάποιες επιφυλάξεις μιας και έχω δει αρκετά τα τελευταία χρόνια σε τέτοια θέματα. Πάντως αν είναι παράνομη τότε να μην αφήσετε να γίνει κατάληψη. Το είπα και στο έχω ξαναπεί. Ποιο ξεκάθαρος δεν γίνεται να γίνω.
@Αν.ώνυμος
«Σου το επιστρέφω!! Στην κοινωνία λοιπόν, όσοι θέλουν να αντιδράσουν, αντιδρούν (ψηφίζοντας) και παίρνουν την κυβέρνηση που ψήφισαν, ακριβώς αυτή, που κάνει αυτό ακριβώς που θέλει ο λαός, γιατί αν δεν ήθελε θα την έριχνε. Κατάλαβες;»
Μην κάνεις σαν παιδί… εσύ δεν κατάλαβες… τόσες γραμμές απο πάνω εξηγώ ότι δεν αποδέχομαι ότι ισχύει αυτό που λες… εξάλλου ο κόσμος ψήφισε… και 3 δεν που προφανώς καθόλου δεν τήρησε… ΤΟ επιχείρημα ότι αν δεν την ήθελε θα την έριχνε αφμιβάλω αν πείθει ακόμα και τους αναγνώστες αυτού το blog που λόγο θέσεων μου… φαντάζομαι είναι αρνητικά προκαταλειμένοι.
@Δημήτριος Δ.Κ συμφωνώ ότι όλα αυτά είναι ζητήματα αρκετά σημαντικά αν και καθένας τα βλέπει από την μεριά του.
@Basil
Λες «Οπότε οι γενικές συνελεύσεις είναι ουσιαστικά η εφαρμογή του ιδανικού σας συστήματος σε μικρογραφία. Είναι το Α και το Ω για σας, ενώ για άλλους (ίσως για την πλειοψηφία) είναι χάσιμο χρόνου.»
όχι αλλά δεν έχει νόημα να το πολυ αναλύσω.(τουλάχιστον αν αναφέρεσαι σε εμένα προσωπικά)
Λες «(επέτρεψέ μου να πιστεύω οτί η πλειοψηφία που δεν έρχεται στις ΓΣ δε συμφωνεί με τις απόψεις σας)»
ο καθένας εννοείτε ότι μπορεί να πιστεύει ότι θέλει… αν και ο κόσμος που δεν έρχεται έχω την εντύπωση ότι είναι περισσότερο αδιάφορος για το αποτέλεσμα παρά ότι είναι αρνητικός. Όσοι το βλέπουν αρνητικά συνήθως ψηφίζουν… ή τους φέρνουν…
@th.alys εσένα μπορεί να σου φαίνονται παρόμοια… όμως δεν είναι. Πιστέυω εξήγησα γιατί το πιστεύω αυτό. Τώρα τα υπόλοιπα που λες είναι αστεία…για τιμοκρατία είναι το λιγότερο αστεία…
Τα ταμιακά εντάξει άτομα μετράνε για την απαρτία. (Δηλαδή και 2000 άτομα να έχει το τμήμα αν ψηφίζουν 100 και η απαρτία θέλει 50% των ατόμων τότε γίνεται ΓΣ με 50 άτομα)
Πέρα του ότι θα ήταν ενδιαφέρον αφού υποστηρίζεις κάτι τέτοιο… να μας πεις αν ποτέ δεν μέτρησαν ψήφο κάποιου επειδή δεν ήταν ταμιακώς εντάξει…
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Λες «Απ’τη στιγμή που η Κατάληψη είναι έτσι κι αλλιώς παράνομη και καταχρηστική, γιατί μπαίνουν στον κόπο να τη «νομιμοποιήσουν» με σικέ Γενικές Συνελεύσεις;
Μήπως τελικά τρώνε κουτόχορτο κι αυτοί που δέχονται τις [αναρμόδιες] αποφάσεις των ΓΣ;»
Πιστεύω ότι αν μπεις στον κόπο να διαβάζεις λίγο προσεκτικότερα αυτα που γράφω… ίσως να με γλιτώσεις από πολύ κόπο… παραθέτω το σημείο που σου απάντησα.
«από την στιγμή που δεν είναι νομιμοποιημένο το υπάρχον σύστημα και δεν σου δίνει άλλα περιθώρια τότε το κάνεις με όποιο τρόπο κρίνεις σωστό με βάση τις αρχές σου…»
Σε αυτό το πλαίσιο πάντως της παρεξήγησης, δεν είναι λογικό να περιμένουμε η εκπαίδευση αυτη να γίνει εντός ενός blog. Τους φοιτητές που λένε αυτές τις ανιστόρητες και ασύστατες «θεωρίες» (που τις κάνουν πράξη) τους εκπαίδευσε ελλιπώς το σχολείο και η οικογένειά τους.
Δε μιλάμε εδώ για την «υποταγή στο σύστημα.» Μιλάμε για την *κατανόηση* βασικών εννοιών όπως τι θα πει νομιμότητα, τι θα πει ευθύνη, τι θα πει ανυπακοή, τι θα πει δημοκρατία, κλπ. Απο κει και μετά, αν υπάρχει κατανόηση, κάνει κανείς αν θέλει την επανάστασή του — αλλά τουλάχιστον, εντός πανεπιστημίου, να μπορούμε να συννενοηθούμε.
ΑΠό την άλλη, αν ΔΕΝ μπορούμε να συννενοηθούμε, τι πρέπει να κάνουμε; Πολύς κόσμος, και σε αυτό το blog, απαντά «τίποτα, απλά να ξαναπροσπαθήσουμε»….
» δεν αποδέχομαι ότι ισχύει αυτό που λες… »
Οκ. Κι εγώ δεν αποδέχομαι ότι ισχύει αυτό που λες εσύ.
Ως επιχειρήματα πάντως είναι πανομοιότυπα, γιαυτό λέω ότι χρησιμοποιείς τα επιχειρήματα του «συστήματος» για να πετύχεις ίδιους σκοπούς με το σύστημα (να καταπιέσεις μικρές ή μεγάλες ομάδες για να αποκομίσουν οφέλη η ομάδα σου και εσύ).
xamogelε,
Αν και την απάντηση την έδωσε εμμέσως ο Αν.ώνυμος…
… απλά θα σου πω να είσαι προσεκτικός «τι νομιμοποιείς και τι όχι» γιατί μια μέρα- όταν με το καλό μπεις στην παραγωγική διαδικασία- μπορεί κάποιος σφετεριστής να έρθει και να σου πει κάτι αντίστοιχο.
Μίλησες για «μη νομιμοποιημένο υπάρχον σύστημα». Έχω την εντύπωση πως είσαι εκτός τόπου (Δημοκρατία έχουμε!!) και χρόνου (2008 όχι 1973!).
Το να συγκρίνεις εμμέσως πλην σαφώς τη ΝΟΜΙΜΗ βουλευτική και κυβερνητική δραστηριότητα ετοιμασίας νομοθετημάτων και υπουργικών αποφάσεων με την παράνομη καταστολή που έκανε η Δικτατορία είναι τουλάχιστον προσβολή της μνήμης των Αγωνιστών του Πολυτεχνείου (των original!!) που τα έβαλαν ενάντια σε μια δεσποτική κυβέρνηση σε εποχές που (!!) δεν υπήρχε το Άσυλο να τους προστατέψει.
Για ποιά «μη νομιμοποιημένα συστήματα» μας μιλάς λοιπόν και από πού πηγάζει το παράνομο δικαίωμα να καταλαμβάνετε δημόσια κτίρια που λειτουργούν με λεφτά φορολογούμενων εργαζόμενων πολιτών;
Θες να παραπονεθείς; Κάνε αποχή, κάνε απεργία πείνας, σκίσε τα ρούχα σου στην Πλατεία Συντάγματος… αλλά προς Θεού… μην ενοχλείς τον Φώτη και άλλους που θέλουν να εκπαιδευθούν και να γλιτώσουν απ’το σίχαμα που έχετε δημιουργήσει!
@Basil
Λες «Ποιος είναι ο σκοπός ύπαρξης των πανεπιστημίων;»
αυτό το θέμα είναι τεράστιο για να αρχίσω συζήτηση με τέτοιο θέμα. χοντρικά θα έλεγα για να εξυπηρετούν τις αναγκες της κοινωνίας. (δεν απάντησα νωρίτερα επειδή το ξέχασα.)
@Αν.ώνυμος
Λες «Τους φοιτητές που λένε αυτές τις ανιστόρητες και ασύστατες “θεωρίες” (που τις κάνουν πράξη) τους εκπαίδευσε ελλιπώς το σχολείο και η οικογένειά τους.»
ευτυχώς θα έλεγα… όσο για εσένα μπορώ να πω ότι σε εκπαίδευσε υπερβολικά το κράτος… :-p
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
«Μίλησες για «μη νομιμοποιημένο υπάρχον σύστημα». Έχω την εντύπωση πως είσαι εκτός τόπου (Δημοκρατία έχουμε!!) και χρόνου (2008 όχι 1973!).
Το να συγκρίνεις εμμέσως πλην σαφώς τη ΝΟΜΙΜΗ βουλευτική και κυβερνητική δραστηριότητα ετοιμασίας νομοθετημάτων και υπουργικών αποφάσεων με την παράνομη καταστολή που έκανε η Δικτατορία είναι τουλάχιστον προσβολή της μνήμης των Αγωνιστών του Πολυτεχνείου (των original!!) που τα έβαλαν ενάντια σε μια δεσποτική κυβέρνηση σε εποχές που (!!) δεν υπήρχε το Άσυλο να τους προστατέψει.»
Βασικά… άσυλο υπήρχε και όσο για την δημοκρατία που λες… ότι πάλεψαν όταν το δίλημα είναι για το είδος των σοβιέτ(9:40 στο βίντεο που ακολουθεί) δεν μου φαίνεται τόσο σοβαρό επιχείρημα. Μάλλον εσύ είσαι που καπιλεύεσαι-προσβάλεις όσους αγωνίστηκαν
χαμόγελε,
Άσυλο δεν υπήρχε, τουλάχιστον όχι όπως το προβλέπει/θεσμοθετεί ο 1268/82.
Και δηλαδή θες να μας πεις ότι οοοοόλοι οι μαχητές του Πολυτεχνείου ήταν «εργάτες» που θέλαν να εφαρμόσουν Σοσιαλιστική Δημοκρατία στην Ελλάδα; Δηλαδή η κατάληψη του Πολυτεχνείου έγινε για να κάνουμε την μαρξιστική επανάσταση και όχι για να καταλυθεί η Δικτατορία;
Μάλιστα. Δηλαδή τόσα χρόνια ψέματα μας λένε για το Πολυτεχνείο; Κανένας παλιότερος μπορεί να επαληθεύσει/διαψεύσει την παραπάνω θέση;
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης σίγουρα υπήρχαν και άλλες απόψεις… κανένας δεν είπε κατι τέτοιο… όμως όταν η συζήτηση κινείται για το τι είδος σοβιέτ θα έχουν τότε σίγουρα δείχνει πια είναι η μια κυρίαρχη άποψη των ατόμων που ήταν μέσα… κοίτα αν γινόταν το αντίστοιχο σήμερα και μου το έλεγες αυτό θα σου έλεγα ότι με δουλεύεις…γιατί έχω μια αντίληψη για το πως σκεφτεται ο μέσος άνθρωπος… όμως αν κρίνεις το κλίμα της εποχής… όπως και τους συσχετισμούς της αριστεράς στα πανεπιστήμια και στην κοινωνία τότε θα σου έλεγα ότι αυτό αυτό είναι αυτονόητο…
Χαμόγελε,
πώς δεν είπε κανένας κάτι τέτοιο όταν άφησες να εννοηθεί πως παρά γουρουνότριχα το όνειρο του κάθε ΕΑΑΚίτη θα γινόταν πραγματικότητα!
Τότε ή ήσουν Χουντικός ή δεν ήσουν.
Όσο για το σήμερα, αν η Αριστερά ήταν η κύρια δύναμη στα πανεπιστήμια τώρα θα κυριαρχούσατε εσείς στις φοιτητικές εκλογές και όχι η ΔΑΠ και η ΠΑΣΠ. Αυτό και μόνο αυτό μου βρωμάει ότι τελικά τις αποφάσεις για κατάληψη τις παίρνετε με «χουντικές» [pun intended!] διαδικασίες. Και εδώ τελειώνω αυτή την ευχάριστη συζήτηση μαζί σου γιατί δε βγάζει πουθενά.
Απλά σου συνιστώ να σκεφτείς- υποθετικά πάντα- τι θα γινόταν μια μέρα αν σε μια ΓΣ με απαρτία (ξες, απ’αυτές τις μαγειρεμένες) αποφάσιζε η ΔΑΠ με την ΠΑΣΠ ότι είστε παράνομοι και παρείσακτοι και να μην ξαναπατήσετε στους χώρους του ιδρύματος. Και με τη βία σας αφήνανε απ’έξω.
Πώς θα ένιωθες τότε ως μειοψηφία; Μήπως όπως ο Φώτης τώρα;
Think! Καληνύχτα σου.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
«πώς δεν είπε κανένας κάτι τέτοιο όταν άφησες να εννοηθεί πως παρά γουρουνότριχα το όνειρο του κάθε ΕΑΑΚίτη θα γινόταν πραγματικότητα!»
Εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο… τώρα αν εσύ δεν μπορείς να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις δεν σου φταίω εγώ.
Λες «Όσο για το σήμερα, αν η Αριστερά ήταν η κύρια δύναμη στα πανεπιστήμια τώρα θα κυριαρχούσατε εσείς στις φοιτητικές εκλογές και όχι η ΔΑΠ και η ΠΑΣΠ»
Όχι απαραίτητα :-p π.χ. μεγάλο μέρος της αριστεράς απέχει από τις εκλογές όπως και εγώ. Αν και μάλλον η πλειοψηφία πιστεύω ότι όντως ψηφίζει ΔΑΠ. Βέβαια οι λόγοι που γίνεται αυτό είναι τελείως ηλίθιοι… αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Λες «Αυτό και μόνο αυτό μου βρωμάει ότι τελικά τις αποφάσεις για κατάληψη τις παίρνετε με «χουντικές» [pun intended!] διαδικασίες»
Ε ναι μπράβο μας έβγαλες και φασίστες… μας το απόδειξες με τρομερά ακράδαντα επιχειρήματα… αν αυτούς τους θεωρείς λογικούς συνειρμούς… τότε έχεις αποβλακωθεί τελείως… και όντως δεν έχει νόημα η συζήτηση….
Λες «Απλά σου συνιστώ να σκεφτείς- υποθετικά πάντα- τι θα γινόταν μια μέρα αν σε μια ΓΣ με απαρτία (ξες, απ’αυτές τις μαγειρεμένες) αποφάσιζε η ΔΑΠ με την ΠΑΣΠ ότι είστε παράνομοι και παρείσακτοι και να μην ξαναπατήσετε στους χώρους του ιδρύματος. Και με τη βία σας αφήνανε απ’έξω.»
βέβαια το ότι δεν απαγορέψαμε σε κάποιο να μπει μέσα είναι άσχετο… (το μάθημα απαγόρευσαν όχι να μπει κάποιος μέσα-τουλάχιστον από ότι ξέρω) αλλά δεν πειράζει… φαντάζομαι δεν μπορείς να το αντιληφθείς. :p
Τι έγινε τελικά με το μάθημα στην Πάτρα
Την πεμπτη το πρωι είναι… Ειδομεν.
Ωστόσο τουλάχιστον αλλοι 4 καθηγητές έχουν πει κατι του στυλ
«Εγω φυσικά και θα έρθω για μάθημα στις ώρες μου, και αν υπάρχουν φοιτητές το μαθημα θα γινει, εστω και σε διαφορετικη αιθουσα – δεν χρειαζεται ξεχωριστή ανακοινωση για αυτό, τα μαθηματα ειναι προγραμματισμενα συμφωνα με το προγραμμα που υπαρχει»
Είπα δεν θα απαντήσω αλλά δεν κρατιέμαι με σένα! :)
Στο σχόλιο #66 ο Basil σε ρώτησε κάτι. Στο #74 απαντάς τη δικιά σου εκδοχή (δικαίωμά σου) πετώντας το αυθαίρετο «για να εξυπηρετούν τις ανάγκες της κοινωνίας».
Έξυπνο και εξυπηρετεί τη θέση σου, αλλά έλα που είναι πολύ γενικόλογο σε βαθμό που χάνει την ουσία.
Διάβασε τώρα ποιός είναι ο ΝΟΜΙΜΟΣ και ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ ψηφισμένος (μιας που σ’αρέσουν οι πλειοψηφίες) ρόλος των ΑΕΙ όπως αυτός καθορίζεται στο Νόμο 3549/07 που αντικατέστησε τα εδάφια του Νόμου-Πλαισίου 1268/82.
α) Να παράγουν και να μεταδίδουν τη γνώση με την έρευνα και τη διδασκαλία και να καλλιεργούν τις τέχνες και τον πολιτισμό.
β) Να συμβάλλουν στη διαμόρφωση υπεύθυνων πολιτών, ικανών να αντιμετωπίζουν τις ανάγκες όλων των πεδίων των ανθρώπινων δραστηριοτήτων με επιστημονική, επαγγελματική και πολιτιστική επάρκεια και με σεβασμό στις πανανθρώπινες αξίες της δικαιοσύνης, της ελευθερίας, της δημοκρατίας και της αλληλεγγύης.
γ) Να ανταποκρίνονται στην αντιμετώπιση των κοινωνικών, πολιτιστικών, μορφωτικών και αναπτυξιακών αναγκών της κοινωνίας με προσήλωση στις αρχές της βιώσιμης ανάπτυξης και της κοινωνικής συνοχής.
δ) Να διαμορφώνουν τις απαραίτητες συνθήκες για την αναζήτηση και διάδοση νέας γνώσης και ανάδειξη νέων ερευνητών, επιδιώκοντας συνεργασίες με άλλα Α.Ε.Ι. και ερευνητικούς φορείς του εσωτερικού ή του εξωτερικού, και να συμμετέχουν στην αξιοποίηση της γνώσης και του ανθρώπινου δυναμικού για την ευημερία της χώρας και της διεθνούς κοινότητας.
ε) Να συμβάλλουν στην εμπέδωση της ισότητας των φύλων και της ισοπολιτείας μεταξύ ανδρών και γυναικών.
Εξήγησέ μου το λόγο που ο Φώτης και οι συμφοιτητές του μπορεί να ενδιαφέρονται να έρθουν στο πανεπιστήμιο- που μεγαλόψυχα τους επιτρέπει να μπουν αλλά ουχί να κάνουν μάθημα.
