Με αφορμή την επιστολή-επίθεση κατά της κας Ιορδανίδου, ο αγαπητός elawyer κατέθεσε τις σκέψεις του στο εξής άρθρο:
http://elawyer.blogspot.com/2008/10/blog-post_28.html
Βρίσκω εξαιρετικά γόνιμη αυτή τη συζήτηση (πολύ πιο ενδιαφέρουσα από την ίδια την ημερίδα στο Τελλόγλειο). Θα πω λοιπόν και τη δική μου άποψη. Διευκρινίζω φυσικά ότι δεν είμαι νομικός. Γράφω με βάση την εσωτερική μου αίσθηση του δικαίου. Λέω λοιπόν εξαρχής ότι έχω αντιρρήσεις για το υπάρχον νομικό πλαίσιο στην Ελλάδα. Κατά τη γνώμη μου, μόνο η συκοφαντική δυσφήμιση θα έπρεπε να είναι ποινικό αδίκημα (πλημμέλημα), ούτε η απλή δυσφήμιση ούτε η εξύβριση ούτε η «προσβολή της προσωπικότητας». Υποστηρίζω την αναθεώρηση του ελλληνικού ποινικού κώδικα προς την κατεύθυνση αυτή, την ενίσχυση δηλαδή της ελευθερίας του λόγου κατά τα αμερικανικά δεδομένα.
Η κα Ιορδανίδου ρώτησε την κοινότητα των μπλογκερς, και είναι προς τιμήν της αυτό:
Ζητώ τη γνώμη σας για το είδος της άμυνας που μπορεί να αναπτύξει ένας πολίτης που δέχεται μια τόσο επιθετική στο ύφος και ατεκμηρίωτη στο περιεχόμενο επιστολή.
Η απάντηση του elawyer ήταν:
Ο θιγόμενος από ένα τέτοιο κείμενο δεν έχει ηθική, δεοντολογική ή νομική υποχρέωση να “ανταποδείξει” σε περίπτωση που παραβιάζονται οι παραπάνω κανόνες, καθώς ένα τέτοιο κείμενο δεν εμπίπτει στην έννοια του έγκυρου δημόσιου λόγου.
Οι 9 προϋποθέσεις που βάζει ο elawyer για την εγκυρότητα του δημόσιου λόγου είναι γενικά ορθές, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι κάθε κείμενο που δεν πληροί όλες αυτές τις προϋποθέσεις δεν πρέπει να δημοσιοποιείται. Διαφωνώ με την πρόταση «Αν ο λόγος κάθε πολίτη, συνεπώς και ο δημοσιογραφικός λόγος, δεν είναι τεκμηριωμένος, απλώς δεν πρέπει να εκφέρεται δημοσίως» που παρέθεσε ο elawyer από απόφαση του Πολυμελούς Πρωτοδικίου Αθήνας. Φυσικά η κ. Ιορδανίδου δεν έχει καμιά υποχρέωση να απαντήσει. Αλλά αν ήμουν εγώ στη θέση της θα απαντούσα γιατί δεν θα ήθελα να αιωρούνται εναντίον μου υποψίες.
Λέει μετά ο elawyer για την επιστολή:
Κανένας δεν θα πρέπει να λάβει σοβαρά υπόψη αυτό το κείμενο το οποίο, πολύ απλά, δεν θα έπρεπε να είχε δημοσιευθεί στο Διαδίκτυο.
Όπως είπα παραπάνω, διαφωνώ στο δεύτερο. Όσο για το πρώτο, θα έλεγα κάτι διαφορετικό: ότι θα πρέπει να διαβάσουμε το κείμενο με μεγάλη επιφύλαξη γιατί δεν γνωρίζουμε τη βασιμότητα των πληροφοριών που παρατίθενται. Όταν και αν τις διερευνήσουμε και τις επαληθεύσουμε ή τις διαψεύσουμε, τότε μπορούμε να σχηματίσουμε άποψη.