Δηλαδή τους αφήνεις να έρθουν να πιουν καφέ αλλά όχι να εκπληρώσουν τον θεσμοθετημένο ρόλο των πανεπιστημίων.
Το (α), το (β), και το (δ) δηλαδή το κάνεις γαργάρα μπροστά στην «εξυπηρέτηση της κοινωνίας». Και ποιός καθορίζει τις ανάγκες της κοινωνίας, η μειοψηφία των καταληψίων;
@# Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Καλά πας καλά?
Σε όλα τα σχόλια σου λέω ότι δεν αποδέχομαι το σημερινό πολίτευμα σαν δημοκρατία…. και τι μου λες? μου λες
«Διάβασε τώρα ποιός είναι ο ΝΟΜΙΜΟΣ και ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ ψηφισμένος (μιας που σ’αρέσουν οι πλειοψηφίες) ρόλος των ΑΕΙ όπως αυτός καθορίζεται στο Νόμο 3549/07 που αντικατέστησε τα εδάφια του Νόμου-Πλαισίου 1268/82.»
προφανώς δεν το αποδέχομαι αν και σε κάποια σημεία προφανώς συμφωνώ.
@ Μιχαηλίδης
Προφανως εχεις ξεχασει την πανσοφη παροιμία «στου κουφού την πόρτα όσο θελεις βροντα». Οπότε μη κοπιαζεις άλλο.
@ Χαμόγελο
Αν ήσουν μια απο τις λίγες περιπτώσεις, θα έλεγα πως η κοινωνία χρειαζεται και μερικους (ή και αρκετους) γραφικούς για να μην βαριέται και να ‘χει κατι να ασχολειται. Το λυπηρό ειναι πως ειστε πολλοί περισσότεροι απ’ οτι οι στατιστικές υπολογίζουν και η κατασταση σας αντι να βελτιώνεται, χειροτερευει. Ειλικρινά, όχι στα ακαδημαικα θέματα αλλα και σε στοιχειώδη θεματα λογικής (πχ σημερα ειναι Τριτη, άρα αυριο θα ειναι Τεταρτη) θα έχεις προβλημα να συνενοηθείς. Γιατι;
Γιατι όπως ειπες:
«Σε όλα τα σχόλια σου λέω ότι δεν αποδέχομαι το σημερινό πολίτευμα σαν δημοκρατία»
και βέβαια,
«το ότι δεν απαγορέψαμε (sic) σε κάποιο να μπει μέσα είναι άσχετο… (το μάθημα απαγόρευσαν όχι να μπει κάποιος μέσα-τουλάχιστον από ότι ξέρω) αλλά δεν πειράζει… φαντάζομαι δεν μπορείς να το αντιληφθείς.» To (sic) δικο μου.
Μετα απο αυτα τι να σου πει κανείς; Οχι βεβαια, δεν εισαι/εισαστε φασιστες. Οι άλλοι ειμαστε… νορμάλ.
Προτεινω λοιπόν την αποκαθήλωση του Σερβιτορου απο επίσημο τρολ του φορουμ, και την καθιερωση του χαμόγελου ως ναμπερ ουαν.
Βαγγέλη, μάλλον έχεις δίκιο.
Απλά προσπαθώ να κάνω τον χαμόγελο να κατανοήσει πως όταν λέει:
ουσιαστικά δε δέχεται ένα νόμο του κράτους που δημοκρατικά και πλειοψηφικά (αυτό είναι το σημαντικό!!) έγινε δεκτός στο ελληνικό κοινοβούλιο.
Τι διαφέρει η παραπάνω ΜΗ αποδοχή που εκφράζει ο χαμόγελος με τη φασιστική ΜΗ αποδοχή των νόμων της Δημοκρατίας που επέβαλε η Χούντα; Τι διαφέρει ο χαμόγελος και οι υπόλοιποι αναρχοαριστεροί καταληψίες απ’τους φασίστες που επέβαλαν στην πλειονότητα κάτι που δε ήθελαν επειδή «προφανώς δε συμφωνούσαν»;
Αχ… the dark side!
@Κωνσταντίνε
Το χαμόγελο πιστεύει οτί καταπιέζεται από ένα μη δημοκρατικό καθεστώς και χρησιμοποιεί το πανεπιστήμιο για μερική εφαρμογή των ιδεών του (ίσως δεν το παραδεχτεί αυτό αλλά αυτό γίνεται στην πράξη), αύριο-μεθάυριο μπορεί να βγει στο αντάρτικο να ρίξει τη ‘χούντα’ που θεωρεί οτί το περιβάλει και (θα) χρησιμοποιεί τον πανεπιστημιακό χωρο ως εφαλτήριο κατά του εχθρού-κράτους (κατασταλτικοί μηχανισμοί-αστυνομία). Όλα αυτά που γίνονται είναι στα πλαίσια της γνωστής επαναστατικής γυμναστικής αλλά και για να προετοιμαστεί η κοινή γνώμη για κάτι μεγαλύτερο.
Η προσωπική μου άποψη είναι οτί είναι υγειές οι ιδέες αυτές να υπάρχουν και να συζητιούνται, να γράφονται διατριβές κλπ. αλλά είναι προφανές οτί όταν γίνονται πράξη με παράνομες ενέργειες (όσο κι αν είναι ‘νομιμοποιημένες’ στα μυαλά του χαμόγελου) πρέπει το υπάρχων σύστημα να προστατεύεται με όλα τα ένδικα και κατασταλτικά μέτρα που διαθέτει (δεν είναι δικηγόρος, είμαι και εκτός Ελλάδος, δεν ξέρω ποιος έχει δίκιο νομικά στις συγκεκριμένες καταλήψεις, υποθέτω όχι οι αναρχοαυτόνομοι αλλά δεν ξέρω καλά το καθεστώς).
Τώρα αν εφαρμοστούν αυτά που λέει το χαμόγελο, πιστεύω οτί νομοτελειακά θα ζήσουμε σε καθεστώς τρομοκρατίας και συμμοριών. Μη χειρότερα δηλαδή, αλλά τέλος πάντων ίσως υπάρχουν κάποια ψήγματα ιδεών που μπορεί να φανούν χρήσιμα στη μετεξέλιξη της ατελούς μας δημοκρατίας. Οι ιδέες δεν πρέπει να διώκονται από μια δημοκρατία, οι παράνομες πράξεις ναι.
Η παράνοια σε όλο της το μεγαλειο. Πλεον οι νόμοι ειναι αλα καρτ. Σε οποιον συμφωνούμε εχει καλώς. Σε όποιον διαφωνούμε τοτε τόσο το χειρότερο για το νόμο. Θα τον αλλάξουμε για να μας κάνει. Τσακίζει κόκκαλα η λογικη, κυρίως γιατι δεν ξερεις τι να πρωτοαπαντησεις σε τόσο ακραία και απίθανα επιχειρήματα. Αλλά τι να περιμένει κάποιος όταν τα ιδια και γελοιοδέστερα λένε επίσημα χειλη όπως προεδροι ενωσεων (ΠΟΣΔΕΠ) αρχηγοί κομμάτων, κοκ.
Υποθετω πως αν το ΛΑΟΣ ή όποιο παρόμοιο κόμμα εκστόμιζε το ενα δεκατο αυτων που εκστομίζει η «προοδος» στο Ελλάντα θα το ειχαν βγάλει εκτος νόμου και θα απαιτούσαμε την άμεση απέλαση τους.
Όπως είπε και ο Basil, η δημοκρατία μας είναι ατελής. Κι εγώ ως ψηφοφόρος αισθάνομαι να μην εκφράζομαι από κανένα από τα υπάρχοντα κόμματα. Πιστεύω ότι το Σύνταγμα είναι κακά σχεδιασμένο και επιτρέπει τη δημιουργία ενός πολιτικού ολιγοπωλίου και τη συγκέντρωση όλης της εξουσίας στα χέρια των αρχηγών των δύο μεγάλων κομμάτων. Επιτρέπει την κομματοκρατία και τον ευνουχισμό των ανεξάρτητων φωνών. Αυτό όμως δεν με οδηγεί στην αμφισβήτηση της νομιμότητας των αποφάσεων της Βουλής. Αυτό θα εσήμαινε χάος. Το χαμόγελο μπορεί να θεωρεί ότι ο σχηματισμός αυτοδύναμης κυβέρνησης από ένα κόμμα με το 41% των ψήφων δεν είναι δημοκρατία. Ωραία, και τι αντιπροτείνει; Σχηματισμό κυβέρνησης από το ΜΕΡΑ που πήρε το 0.01% των ψήφων; Αυτό θα ήταν περισσότερο δημοκρατία;
Ή θα ήταν καλύτερα, για να σε συμπληρωσω Θεμη, το κόμμα που κυβερνά να πάρει το 70% ή το 80%. Τότε θα ήταν καλύτερα, και οι οποιοι «μαχητές» και «επαναστ’ατες» θα ένιωθαν καλύτερα ή ακόμη χειρότερα.
Οσα αναφερεις ειναι τα αυτονόητα (κατι τοσο δυσκολο στο Ελλαδισταν να γινει κοινός τόπος). Ο καθένας μπορεί να βρει δεκάδες νόμους και διατάξεις σε κάθε χωρα, ειδικά στην γραφειοκρατική Ελλάδα, που να διαφωνεί καθετα, οριζόντια και επι τα αυτά. Ποια ειναι η λύση τότε; να σπασουμε κανα αμάξι, να καταλάβουμε καμια δεκαρια κτηρια, να το παιξουμε μάγκες και να κανουμε οτι γουσταρουμε τιμωρωντας αυτους για τους οποίους υποτιθεται αγωνιζόμαστε, δηλ. το ευρυ κοινωνικό σύνολο; Όσο δικιο και να χουν καποιοι, παρολο που τις περισσότερες φορες τα αιτηματα τους ειναι βαθυτατα αναχρονιστικά και τελειως ατοπα, θεωρούν πως οι ισχυροί και οσοι λαμβανουν τις αποφασεις θα αλλαξουν γνωμη ή θα πληγούν με οποιοδηποτε τροπο; Αυτοι που θα την πληρωσουν πρωτοι ειναι οι ιδιοι και οι διπλανοί τους και μετα όσοι βρσκονται στην ιδια πανω-κατω κατασταση.
Το οτι δεν το αντιλαμβανονται αυτο όμως δεν με πειθει. Περαν απο μερικους που εχουν φαει ιδεολογικό σκαλωμα, οι πιο πολύ ειναι πιο ψαγμένοι, ειδικοί στα μικροκομματικά μικροκοσμικά τους με απωτερο σκοπο μια θεσούλα, ενα γραφειακι, μια ανετη ζωη που επιπλέον θα διαθετει και «επαναστατικη» βούλα – τρομαρα τους!
Σύμφωνα με τους «θεματοφύλακες» της «Αριστεράς» (δηλαδή άτομα που δηλώνουν ευθαρσώς θαυμαστές του Πολ Ποτ και άτομα που προτάσσουν το σύνθημα «τέρμα πια οι αυταπάτες, ή με τις κουκούλες ή με τις γραβάτες»), οι οποίοι είναι οι Αγιατολλάδες της αυθαιρέτως ερμηνευομένης δημοκρατίας (δηλαδή «δημοκρατικό είναι ό,τι επιβάλλουμε ΕΜΕΙΣ και δεν δεχόμαστε ούτε συζήτηση αντίθετης πρότασης»), τους οποίους γλείφει ο Εθνικός μας Λαϊκιστής (μιλώ για τον εμετικό πλέον Λαζόπουλο) και εκτρέφει πολιτικά ο ΣΥΡΙΖΑ, οι φοιτητές και οι καθηγητές έχουν δικαίωμα να επιτελούν το έργο τους όταν το επιτρέπει η κλίκα της ΕΑΑΚ.
Βεβαίως, κακίζω και τις άλλες «δυνάμεις» του εντελώς εξευτελισμένου πλέον «φοιτητικού κινήματος», γιατί ΒΟΛΕΥΟΝΤΑΙ και δεν φροντίζουν με τη συμμετοχή τους και την παρουσία τους να θέσουν στο περιθώριο αυτά τα γκρουπούσκουλα των μπαχαλάκηδων, καταδεικνύοντας τη γελοιότητά τους και μειώνοντας την επιρροή τους. Βολεύονται μια χαρά: κάνουν τις διακοπές τους κι αυτοί, άσε που όλοι τους (ΕΑΑΚίτες, ΔΑΠίτες, ΠΑΣΠίτες και λοιποί) είναι κομματόσκυλα ολκής. Γιατί λοιπόν να χαλάσουν την πιάτσα; Οι μεν μπαχαλάκηδες κάνουν «επαναστατικές διακοπές» (με λεφτά των ηλιθίων φορολογουμένων και των πανηλιθίων γονέων τους), τα δε «επίσημα» κομματόσκυλα στήνουν κομματικές καριέρες στις πλάτες των συμφοιτητών τους.
Και βέβαια ξέρουμε όλοι ποιοι την πληρώνουν… Γι’αυτό κι εγώ δεν συνιστώ σε ΚΑΝΕΝΑΝ να σπουδάσει στην Ψωροκώσταινα. Λιγότερο στοιχίζουν οι σπουδές στην Αγγλία, τη Γαλλία, την Ιταλία ή τη Γερμανία. Ας μείνουν τα δικά μας «πανεπιστήμια» (μην ανοίξω το στόμα μου τώρα για το «επίπεδό» τους…) που ανοίγουν και λειτουργούν με βάση το δόγμα «κάθε ραχούλα κι ΑΕΙ, κάθε στρούγκα και ΤΕΙ» των βλαχοδημάρχων και των βο(υ)λευτών του κυνοβουλίου μας.
Αλλά φταίμε ΟΛΟΙ μας, γιατί μια χαρά μας έχει βολέψει αυτό το μπάχαλο…
Επειδή συνεχώς ξαναγυρίζουμε στην Αριστερά, προτάσεις για ανάγνωση:
1) «Forever Flowing», Vasilly Grossman
2) «The origins of Totalitarianism» Hannah Ardent
Βοηθούν πάρα πολύ στην κατανόηση της ψυχολογίας ανθρώπων σαν το χαμόγελο.
Ποια αριστερά; Από το «πόπολο» όλοι οι χειροκροτητές των συνταγματαρχών μοιράστηκαν με τη μεταπολίτευση σε αναλογία 50/50 μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, ενώ και στα κόμματα της «αριστεράς» δε λείπουν οι θαυμαστές του Στάλιν, του Πολ Ποτ και του Κιμ Ιλ Σουνγκ. Με τέτοια πρότυπα, κλάφτα Χαράλαμπε.
Γενικά προς τους απανταχούς υποστηρικτές της σημερινης «δημοκρατίας» είναι πολύ εύκολο (ακόμα ποιο ευκολο για εμένα να συγκρίνω εσάς…) να συγκρίνετε κάποιον με τον χίτλερ, πολ ποτ, στάλιν και με την Χούντα…. πραγματικά πολύ εύκολο… για να απαξιώσεται επιχειρήματα…. αλλά μου φαίνεται ότι μιλάω με άτομα με σοβαρό brain damage* γιατί από όποια απάντηση έχω πάρει μέχρι τώρα δεν έχω δει ένα σοβαρό επιχείρημα-για την ακρίβεια κανένα επιχείρημα-με το οποίο να προσπαθείσετε να αναιρέσετε ότ σήμερα δεν ζούμε κάτω από ένα καταπιεστικό καθεστώς… και το χειρότερο είναι ότι δεν φαίνεται καν να μπορείτε να καταλάβεται σαν βάση της διαφωνίας μας τον διαφορετικό ορισμό της δημοκρατίας… πως μπορώ να μην σας χαρακτηρίσω έτσι… όταν εγώ σας λέω ότι θεωρώ καταπιεστικό κτλ το σημερινό καθεστώς… εσείς εξακολουθείτε να μου αναμασάτε κλισέ περι νομιμότητας και ηλιθειώδες παραλληλισμούς με Χούντες κτλ.
*Θα εξαιρέσω τουλάχιστον τον basil που κατάλαβε ποια είναι η βάση της διαφωνίας μας… Και επιλέγω τον χαρακτηρισμό brain damage γιατι στην καλύτερη περίπτωση το να μην έχετε διαβάσει λέξη από όσα λέω…(π.χ. όσοι λένε ότι το ζητούμενο για εμένα είναι μια κυβέρνηση με 80% ή έστω πάνω από 50% προφανώς δεν έχουν καταλάβει ή δεν έχουν διαβάσει λέξη από όσα έχω γράψει) και να χάνεται τον χρόνο σας να απαντάτε ότι σας κατέβει είναι το ίδιο προβληματικό.
Χαμόγελο,
Ο Θέμης σου απάντησε με επιχειρήματα. Από εκεί και πέρα, εγώ δεν έχω δει δικό σου επιχείρημα που να μην είναι απλώς μια γνώμη χωρίς στοιχειοθέτηση. Συνεπώς είναι λογικό να μην υπάρχει κάτι για λογική συζήτηση. Και πάνω από όλα, δεν είναι αυτό το σωστό blog για τη συζήτηση αυτή.
@xamogelο:
Όταν κάποιος ΔΗΛΩΝΕΙ θαυμαστής του Πολ Ποτ, όταν λέει ότι «πρέπει να βγούμε με τα κονσερβοκούτια» και προωθεί ως διάδοχό του σε φοιτητική παράταξη άτομο ακραίων αντιλήψεων, το brain damage ποιος το έχει αν όχι αυτός και οι ομοϊδεάτες του; Αν θες λαϊκίστικα χαδάκια, πήγαινε στο Αλ Τσαντίρι του παντελώς ανεύθυνου αρχιλαϊκιστή Λαζόπουλου – αν και τώρα έκλεισε κι αυτό…
@Ioannis Brilakis o Θέμης μάλλον δεν κατάλαβε… τι εννοώ..η δεν διαβάσε τα παραπάνω σχόλια μου… λογικό αν είσαι διαχειριστής ενός μπλογκ. Εμένα το πρόβλημα μου δεν είναι αν θα μας κυβερνάει το 51% η το 41% το ποιο κόμμα δηλαδή. Μάλιστα όταν ρωτάει «Ωραία, και τι αντιπροτείνει; Σχηματισμό κυβέρνησης από το ΜΕΡΑ που πήρε το 0.01% των ψήφων; Αυτό θα ήταν περισσότερο δημοκρατία;»
Μάλλον δεν έδωσε καθόλου προσοχή σε αυτό που έγραψα στο σχόλιο 59 όπου απάντησα ξεκάθαρα πως πιστεύω ότι πρέπει να είναι.
«πολύ περιληπτικά άμεση δημοκρατία με ανακλητούς εκπροσώπους κτλ και με κοινωνικό έλεγχο των μέσω παραγωγής. Και όπου δεν γίνεται να μαζευτούν όλοι και να αποφασίσουν η απόφαση ανεβαίνει από κάτω προς τα πάνω με ανακλητούς εκπροσώπους που την μεταφέρουν-όχι αποφασίζουν (Μην ξεχνάμε ότι ιδιαίτερα σήμερα η τεχνολογία μπορεί να βοηθήσει σε κάτι τέτοιο)»
@Ο Αιρετικός
«Όταν κάποιος ΔΗΛΩΝΕΙ θαυμαστής του Πολ Ποτ, όταν λέει ότι “πρέπει να βγούμε με τα κονσερβοκούτια” και προωθεί ως διάδοχό του σε φοιτητική παράταξη άτομο ακραίων αντιλήψεων, το brain damage ποιος το έχει αν όχι αυτός και οι ομοϊδεάτες του;»
Ο μόνος που μίλησε για Πολ Ποτ σε αυτό το μπλογκ είσαι εσύ… Εγώ ούτε δήλωσα θαυμαστής του ούτε τον ανέφερα…. πως θα μπορούσα άλλωστε από την στιγμή που δεν το έχω ψάξει το θέμα.
Όποιος έχει την παραμικρή αμφιβολία μπορεί μια χαρά να διαβάσει τα παραπάνω σχόλια μου… Οπότε για άλλη μια φορά έρχεσαι να επιβεβαιωσεις τα λεγόμενα μου με brain damage :D
“πολύ περιληπτικά άμεση δημοκρατία με ανακλητούς εκπροσώπους κτλ και με κοινωνικό έλεγχο των μέσω παραγωγής. Και όπου δεν γίνεται να μαζευτούν όλοι και να αποφασίσουν η απόφαση ανεβαίνει από κάτω προς τα πάνω με ανακλητούς εκπροσώπους που την μεταφέρουν-όχι αποφασίζουν (Μην ξεχνάμε ότι ιδιαίτερα σήμερα η τεχνολογία μπορεί να βοηθήσει σε κάτι τέτοιο)”
Τεχνικά πολύ δύσκολο, αν όχι ανέφικτο. Δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο κάτι τέτοιο. Αξίζει να συζητιούνται τέτοιες ιδέες, αλλά δεν είναι αυτή τη στιγμή σοβαρή εναλλακτική πρόταση.
@Θεμης Λαζαριδης
Δεν διαφωνώ ότι από σήμερα είναι δύσκολο να φτάσουμε σε αυτό το σημείο… σίγουρα ισχύει αυτό. Το ότι δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο κάτι τέτοιο αυτή την στιγμή είναι σίγουρο όμως είναι ανεξάρτητο από το αν είναι εφικτό ή όχι.
Λες «Αξίζει να συζητιούνται τέτοιες ιδέες, αλλά δεν είναι αυτή τη στιγμή σοβαρή εναλλακτική πρόταση.»
Γιατί? Η μάλλον ποια είναι η εναλλακτική πρόταση? που να είναι και σοβαρή? ο φιλελευθερισμός? η ιδιωτικοποιήση των πάντων? Μα από την στιγμή που σήμερα λόγο τεχνολογίας και επιστήμης οι άνθρωποι έχουν τις προυποθέσεις να καλύψουν τις ανάγκες τους και αυτό δεν γίνεται… δείχνει ξεκάθαρα ότι τα πραγματικά προβλήματα δεν είναι θέματα επιφανειακά… η επιμέρους επιλογών αλλά ξεκάθαρα θέματα δομικής οργάνωσης της σημερινής μας κοινωνίας….
Εξάλλου γενικότερα το κάλεσμα όσον υποστηρίζουν το υπάρχον σύστημα για περισσότερη ανάπτυξη(που συνεπάγεται περισσότερη κατανάλωση πόρων) για την λύση των όποιων προβλημάτων είναι αυτο καθαυτό προβληματικό από την στιγμή που ο πλανήτης μας δεν παρέχει τις υλικές προυποθέσεις για κάτι τέτοιο.(ακόμα και για την υπάρχουσα ανάπτυξη)
Τέλος το αν σήμερα είναι καταπιεστικό ή όχι το υπάρχον σύστημα σε καμιά περίπτωση δεν είναι θέμα φιλολογικής συζήτησης για να το αφήσουμε για το απώτερο μέλλον…αλλά θέμα ουσίας… τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ τι πρέπει να παρέχεται στον κάθε άνθρωπο.
Και γω δεν είμαι ενθουσιασμένος με το σημερινό σύστημα και η ταύτιση της μεταρρύθμισης/αλλαγών με (νεο)φιλελευθερισμό είναι μέγα τακτικό και στρατηγικό σφάλμα. Το πρόβλημα όμως είναι οτί με το δικό μου το μυαλό από αυτά που έχω δει, διαβάσει, ξέρω, φαντάζομαι, σκέφτομαι, κρίνω κλπ. (ελπίζω μα μου επιτρέπεις αυτές τις λειτουργίες) το δικό σου σύστημα θα είναι πολύ χειρότερο και δεν θα ήθελα να ζήσω ένα τέτοιο πείραμα (πολύ μεγάλο ρίσκο για μένα). Οπότε έως ότου με πείσεις, θα ήθελα το σημερινό ατελές σύστημα να διατηρηθεί και να προτατεύσει τον εαυτό του αν καταπατείς τους νόμους του με τα νόμιμα (για το σύστημα) μέσα που διαθέτει όσο και να σκούζεις εσύ. Φαντάζομαι οτί ούτε κι εσύ περιμένεις να κάνεις τα δικά σου χωρίς επιπτώσεις. Είσαι έτοιμος για πόλεμο με ό,τι μέσα διαθέτεις.
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί το χαμόγελο δεν γίνεται κατανοητό. Η κατάληψη είναι απλώς ένα μέσο διαμαρτυρίας. Από τη στιγμή που γίνεται ειρηνικά και χωρίς ακρότητες, δεν νομίζω οι συγκρίσεις με την χούντα τουλάχιστον να είναι εύλογες.
Όσο για την αποτελεσματικότητα τέτοιων κινητοποιήσεων, είτε μέσω των πανεπιστημίων είτε εκτός, δεν έχουμε παρά να κοιτάξουμε στην δεκαετία του 60 εδώ στις ΗΠΑ και την SNCC.
Επίσης υπάρχει διαφορά με το να κρίνουμε μια πράξη (την κατάληψη στην προκειμένη περίπτωση)για την νομιμότητα της και άλλο να κρίνουμε κατά πόσο είναι ηθικά σωστή. Οι νόμοι αλλάζουν άλλωστε.
πχ Ο Ρήγκαν έβγαλε νόμο που φηφίστηκε από το δημοκρατικά εκλεγμένο κογκρέσο (κάποιοι θα έλεγαν με ρατσιστικά κίνητρα) ότι οι ποινές φυλάκισης για κατοχή κοκαίνης σε μορφή crack να είναι πιο αυστηρές απ’ότι σε μορφή σκόνης. Το αποτέλεσμα ήταν να γεμίσουν οι φυλακές με περισσότερους έγχρωμους ναρκομανείς απ’ότι λευκούς. Νόμιμα μεν, σωστά δε.
Κοίτα, εντάξει.
Τώρα αν έχεις φάει γκλοπιές από ΜΑΤ στο κεφάλι και το έχεις εσύ το brain damage δεν ξέρω, αλλά να λες πως ζούμε σήμερα σε… «καταπιεστικό καθεστώς» ξεπερνάει το όριο και της πιο αχαλίνωτης φαντασίας.
Για να υπάρχει παραγωγικός διάλογος πρέπει πρώτα απ’όλα να αρχίσουμε να συζητάμε με το ίδιο λεξιλόγιο και όταν λέμε δέντρο να εννοούμε δέντρο, όταν λέμε γάτα εννούμε γάτα. Αλλιώς ό,τι πόρισμα και να βγάλουμε θα έχει διαστρεβλωθεί απ’τις αρχικές μας διαφορές.
Το να παρουσιάζεις τη σημερινή δημοκρατία με «καταπιεστικό καθεστώς» είναι ειλικρινά παντελώς ηλίθιο. ΟΚ, έχει δεκάδες ατέλειες η δημοκρατία μας, γίνονται αδικίες και λάθη, υπάρχει μεγάλο ποσοστό της χώρας που καταχράζεται ανοιχτά τους νόμους της (πολεοδομικά, φορολογικά, ακόμη και «αγωνιστικά» όπως εσύ) αλλά το να συγκρίνεις τον Παπούλια με τον Ιωαννίδη και τον Μπούλη με τον με τον Μαρκεζίνη είναι τουλάχιστον φαιδρό για οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση.
Στο βίντεο που μας παρέπεμψες τις προάλλες ήταν ένας καραφλός τύπος με μούσια και μουστάκια που έλεγε κάτι τρελά (ίσως για την εποχή εφικτά, πλέον σίγουρα όχι) για την υιοθέτηση «σοσιαλιστικής εξουσίας» και το πρόβλημά του ήταν τι χαρακτήρα σοβιέτ θα είχε: αγροτικός, εργατικός, φοιτητικός, μεικτός… να τρελαίνεσαι!!
Είναι δυνατόν να πιστεύεις εν έτει 2008 (και μετά από 15ετή ανάπτυξη της Ελλάδας σε ρυθμούς 3% που μας έβγαλαν από κάθε μιζέρια και επαρχιωτισμό προηγούμενων γενεών) ότι θα επιστρέψουμε ποτέ σε «κοινωνικό έλεγχο των μέσων παραγωγής»;
Δηλαδή τι; Πάλι μία ΔΕΗ, ένας ΟΤΕ, και λοιπά; Επιλογές γιοκ;
—
Όπως και να’χει το πράγμα το όνειρό σου το μοιράζεται ένα συγκεκριμένος αριθμός ψηφοφόρων (ακροαριστερών κομμάτων) τα οποία με το ποσοστό που πιάνουν στις εθνικές εκλογές δείχνουν και την πραγματική δημοτικότητα αυτών των ιδεών. Και είναι τόσο μικρή που πραγματικά χάνουμε την ώρα μας και μόνο να συζητάμε μια πιθανή εφαρμογή της.
Η μόνη πιθανότητα να εφαρμοστεί ποτέ είναι να γίνετε σαν τους ορκισμένους εχθρούς σας, να μας το επιβάλλετε με τη βία όπως η Χούντα. Αυτό θες;
Τέλος σε παρακαλώ: επειδή κι εγώ και πολλοί άλλοι που δε συμφωνούν μαζί σου ανήκουμε στο λαό, καλύτερα να ΜΗΝ μας πιάνεις στο στόμα σου και να λες ότι εμμέσως «αγωνίζεσαι» και για μας. Δε σας ζήτησε κανείς να κάνετε κατάληψη για να εφαρμόσετε τον προσωπικό σας πολιτικο-ιδεολογικό εφιάλτη.
Αυτό που βρίσκω ενδιαφέρον σ’ αυτή τη συζήτηση είναι ότι τόσο κατάφωρα ουτοπικές απόψεις είναι τόσο δημοφιλείς. Για παράδειγμα ο μύθος της άμεσης δημοκρατίας. Οι υποτιθέμενοι υποστηρικτές της αρέσκονται να εθελοτυφλούν μπροστά στα πολύ χαμηλά ποσοστά συμμετοχής στις γενικές συνελεύσεις των φοιτητών για παράδειγμα. Αυτές κι αν είναι επιβολή μειοψηφικών απόψεων στο όνομα της δημοκρατίας, και μάλιστα της άμεσης!
Κάτι άλλο ενδιαφέρον είναι ότι οι υποστηρικτές της ‘άμεσης’ δημοκρατίας όπως ο χαμόγελο θεωρούν δεδομένο ότι όσοι διαφωνούν με τις ουτοπικές απόψεις τους είναι θύματα κάποιας σκοτεινής προπαγάνδας. Έτσι φυσικά η αντίθετη άποψη εξαφανίζεται και η άμεση δημοκρατία κατρακυλά άνετα στη δικτατορία.
Η διαφωνία μου φυσικά δεν έγκειται στο ότι βρίσκω τον κόσμο όπως είναι τώρα ‘αγγελικά πλασμένο’ αλλά στο ότι η εναλλακτική λύση που προτείνει ο χαμόγελο είναι προφανώς ανεφάρμοστη.
Θα πρέπει κάθε τρεις και λίγο να αποφασίζουμε όλοι για όλα, λες και ξέρουμε ή λες και θέλουμε να μάθουμε για όλα. Κι αν βαριόμαστε κι αποφασίσουμε να μη χάνουμε το χρόνο μας έτσι; Τότε βέβαια θα αποφασίζουν άλλοι για πάρτη μας, αμεσοδημοκρατικά πάντα. Άσε που θα έχουμε να διαχειριστούμε και τα ‘μέσα παραγωγής’ ακόμα κι αν δυσκολευόμαστε να σώσουμε ένα αρχείο word. Να δεις τι παραγωγική διαχείριση που θα κάνουμε.
Χαμόγελο πραγματικά πέρα από τα ωραία συνθήματα σε έχουν ποτέ απασχολήσει οι ‘λεπτομέρειες’ αυτών που υποστηρίζεις; (γιατί ο διάβολος πάντα εκεί κρύβεται).
@Basil
Λες
«(ελπίζω μα μου επιτρέπεις αυτές τις λειτουργίες) »
Μάλλον ισχύει αυτό που λένε λέγε λέγε κάτι θα μείνει… δεν ξέρω πως σου καφώρθηκε αυτό στο μυαλό… (ότι θα μπορούσα να μην σου επιτρέπω τέτοιες λειτουργίες)
Όσο για τα υπόλοιπα που λες προφανώς δεν περιμένω να τους πείσω όλους μόνο την πλειοψηφία :-p και αυτή αν όχι πλήρως(κάθε λεπτομέρια) να είναι τουλάχιστον θετική στο όλο εγχείριμα
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Λοιπόν για να δούμε τι μου λες
«Το να παρουσιάζεις τη σημερινή δημοκρατία με «καταπιεστικό καθεστώς» είναι ειλικρινά παντελώς ηλίθιο. »
Μου λες ότι είναι ηλίθιο… να θεωρώ καταπιεστικό το καθεστώς.
Λες
«ΟΚ, έχει δεκάδες ατέλειες η δημοκρατία μας, γίνονται αδικίες και λάθη, υπάρχει μεγάλο ποσοστό της χώρας που καταχράζεται ανοιχτά τους νόμους της (πολεοδομικά, φορολογικά, ακόμη και «αγωνιστικά» όπως εσύ) »
Ε αυτό έλειπε να μην το δεχόσουν…
Λες
«αλλά το να συγκρίνεις τον Παπούλια με τον Ιωαννίδη και τον Μπούλη με τον με τον Μαρκεζίνη είναι τουλάχιστον φαιδρό για οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση.»
Πριν προχωρήσω στην ανάλυση της παραπάνω πρότασης το να μου λες ότι τα συγκρίνω μεταξύ τους δεν είναι επιχείρημα ότι δεν είναι καταπιεστικό. Πέρα από αυτό εγώ δεν θυμάμαι να είπα κάπου ότι ήταν καταπιεστικά με τον ίδιο τρόπο.. εσύ κάνεις αυτή την σύγκριση στο μυαλό σου.
Ας δούμε όμως κάποια δείγματα του σημερινού συστήματος.
Είδη σου ανέφερα το παράδειγμα με το ασφαλιστικό… όπου πέρασε ένας κανόνας ενάντια στην θέληση μιας πλειοψηφίας…. Προφανώς δεν είναι το μοναδικό παράδειγμα αλλά δεν έχει και νόημα να αναφέρω αντίστοιχα.
Ας δούμε λίγο την ελευθερία λόγου. Καταρχάς αν μου πεις ότι απόψεις σαν τις δικιές μου προβάλονται από τα ΜΜΕ θα γελάσω… αυτές που προβάλονται είναι απόψεις σαν τις δικές σου με ίσως κάποιες παραλαγές. Προφανώς όταν δεν υπάρχει ίσο βήμα για την κάθε άποψη δεν έχει νόημα οποιαδήποτε απόφαση κάποιας πλειοψηφίας.
Πέρα όμως από τους παραπάνω λόγους ( που θα μπορούσα να αναφέρω και άλλους) είναι εξ ορισμού πιστεύω καταπιεστικό να διαλέγεις ποιος θα αποφασίζει για εσένα για τα επόμενα χρόνια κτλ. Γιατί απλούστατα δεν υπάρχει καμιά δέσμευση η έλεγχος ότι εκφράζει την άποψη του κόσμου.
Λες
«Στο βίντεο που μας παρέπεμψες τις προάλλες ήταν ένας καραφλός τύπος με μούσια και μουστάκια που έλεγε κάτι τρελά (ίσως για την εποχή εφικτά, πλέον σίγουρα όχι) για την υιοθέτηση «σοσιαλιστικής εξουσίας» και το πρόβλημά του ήταν τι χαρακτήρα σοβιέτ θα είχε: αγροτικός, εργατικός, φοιτητικός, μεικτός… να τρελαίνεσαι!!»
Το βίντεο στο έβαλα επειδή εσύ μου είπες ότι αυτό που λέω είναι προσβολή για αυτούς που αγωνίστικαν στο πολυτεχνείο.
Λες «Είναι δυνατόν να πιστεύεις εν έτει 2008 (και μετά από 15ετή ανάπτυξη της Ελλάδας σε ρυθμούς 3% που μας έβγαλαν από κάθε μιζέρια και επαρχιωτισμό προηγούμενων γενεών) ότι θα επιστρέψουμε ποτέ σε «κοινωνικό έλεγχο των μέσων παραγωγής»;
Δηλαδή τι; Πάλι μία ΔΕΗ, ένας ΟΤΕ, και λοιπά; Επιλογές γιοκ;»
Γιατί πότε παλιά υπήρχε έλεγχος της παραγωγής? το αν η ΔΕΗ ελέγχεται από το κράτος δεν συνεπάγεται ότι υπάρχει έλεγχος από την κοινωνία… Πόσο μάλλον την στιγμή που σχεδόν σε όλα τα προηγούμενα ποστ εγώ δεν αποδέχομαι ότι με το σημερινό σύστημα κτλ Αυτός είναι δικός σου αυθαίρετος συλλογισμός… που αν είχες δώσει έστω και λίγο βάση σε αυτά που είπα σε προηγούμενα σχόλια θα σου είχε μείνει ότι εγώ μιλώ για μια κοινωνία χωρίς κράτος.