Όπως είπα και στο διάλογο με τον σεβαστό Νίκο Ξυδάκη, πρέπει να δούμε τα ζητήματα αυτά μέσα στο σημερινό ελληνικό περιβάλλον. Όπως έγραψε και ο «Γοργίας» στο μπλογκ του elawyer, αν η Ελλάδα ήταν μια ευνομούμενη χώρα θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε με αυτά που προτείνει ο e-lawyer. Η Ελλάδα όμως είναι μια χώρα βουτηγμένη στη διαφθορά και στις κλίκες όπου η δικαιοσύνη ΔΕΝ είναι αξιόπιστη. Ο πολίτης ΔΕΝ έχει την πίστη ότι θα βρει το δίκιο του (μεγάλη καθυστέρηση στην εκδίκαση υποθέσεων, εμπλοκή της εκτελεστικής εξουσίας, κτλ). Είναι μια χώρα όπου η πρώην γενική επιθεωρήτρια περιβάλλοντος Μαργαρίτα Καραβασίλη διώκεται για συκοφαντική δυσφήμιση επειδή κατήγγειλε την ολιγωρία της υπηρεσίας στην οποία εργαζόταν για τη μόλυνση του Ασωπού. Είναι μια χώρα όπου ο Στέφανος Τραχανάς ταλαιπωρούνταν για χρόνια στα δικαστήρια επειδή κατήγγειλε υπερτιμολογήσεις πανεπιστημιακών συγγραμμάτων. Κάποιοι απαιτούν τεκμηρίωση. Ξέρετε όμως τι τραβάει κάποιος που ζητάει πρακτικά εκλογής μελών ΔΕΠ από τα ΑΕΙ; (Δείτε εδώ). Ο αποστολέας της επιστολής μπορεί να μην είναι ο ΔΜΡ, αλλά ένα χαμηλόβαθμο μέλος ΔΕΠ στο τμήμα δημοσιογραφίας, κάποιος που γνωρίζει από μέσα τα πράγματα, και που ΔΕΝ μπορεί να πει αυτά που είπε επώνυμα γιατί θα βρει τον μπελά του. Μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα, δεν μπορείς να απορρίψεις ασυζητητί τις ανώνυμες καταγγελίες, κι ας μην είναι πλήρως τεκμηριωμένες.
Εγώ θεωρώ ότι επιστολές όπως αυτή κατά της κας Ιορδανίδου, με όλα τα ελαττώματά τους, είναι καλό να δημοσιοποιούνται στο διαδίκτυο. Επίσης θεωρώ ότι η καλύτερη επιλογή για αυτόν που θίγεται είναι να απαντήσει στις καταγγελίες. Αυτή είναι μια στάση που θα οδηγήσει στην εξυγίανση της ελληνικής κοινωνίας, την καταπολέμηση της διαφθοράς, και την εμπέδωση της αξιοκρατίας, στα πανεπιστήμια και παντού.
Greek University Reform Forum 
Εγώ θεωρώ ότι επιστολές όπως αυτή κατά της κας Ιορδανίδου, με όλα τα ελαττώματά τους, είναι καλό να δημοσιοποιούνται στο διαδίκτυο. Επίσης θεωρώ ότι η καλύτερη επιλογή για αυτόν που θίγεται είναι να απαντήσει στις καταγγελίες. Αυτή είναι μια στάση που θα οδηγήσει στην εξυγίανση της ελληνικής κοινωνίας, την καταπολέμηση της διαφθοράς, και την εμπέδωση της αξιοκρατίας, στα πανεπιστήμια και παντού.
Η μετατροπή του διαδικτύου σε λαϊκό δικαστήριο δε νομίζω ότι βοηθά σε τίποτα – μα τίποτα απολύτως.
Αν ο συντάκτης της καταγγελίας είχε τηρήσει τις αρχές της δεοντολογίας, δεν θα μπορούσε να του πει κανείς τίποτα. Σε μια τέτοια περίπτωση θα πρεπε να απαντήσει η κυρία Ιορδανίδου. Μην υπερβάλλουμε, όμως, για τη δυσκολία αυτών των κριτηρίων. Είναι τόσο δύσκολη η διάκριση είδησης – σχολίου, η παράθεση στοιχείων που από το κείμενο ο συντάκτης αφήνει να φανεί ότι είχε πρόσβαση, η χρήση πιο ήπιας γλώσσας και μη σεξιστικού λόγου; Είναι σαφές ότι ο σκοπός δεν είναι ούτε η διαφάνεια, ούτε η ενημέρωση ούτε τιποτα. Είναι η ενάσκηση βίας, όπως όταν σπανε κάποιον στο ξύλο.
Αν και γενικά συμφωνώ με την απάντηση του e-lawyer περί δεοντολογίας, η κατακλείδα του είναι χαρακτηριστική μιας κατά τη γνώμη μου φοβικής και συντηρητικής νοοτροπίας που βλάπτει ουσιωδώς την ελευθερία του λόγου και περισσότερο τη διαφάνεια της κοινωνίας μας.
Η διαφορά έχει διαπιστωθεί και από άλλους: Στα ελληνικά λέμε «η γλώσσα κόκαλα δεν έχει και κόκαλα τσακίζει» (παρόμοια υπάρχουν και στους Άραβες) και αυτό επαναλαμβάνει και ο e-lawyer. Οι αγγλοσάξωνες λένε «Sticks and stones may break my bones but words can never hurt me»….
Και εκεί μάλλον εδράζεται η διαφωνία.
Έταιρος αγγλοσάξωνας όμως είχε ρωτήσει αντίπαλό του: Never pick a fight with someone who buys ink by the barrel.