Λες «Όπως και να’χει το πράγμα το όνειρό σου το μοιράζεται ένα συγκεκριμένος αριθμός ψηφοφόρων (ακροαριστερών κομμάτων) τα οποία με το ποσοστό που πιάνουν στις εθνικές εκλογές δείχνουν και την πραγματική δημοτικότητα αυτών των ιδεών. Και είναι τόσο μικρή που πραγματικά χάνουμε την ώρα μας και μόνο να συζητάμε μια πιθανή εφαρμογή της.»
Προφανώς δεν είπα ότι οι απόψεις μου είναι πλειοψηφικές. Σε καμιά περίπτωση. Όμως μην ξεχνάς ότι και οι απόψεις που εκφράζονται σε αυτό το μπλοκ είναι ακόμα μικρότερη μειοψηφία… π.χ. η αριστερά στην ελλάδα πιάνει ένα 10%+ η φιλελευθερη συμαχία πόσο πιάνει?
Λες «Τέλος σε παρακαλώ: επειδή κι εγώ και πολλοί άλλοι που δε συμφωνούν μαζί σου ανήκουμε στο λαό, καλύτερα να ΜΗΝ μας πιάνεις στο στόμα σου και να λες ότι εμμέσως «αγωνίζεσαι» και για μας.»
Σε καμιά περίπτωση δεν είπα ότι αγωνίζομαστε για εσένα… εξάλλου αντιλαμβάνομαι ότι η κοινωνία είναι χωρισμένη σε τάξεις με αντίθετα συμφέροντα :-p
@outopia
1. Το πρώτο επιχείρημα σου είναι ότι ο κόσμος δεν ενδιαφέρετε και φαίνεται από τις ΓΣ.
Καταρχάς έχεις κάνει ένα βασικό λάθος. Συγκρίνεις μια ΓΣ. που στην καλύτερη περίπτωση θα ψηφίσει για το πως θα διεκδικήσει κάτι (με αβέβαιο αποτέλεσμα) με μια Συνέλευση όπου θα βγάλει μια απόφαση για το πως θα λειτουργεί η κοινωνία σε κάποια θέματα.
Αυτό είναι το πρώτο λάθος στον συλλογισμό σου.
Εγώ θα σου θέσω σαν απάντηση ένα ιστορικό παράδειγμα. Η αρχαία ελλάδα. Στην αρχαία ελλαδα είναι αδιαμφισβήτητο ότι συμμετείχε σε τέτοιες διαδικασίες η πλειοψηφία. (Σήμερα μάλιστα με την τεχνολογία είναι ακόμα ποιο εύκολο) Επίσης δες το και λογικά. Αν από κάπου βγει κάτι που να σε αφορά και θα επηρεάσει την ζωή σου λογικό δεν είναι να θέλεις να συμμετέχεις?
Λες
«Κάτι άλλο ενδιαφέρον είναι ότι οι υποστηρικτές της ‘άμεσης’ δημοκρατίας όπως ο χαμόγελο θεωρούν δεδομένο ότι όσοι διαφωνούν με τις ουτοπικές απόψεις τους είναι θύματα κάποιας σκοτεινής προπαγάνδας.»
αστείο… αλλά το παραδέχτηκαν οι παραπάνω συνομιλητές έστω και άθελα τους… όταν έλεγαν ότι το σχολείο δεν κάνει την δουλεία του.
Δες σχόλιο 71
(Αν.ώνυμος λέει:Τους φοιτητές που λένε αυτές τις ανιστόρητες και ασύστατες “θεωρίες” (που τις κάνουν πράξη) τους εκπαίδευσε ελλιπώς το σχολείο και η οικογένειά τους.)
και σχόλιο 69
(# Θεμης Λαζαριδης λέει:
Εγώ σκέφτομαι να ρίξω μια ματιά στα σημερινά βιβλία της Αγωγής του Πολίτη. Οι φοιτητές φαίνεται να έχουν βαθιές παρανοήσεις του τι σημαίνει «δημοκρατικές διαδικασίες».)
Λες
«Θα πρέπει κάθε τρεις και λίγο να αποφασίζουμε όλοι για όλα, λες και ξέρουμε ή λες και θέλουμε να μάθουμε για όλα. Κι αν βαριόμαστε κι αποφασίσουμε να μη χάνουμε το χρόνο μας έτσι; Τότε βέβαια θα αποφασίζουν άλλοι για πάρτη μας, αμεσοδημοκρατικά πάντα. Άσε που θα έχουμε να διαχειριστούμε και τα ‘μέσα παραγωγής’ ακόμα κι αν δυσκολευόμαστε να σώσουμε ένα αρχείο word. Να δεις τι παραγωγική διαχείριση που θα κάνουμε.»
Δεν θα αποφασίζεις για όλα. Αλλά θα έχεις λόγο μόνο για ότι σε αφορά. κτλ Το ότι είναι ποιο χρονοβόρο δεν διαφωνώ… ότι θα είναι λιγότερο παραγωγικό αμφιβάλω… μιας και δεν βλέπω γιατί όχι… εξάλλου οι περισσότερος κόσμος που ξέρω έχει μια ιδέα για το τι θα μπορούσε να κάνει για να βελτιώσει προβλήματα στην δουλειά του κτλ άσχετα που δεν εφαρμόζοντε ποτέ.
Λες
«Χαμόγελο πραγματικά πέρα από τα ωραία συνθήματα σε έχουν ποτέ απασχολήσει οι ‘λεπτομέρειες’ αυτών που υποστηρίζεις; (γιατί ο διάβολος πάντα εκεί κρύβεται).»
Συνεχώς… αλλά αυτά που βρίσκω με επιβεβαιώνουν :p
@Χαμόγελο
Νομίζω ότι έχει γίνει κατανοητό (και αποδεκτό) ότι δεν αποδέχεσαι τον υφιστάμενο τρόπο διοίκησης (θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σου σε πολλά, ίσως).
Θα μπορούσες να αποδεχθείς να σού κόψει ο μπαμπάς σου το χαρτζιλίκι (ή μηνιάτικο)? Πριν απαντήσεις, σκέψου σε βάθος, και να είσαι έτοιμος να υποστηρίξεις την απάντησή σου, έμπρακτα.
@χαμόγελο
Συγνώμη για την προβοκατόρικη ερώτηση. Πριν απαντήσεις σκέψου…
Θα ήθελα να συγχαρώ το συνάδελφο που πάει κόντρα στο (προοδοευτικό (??)) ρεύμα και, προφανώς, το φοιτητή που έφερε το θέμα στο blog. Τα ελληνικά πανεπιστήμια «καίγονται» τα τελευταία Ν χρόνια, και ο καπιταλισμός «καλπάζει» στη χώρα (κάθε μορφής, ακρίβεια, χωματερές, είναι διαφορετικές εκφάνσεις της ίδιας νοοτροπίας και «παιδείας») ενώ η καινοτομία –> μηδέν. Αυτά…
χαμόγελο,
…
Τα περισσότερα που λες δεν έχει νόημα ούτε καν να στ’απαντήσω διότι αψηφούν κάθε είδος λογικής συνέχειας και φυσιολογικής ροής μιας συζήτησης. Απαντάς άλλα αντί άλλων. Ίσως το κάνεις απλά για να εκνευρίσεις, δεν ξέρω.
Αρχίζω να ανησυχώ μήπως είσαι bot και απαντάς αυτόματα από μια τεράστια database «αγωνιστικών μανιφέστων» κόψε-ράψε ώστε να ταιριάζουν για κάθε περίπτωση…
Θα σταθώ μόνο σ’ένα σουεραλιστικό:
Έχεις αναρωτηθεί ποτέ γιατί στο Άρθρο 44 του Συντάγματος γράφει πως
Δημοψήφισμα προκηρύσσεται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας με διάταγμα και για ψηφισμένα νομοσχέδια που ρυθμίζουν σοβαρό κοινωνικό ζήτημα, εκτός από τα δημοσιονομικά…
εξαιρούνται ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ τα δημοσιονομικά; Σκέψου το λίγο.
—
Hint: είναι ο ίδιος λόγος που η πλειοψηφία δεν θέλει αλλαγές στο ασφαλιστικό.
» …ενώ η καινοτομία –> μηδέν».
Βέβαια, το «χαμόγελο» και τα άλλα «χαμόγελα» δεν έχουν καμία ευθύνη για το παραπάνω, για το οποίο ευθυνόμαστε η προηγούμενη (χαμογελαστή (??)) γενιά. Απλά, το «χαμόγελο» είναι το απότοκο Ν χρόνων αφασίας. Δύσκολα τα πράγματα…
@xamogelo, εγώ όμως ξέρω προσωπικά τους αρχηγούς της τέως «Ενωτικής Πρωτοβουλίας» και, από το 2001, ΕΑΑΚ Πολυτεχνείου Κρήτης και αναφέρω αυτά που λέγανε οι ίδιοι. Κι επίσης, θα σου υπενθυμίσω ότι εσύ επεχείρησες να δυναμιτίσεις τη συζήτηση λέγοντας ότι οι συνομιλητές σου έχουν εγκεφαλικές βλάβες – άρα ότι όλοι εμείς είμαστε καθυστερημένοι κι εσύ ο έξυπνος.
Σε πληροφορώ ότι παρέκκλιση από τη δημοκρατία (που, ως «αστικό δημιούργημα» τη σιχαίνονται οι ΕΑΑΚίτες, αλλά την επικαλούνται όποτε τους βολεύει) είναι το να επιβάλει μια ολιγομελής ομάδα θέματα συζήτησης και αποφάσεις ΔΙΑ ΤΗΣ ΒΙΑΣ. Η ΕΑΑΚ (που είναι τη «ομάδα κρούσης» του ΣΥΡΙΖΑ στα πανεπιστήμια) λειτουργεί με το «αποφασίζομεν και διατάσσομεν» των επίορκων συνταγματαρχών και της ΕΚΟΦ.
Στην πραγματικότητα, η ΕΑΑΚ είναι μια διαφορετικού χρώματος παραλλαγή της ΕΚΟΦ. Είτε αρέσει αυτό είτε όχι, αυτή είναι η πραγματικότητα.
@XXZ σε ειρωνικά σχόλια μάλλον θα σταματήσω να ασχολούμε.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Λες
«Τα περισσότερα που λες δεν έχει νόημα ούτε καν να στ’απαντήσω διότι αψηφούν κάθε είδος λογικής συνέχειας και φυσιολογικής ροής μιας συζήτησης. Απαντάς άλλα αντί άλλων. Ίσως το κάνεις απλά για να εκνευρίσεις, δεν ξέρω.»
Πιστεύω ότι σου απάντησα ξεκάθαρα σε αυτά που έγραψες… βέβαια ο καθένας έχει το δικαίωμα-δυνατότητα να το παίξει ας πούμε υπεράνω με γενικολογίες σαν αυτές που γράφεις παραπάνω.
Βέβαια όπως φαίνεται στην πράξη… τέτοιες γενικολογίες… και απαξίωση… δεν πιάνει στα αμφιθέατρα όπου π.χ. έχω εγώ με εσένα το ίδιο βήμα στον λόγο κτλ.
Όσο για το νόμο εγώ αυτό που αντιλαμβάνομαι είναι ότι θέλουν ο λαός να μην έχει το δικαίωμα να ζητήσει δημοψήφισμα για κάτι που θα αποφασίσει η όποια κυβέρνηση…
…
(o νοών νοείτω)
χαμόγελο: υπάρχει κάποιος θεωρητικός, κάποιο βιβλίο που να περιγράφει με κάποια λεπτομέρεια το σύστημα που οραματίζεσαι;
@xamogelo:
Χαίρομαι που τουλάχιστον αναγνωρίζεις ότι ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται για τις ΓΣ. Φυσικά θα έλεγα εγώ ότι οι φοιτητές λόγω ελεύθερου χρόνου και ανοιχτού πνεύματος διαθέτουν πολύ περισσότερο χρόνο από τους πολίτες της ουτοπικής σου κοινωνίας. Ανεξάρτητα απ’ αυτό, αυτό που εννούσα είναι ότι μειοψηφικές ομάδες επιβάλλουν την άποψη τους στις συνελεύσεις στο όνομα της ‘άμεσης δημοκρατίας’. Αν πίστευαν πραγματικά στην άμεση δημοκρατία θα έδιναν σ όλους τους φοιτητές τη δυνατότητα να ψηφίσουν πχ μέσω ίντερνετ χωρίς να τους υποβάλλουν στην ακατάσχετη φλυαρία τους.
Όσον αφορά την αρχαία Ελλάδα, εκεί μαζεύονταν για να αποφασίσουν αν θα κάνουν πόλεμο κλπ, πραγματικά παίζονταν η ζωή τους- και είχαν συχνά μία ιδέα για το γιατί αποφασίζουν. Σήμερα θα μαζευόμασταν να αποφασίσουμε πως θα γίνει να έχουμε όλοι ένα SUV.
Αν νομίζεις ότι ο κόσμος δεν πάει στις ΓΣ λόγω ελλειπούς εκπαίδευσης, τι να πω. Δεν νομίζω ότι μου λείπει η εκπαίδευση (και δεν είμαι φοιτητής) αλλά δε θα ήθελα να χάνω το χρόνο μου έτσι.
Τέλος όταν λες ότι θα έχω λόγο μόνο για ότι με αφορά, ποιός ακριβώς θα αποφασίζει τι με αφορά;
Πως ακριβώς θα γίνεται η κατανομή των αρμοδιοτήτων; Και πως θα αποφασίζεται τι θα παράγουν τα ‘μέσα παραγωγής’; Πλειοψηφικά? Ποιός σου είπε ότι εκεί που υπάρχουν δημοκρατικές διαδικασίες και αυτοδιαχείριση (πχ στις εκλογές μελών ΔΕΠ) αυτοί που αποφασίζουν αποφασίζουν με γνώμονα το κοινό καλό και όχι την πάρτη τους.
Κοιτώντας γύρω μου νομίζω ότι έχουμε ένα σύστημα που αντιστοιχεί αρκετά καλά στην εγωιστική και αδιάφορη φύση μας, ένα σύστημα που μπορούμε να βελτιώσουμε ελπίζω αλλά δεν μπορούμε να αλλάξουμε σύμφωνα με τις φαντασιώσεις μας.
Εξάλλου μην ξεχνάς ότι ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις.
@xamogelo
Πάντως «άμεση δημοκρατία» και Σωματεία, Σύλλογοι κλπ δεν πάνε μαζί !
Συνήθως αυτές οι δομές εκπροσώπησης των πολλών σε τελική ανάλυση κουκουλώνουν την θέληση του συνόλου. (βλέπε ΠΟΣΔΕΠ και σχεδόν κάθε ομοσπονδία, παρα-ομοσπονδία κλπ). Και κυρίως εκμεταλλεύονται το brand name του συνόλου: Π.χ. προκηρύσσει απεργία η ΠΟΣΔΕΠ … Κάνουν απεργία οι καθηγητές λένε τα ΜΜΕ (άλλοι κουκουλωτές γεγονότων !). Τώρα φυσικά ότι κάνει απεργία μόνο το 1%, αυτό δεν βγαίνει ποτέ στην φόρα.
xamogelo, δεν θα περίμενα απο κάποιον που ζητάει άμεση δημοκρατία να συμμετέχει σε συλλόγους (έστω και φοιτητικούς)
Και θεωρώ την στάση των ΕΑΑΚ σε αυτό το θέμα ασυνεπή με την αμεσοδημοκρατία που επιζητάει (να ‘ταν το μόνο …) !
@Θεμης Λαζαριδης βασικά μου βγάζεις την εντύπωση ότι δεν αναγνωρίζεις τι περιγράφω. Εντάξει εγώ-όπως και οι περισσότεροι με βάση αυτά που έχω πει θα το χαρακτηρίζαμε σοσιαλισμό. Δεν καταλαβαίνω γιατί παραξενεύεσαι.Ίσως όχι με την μαρξιστική έννοια. Αν και ακόμα και οι κομμουνιστές-μαρξιστές ορίζουν τον σοσιαλισμό ως την περίοδο της σταδιακή απονέκρωση του κράτους και της άμβλυνσης των ταξικών διαφωρών. Το ότι δεν έγινε στην Σ.Ε. είναι άσχετο με το πως το ορίζεις και μεγάλο θέμα.(Και το ΚΚΕ δεν είναι η καλύτερη πηγή ενημέρωσης.) Βέβαια ο καθένας το ορίζει όπως θέλει… όμως τουλάχιστον με αυτό που είχαν στο μυαλό τους π.χ. Μαρξ, Ενγκελς κτλ δεν έχει καμιά σχέση. Τέλος πάντων αν ρωτάς γενικότερα από που έχω επηρεαστεί πέρα από μαρξ ένγκελς κτλ θα σου έλεγα να διαβάσεις Κ.Καστοριάδη(δεν το έχω ψάξει αρκετά) και Φωτόπουλο. Γενικότερα διαβάζω οτιδήποτε πέσει στα χέρια μου όταν έχω χρόνο.(δυστηχώς δεν έχω αρκετό) Βασικά όσο αφορά τον Φωτόπουλο μπορείς να βρεις άφθονο υλικό (online περιοδικά, βιβλία, ανακοινώσεις κτλ) σε διάφορες γλώσσες στην σελίδα τους http://www.inclusivedemocracy.org/
@outopia
Λες «Ανεξάρτητα απ’ αυτό, αυτό που εννούσα είναι ότι μειοψηφικές ομάδες επιβάλλουν την άποψη τους στις συνελεύσεις στο όνομα της ‘άμεσης δημοκρατίας’. Αν πίστευαν πραγματικά στην άμεση δημοκρατία θα έδιναν σ όλους τους φοιτητές τη δυνατότητα να ψηφίσουν πχ μέσω ίντερνετ χωρίς να τους υποβάλλουν στην ακατάσχετη φλυαρία τους.»
εντάξει δεν έχει νόημα κάτι τέτοιο. Το θέμα είναι να ακούσεις και τις αντίθετες απόψεις… και να υπάρχει ένας διάλογος με επιχειρήματα όχι η ψηφοφορία αυτή καθαυτή.
Λες «Όσον αφορά την αρχαία Ελλάδα, εκεί μαζεύονταν για να αποφασίσουν αν θα κάνουν πόλεμο κλπ, πραγματικά παίζονταν η ζωή τους- και είχαν συχνά μία ιδέα για το γιατί αποφασίζουν. Σήμερα θα μαζευόμασταν να αποφασίσουμε πως θα γίνει να έχουμε όλοι ένα SUV.»
Αρα το παραδέχεσαι ότι υπήρχε συμμετοχή λόγο της κρισημότητας των αποφάσεων που έβγαιναν. Ε μα και εγώ αυτό λέω… ότι σε μια κοινωνία που λειτουργεί με αυτούς τους όρους.. οι συνελεύσεις θα ήταν πολύ μαζικές μιας και θα καλούντε να λύσουν σημαντικά θέματα.
Λες «Τέλος όταν λες ότι θα έχω λόγο μόνο για ότι με αφορά, ποιός ακριβώς θα αποφασίζει τι με αφορά;»
Εντάξει πιστεύω ότι είναι γενικά αποδεκτό τι σε επηρεάζει και τι όχι.
Λες «Πως ακριβώς θα γίνεται η κατανομή των αρμοδιοτήτων; Και πως θα αποφασίζεται τι θα παράγουν τα ‘μέσα παραγωγής’; Πλειοψηφικά? Ποιός σου είπε ότι εκεί που υπάρχουν δημοκρατικές διαδικασίες και αυτοδιαχείριση (πχ στις εκλογές μελών ΔΕΠ) αυτοί που αποφασίζουν αποφασίζουν με γνώμονα το κοινό καλό και όχι την πάρτη τους.»
Όταν λέω για κοινωνικό έλεγχο προφανώς απαντάει πιστεύω στα παραπάνω ερωτήματα σου. (Καμιά σχέση δεν έχει αυτό που λέω με εκλογές)
Λες «Κοιτώντας γύρω μου νομίζω ότι έχουμε ένα σύστημα που αντιστοιχεί αρκετά καλά στην εγωιστική και αδιάφορη φύση μας, ένα σύστημα που μπορούμε να βελτιώσουμε ελπίζω αλλά δεν μπορούμε να αλλάξουμε σύμφωνα με τις φαντασιώσεις μας.»
Καταρχάς εγώ δεν συμφωνώ οτι ο άνθρωπος έχει στην φύση του την αδιαφορία κτλ. όπως ούτε ότι είναι εξ ορισμού καλός(όπως π.χ. λένε κάποιοι αριστεροί) Εξάλλου η ιστορία-και όχι μόνο είναι γεμάτη από παραδείγματα όπου αντιβαίνουν αυτό που θα έλεγες εγωιστική και αδιάφορη φύση του ανθρώπου.
@kremmydasd
Λες «Πάντως “άμεση δημοκρατία” και Σωματεία, Σύλλογοι κλπ δεν πάνε μαζί !»
με τα ΔΣ τους ναι… με τις συνελεύσεις διαφωνώ… αν και παραδέχομαι ότι δεν λειτουργούν για διάφορους λόγους με τον τρόπο που θα ήθελα.
Στα παραδείγματα για ΠΟΣΔΕΠ ουσιαστικά μιλας για ΔΣ που διαφωνώ και εγώ ότι εκφράζει κάτι.
Επίσης kremmydasd για το θέμα πως γίνεται η συνέλευση υπάρχουν πολλά ζητήματα Εντάξει είναι ένα θέμα αν θεωρείς την ΓΣ χώρο ζύμωσης ή χώρο αντιπαράθεσης όπως και πολλά άλλα ζητήματα.Όπως και να έχει χοντρικά παραδέχομαι ότι οι ΓΣ δεν λειτουργούν όπως θα έπρεπε αλλά αυτό είναι σε άμεση σχέση με τους συσχετισμούς στον κόσμο που υπάρχουν σε κάθε σχολή. Δεν μπορείς όμως να πεις ότι οι ΓΣ δεν είναι αμεσοδημοκρατικες διαδικασίες μιας και αυτός είναι ο ορισμός τους.
@xamogelo
Η «Γενική Συνέλευση» είναι αμεσοδημοκρατική εξ ορισμού, στον βαθμό που είναι ΓΕΝΙΚΗ και στον βαθμό που είναι ΣΥΝΕΛΕΥΣΗ.
Επειδή σε καμία απο όσες (λίγες) έχω πάει δεν έχω δεί κάτι που να μοιάζει με την περιγραφή της λέξης ΓΕΝΙΚΗ (>50% των φοιτητών) και ΣΥΝΕΛΕΥΣΗ (γήπεδο ίσως, τηλεπαράθυρο ίσως, χώρος διαλόγου ΟΧΙ!) δεν την θεωρώ αμεσοδημοκρατική διαδικασία.
Εαν παλεύεις για να κάνεις μια ΓΣ, γενική και συνέλευση, χαίρομαι.
Εαν χρησιμοποιείς μία «μή γενική» και μία «μη συνέλευση» ΓΣ ως πραγματική Γενική Συνέλευση, τότε απλώς μας κοροϊδέυεις.
Διαβάστε να γελάσετε:
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=929871
Η καθαριότητα είναι «πειθάρχηση και καταστολή».
Θέμη, το έγραψα και προηγουμένως.
Για να υπάρχει παραγωγικός διάλογος πρέπει πρώτα απ’όλα να αρχίσουμε να συζητάμε με το ίδιο λεξιλόγιο και όταν λέμε δέντρο να εννοούμε δέντρο, όταν λέμε γάτα εννούμε γάτα. Αλλιώς ό,τι πόρισμα και να βγάλουμε θα έχει διαστρεβλωθεί απ’τις αρχικές μας διαφορές.
Όταν Γ’ Ελληνική Δημοκρατία σημαίνει «καταπιεστικό καθεστώς» είναι δυνατόν να μην περιμένεις πως καθαριότητα θα σημαίνει «καταστολή»;
Δεν υπάρχει κοινό σημείο αναφοράς, την ώρα σου χάνεις…
Οι ειδήσεις του ΣΚΑΙ αναφέρθηκαν χτες στο myprotia.gr και στον κ. Μπιτσιώρη:
http://www.skai.gr/master_avod.php?id=50359&ad=0&cid=0&bc=1012&lsc=1
@kremmydasd προφανώς και επιδιώκεις να έχει όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο και να γίνεται όσο ποιο ουσιαστικά μπορείς. Όμως από την στιγμή (στο είπα και πριν) που κάποιος δεν πηγαίνει ειναι σαν να λέει να βγάλει ότι αποτέλεσμα θέλει η ΓΣ.Επίσης άσχετα με το αν αρκετές φορές γίνεται φασαρία κτλ πάλι δεν μπορείς να πεις ότι αυτό που βγήκε από μια ΓΣ δεν βγάζει πάνω κάτω την πλειοψηφία. Πάντως στην τελευταία ΓΣ π.χ. στις καταλήψεις για την αναθεώρηση στην σχολή μου αποφασίστικε κατάληψη με την μεγαλύτερη ΓΣ που έχει γίνει τα τελευταία 5 χρόνια.
Εξάλλου άσχετα από το τι γίνεται αμφιβάλεις ότι ε
η τελευταία πρόταση δεν χρειάζεται
@xamogelo
λες: ‘Όμως από την στιγμή (στο είπα και πριν) που κάποιος δεν πηγαίνει ειναι σαν να λέει να βγάλει ότι αποτέλεσμα θέλει η ΓΣ’
Δε σημαίνει αυτό απαραίτητα, μπορεί να σημαίνει ότι δε θέλει να χάνει το χρόνο του με αυτό τον τρόπο. Με λίγα λόγια μας λες ότι προτιμάς μια άμεση δημοκρατία όπου συμμετέχει ένα 10% (και μάλλον λιγότερο απ αυτό) από μία έμμεση που συμμετέχει ένα 70%. Συγγνώμη αλλά για κάποιους από μας αυτό είναι δικτατορία, εσύ τώρα βάλε του όσα άμεσα κοσμητικά επίθετα θέλεις.
Επίσης όταν συζητάς την ουτοπία σου μιλάς για τεχνολογία κλπ. Δε σου πέρασε μήπως απ το νου ότι η συζήτηση της ΓΣ θα μπορούσε να διαξάγεται σε blogs και όσοι θέλουν θα μπορούσαν στο τέλος να ψηφίσουν ηλεκτρονικά? Κάτι τέτοιο θα ήταν όντως μία πρόοδος στην κατεύθυνση που υποτιθεται ότι υποστηρίζεις. Και μη μου πείς ότι το blog δεν έχει την αμεσότητα της ΓΣ κλπ κλπ.
Αλλά η δημοκρατία σε ενδιαφέρει περισσότερο ως φαντασίωση παρά στην πράξη.
@xamogelo
Δεν με νοιάζει τί επιδιώκεις. Με νοιάζει τί είναι!
Είναι καμιά ΓΣ απο αυτές που γίνονται ΓΕΝΙΚΗ και ΣΥΝΕΛΕΥΣΗ ; Η είναι ή δεν είναι. Δεν χωράει άλλη απάντηση …
Λοιπόν, νομίζω ότι δεν έχει άλλο νόημα η συζήτηση αυτή μέσω του blog, γιατί δεν απαντάς επι της ουσίας. Κι η αδυναμία του μέσου (blog) είναι εμφανής: Εαν συζητάγαμε, θα σε διέκοπτα -ευγενικά, και θα σε επανέφερα στο να μου απαντήσεις σε αυτό που σε ρωτάω.
Θα πρότεινα να κανονίσουμε μία συνάντηση face to face με θέμα π.χ. «Οι Γενικές Συνελεύσεις στις σχολές» ή κάτι παρεμφερές.
Για την ιστορία, σύμμερα το μάθημα του κ. Μπιτσώρη (και όχι Μπιτσιώρη) εμποδίστηκε με παράσταση υποστηρικτών της «αποφασης της ΓΣ» στον χώρο του μαθήματος – έξω απο το τμήμα, στα γενικά αμφιθέατρα της πολυτεχνικής σχολής.
Παρόν ήταν και ο καθηγητής κ. Θραμπουλίδης που είναι συχνός σχολιαστής σε αυτό εδώ το blog.
Απο φοιτητές, περίπου 45-50 που ήθελαν να κάνουν μάθημα, και περίπου 30 ‘καταληψίες’.
Γενικά, δεν συνέβησαν «επεισόδια» σοβαρά, μάλλον μόνο κάποια φραστικά.
Τελικά κατέληξε σε κάτι σαν ‘μικρογραφία’ συνελευσης, με φοιτητές απο του σχήματος των ΕΑΑΚ να εμποδίζουν την διεξαγωγή του μαθήματος, και ατελείωτες συζητήσεις με τους φοιτητές που είχαν έρθει για μάθημα (ο οποιοι άνηκαν σε διαφορες παρατάξεις, κάποιοι από αυτούς και στο σχήμα των ΕΑΑΚ).
Πιστευω να κατάλαβα όλοι οι υπερμαχοι της απόφασης
1) Πόσο αντιδημοκρατική είναι η διαδικασία με την οποία είχε αυτή παρθει (καταστρατήγηση καταστατικού, έλλειψη απαρτίας)
2) Πόσο ενοχλεί αυτή η απόφαση μεγάλη μερίδα των φοιτητών, οι οποιοι όμως, και είναι σημαντικό αυτό, είναι κατά των νεων νομοσχεδίων της κυβέρνησης, και θέλουν να αγωνιστουν για τα πιστευω τους – όχι όμως με κατάληψη των χώρων του ιδρύματος.
Έγινε μάθημα; Αυτό είναι το θέμα. Αν όχι, κρίμα. Πιστεύω ότι οι παρόντες φοιτητές έπρεπε να πιέσουν περισσότερο για να κάνουν μάθημα, ακόμα και με το φόβο «επεισοδίων». Θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία (όπως μας θυμίζει σε άλλες περιστάσεις και άλλος συνεισφέρων στο blog)
Φυσικά και δεν έγινε.. 4 άτομα των εαακ είχαν κάτσει πάνω στην έδρα κτλ.. Γενικά δεν θα γινόταν μάθημα και το ήξεραν όλοι. Πραγματικά, δεν υπήρχε περιθώριο να γίνει μάθημα, δε ξέρω πόσοι απο εσάς έχετε βρεθεί σε αίθουσα Γενικής Συνέλευσης συλλόγου φοιτητών, ακρίβως τέτοιο κλίμα υπήρχε.
Έγινε συζήτηση, και θέλω να ελπίζω ότι κάποια μηνύματα ελήφθησαν.
Από εκεί και πέρα, η κίνηση θα συνεχιστεί, ελπίζουμε πιο οργανωμένα.
Άμα βάψεις κόκκινη την ΕΚΟΦ, έχεις την ΕΑΑΚ κι αν βάψεις κόκκινους τους χίτες έχεις τους ΕΑΑΚίτες. Πάρα πολύ απλά!
Ομοίως, αν βάψεις την ΕΚΟΦ μπλε έχεις τη ΔΑΠ κι αν τη βάψεις πράσινη έχεις την ΠΑΣΠ… Τους έχουμε φάει στη μάπα ΟΛΟΥΣ τόσα χρόνια και να λείπει το βύσσινο!
» Γενικά δεν θα γινόταν μάθημα και το ήξεραν όλοι. »
Τότε απλώς παίζετε τις κουμπάρες. Συγγνώμη, αλλά το θέμα αυτό είναι πολύ σημαντικό για να το αντιμετωπίζετε όπως οι πολιτικοί μας, ως ευκαιρία δηλαδή για ανέξοδες «τοποθετήσεις». Αν δεν έχετε όρεξη να πάτε εκεί για να κάνετε μάθημα, (πράγμα θεμιτό, δεν έχουν όλοι όρεξη για διαπληκτισμούς και ίσως επεισόδια για το προφανές, ή/και διαβάζουν και σπίτι τους ή στη βιβλιοθήκη), μην πάτε. Να πάτε και να μην κάνετε μάθημα αλλά να «δωσετε μήνυμα» είναι τελείως άχρηστο, για δυο λόγους: α) γιατί πιο ισχυρό μήνυμα θα δίνατε αν κάνατε μάθημα και β) το είδος του μηνύματος που δώσατε δίδεται κανονικά στη ΓΣ. Με άλλα λόγια, αν θεωρείτε ότι το μάθημα υπόκειται στις διαθέσεις της ΓΣ, πηγαίνετε στη ΓΣ να τα δώσετε τα μηνύματα. Αν όχι, σε ποιόν πήγε το μήνυμα; (για να βοηθήσω: στον κάλαθο των αχρήστων)
Με άλλα λόγια, με δοσμένη την (απαράδεκτη για μένα) στάση των καθηγητών σας και της διοίκησης του πανεπιστημίου, και τη διάθεση της μειονότητας (και μειοψηφίας) των συμφοιτητών σας που φαίνεται να είναι διατεθειμένοι να συμπλακούν για να σας εμποδίσουν από το να κάνετε μάθημα, νομίζω είναι προφανείς οι επιλογές σας.
«Πιστευω να κατάλαβα όλοι οι υπερμαχοι της απόφασης
1) Πόσο αντιδημοκρατική είναι η διαδικασία με την οποία είχε αυτή παρθει (καταστρατήγηση καταστατικού, έλλειψη απαρτίας)
2) Πόσο ενοχλεί αυτή η απόφαση μεγάλη μερίδα των φοιτητών, οι οποιοι όμως, και είναι σημαντικό αυτό, είναι κατά των νεων νομοσχεδίων της κυβέρνησης, και θέλουν να αγωνιστουν για τα πιστευω τους – όχι όμως με κατάληψη των χώρων του ιδρύματος.»
Δεν με ερέθισε τόσο η αποτυχία του εγχειρήματος όσο οι παραπάνω ισχυρισμοί επιτυχίας.
Δυστυχώς αποδειχτήκατε ΚΑΤΩΤΕΡΟΙ των περιστάσεων.
Δεν έχετε το δικαίωμα να κινητοποιείτε τόσο κόσμο και να τον αφήνετε να πιστεύει σε πυροτεχνήματα.
Σε περίοδο κατάληψης, ο γράφων έφερε μαζί με άλλους αμεσοδημοκρατικά στην ομάδα της κλινικής άσκησης που συμμετείχε την πρόταση για συνέχιση της παρουσίας μας στο νοσοκομείο. Και το κάναμε παρά την τεράστια πίεση χωρίς να να βγάλουμε «δελτίο τύπου» πρίν ή μετά τα επεισόδια.
Εσείς πάλι, δυστυχώς, κάνετε πολύ θόρυβο για το τίποτα…
ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΑΝΑΠΗΡΗ ΠΑΛΙ ΣΟΥ ΤΑΖΟΥΝ.
Νομιζω δε με καταλαβες. Απο όσους ήθελαν να κάνουν μάθημα, κανένας δεν αντιμετώπισε ούτε αντιμετώπιζε το θέμα σαν ευκαιρία για ανέξοδες τοποθετήσεις.
Αλλα, ήμαστε ρεαλιστές. Πιθανότητα να κάνει ενα ακροατήριο μάθημα, με έναν καθηγητή, ΔΕΝ υπάρχει, εστω και ένα ‘ξένο’ σώμα να είναι μεσα στην αίθουσα, πόσο μάλλον 30 οι οποίοι είχαν ακριβώς αυτό το σκοπό – να μην αφήσουν να γίνει μάθημα.
Δε νομιζω ότι υπήρχε έστω και ένας φοιτητής, που ρεαλιστικά σκεπτόμενος, νόμιζε πραγματικά ότι θα γίνει πραγματική διάλεξη. Το ότι οι καταληψίες θα έκαναν παράσταση ώστε να αποτρέψουν το μάθημα (σεβόμενοι την απόφαση του συλλόγου στην ΓΣ που δεν ειχε απαρτία), ήταν γνωστό εξ’αρχής και ανακοινωμένο.
ΠΑΡ’ΟΛΑ αυτά, πήγαν 40-45 άτομα εκεί, εν γνώση τους ότι μάθημα υπάρχει 0.1% πιθανότητα να γίνει.
Ο λόγος; Απλά και μόνο για να δουν οι καταληψίες ότι τώρα πλεον υπάρχει ‘αντισταση’, και μπορουν να γίνουν κινήσεις κατά της κατάληψης – κατά της πολυήμερης κατάληψης για την ακρίβεια.
Άν στην επόμενη ΓΣ κατεβάσουν τα ίδια άτομα αγωνιστικό πλαίσιο, στο οποίο υπάρχει πορεία αλλά όχι 3 μέρες κατάληψη για αυτήν, τότε θα ψηφιστεί φυσικά, και όλοι όσοι καναμε ‘αντίσταση’ σήμερα θα συμφωνήσουμε μαζί τους.