Οι επισημάνσεις του elawyer στο θέμα αυτό ορθές. Αλλα προϋποθέτουν συνθήκες που δεν υπάρχουν στην Ελλάδα, δυστυχώς.
Ο συγγραφέας «Π. Πετράκης» αποδυνάμωσε την καταγγελία του επειδή ακριβώς δεν την στήριξε σε δεδομένα ούτε και τεκμηρίωσε τα επιχειρήματά του. Απένταντι σε τεκμηριωμένες καταγγελίες η κ. Ιορδανίδου θα είχε δύο επιλογές: ή να τις αποκρούσει δημοσίως και με ισχυρή τεκμηρίωση ή να τις αγνοήσει ελπίζοντας να ξεχαστεί το θέμα.
Ο «Π. Πετράκης» όμως προσφέρει άλλοθι στην κ. Ιορδανίδου να παραμερήσει ατεκμηρίωτες καταγγελίες. Δεν πιστεύω, τελικά, πως κίνητρο του «Π. Πετράκη» ήταν η διαφάνεια.
Στο παρελθόν είχα ανταλλάξει λίγα email με τον ΔεΜασάμεΡε. Μου είχε αφήσει εξαιρετική εντύπωση. Με δεδομένη την εντύπωση για τον ΔΜΡ, δυσκολεύομαι να πιστέψω πως πρόκειται για τον συγγραφέα της «καταγγελίας» «Πετράκη».
Κανείς δεν θα μπορούσε να διαφωνήσει με όσα θέτει ο e-lawyer στην τοποθέτησή του. Εξάλλου, η δεοντολογία και η τήρησή της είναι το ζητούμενο που όλοι επιθυμούμε να υπάρχει στην κοινωνία μας. Στα θεωρητικά συμφωνούμε.
Όταν όμως, στην «ψευδεπίγραφη» δημοκρατία μας (όπως τη βαφτίζουν πολλοί), η δεοντολογία τηρείται με 2 μέτρα και 2 σταθμά και η δικαιοσύνη (το ύψιστο αγαθό της δημοκρατίας και καταφύγιο του πολίτη) συχνά απονέμεται με αδιαφανή τρόπο, πώς μπορεί να περιμένουμε τάξη;
Εμείς είμαστε η δημοκρατία και η δικαιοσύνη. Και η διαφθορά και η διαπλοκή. Μην πάτε παραπέρα, καθένας έχει την ευθύνη που του αντιστοιχεί. Τα νοσηρά φαινόμενα όσο γενικευμένα κι αν είναι, παραμένουν οι αποκλίσεις από το δέον. Μην τα ταυτίζουμε λοιπόν με τους κανόνες.
Πάντως παιδιά το κείμενο που δημοσιεύτηκε στο πρες-τζιαρ και αναδημοσιεύτηκε εδώ, ήταν τελείως ανθρωποφαγικό. Νομίζω ότι ο e-lawyer έβαλε τα πράγματα στη θέση τους. Αλλά υπάρχει ένα ηθικό ζήτημα σε τέτοιες περιπτώσεις: τι γίνεται με τα θύματα;
Μ-π
Δεν πιστεύω, τελικά, πως κίνητρο του «Π. Πετράκη» ήταν η διαφάνεια.
Ερχόμαστε λοιπόν στην προσωπική μου ένσταση. Τι εξυπηρετεί τελικά η ευρεία και άκριτη δημοσιοποίηση όλων των αντίστοιχων επιστολών, αδιακρίτως από το ύφος και το θέμα του αντικειμένου;
Οι ανώνυμες καταγγελίες δεν είναι αυτοσκοπός (ούτε πανάκεια), αλλά μέθοδος αντίδρασης η οποία έχει νόημα μόνο όταν χρησιμοποιείται σαν ύστατο μέσο και αποστέλλεται εκεί που πρέπει, και όχι οποιονδήποτε βασικά για δημιουργία εντυπώσεων. Αλλιώς, μια ανώνυμη επιστολή μπορεί πολύ εύκολα να στραφεί εναντίον του σκοπού που υποτίθεται πως εξυπηρετεί και να προάγει επικίνδυνες καταστάσεις (όρα λαϊκισμός, βία, «αυριανισμός», απαξίωση, κλπ).
Στην Ελλάδα κάποτε πρέπει να μπορέσουμε να διακρίνουμε τη διαφορά. Δεν είναι εύκολο βέβαια σε μιά χώρα στην οποία, στο πολύ πρόσφατο παρελθόν, ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού χαιρόταν [με παρόμοιο τρόπο με αυτόν που ο διαχειριστής του ιστολογίου εδώ ανήγγειλε πως «ο ΔΜΡ ξαναχτυπά»] για τους δήθεν αγνούς «τιμωρούς» της 17Ν — και αυτοί έκριναν και καταδίκαζαν ως άλλοι ημίθεοι. Σήμερα, βέβαια, δεν υπάρχει 45άρι — ευτυχώς! — αλλά κάποιες νοοτροπίες δεν αλλάζουν. Δυστυχώς για τη χώρα, ένα μεγάλο τμήμα των πολιτών της (εντός αλλά και εκτός συνόρων) έχουν ακόμη μέλλον μπροστά τους μέχρι να συνειδητοποιήσουν την αξία περιφρούρησης και προστασίας των θεσμών και αντίδρασης μέσα από αυτούς.