Επειδή ρωτάς σε ποιον πήγε το μηνυμα: Στους καταληψίες.
Για την ακρίβεια 2 μηνυματα:
1) Ότι πρέπει να σέβονται το καταστατικό του συλλόγου, και να μην παίρνουν αποφάσεις χωρίς απαρτία γιατί θα είμαστε απέναντι τους
2) Ότι δεν πρέπει να υπάρχει κατάληψη και διακοπή της εκπαιδευτικής διαδικασίας.
Επίσης: Γιατί είναι απαράδεκτη η στάση των καθηγητών / διοίκησης;
ΥΓ.: Δεν ήταν διατεθημένοι να εμπλακούν μαζί μας οι καταληψίες (και δεν το έκαναν), δεν έχουμε και τόσα να χωρίσουμε, συνάδελφοι είμαστε, απλά διαφωνούμε στον τρόπο αγώνα και ίσως τρέφουμε λίγο περισσότερο σεβασμό στις δημοκρατικές διαδικασίες.
Οι καταληψίες ήταν εκεί για να δηλώσουν το αυτονόητο για αυτούς: Ότι όλοι οι φοιτητές πρέπει να σέβονται μια απόφαση της ΓΣ.
Σε αυτό συμφωνούμε με αυτούς, με δύο προυποθέσεις: Η απόφαση να μην περιλαμβάνει πολυήμερη κατάληψη, και να έχει παρθεί δημοκρατικά (απαρτία στη ΓΣ ή υπογραφές).
Τα προηγούμενα πήγαιναν στον Αν.ώνυμος.
Για τον Hannibal τώρα:
Το εγχείρημα δεν απέτυχε σε καμία περίπτωση – Ή μάλλον ήταν προτετελεσμένο να αποτύχει, και το γνώριζαν όλοι οι συμμετέχοντες. Μάλλον οι αναγνώστες εδώ είχαν υψηλότερες προσδοκίες!
Ρεαλιστικά, τα είπα και στο προηγούμενο πόστ, ξέραμε ότι θα γίνει παράσταση απο καταληψίες και ότι δεν θα γίνει μάθημα, παρ’ολα αυτά πήγαμε, και οι φοιτητές και 3 ή 4 καθηγητές, στην προσπάθεια του ‘making a point’.
Και πράγματι, μετά απο αρκετές συζητήσεις, το point το κάναμε, και οι ίδιοι αναγνωρίζουν την αντιδημοκρατικότητα της συνέλευσης λόγω απαρτίας, και προσπαθούν να ‘φέρουν’ περισσότερο κόσμο στην ΓΣ – και εμείς αυτό προσπαθούμε.
Για δικαιόλόγησε τον χαρακτηρισμό τώρα «κατώτεροι των περιστάσεων» !
Τί έπρεπε να κάνουμε, να ασκήσουμε σωματική βία ώστε να τους απωθήσουμε με τη βία από την αίθουσα; Να κλειδωθούμε με κάποιο τρόπο μέσα με αυτούς απέξω να φωνάζουν συνθήματα; Τί; Κάναμε το καλύτερο που θα μπορούσαμε να γίνει – και είναι μια αρχή, θα υπάρξει συνέχεια θέλω να ελπίζω.
Για τα πυροτεχνήματα, ξαναλέω, δεν ήρθε κανένας με την ελπίδα να γίνει μάθημα, τα είχαμε συζητήσει άλλωστε απο πρίν και ήταν γνωστές οι προθέσεις όλων των πλευρών.
Για πές Hannibal, στην κλινική ομάδα όταν το κάνατε αυτό που λες, υπήρχαν άνθρωποι να σας διώχνουν, να μην σας αφήνουν;
«Αλλα, ήμαστε ρεαλιστές. Πιθανότητα να κάνει ενα ακροατήριο μάθημα, με έναν καθηγητή, ΔΕΝ υπάρχει, εστω και ένα ‘ξένο’ σώμα να είναι μεσα στην αίθουσα, πόσο μάλλον 30 οι οποίοι είχαν ακριβώς αυτό το σκοπό – να μην αφήσουν να γίνει μάθημα.»
Μα τι λες τώρα! Σε μια τάξη με 40 φοιτητές, δεν μπορεί η τάξη να αναγκάσει το «ξένο σώμα» να φύγει ή να μην ενοχλεί; Δεν έχεις βρεθεί ποτέ σε τάξη που να έχει τέτοιο θέμα; Ελεος.
Αν τα ξένα σώματα είναι 30, εδώ είναι το ζόρι. Η’ θέλετε να κάνετε μάθημα και τους δείχνετε ότι θέλετε να φύγουν, ή όχι. Το συνηθισμένο είναι όχι. Μη θεωρείς ότι κάνατε κάτι διαφορετικό από το συνηθισμένο επί της ουσίας — μπορεί, αλλά μάλλον όχι…
«Ο λόγος; Απλά και μόνο για να δουν οι καταληψίες ότι τώρα πλεον υπάρχει ‘αντισταση’, και μπορουν να γίνουν κινήσεις κατά της κατάληψης – κατά της πολυήμερης κατάληψης για την ακρίβεια.»
>>> Τι κινήσεις δηλαδή; Τώρα δεν έγινε η κινήση, θα γίνει λες την επόμενη φορά. Οκ, το ξανασυζητάμε τότε λοιπόν. Τα «μηνύματα» σαν αυτό πάνε στον κάλαθο των αχρήστων.
«Επειδή ρωτάς σε ποιον πήγε το μηνυμα: Στους καταληψίες.
Για την ακρίβεια 2 μηνυματα:
1) Ότι πρέπει να σέβονται το καταστατικό του συλλόγου, και να μην παίρνουν αποφάσεις χωρίς απαρτία γιατί θα είμαστε απέναντι τους
2) Ότι δεν πρέπει να υπάρχει κατάληψη και διακοπή της εκπαιδευτικής διαδικασίας.»
Σου ξαναείπα: Αν ο σκοπός σας ήταν να κάνετε «τοποθέτηση» (αυτό είναι τα παραπάνω, δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι δεν ήταν ο σκοπός σας αυτός) για τις διαδικασίες της ΓΣ, η τοποθέτηση είναι ΠΟΛΥ πιο αποτελεσματική εντός ΓΣ.
«Επίσης: Γιατί είναι απαράδεκτη η στάση των καθηγητών / διοίκησης;»
Εσύ τι λες; Γιατί δεν είναι δική σας δουλειά να εξασφαλίζετε ότι θα γίνει μάθημα, και ότι δε θα μπορεί ο καθένας (με ή χωρίς απόφαση ΓΣ) να σας εμποδίζει, αλλά δική τους.
Δε μου φαίνεται να αντιλαμβάνεσαι πλήρως το διακύβευμα της ενέργειάς σας, σα να μου φαίνεται ότι θες να είσαι και με το χωροφύλαξ (η ΓΣ αποφασίζει επί παντός επιστητού εντός πανεπιστημίου) και με τον αστυφύλαξ (να μη χάσουμε το μάθημα).
Μερικοί εδώ ζουν σε άλλο κόσμο νομίζω.
Ας δούμε τα στοιχεία των εκλογών.
ΠΑΣΠ και ΔΑΠ σχεδόν παντού και το συνολικό ποσοστό τους είναι μεγάλο επίσης σχεδόν σε όλες τις σχολές.
Έχουν αρκετό κόσμο για να κερδίσουν τις εκλογές και όχι μια ΓΣ;
Οι 10 των ΕΑΑΚ είναι η πρόφαση… επίσης κανείς δεν ρώτησε που βρήκαν οι αριστερίστικες οργανώσεις χρήματα για τις αφίσες που κολλάνε παντού. Έχουν τόσα μέλη;
Απλά, παίρνουν φράγκα μια από τον ένα και μια από τον άλλο [ΠΑΣΠ και ΔΑΠ] και κάνουν τη βρωμοδουλειά.
Κρίμα…
Οκ, προφανώς δεν καταλαβαινόμαστε, ας προσπαθήσω μια τελευταία φορά.
Μια τάξη με 40 φοιτητές, εστω και ενας δυο αν μπουν μέσα και δημιουργήσουν φασαρία, δεν μπορει να προφυλαχθει. Δεν έχουν οι φοιτητές όρεξη για καυβγάδες, και αφού υπάρχει ελλειψη μέσου να τους προστατέψει, απλά δεν συνεχίζεται η διαλεξη, τόσο απλά. Ή αν δημιουργήσουν φασαρία, δε θα το κάνουν ‘μέχρι τέλους’ γιατι θα δημιουργηθεί επεισόδιο, και δεν ειναι αυτός ο λόγος που έχουν πάει εκεί.
Στη δεδομένη περίπτωση, τα ‘ξενα σώματα’ ήταν 30 άτομα, άρα δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει το οτιδήποτε, πέρα της συζήτησης, και αυτό έγινε. Πολιτισμένη συζήτηση μεταξύ των πλευρών – δε θα μπορουσε να γίνει και κάτι άλλο άλλωστε.
Αν θέλαμε, θα μπορουσαμε να το τραβηξουμε, να προσπαθήσουμε να τους διώξουμε, και ένα σωρό άλλα. ΑΛΛΑ, δεν ήταν ο σκοπός να εμπλακούμε με συμφοιτητές ούτε να πέσει και ‘καμιά αδέσποτη’. Ειρηνικά πήγαμε, και αυτό ηταν συμφωνημένο από πρίν. Τραβόντας τα πράγματα στα άκρα, το μόνο που θα καταφέρναμε θα ήταν να δημιουργήσουμε επεισόδια μεγάλων διαστάσεων που δεν αρμόζουν σε πανεπηστιμιακούς χώρους.
Για τις κινήσεις, ναι λέω για την επόμενη φορά.
Τι άλλο θα μπορούσα να λέω;
Δεν είμαστε ‘παράταξη’ ούτε κάποιο τετοιου είδους οργανωμένο γρουπ ανθρώπων όσοι ήμασταν σήμερα εκεί. Μάλιστα αρκετά από τα άτομα ανήκουν σε δίαφορες παρατάξεις (άλλοι αριστερές, άλλοι δεξιές κτλ).
Δεν θα οργανώσουμε μαζικά κόσμο να κατέβει στη ΓΣ να ψηφισει το ένα ή το άλλο, αυτά τα κάνουν οι παρατάξεις, με τις οποίες αρκετοί δεν θέλουν να έχουν καμία σχέση.
Το μόνο που θα κάνουμε, είναι να συνενοούμαστε απο εδώ και πέρα με όσους καθηγητές το θέλουν, ώστε να βρίσκουμε μια αίθουσα και να πηγαίνουν για μάθημα όσοι θέλουν – άσχετα άν τελικά θα γίνεται το μάθημα ή όχι.
Είναι μια μορφή ‘αγώνα στον αγώνα’.
Το όλο point που κάνουμε, είναι νομίζω παρόμοιο με αυτό που κάνει κάποιος κάνοντας μια πορεία ή μια διαμαρτυρία – κάνει γνωστή τη θέση του, ακόμη και άν δεν είναι σε θέση να την αλλάξει άμεσα. Αυτός ήταν και ο σκοπός, να διαμαρτυρηθούμε και να δώσουμε στους καταληψίες, αλλά και στη φοιτητική κοινότητα το εναυσμα να μην καθεται και να δέχετε απλά τις αποφάσεις της ΓΣ, όταν η ΓΣ δεν έχει απαρτία ή όταν η απόφαση που παίρνει καταπατά το δικαίωμα στη μάθηση.
Σχετικά με τους καθηγητές: Όλοι γνωρίζουμε ότι δεν μπορούν να κάνουν απολύτως τίποτα για το θέμα με την κατάσταση που επικρατεί και με το ισχύον νομικό πλαίσιο. Τι να κάνουν, να τους τραβήξουν το αφτί; Να φέρουν αστυνομία/πανεπηστιμιακή αστυνομία/security;
Σχετικά με τα περι αστυφύλαξ/χωροφύλαξ:
Δεν είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Η προσπάθει είναι η ΓΣ να βελτιωθεί μέσα απο αυτή την κίνηση: Να μην υπάρχουν πλαίσια με πολυήμερες καταλήψεις, και να μην αποφασίζονται πράγματα χωρίς να έχει απαρτία.
Άν τα δύο παραπάνω ισχύσουν, τότε τα μαθήματα θα γίνονται κανονικά.
Δεν απαξιώνουμε τον σύλλογο μας, ούτε τα όργανα του. Προσπαθούμε να τα βελτιώσουμε.
@AA:
«Έχουν αρκετό κόσμο για να κερδίσουν τις εκλογές και όχι μια ΓΣ;
Οι 10 των ΕΑΑΚ είναι η πρόφαση… επίσης κανείς δεν ρώτησε που βρήκαν οι αριστερίστικες οργανώσεις χρήματα για τις αφίσες που κολλάνε παντού. Έχουν τόσα μέλη;»
ΔΑΠ και ΠΑΣΠ δεν ‘κατεβάζουν’ αρκετό κόσμο στις συνελευσεις, τουλάχιστον όχι τώρα.. Γενικά, στο τμημα ΗΜΤΥ για παραδειγμα, τα τελευταια 6 χρόνια, μόνο η ΔΑΠ ισως έχει ‘πάρει’ ΓΣ 3-4 φορές όλες και όλες. Υπόλοιπες φορες εαακ και κοινά πλαίσια αριστερών οργανώσεων.
Σχετικά με τις αφίσες, στο τμημα ΗΜΤΥ πάλι, οι ‘μικρες’ που ειναι τυπωμένες κόλλες Α4 τυπόνονται κανονικά χωρίς ενόχληση στον εκτυπτωτη του υπολογιστικού κέντρου του τμήματος..
Για τις μεγάλες τώρα, για την ΠΚΣ τα χρήμματα έρχονται απο το ‘Κόμμα’, για την εαακ τωρα…. Δεν γνωρίζω.
Δυστυχώς δεν δείχνεις να έχεις σκεφτεί αρκετά τα επιχειρήματά σου και έχεις αντιφάσεις.
Από τη μια λες δεν είστε παράταξη και δε θα κατεβάσετε κόσμο στη ΓΣ και από την άλλη, προσπαθείτε (συλλογικά) να βελτιώσετε τη ΓΣ. Αν ο σκοπός σας είναι η βελτίωση της ΓΣ, αυτό γίνεται στη ΓΣ, και εν πάσει περιπτώσει όχι με συζήτηση την ώρα του μαθήματος. Οργανώστε μια συζήτηση μέσα στην κατάληψη για το θέμα αυτό αν θέλετε, γιατί να γίνει αυτό την ώρα του μαθήματος;
– Είστε σίγουροι ότι δε θα γίνει μάθημα, αλλά πηγαίνετε και θα πηγαίνετε στα μαθήματα. Αυτό ίσως είναι «αντίσταση», δεν ξέρω. Εμένα μου φαίνεται χάσιμο χρόνου, στο βαθμό που έχετε προαποφασίσει ότι δε θα πιέσετε να γίνει μάθημα.
— Το να κάνετε μάθημα απαιτεί να δείξετε στους συμφοιτητές σας ότι θέλετε να φύγουν. Με επιχειρήματα, κατ’αρχην. Αν είστε σίγουροι ότι δεν πειθονται και 8α σας αγνοήσουν, τότε αυτό σου δίνει την απάντηση για το που γράφουν το μήνυμά σας, σωστά;
Στην οποία περίπτωση, ή έχετε όρεξη να διεκδικήσετε το δικαίωμά σας πιο έντονα, ή καλύτερα καθίστε σπίτι να διαβάσετε… Έχω βρεθεί σε περισσότερες της μιας περιπτώσεις πάντως που κομματικοί φοιτητές έφυγαν από αίθουσα μετά από απαίτηση/διαμαρτυρία των φοιτητών που πήγαν να κάνουν μάθημα.
— Κάνεις λάθος ότι οι καθηγητές σου δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Κρίμα που σου έχει διαμορφωθεί αυτή η εντύπωση. Δε θέλουν να κάνουν τίποτα.
«Να μην υπάρχουν πλαίσια με πολυήμερες καταλήψεις, και να μην αποφασίζονται πράγματα χωρίς να έχει απαρτία.
Άν τα δύο παραπάνω ισχύσουν, τότε τα μαθήματα θα γίνονται κανονικά.»
Οκ, καλή αναμονή.
@Anonymous
«Ή μάλλον ήταν προτετελεσμένο να αποτύχει, και το γνώριζαν όλοι οι συμμετέχοντες.Μάλλον οι αναγνώστες εδώ είχαν υψηλότερες προσδοκίες!»
Αν νομίζετε οτι οι σχολιαστές του μπλόγκ ταυτίστηκαν ή απλώς χειροκρότήσαν το «χρονικό ενός προαναγγελθέντος θανάτου» απλά σας επαναλαμβάνω το «Είσαι μέσα στο μυαλό και στην καρδιά πολλών εδώ μέσα». Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να το ισχυριστώ πλέον.
«και οι ίδιοι αναγνωρίζουν την αντιδημοκρατικότητα της συνέλευσης λόγω απαρτίας, και προσπαθούν να ‘φέρουν’ περισσότερο κόσμο στην ΓΣ – και εμείς αυτό προσπαθούμε.»
Λόγοι στοιχειώδους αξιοπρέπειας δεν θα μου επέτρεπαν στη θέση σας να διατυπώσω αυτό που μόλις διατυπώσατε. Την δημοκρατία ή όπως τουλάχιστον την εννοώ εγώ, δεν την εξευτελίζουν μόνον όσοι καπηλεύονται συνελεύσεις χωρίς απαρτία αλλα και όσοι «περιμένοντας τους βαρβάρους» υποτάσσουν το δίκαιο στους νόμους της δυναμικής των μειοψηφιών. Χαίρομαι δε που η «σύνθεση» πρυτάνευσε και ομού οι σφαγείς μετα των προβάτων θα αγωνιστείτε για τον ελάχιστο κοινό παρανομαστή των «μαζικότερων συνελεύσεων»…
«Για δικαιόλόγησε τον χαρακτηρισμό τώρα “κατώτεροι των περιστάσεων” !
Τί έπρεπε να κάνουμε, να ασκήσουμε σωματική βία ώστε να τους απωθήσουμε με τη βία από την αίθουσα; Να κλειδωθούμε με κάποιο τρόπο μέσα με αυτούς απέξω να φωνάζουν συνθήματα; Τί; Κάναμε το καλύτερο που θα μπορούσαμε να γίνει – και είναι μια αρχή, θα υπάρξει συνέχεια θέλω να ελπίζω.»