@ e-lawyer
Στα θεωρητικά είπαμε ότι συμφωνούμε και ειδικά στο ότι «καθένας έχει την ευθύνη που του αντιστοιχεί» και ότι «Τα νοσηρά φαινόμενα όσο γενικευμένα κι αν είναι, παραμένουν οι αποκλίσεις από το δέον». Τους περισσότερους πολίτες αν ρωτήσουμε τα ίδια θα πουν.
Στην πράξη όμως;
Στην πράξη γίνεται αυτό που άκουσα πριν λίγο καιρό σε κάποιο ραδιοσταθμό σχετικά με την οδηγική συμπεριφορά στη Νάπολη: «αλόκοτος και ‘παράνομος’ είναι αυτός που ΔΕΝ παραβιάζει το κόκκινο».
Τελικά, οι νόμοι της επιβίωσης είναι ισχυρότεροι από τους πολιτισμικούς κανόνες και δυστυχώς ο τρόπος να επιβιώνεις εξαρτάται και από το περιβάλλον. Αν το περιβάλλον είναι διεφθαρμένο (και κυρίως το κεφάλι) δεν επιβιώνεις εύκολα χωρίς να διαφθαρείς.
Δηλαδή τι προτείνεις; Ανθρωποφαγία κατά βούληση;
Ωραία. Καταλήξαμε λοιπόν οτι ο καταγγέλων δεν είχε σκοπό τη διαφάνεια, αλλά να ταϊσει εμάς, τους ανθρωποφάγους και λαικιστές θεατές της αρένας, με αθώα θύματα.
Θα το δεχτώ.
Και θα περιμένω τους ακαδημαϊκούς δασκάλους που εμπλέκονται να μας αποδείξουν τη δική τους πίστη στη διαφάνεια και την ακαδημαϊκή αριστεία. Με έργα.
Νομίζω ότι στη συζήτηση γενικά χάθηκε η ποιο ουσιαστική παράμετρος που είναι η «νόμιμη αλλά ηθικά και ακαδημαϊκά απαράδεκτη λειτουργία του συστήματος». Ποια είναι αυτή? Τελευταία τη νοιώσαμε όλοι με τον πρωθυπουργό να δηλώνει στην Θεσσαλονίκη ότι αυτά που έκανε ο Βουλγαράκης δεν παραβίαζαν κανέναν νόμο και μερικές μέρες αργότερα να παραιτείται κρατώντας τα κότερα… Να είστε σίγουρα ότι ο Ρουσόπουλος, αν καταφύγει δικαστικά… μπορεί να πάρει μεγάλες αποζημιώσεις γιατί τίποτα δεν ήταν … παράνομο από ότι έκανε. …
Ο καθηγητής πανεπιστημίου που «καταφέρνει» να εξουδετερώσει ή να εκφοβίσει ή να εξαγοράσει όλους τους συνυποψήφιους του Γιού ή της κόρης του ή της γυναίκας του πριν την εκλογή και τελικά νόμιμα και οικειοθελώς αποσύρονται, κάνει μια «νομικά άψογη» εκλογή και τα όργανα εκλέγουν τον …… . Ερωτώ τους νομικούς…. Σε ποιες αρχές να στραφείς και για ποιο πράγμα? Ο πρύτανης που δίνει (νομικά άψογα) μια θέση στο τμήμα Αγγλικής Φιλολογίας βάζει υποψηφιότητα η γυναίκα του (ενώ είναι πρύτανης) και παίρνει την θέση παμψηφεί… σε ποιο συνήγορο του πολίτη να πας και να μην χαρακτηριστείς «ανθρωποφάγος» (το περιστατικό είναι πραγματικό). Πιστεύουν ορισμένη ότι «οι έλληνες» δεν έμαθαν να χρησιμοποιούν νηφάλιες προσεγγίσεις και νόμιμες διαδικασίες για να διεκδικήσουν τα συμφέροντα τους… Τι λέτε βρέ παιδία είστε σοβαροί? Εργάζομαι στο ΑΠΘ 20 χρόνια και έχω παρακολουθήσει τέτοιες προσεγγίσεις να παίρνουν χρόνια χρήματα και στην πορεία να μην οδηγούνται πουθενά (ένας συνάδελφος στη μέση της δικαστικής στη πορείας έπαθε έμφραγμα) παρόλο που υπήρχε εξόφθαλμη αδικία αλλά νομικά απόλυτα «καλυμμένη».
Αν αφαιρέσετε την πολυλογία και τα σαχλά και προσωπικά που έγραφε στη επιστολή για την κ. Ιορδανίδη και κρατήσετε τα «κύρια» σημεία στοιχειοθετούν μια από τις δεκάδες περιπτώσεις που έχουμε ζήσει εδώ μέσα… με «καθηγητές προστάτες», με διαδικασίες που όταν δεν μας βγαίνουν όπως είχαν προγραμματιστεί ονομάζονται «μη νόμιμες για μη αιτιολόγηση της ψήφου» και τις επαναλαμβάνουμε με νέα τριμελή ή εκλεκτορικό σώμα. Όταν βαφτίζουμε τα άρθρα στον ημερήσιο τύπο επιστημονικές εργασίες και τα βιβλία στον Ιανό μονογραφίες κλπ.
Στο τέλος τα πρακτικά όταν ζητηθούν δεν παραδίδονται και το πρέπει να πάς στα δικαστήρια…. και στο συνήγορο του πολίτη…. θα τραβήξει η διαδικασία μερικά χρόνια μέχρι να έχουν όλοι βγει σε σύνταξη. Πάνω από όλα συμβουλεύουν όλοι οι «εκλέκτορες» (με ύφος προστατευτικό και πατρικό) τους νεαρούς συνυποψήφιους να αποφύγουν την δικαστική οδό γιατί θα χαρακτηριστούν σαν «μη συνεργάσιμοι» και θα καούν και στις άλλες εκλογές στα άλλα πανεπιστήμια που με το νέο νόμο συμμετέχουν τα ιδία πρόσωπα σε όλα τα εκλεκτορικά σώματα.
Στο πρώτο επίπεδο λοιπόν όλα νόμιμα ….σε ένα άλλο επίπεδο «ανθρωποφαγία από τα μέσα» και σε ένα τρίτο επίπεδο η αγαπημένη μου «σιωπηρή πλειοψηφία που γιγαντώνεται ε όλα αυτά στην στη Ελλάδα» και φοβάται την ανθρωποφαγία και το τι θα πει ο e-Lawyer!
Η τυπική Ελληνίδα Μητέρα μικροαστικής οικογένειας συμβουλεύει πάντα το γιό της «Εσύ αγόρι μου μη μιλάς… και θα βρεις το δίκιο σου, έτσι έκανε τις δουλειές του και ο μπαμπάς σου».
Ποιοι είναι τελικά οι ανθρωποφάγοι ?
Η προβλέψει…. του αστροφυσικού που σπούδασε πως λειτουργούν τα μεγάλα δυναμικά «συστήματα» στο ΑΠΘ είναι : «Η κ. Ιορδανίδου θα είναι μέχρι τα Χριστούγεννα Επίκουρος» και εσείς να πάτε όλοι στο συνήγορο του πολίτη. Με τόσο έργο … τα τι λες τώρα… ποιος να την σταματήσει, ούτε ικανοί να το κρίνουμε δεν είμαστε…..
Ο καθηγητής πανεπιστημίου που «καταφέρνει» να εξουδετερώσει ή να εκφοβίσει ή να εξαγοράσει όλους τους συνυποψήφιους του Γιού ή της κόρης του ή της γυναίκας του πριν την εκλογή και τελικά νόμιμα και οικειοθελώς αποσύρονται, κάνει μια «νομικά άψογη» εκλογή και τα όργανα εκλέγουν τον …… . Ερωτώ τους νομικούς…. Σε ποιες αρχές να στραφείς και για ποιο πράγμα?