Θα αρκούσε να κάνατε μάθημα. Σε σπίτι σε, καφετέρια, σε στενά, σε λόγκους, σε λιβάδια, σε ράχες, στα βουνά, ή όπου αλού επιλέγατε, απλά και μόνο γιατι θέλατε να κάνετε μάθημα, γιατι ήσασταν πλειοψηφία, γιατι οι «άλλοι» ήταν μειοψηφία, γιατι το είχατε πάρει απόφαση.
Γιατι δεν υπάρχει πιο ηχηρή διαμαρτυρία απο μια διάλεξη σε κατάσταση πολιορκίας. Απο δασκάλους που θέλουν να διδάξουν σε φοιτητές που αναγνωρίζουν την αυταξία του μαθήματος και δεν χρησιμοποιούν την προσδοκία του για να επικοινωνήσουν την «χλιαρή» τους διαμαρτυρία.
«Για πές Hannibal, στην κλινική ομάδα όταν το κάνατε αυτό που λες, υπήρχαν άνθρωποι να σας διώχνουν, να μην σας αφήνουν;»
Υπήρξαν. Και το ξέραμε οτι θα υπαρξουν. Κι αφού δεν είχαμε την πολυτέλεια που εσείς είχατε να επιλέξουμε «το θέατρο του πολέμου» πήγαμε νωρίτερα στην κλινική και ταμπουρωθήκαμε. Γιατι είτε το πιστεύεις οτι έχεις δίκιο και το κάνεις είτε συμβιβάζεσαι με τους βιαστές σου.
Και για να σας σκανδαλίσω περισσότερο σας αναφέρω οτι η συνέλευση της κατάληψης είχε απαρτία. Και την ημέρα της συνέλευσης είχε ειπωθεί ξεκάθαρα: καταντήσατε την ισχύ της συνέλευσης να φτάνει μέχρις εκεί που φτάνουν τα καδρόνια σας.
Γιατι για εμάς δεν νοείται διαπραγμάτευση της κατάληψης, αν δεν κυκλοφορούν τανκς εκει έξω…
Ο Δάντης, ξέρετε, το είχε διατυπώσει κάπως έτσι: «το καραβάνι θα προχωρήσει, τα σκυλιά ας γαυγίζουν»
Γιατι άλλοι δεν κάνουν ούτε ένα βήμα πίσω απο αυτό που θεωρούν δικαιωμά τους και άλλοι απλά θέλουν να κάνουν το point τους…
ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΑΝΑΠΗΡΗ ΠΑΛΙ ΣΟΥ ΤΑΖΟΥΝ
«– Κάνεις λάθος ότι οι καθηγητές σου δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Κρίμα που σου έχει διαμορφωθεί αυτή η εντύπωση. Δε θέλουν να κάνουν τίποτα.»
Περιμένω μία πρόταση για τους τρόπους που μπορούν να εμποδίσουν την κατάληψη. Και όχι μόνο οι καθηγητές, αλλά ο καθένας.
«Έχω βρεθεί σε περισσότερες της μιας περιπτώσεις πάντως που κομματικοί φοιτητές έφυγαν από αίθουσα μετά από απαίτηση/διαμαρτυρία των φοιτητών που πήγαν να κάνουν μάθημα.»
Αυτό έγινε σε περίοδο κατάληψης; Αν ναι, τα συγχαρητήρια μας :) Θα ήθελα να μάθω πως έγινε ακριβώς και τι κατασταση επικρατουσε.
Να πιέσουμε, αλλά δε θα ‘πλακωθουμε’ κιολας. Το κάναμε, όσο μπορουσαμε, ζητήσαμε να βγούν έξω για να μας αφήσουν, και ανεβάσαμε λίγο τους τόνους.
Από εκει και πέρα, καθώς δεν βγήκαν έξω (φυσικά), άρχισε συζήτηση με αντιπαράθεση επιχειρημάτων σε πηγαδάκια, με τους καθηγητές να συμμετέχουν σε αυτό.
Έγινε ανταλλαγή απόψεων, και θέλω να πιστευω ότι κατάλαβαν οι δυο πλευρές κάποια πράγματα για την άλλη.
Και τέλος πάντων, ο σκοπός ήταν να φανεί προς τα έξω, ότι υπάρχουν φοιτητές που αντιδρούν, εμπρακτα.
Και ξαναλέω: Όταν λες ‘πιο έντονα’ τι εννοεις;
Τι πρεπει να κάνουμε δηλαδή;
«Από τη μια λες δεν είστε παράταξη και δε θα κατεβάσετε κόσμο στη ΓΣ και από την άλλη, προσπαθείτε (συλλογικά) να βελτιώσετε τη ΓΣ. Αν ο σκοπός σας είναι η βελτίωση της ΓΣ, αυτό γίνεται στη ΓΣ, και εν πάσει περιπτώσει όχι με συζήτηση την ώρα του μαθήματος. Οργανώστε μια συζήτηση μέσα στην κατάληψη για το θέμα αυτό αν θέλετε, γιατί να γίνει αυτό την ώρα του μαθήματος;»
Δεν ειμαστε παράταξη με την έννοια ότι δεν θα ‘κινητοποιήσουμε’κόσμο για να έρθει να στηρίξει κάτι στην ΓΣ – πράγμα που κανουν οι παρατάξεις με τηλεφωνήματα όποτε τους ‘λειπει’ κόσμος.
Προσπαθούμε να βελτιώσουμε την ΓΣ εξιγώντας με επιχειρήματα τα αρνητικά των ΓΣ με τον τρόπο που γίνονται, σε αυτούς που παίρνουν μέρος σε αυτές.
Και για να υπάρχουν και νούμερα: 137 άτομα πήραν την απόφαση για κατάληψη, σε συνέλευση 300 ατόμων. Ας βάλουμε και τα 60 άτομα της ΠΚΣ με επίσης πλαισιο κατάληψης, 200 άτομα στα 300. Το θέμα είναι πως το τμημα έχει 1000 φοιτητές και βάλε, δεν μπορουν να αποφασίζουν 300.
Αυτό εξηγήσαμε, και το δέχονται όλοι οι καταληψίες.
Με τη διαφορά ότι το παρακάμπτουν προκειμένουν να υπάρξει μια απόφαση απο το όργανο….
[Συζήτηση μέσα στην κατάληψη -> ποια συζήτηση? 3-4 άτομα είναι όλα και όλα ‘μέσα στην κατάληψη’, και αυτά είναι στο υπολογιστικό κέντρο της σχολής και κάθονται.. ]
» Θα αρκούσε να κάνατε μάθημα. Σε σπίτι σε, καφετέρια, σε στενά, σε λόγκους, σε λιβάδια, σε ράχες, στα βουνά, ή όπου αλού επιλέγατε, απλά και μόνο γιατι θέλατε να κάνετε μάθημα, γιατι ήσασταν πλειοψηφία, γιατι οι “άλλοι” ήταν μειοψηφία, γιατι το είχατε πάρει απόφαση.
Γιατι δεν υπάρχει πιο ηχηρή διαμαρτυρία απο μια διάλεξη σε κατάσταση πολιορκίας. Απο δασκάλους που θέλουν να διδάξουν σε φοιτητές που αναγνωρίζουν την αυταξία του μαθήματος και δεν χρησιμοποιούν την προσδοκία του για να επικοινωνήσουν την “χλιαρή” τους διαμαρτυρία. »
Συμφωνούμε Hannibal, δεν υπάρχει πιο ηχηρή διαμαρτυρία απο μια διάλεξη σε κατάσταση πολιορκίας. Αλλά αυτο είναι ανεφτικο!
Η όλη ‘κίνηση’ δεν οργανώθηκε κρυφά, ήταν τα πάντα δημόσια, με συμμετοχή απο την αρχή και ανταλλαγή απόψεων μεταξύ των πλευρών.
Θα έπρεπε να ‘οργανωθεί’ κρυφά;
Πώς θα γίνει αυτό ακριβώς;
Το μάθημα που (δεν) εγινε, είναι ένα μάθημα 3 έτους του τμήματος, και μάλιστα ένα που ‘χρωστάει’ αρκετός κόσμος – θεωρείτε μάθημα-πτυχίο. Το 3ο έτος μόνο, παρακολουθουν ~250 άτομα, είμαστε μεγάλο τμήμα. Εξ’αυτόν, το συνηθες ακροατήριο του μαθήματος ειναι ~100 άτομα.
Μπορουν τόσα άτομα να συνενοηθούν ‘κρυφά’ να γίνει το μάθημα; Μη ξεχνάμε ότι και μέσα σε αυτά τα 100 άτομα υπάρχουν ‘καταληψίες’.
Έστω ότι γίνεται αλλού το μάθημα, εκτός πανεπηστιμιακού ασύλου (πού;).
Και πάλι, κατά 99% θα γίνει παράσταση των ίδιων ατόμων για να σταματήσει το μάθημα, και θα έχουμε τα ίδια αποτελέσματα.
Τι θα κάνουμε τότε, θα φέρουμε την αστυνομία;
Και μία λεπτομέρεια: την αρχική ανακοίνωση, την έκανε μέσω του site του μαθήματος στο ιντερνετ, ο ίδιος ο καθηγητής, ότι δηλαδή το μάθημα θα διεξαχθεί.
@Anonymous
«Στρατιώτη μου, τη μάχη θα κερδίσει,
όποιος πολύ το λαχταρά να ζήσει.
Όποιος στη μάχη πάει για να πεθάνει,
στρατιώτη μου για πόλεμο δεν κάνει»
Θερμή παράκληση, αφήστε τα παρακάτω νοήματα και διατυπώσεις για άτομα που τις πονάνε και τις εννοούν, ξέρετε, η άσκοπη χρήση τις φθείρει:
Η απόφασή μου να κάνω μάθημα δεν είναι απόρροια μόνο της ΥΠΟΧΡΕΩΣΗΣ μου να υπερασπισθώ το ΔΙΚΑΙΩΜΑ του ενός, έστω, φοιτητή να παρακολουθήσει το
μάθημα αλλά και του γεγονότος ότι δεν έχω ξεχάσει την απογοήτευση που
ένοιωθα ως φοιτητής (1968-1973) όταν μάταια περίμενα μαζί με άλλους
συναδέλφους μου (και σας διαβεβαιώνω ότι ήμασταν μειοψηφία) την συμπαράσταση
των καθηγητών μας στην δράση μας εναντίον αυτών που εκμηδένισαν την ατομική
και συλλογική μας αξιοπρέπεια. Είναι λοιπόν φυσικό σήμερα ως καθηγητής , να
θεωρώ υποχρέωσή μου να μην αποθαρρύνω αυτούς τους λίγους που τολμούν να
αντισταθούν στο σύγχρονο φασιστικό φαινόμενο. Γιατί δεν ανήκω στην κατηγορία
εκείνων που αντιστάθηκαν στον φασισμό ΑΠΛΩΣ επειδή εκείνος δεν ήταν «του
γούστου τους».
Hannibal συμμερίζομαι την άποψη σου στο σημείο που ΚΑΤΩΤΕΡΟΣ των περιστάσεων είναι ο γράφων, δηλαδή εγώ. Απλά θα σου υπενθυμίσω πως τα ανθρώπινα συστήματα, εκτός από μνήμη διαθέτουν και ελπίδα.
@Φώτης
Μακριά απο μένα το να λειτουργώ ως τιμητής «αγώνων» ή μέτρης σθένους. Ιδιαίτερα σε τέτοιες προσπάθειες που πρέπει κανείς να κρατάει τη ανάσα του, να μη χαλάσει το θάμα.
Όταν χτυπάτε όμως το γκονγκ σας για να μαζέψετε υποθέτω «το μυαλό και στην καρδιά πολλών» -και καλά κάνετε- σας ζητάω η συνεπειά στις πράξεις σας να στέκεται το ίδιο ψηλά με το γενναίο:
«Γιατί δεν ανήκω στην κατηγορία εκείνων που αντιστάθηκαν στον φασισμό ΑΠΛΩΣ επειδή εκείνος δεν ήταν “του γούστου τους”.»
Πες μου όμως αν αυτό που φέρατε πίσω άξιζε τον θόρυβο;
«Και πράγματι, μετά απο αρκετές συζητήσεις, το point το κάναμε, και οι ίδιοι αναγνωρίζουν την αντιδημοκρατικότητα της συνέλευσης λόγω απαρτίας, και προσπαθούν να ‘φέρουν’ περισσότερο κόσμο στην ΓΣ – και εμείς αυτό προσπαθούμε.»
Πολύ θα το θελα να κλείσω με κάτι πιο ανοιχτοκαρδο όπως π.χ. για την μνήμη και την ελπίδα στα ανθρώπινα πράγματα, αλλα κατι τετοια ποιητικά προτιμω να τα φυλάγω για τους «πυρετούς» της μεταρρύθμισης αντι να τα σκορπίζω στα «δέκατα».
Λυπάμαι για το ύφος, αλλα είναι επώδυνη η διάψευση, ιδιαίτερα ως ακολουθία της ταύτισης.
@Hannibal ante Portas
Γιατί αυτός ο ανταγωνισμός αγωνιστικότητας; Μπορείς να μου εξηγήσεις την ψυχολογική βάση της διαφωνίας σου; Αν προσπαθείς να θυμώσεις περισσότερο τους φοιτητές για να «δούμε ξύλο στο ΣΚΑΙ», ίσως δεν κάνεις σωστά.
Μη ξεχνάς τις ιδιαιτερότητες κάθε σχολής. Άλλο Ιατρική Κρήτης, άλλο Ηλεκτρολόγοι Πάτρας.
Και ίσως έχεις υποτιμήσει την ιδεολογική ζύμωση που αυτή τη στιγμή συντελείται και ενδεχόμενα να δώσει γέννα σε μια νέα μορφή φοιτητικού συλλόγου για τη χώρα μας.
Μπορείς να κοιτάξεις για περισσότερες λεπτομέρειες στη σελίδα:
http://www.myprotia.gr
Θα έπρεπε να ενθαρρύνεις αυτά τα φαινόμενα και να μην αντιδράς με επιχειρήματα του στυλ «εμείς ήμασταν πιο μάγκες»
Παιδιά, κάντε ό,τι μπορείτε, καλύτερα (ίσως) από το τίποτα. Αλλά μην αφήνετε να σας κοροϊδεύουν.
Το ότι συμφωνήσατε με τους καταληψίες ότι «καλύτερα να έρχεται περισσότερος κόσμος στη ΓΣ» προκειμένου να νομιμοποιείται η απόφαση για κατάληψη είναι μεγάλη κοροϊδία, για τρεις λόγους:
α) γιατί απο τη μεριά τους υπονοεί σαφώς ότι και μην έρχεται περισσότερος κόσμος αυτοί θα συνεχίσουν να λειτουργούν όπως σήμερα (αλλιώς, θα σας άφηναν να κάνετε μάθημα)
β) από τη μεριά τους (τουλάχιστον) η συμφωνία είναι σε κάτι trivial — καλύτερα πλούσιος και υγιής παρά φτωχός και άρρωστος.
γ) επιβεβαιώνει (και από σας, τους «διαφωνούντες») τη δυνατότητα της ΓΣ να κλείνει κόσμο έξω από το μάθημα — το γράφει και ο Anonymous ότι συμφωνήσατε με αυτό.
Αυτά έγιναν με τη συζήτηση που κάνατε. Σας φαίνονται χρήσιμα; Εμένα όχι, ειδικά το γ) όπως το θέσατε εδώ (και φαντάζομαι έτσι το θέσατε και στη «συζήτηση») μου φαίνεται απολύτως αντίθετο με την υποτιθέμενη προσπάθειά σας.
Τώρα, για μερικά άλλα:
Οι καθηγητές σας, και ειδικά η Διοίκηση του Πανεπιστημίου (και οι φοιτητές σε αυτή) έχουν υποχρέωση να κρατάν το πανεπιστήμιο ανοιχτό. Δεν πρόκειται να σου δώσω τώρα οδηγίες για το πως γίνεται αυτό, αν γίνεις (φοιτητικό) μέλος της Συγκλήτου και θες βοήθεια, το ξανασυζητάμε. Είναι αστείο πάντως να ρωτάμε «εσύ αν ήσουν πρωθυπουργός/πρύτανης/ταχυδακτυλουργός τι θα έκανες;» Δεν είμαι, αλλά αυτός/ή που είναι πρέπει να ξέρει τι να κάνει ή να παραιτηθεί.*
Μην αγχώνεσαι τόσο πολύ με τα επεισόδια. Το βασικό είναι να μην αισθάνεσαι ότι «πας γυρεύοντας» επειδή θες να κάνεις μάθημα. Αν θεωρείς ότι «πας γυρεύοντας», έχεις απωλέσει την ελευθερία σου. Αν φοβάσαι ότι θα τις φας, αυτό είναι ανθρώπινο, αλλά τότε να είσαι ειλικρινής με τον εαυτό σου τουλάχιστον ότι το βασικό σου κριτήριο είναι αυτό. Αν αρχίσετε να το φωνάζετε αυτό, αν καταστήσετε σαφές ότι φοβάστε, ίσως δεήσει η Διοίκηση κάτι να αλλάξει στο μέλλον. Επειδή κάνετε τις πάπιες, φοβάστε ίσως αλλά δεν το λέτε, γιαυτό μπορούν οι διάφοροι να βγαίνουν (και εδώ και, κυρίως, αλλού) και να λένε ότι στο πανεπιστήμιο επικρατεί πνεύμα ελευθερίας.
Φώτη, myprotia: καλή η ελπίδα, καλή και η ζύμωση. Αλλά για αυτό το θέμα η ζύμωση είναι ατελέσφορη. ‘Η υπάρχει ένας πυρήνας αξιών που μοιράζεστε κάποιοι και είστε διατεθειμένοι να υπερασπιστείτε, ή όχι: Η ζύμωση παίρνει χρόνο, και ένας σοβαρός φοιτητής στο πανεπιστήμιο μένει 4-5 χρόνια, τα οποία ΔΕΝ τα αφιερώνει εξολοκλήρου σε ζυμώσεις, άλλοι έχουν αυτό το προνόμιο.
Το γ) αν διαβάσεις προσεκτικότερα τα παραπάνω ποστ δεν φαινεται απο πουθενά, ίσα ίσα το αντίθετο.
Κανένας δεν επιβεβαιώνει την δυνατότητα μιας ΓΣ να σταματάει τα μαθήματα, και αυτό έγινε σαφές προς όλους.