Ερχόμαστε λοιπόν σε αυτό που λέω και ξαναλέω. Αν η Ελληνική κοινωνία δεν αποδιώξει το ραγιαδισμό και την αναξιοπρέπεια (διότι, όπως λες σε αυτό το παράδειγμα, κάποιοι εξαγοράζονται και εκφοβίζονται), τα φαινόμενα έντονης διαφθοράς θα παραμείνουν (αυτό σε βάθος χρόνου). Τώρα, στο συγκεκριμένο παράδειγμα υπάρχουν εμπλεκόμενοι (άμεσα ή έμμεσα). Έστω πως όλοι αυτοί δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους και είναι ανήθικοι (που δεν το πιστεύω). Υπάρχει Τμήμα, Σχολή, Πρυτανεία, άλλοι πανεπιστημιακοί. Αν θεωρείς πως η Ελλάς (ή το ελληνικό πανεπιστήμιο) έχει μετατραπεί σε μιά απέραντη Κόζα Νόστρα, τότε να βγούμε στο αντάρτικο. Επειδή όμως, παρά τα όποια προβλήματα διαφθοράς, δεν θεωρώ πως η Ελλάς είναι μιά απέραντη Κόζα Νόστρα, γι αυτό λοιπόν θεωρώ πως υπάρχει και επιβάλλεται η δυνατότητα στοχευμένων καταγγελιών στη βάση στοιχείων. Αλήθεια, πες μου, ο μέσος Joe Average, που θα λάβει την καταγγελία του κάθε ΔΜΡ μέσω Διαδικτύου έχει δυνατότητα να κρίνει επί της ουσίας; Τι μπορεί να προσφέρει για την αποκατάσταση της όποιας νομιμόμητας και τάξης; Τι αποκομίζει όταν διαβάζει την καταγγελία;
@live your myth in greece
για τα λίγα περιστατικά που μιλάμε εδώ η συμπεριφορά πλησιάζει τους κανόνες της «Κόζα Νόστρα». Η στατιστική μου είναι (1) 10% συμπεριφέρεται τους νόμους Κόζα Νόστρα, (2) 80% σιωπά και (3) το 10% βρίσκεται σε πλήρη αδιέξοδο και κάνει «άστοχες και άκομψες κινήσεις χωρίς αποτέλεσμα.»
Εσύ προτείνεις «Αν Ελληνική κοινωνία δεν αποδιώξει το ραγιαδισμό και την αναξιοπρέπεια (διότι, όπως λες σε αυτό το παράδειγμα, κάποιοι εξαγοράζονται και εκφοβίζονται), τα φαινόμενα έντονης διαφθοράς θα παραμείνουν (αυτό σε βάθος χρόνου)»
Αν…. τότε θα συμφωνούσαμε, αλλά αν όχι… Το θέμα είναι ότι εσύ κάνεις μια υπόθεση και χτίζεις έναν θεωρητικό πύργο … εγώ βλέπω τι συμβαίνει στην πράξει καθημερινά.. χωρίς το ΑΝ… Το πείραμα θα οδηγήσει την θεωρία η θεωρία και η υποθέσεις θα οδηγήσουν την θεωρία… τι προτιμάς?
(Θέλω να δηλώσω δημόσια ότι με πονάει αυτό το θέμα και εκτιμώ αυτά που γράφεις, σε πολλά σημεία και με άλλες προϋποθέσεις σε μια κοινωνία που ψάχνουμε θα τα έγραφα και εγώ τα ίδια αλλά παλι ΑΝ…οι Έλληνες …)
@ e-lawyer
Μάλλον με παρεξήγησες.
Δεν πρότεινα τίποτα. Διαπιστώσεις και προβλέψεις έκανα (όπως και τόσοι άλλοι παραπάνω). Εξάλλου αυτά δεν προτείνονται. Απλά γίνονται.
Στην απελπισία του ο άνθρωπος (ακόμα και ο πιο λογικός) μπορεί να γίνει και «ανθρωποφάγος» (με την ευρεία έννοια – όπου περιλαμβάνεται και η λάσπη, η άδικη επίθεση κ.ά.). Εάν το ζητούμενό μας είναι το πότε και υπό ποιές συνθήκες κάποιος αποφασίζει να τραβήξει τη σκανδάλη (ή να γίνει «ανθρωπογάγος»), αυτό είναι εξαιρετικά πολύπλοκο για να αναλυθεί και να βγει συμπέρασμα (άβυσσος η ψυχή). Σε γενικές γραμμές πάντως, όταν κινδυνεύεις να σε «φάνε» (ή έστω «αισθάνεσαι» ότι κινδυνεύεις) και δεν υπάρχει θεσμός να ΕΜΠΙΣΤΕΥΤΕΙΣ, γίνεσαι και «ανθρωποφάγος». Προς τα εκεί πάμε και είναι βέβαιο ότι, η κάθε μορφής, εγκληματικότητα θα αυξηθεί.
Νομίζω ότι σε αυτό το ζήτημα, εσύ είσαι πιό ειδικός να μας πεις, μια και η δουλειά σου σχετίζεται άμεσα με το έγκλημα, τις συνθήκες του και τα κίνητρά του και έρχεσαι σε επαφή με τους «εγκληματίες».
ΥΓ
Θα πρέπει να παραδεχθείς πάντως ότι το «νομικό σύστημα» και ο τρόπος που λειτουργεί ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για την έλλειψη εμπιστοσύνης των πολιτών στη δικαιοσύνη. Οι «τεχνικές» υπεράσπισης του αδικήσαντα έχουν εξελιχθεί σε τέτοιο βαθμό που μπορούν να αδρανοποιήσουν ακόμα και «ατράνταχτα στοιχεία» (από πού να το πιάσεις; Αντιπερισπασμοί, ψευδομάρτυρες, αναβολές, παρατυπίες στα δικόγραφα, «τυχαίες» παραλείψεις σε δικαστικές αποφάσεις που στέλνουν την υπόθεση στην παραγραφή;).
Προσωπικά, για παράδειγμα, έχω στοιχεία για να καταγγείλω λογοκλοπή σε βάρος μου. Κατά τη γνώμη των δικηγόρων τα στοιχεία είναι ατράνταχτα. Από την άλλη όμως, όσα άκουσα για το πώς μπορεί να εξελιχθεί η υπόθεση (ακόμα και να γυρίσει σε βάρος μου π.χ. με αντιπερισπασμό), το πότε και το αν θα δικαιωθώ ποτέ καθώς και το πόσα θα ξοδέψω, μάλλον με αποθάρρυναν. Αν δεν κάνω τίποτα, η πίκρα θα μείνει (και προφανώς θα ξεσπάσει κάπου αλλού όσο και αν ως «πολιτισμένος» προσπαθώ να συγκρατηθώ). Άλλος όμως στη θέση μου, θα «καθάριζε» με άλλους τρόπους (και το μόνο ίσως που θα χρειαζόταν θα ήταν «καλούς συνηγόρους»).
Ωραία. Αυτό το 10% που κάνει «άστοχες και άκομψες κινήσεις χωρίς αποτέλεσμα» ας προσεταιριστεί αυτό το 80% και να δημιουργήσουν σαφέστατη πλειοψηφική δυναμική σε μάκρος χρόνου.
Επίσης, η εντύπωσή μου (από όσα συζητώ με τους εν Ελλάδι) είναι πως στο ελληνικό πανεπιστήμιο αυτό που συχνά θεωρούμε σαν παρατυπία (και πιθανώς είναι) δεν είναι ξεκομμένο και από την άγνοια. Έχω γνωρίσει αρκετούς (κυρίως παλαιότερης γενιάς) πανεπιστημιακούς οι οποίοι δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν τι σημαίνει ποιοτικό έργο (με βάση τα διεθνή χαρακτηριστικά). Και όμως, αυτοί κρίνουν σε εκλογές, βγάζουν διδακτορικούς, κ.ο.κ. Η ανάδειξη λοιπόν του τι πραγματικά σημαίνει ποιότητα στο επιστημονικό έργο είναι εκ των ων ουκ άνευ. Με κατάλληλη βούληση από την Πολιτεία (ή/και από τα Πανεπιστήμια), θα μπορούσε να υπάρξει αξιολόγηση, audit των κρίσεων μελών ΔΕΠ, συμμετοχή ξένων πανεπιστημιακών, κ.ο.κ.
Βλέπεις, προτείνω πράγματα που οδηγούν σε λύσεις σε μάκρος χρόνου διότι θεωρώ πως αντί να υπάρχουν άκομψες αντιδράσεις (που δεν αλλάζουν τίποτα επί της ουσίας), είναι σαφέστατα πιο χρήσιμο να υπάρχει στρατηγική που θα αποδώσει σε μάκρος χρόνου. Δεν μπορείς να αλλάξεις τους ανθρώπους και τις συνήθειές τους από τη μιά μέρα στην άλλη.
Απο εκεί και πέρα, σε τυχόν εξώφθαλμα περιστατικά, κάποιος μπορεί (και επιβάλλεται εφόσον είναι σε θέση να γνωρίζει — αλλιώς, αν γνωρίζει και σιωπά, φέρει μέρος της ευθύνης) να κινητοποιείται στο πλαίσιο του συστήματος. Όμως (και είμαι σίγουρος πως θα συμφωνήσεις μαζί μου), δεν μπορούμε να μιλάμε για το μέσο Joe Average ή/και τους bloggers που θα κάνουν συγκέντρωση για να αποτρέψουν (ή για να διαμαρτυρηθούν για) την εκλογή ενός μέλους ΔΕΠ (παρεμπιπτόντως, το υπόμνημα επιστημονικού έργου στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει πουθενά στο Διαδίκτυο;). Μιά τέτοια συγκέντρωση θα ήταν η αποκορύφωση του λαϊκισμού, ενέργεια εφάμιλλη της δράσης των κουκουλοφόρων. Η χώρα έχει καταταλαιπωρηθεί (και ταλαιπωρείται) από όλες αυτές τις νοοτροπίες, γι αυτό και η επιμονή μου στα πρώτα σχόλια περί λαϊκισμού.
Τράβαω τα μαλλιά μου από αυτά που διαβάζω από τον e-lawyer και σία.