(Άλλο αν το δεχονται ή όχι όλοι)
Σχετικά με τους καθηγητές, μαζί σου, να μας προστατέψουν, άλλα πως μπορουμε να επαναπαυθούμε σε αυτό; Έιναι σαν να ρίχνουμε απλά το μπαλάκι αλλού. Ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν υπάρχει κάτι να μπορούν να κάνουν. [ Είναι ένα άτομο πολύ γνωστός μου φοιτητικό μέλος της Συγκλήτου – αν θες μπορείς να δώσεις τις ιδέες λοιπόν ]
Για τα περι φόβου: Δεν είναι το θέμα φοβός ή όχι, ξύλο ή όχι. Οι απλοί φοιτητές που το μόνο που θέλουν είναι κάνουν μάθημα, δεν προκειται να πέσουν σε τέτοιο επίπεδο, δεν αρμόζει σε κανέναν. Οι εκφοβισμοί και ο αγώνας με ‘βία’ είναι για τραμπούκους.
Έτσι κι αλλιώς, απο τους φοιτητές που κατέβηκαν για ‘μάθημα’ χθες, η πλειοψηφία ήταν κοπέλες, ή τουλάχιστον 50-50.
Τελος πάντων, πολύ άπλωσε η συζήτηση..
Θα συνεχιστεί πάντως η ‘προσπάθεια’ και την επόμενη φορά, ίσως με διαφορετικό τρόπο.
Στο YouTube κυκλοφορούν αρκετά βιντεάκια από «γενικές συνελεύσεις» φοιτητικών συλλόγων (αναζητήστε «συνέλευση» ή «syneleysi»). Αν αυτό το είδος «αμεσοδημοκρατίας» προτείνεται ως το ιδανικό πολιτικό σύστημα, ευχαριστώ δεν θα πάρω. Η άμεση δημοκρατία απαιτεί ωριμότητα, σεβασμό στην άλλη άποψη, μηχανισμούς εγγύησης της αξιοπιστίας των δημοκρατικών διαδικασιών. Τίποτα από αυτά δεν υπάρχει στα βίντεο που κυκλοφορούν. Αντίθετα, βλέπουμε ένα γενικό μπάχαλο.
Σχόλιο 24: «Μπορεί να μου εξηγησεί καποιός πωσ είναι δύνατον οι λεγόμενοι φοιτήτες (ΕΑΑΚ ΔΙΚΤΥΟ ΚΛΠ)να βρίσκονται σε σχολές με πολύ υψηλές βάσεις (ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΑ ΙΑΤΡΙΚΈΣ ΚΛΠ) ενω στα ΤΕΙ (εκεί ΔΑΠΑΡΑ σαρώνει)και ΑΕΙ με πολύ χαμηλές βάσεις να επικρατεί τάξη και ασφάλεια?»
Πολύ καλή ερώτηση. Ας τη συνδυάσουμε με το ερώτημα «που βρίσκουν χρηματοδότηση τα ΕΑΑΚ». Οι ΔΑΣΠ έχουν τη Siemens, τη μονή Βατοπεδίου, κτλ. Η ΚΝΕ έχει τις κομματικές επιχειρήσεις (για τις οποίες επικρατεί πλήρης αδιαφάνεια). Τα ΕΑΑΚ;
Δεν γνωρίζω την απάντηση. Χρειάζεται έρευνα. Δεν θα μου προκαλούσε πάντως έκπληξη αν τα ΕΑΑΚ είναι «σικέ» και πίσω τους βρίσκονται μικροαστικές ομάδες (μηχανικοί, ιατροί, κτλ) που προσπαθούν να διατηρήσουν τα προνόμιά τους στην ελληνική κοινωνία. Ο παραλογισμός που βλέπει κανείς στις δηλώσεις τους είναι τόσο μεγάλος που αποκλείεται να είναι αληθινός. Πιστεύω πως υποκρίνονται. Σε 10-20 χρόνια θα τους δεις όλους αυτούς με τζιπάρες και βίλα στη Σαντορίνη.
[συμπλήρωση]
… ακριβώς όπως βλέπεις αρκετούς απο τους τότε αγωνιστές του Πολυτεχνείου να κυκλοφορούν πλέον με τζίπάρες και βιλάρες ….
Εννοείται. Εσείς γιατί νομίζετε εξάλλου πως το xamogelo χαμογελάει; Ξέρει…
Όσο για τους παλιούς «αγωνιστές» (με τζιπάρες και βιλάρες) ποιός ξεχνάει τον Κώστα Λαλιώτη; Μέχρι και στο Βατοπέδι είναι μπλεγμένος…
@θέμη + Κωνσταντίνο ΜΙχαηλίδη
Δυστυχώς δεν είναι σικέ. Γιατι εαν ήταν σικέ θα είχαμε ξεμπερδέψει απο δαύτους πολύ καιρό τώρα. Υπήρξατε και οι δύο σε ελληνικό πανεπιστήμιο, θυμηθείτε απλά οτι και πολλοί -πραγματικά πολλοί- καλών προθέσεων και ήθους πρωταγωνιστούν σε αυτήν την ιστορία των καταλήψεων και δεν ξέρω και γω σε τι άλλα.
Αυτά για τις βίλες και τα κότερα τα βρίσκω κατά τι κακεντρεχή. Το φαινόμενο είναι πολύ σύνθετο για να το υποβαθμίζουμε σε τέτοια σχήματα.
@Ανώνυμος
Δεν υποτιμώ την ιδεολογική ζύμωση ούτε την προσπαθειά σας. Βλέπω όμως αδιέξοδο στην μετριοπάθεια με την οποία αντιμετωπίζετε τους τραμπούκους. Για μένα το σημαντκό θα ήταν να ακυρώσετε την κατάληψη στην πράξη κάνοντας μάθημα εκτός ασύλου. Χωρίς καδρόνια και συκρούσεις, δεν θα διαφωνήσω, δεν προέτρεψα κανέναν σε βία.
Όταν έχει κανείς να αντιμετωπίσει «μουτζαχεντίν» , και αυτό που λέω είναι πικρό δίδαγμα εμπειρίας, δεν θα πάει πολύ μπροστά αν δεν είναι εξίσου αποφασιστικός και επίμονος.
To ότι οι παριστάμενοι ήταν κοπέλες δε σημαίνει τίποτα. Η επιμονή και η αποφασιστικότητα δεν έχει φύλο. Αν αρχίζατε να φωνάζετε εν χορώ «θέλουμε να φύγετε για να κάνουμε μάθημα», δυνατά και καθαρά χωρίς υστερίες, πιστεύω πως θα έφευγαν. Το θέμα είναι ποιος θα κουραζόταν πρώτος να φωνάζει. Είσασταν δε και λίγο περισσότεροι. Το ότι αναφέρεσαι συνέχεια σε «επίπεδο», «τραμπουκισμούς» και άλλα τέτοια με κάνει να (συνεχίσω να) πιστεύω ότι δεν έχεις πλήρη και σφαιρική αντίληψη της κατάστασης. Ποιός σας είπε να εκφοβίσετε (και να μπορούσατε);
Για τις αρμοδιότητες της ΓΣ:
Γράφεις: «Και για να υπάρχουν και νούμερα: 137 άτομα πήραν την απόφαση για κατάληψη, σε συνέλευση 300 ατόμων. Ας βάλουμε και τα 60 άτομα της ΠΚΣ με επίσης πλαισιο κατάληψης, 200 άτομα στα 300. Το θέμα είναι πως το τμημα έχει 1000 φοιτητές και βάλε, δεν μπορουν να αποφασίζουν 300.»
Οκ, από αυτό το φυσικό συμπέρασμα είναι ότι η ΓΣ μπορεί να αποφασίζει, αλλά όχι (λέτε εσείς) χωρίς πραγματική πλειοψηφεία. Ελπίζω τουλάχιστον να καταλαβαίνεις σε τι συμφώνησες…
(Τυπικά μπορείς να πεις ότι, και πλειοψηφία να υπήρχε, δε θα θεωρούσες ότι μπορεί να παρθεί απόφαση κατάληψης…. δε νομίζω να πείθει πολλούς αυτό.)
Η καταληψη κατά την γνώμη μου από μόνη της υποβαθμίζει το πανεπιστημιο…ολοι αυτοί που τους χαρακτηρίζει το @ ΚΑΝΩ ΚΑΤΑΛΗΨΗ, ΑΡΑ, ΥΠΑΡΧΩ @ λενε οτι τα μέτρα των κυβερνήσεων και της Ε.Ε. υποβαθμίζουν το πανεπιστημιο….Οι ίδιοι με την καταληψη της σχολής τι κανουν? Με ποιο δικαίωμα θα @ απαγορεύσουν @ στους αλλους που θέλουν να κάνουν την δουλειά τους να μπουν στη σχολή….Τι σημαίνει αλυσίδες στις κλειδαριές? Μήπως η πολλή @ αμεσοδημοκρατία@ (οπως διαλαλούν για τις γενικές συνελεύσεις) μας τρωει τελικα…???
@outopia
λες «Με λίγα λόγια μας λες ότι προτιμάς μια άμεση δημοκρατία όπου συμμετέχει ένα 10% (και μάλλον λιγότερο απ αυτό) από μία έμμεση που συμμετέχει ένα 70%»
Τα ποσοστά είναι φανταστικά καταρχάς. Βασικά που συμμετέχουν? πουθενά δεν συμμετέχουν… τους ψηφίζουν στις εκλογές και ύστερα δεν έχουν κανένα έλεγχο για το τι θα κάνουν…αυτό εγώ δεν το ονομάζω δημοκρατία.
Επίσης αυτό που λες για μπλογκ μου φαίνεται πολύ αστείο… πόση ώρα σου πέρνει να γράψεις μια ερώτηση και να την απαντήσεις κτλ. Το να μην αναγνωρίζεις τα πλεονεκτήματα μιας face to face συζήτησης είναι πιστεύω αστείο.
@kremmydasd
Εγώ δεν μπορώ να ξέρω πως είναι οι ΓΣ στην πάτρα. Όμως άσχετα από τις συνθήκες που επικρατούν και το πως γίνεται το αποτέλεσμα εκφράζει σίγουρα όχι 100% τον κόσμο που την αποτελεί.
@Θεμης Λαζαριδης Δεν ξέρω ποιο βίντεο είδες… επίσης με εντυπωσιάζει το έλειμα σοβαρότητας με το οποίο αντιμετοπίζεις το όλο θέμα… λαικίζεις απίστευτα θα έλεγα… Ειλικρινά μου λες σαν απόδειξη το youtube την στιγμή που αν κάτι θα ανεβεί εκεί πάνω είναι εξορισμού τα όποια επεισόδια που θα γίνουν… Επίσης ένα μπάχαλο στην καταμέτρηση γίνεται πάντα μιας και έρχονταί όπως έχω διαπιστώσει τα τρενάκια….
Λες » Η ΚΝΕ έχει τις κομματικές επιχειρήσεις (για τις οποίες επικρατεί πλήρης αδιαφάνεια). »
Τι αδιαφάνεια? Μια χαρά φορολογούντε όπως οποιαδήποτε επιχείρηση. Επίσης η ΚΝΕ μάλλον χρηματοδοτεί το κόμμα και όχι το κόμμα την ΚΝΕ. Ποιοι νομίζεις ότι κάνουν τις εξορμήσεις για κουπόνια κτλ?
http://www.odigitis.gr/2008/02/03/%CE%B4%CE%AF%CE%BC%CE%B7%CE%BD%CE%B7-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B5%CE%BE%CF%8C%CF%81%CE%BC%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%BA%CE%B5-2/
«Τα ΕΑΑΚ;
Δεν γνωρίζω την απάντηση. Χρειάζεται έρευνα. Δεν θα μου προκαλούσε πάντως έκπληξη αν τα ΕΑΑΚ είναι «σικέ» και πίσω τους βρίσκονται μικροαστικές ομάδες (μηχανικοί, ιατροί, κτλ) που προσπαθούν να διατηρήσουν τα προνόμιά τους στην ελληνική κοινωνία.»
χαχαχα εντάξει εδώ γίνεται τραγικός… αν πέσουμε σε τέτοιο επίπεδο θα μπορούσα να σου έλεγα για το μέσο άτομο της φιλελευθερης συμμαχίας ή το μέσο άτομο που διαβάζει την ιστοσελίδα σου.
«Ο παραλογισμός που βλέπει κανείς στις δηλώσεις τους είναι τόσο μεγάλος που αποκλείεται να είναι αληθινός. »
Εδώ ταιριάζει αυτό που λένε είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα…. γιατί για αυτά που λες εσύ τι νομίζεις ότι λένε άλλοι δηλαδή? Απλώς το μικροπεριβάλλον σου και γενικά τα άτομα που συναναστρέφεσαι κινούντε στην ίδια νοοτροπία-ή κοντινή- με την δικιά σου… γιαυτό και σου φαίνονται τόσο παράλογα. Επειδή βρίσκονται πολύ έξω από τον χώρο σου. Βέβαια και εγώ πιστεύω ότι υπάρχει μια γενικότερη αφασία στα ΕΑΑΚ αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
«Πιστεύω πως υποκρίνονται. Σε 10-20 χρόνια θα τους δεις όλους αυτούς με τζιπάρες και βίλα στη Σαντορίνη.»
Φουλ λαικισμός!!
Τέλος πάντων όπως και αν έχει πρέπει να καταλάβεις ότι το να βγάλεις μια αφίσα είναι σχετικά φθηνή υπόθεση με την έννοια ότι το πρώτυπο είναι που κοστίζει τα περισσότερα χρήματα… από εκεί και πέρα η κάθε αφίσα βγαίνει πάρα πολύ φθηνά. Εδώ πέρα ηράκλειο ανεξάρτητες παρατάξεις βρίσκουν χρήματα και βγάζουν αφίσες. γιατί όχι και τα ΕΑΑΚ.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
είσαι κανονικό τρολλ πετάχτηκες να πεις και εσύ την μλκία σου.
«Εννοείται. Εσείς γιατί νομίζετε εξάλλου πως το xamogelo χαμογελάει; Ξέρει…»
εννοείτε… με ξέρεις και απο χθές? κοίτα να δεις που ένας χαρακτηρισμός για ένα χαρακτηριστικό του χαρακτήρα μου (είμαι εύθυμος) έγινε απόδειξη-επιχείρημα πλούτου και διαπλοκής!!!!
Όπως και να έχει… δεν έχω τον χρόνο και την διάθεση να ασχοληθώ άλλο να απαντάω σε αυτό το ποστ. Ο χαρακτηρισμός brain damage που επικαλέστικα αν και εκνευρισμένος προφανώς δεν πήγαινε σε άτομα όπως th.alys που άσχετα από τις διαφωνίες μου μαζί του μου απάντησε ποιο σοβαρά. Σίγουρα δεν προώθεί την συζήτηση οπότε είναι άστοχος…
Αλλά πραγματικά υπάρχει σοβαρό έλλειμα λογικής. Η όλη συζήτηση δείχνει άτομα που διαβάζουν κάτι…(αν μπήκε κανένας στον κόπο να διαβάσει τι έγραψα) και σου πετάνε την πρώτη βλακεία που θα βρουν στο νετ, ή λαικίζουν και λέγοντας ότι ακούσουν… Όσο και αν δεν σας αρέσει… τα σχήματα της σκέψης σας δεν διαφέρουν καθόλου από κάποιον που αυτοπροσδιορίζεται αναρχικός και κατεβαίνει στις πορείες μόνο και μόνο για να τα σπάσει ή κανένα ένθερμο αναγνώστη του στόχου. Ναι μεν λέτε διαφορετικά πράγματα… με διαφορετική φρασεολογία… αλλά οι λογικές συνεπαγωγές είναι οι ίδιες.(προφανώς δεν πάει για όλους αυτό)
anyway δεν ασχολούμε άλλο :p
Χαμογελε εισαι τρομερός! χαραμιζεσαι οτι και αν κανεις, η ευκολία που πετας τις κοτσανες σου και μετα κατηγορείς/απαντας κιολας σε εναν προς εναν ειναι πραγματικά αξιοθαυμαστη. Εχεις ξεπερασει μεχρι και εκεινον τον τραγικό εκπρ. τυπου του ΝΑΤΟ κατα τον πολεμο στη Σερβια που σατυριζαν οι ΑΜΑΝ. Αλλα εκει που εδωσες ρεστα ειναι οταν ανακαλυπτεις πως υπαρχει ελλειμα λογικης !!!! Ημαρτον, μας εξαφανισες!!!
By the way μου φαινεται πως το πιο κατω (γνωστο)ανεκδοτο μαλλον για σενα πρωτοειπωθηκε και στο αφιερωνω:
Τυπος οδηγα στην εθνική οδο αμεριμνος. Ξαφνικά απο το ραδιο ακουγεται «εκτακτη ειδηση, ενας τρελος οδηγά αντιθετα στην εθνικη οδο, προσοχη». Και απανταει αυτος «τι ενας λεει μωρε, εκατονταδες ειναι».
ΥΓ: Μην μας πεις οτι δεν θα σε ξανα-απολαυσουμε
στο GUR γιατι ειλικρινά θα σταματησω να το επισκεπτομαι.
«επίσης με εντυπωσιάζει το έλειμα σοβαρότητας με το οποίο αντιμετοπίζεις το όλο θέμα»
Είσαι εντελώς γελοίος. Το χειρότερο είναι ότι νομίζεις ότι είσαι σοβαρός και σκεπτόμενος άνθρωπος. Το ακόμα χειρότερο είναι ότι υπάρχουν και άλλοι, ευτυχώς όλο και λιγότεροι, που το πιστεύουν επίσης.
Για όποιον έχει αντίρρηση για το ύφος:
α) o εν λόγω είναι ενήλικας.
β) Έχει κι η υπομονή τα όριά της
γ) Άλλοι είναι οι καθηγητές του, υποθέτω (από τα συμφραζόμενα) στην Πάτρα. Πεδίο δόξης λαμπρό να καταφέρετε να του εξηγήσετε τους βασικούς κανόνες της λογικής, αλλά και το τι θα πει δημοκρατία…
Το 90% των ερωτηθέντων απαντούν αβίαστα κατά τών καταλήψεων . Και όμως το υπόλοιπο 10% τών φοιτητών καταφέρνει να τούς παρασέρνει όχι μόνο σε καταλήψεις αλλά και σε βανδαλισμούς .
Συμαίνει Πανεπηστήμιο αυτός ο τρόπος σπουδής ; Ακολουθήστε τους λοιπόν και η πολύ κατηφόρα θα φέρει και την ανηφόρα .
Ημαγγιά κάποτε πληρώνεται .
Σας ευχαριστώ που με διαβάσατε.