Δε με ενδιάφερει γιατί έγινε η καταγγελία, δε με ενδιαφέρει αν είναι ανώνυμη. Άν ήμουνα στην Ελλάδα και πλήρωνα φόρους θα ήθελα να διερευνηθεί, επίσης θα ήθελα να γίνει μια συστηματική έρευνα από το κράτος για το καθεστώς των προσλήψεων και προαγωγών στα πανεπιστήμια, και αν είναι αλήθεια όλα αυτά που λένε για κάποια συγκεκριμένα τμήματα και ειδικά για τις ιατρικές (προσωπική μου άποψη από αυτά που ξέρω και όχι από αυτά που διαβάζω εδώ: είναι και παρά είναι, και δεν είναι απλά κατασπατάληση δημοσίου χρήματος, είναι η πιο ξεδιάντροπη ξεφτίλα βασισμένη στο ‘αυτοδιοίκητο’ και στο δεν μπορούμε να κρίνουμε και να μετρήσουμε και να αξιολογήσουμε τίποτα). Υπάρχουν πολλά, μικρά και μεγάλα συμφέροντα και είναι δύσκολο να σπάσει ο κύκλος της (επίσημης) σιωπής και της συνωμοσίας. Σε τέτοιες περιπτώσεις δεν με ενοχλούν οι συγκεκριμένες τακτικές καταγγελίας. Αφού αν κάνεις τα επίσημα θα γίνει ακριβώς ότι λέει ο Λουκάς. Δεν είμαι αισιόδοξος για την κάθαρση από τη ξεδιάντροπη ξεφτίλα σύντομα, ποιός θα την κάνει όταν ακούω ‘ποιος θα μας αγγίξει εμάς που δώσαμε πτυχίο στη γυναίκα του;’. Αλλά παραδέχομαι οτί καμιά φορά γίνονται οι πιο απροσδόκητες κινήσεις από τα πιο ακατάλληλα άτομα (και όχι απαραίτητα για τους καλύτερους λόγους). Το όχι το είπε ο Μεταξάς….
Να σας διηγηθώ μια ενδιαφέρουσα (πραγματική) ιστορία. Όταν μείνω για πάνω από ένα μήνα στο εξωτερικό, αρχίζω και γίνομαι αισιόδοξος. Βλέπω τα «καλά που δεν έβλεπα πριν» συναντώ πολύ αξιόλογους έλληνες, με πιάνει η νοσταλγία (γιατί λατρεύουμε όλοι αυτή την χώρα) και αρχίζω να ονειρεύομαι… βλέπω αυτά που γράφει ο «Λουκάς Βλάχος» μίζερα χωρίς προοπτική και σκέφτομαι δεν μπορεί σιγά- σιγά θα βελτιωθούν τα πράγματα. Σκέπτομαι «Αν γύριζαν όλοι αυτοί οι δραστήριοι Έλληνες από το εξωτερικό πίσω?», «αν καταλαβαίναμε σαν λαός τι χάνουμε που κολλήσαμε στο πάτο?» Και μετά ξυπνάω… και το χειρότερο σε τρεις ώρες είμαι στη Θεσσαλονίκη και λέω στο ταξιτζή που περιμένει αγώι για Χαλκιδική να με πάει άνω Τούμπα και αρχίζει να βρίζει μιλώντας σε άλλους ταξιτζήδες του για την γκαντεμιά που τον κυνηγάει στη ζωή του …. αυτά.
@ Λουκά Βλάχο
Σου αντιγράφω σχόλιο αναγνώστη από άλλο (πολιτικό) blog για το «περί προοπτικής» που λες:
«…είμαι ένας από τους κοψοχέρηδες που ψήφισε ΝΔ (συμβασιούχος ακόμη περιμένω μονιμότητα) παιδιά κακά τα ψέματα θα ψηφίσω ΠΑΣΟΚ με βαριά καρδιά γιατί νοιώθω ριγμένος από τη κοροιδία, ας ελπίσουμε ότι κάτι καλύτερο θα κάνουν…»
Χ..ε ψηλά κι αγνάντευε δηλαδή κι ασ’τα να πάνε Λουκά…
«. Αυτό το 10% που κάνει «άστοχες και άκομψες κινήσεις χωρίς αποτέλεσμα» ας προσεταιριστεί αυτό το 80% και να δημιουργήσουν σαφέστατη πλειοψηφική δυναμική σε μάκρος χρόνου.
»
Τι μας λες ρε φίλε!; Ό,τι μπορεί κάνει το 10%, και όπως μπορεί, με προσωπικό κόστος. Δεν μπορείς να του φορτώνεις στην καμπούρα του την ευθύνη να … αλλάξει τη στάση του 80%.
Καλό θα ήταν να του πεις κανένα ευχαριστώ.
Τι μας λες ρε φίλε!; Ό,τι μπορεί κάνει το 10%, και όπως μπορεί, με προσωπικό κόστος. Δεν μπορείς να του φορτώνεις στην καμπούρα του την ευθύνη να … αλλάξει τη στάση του 80%.
Καλό θα ήταν να του πεις κανένα ευχαριστώ.
Δηλαδή, θεωρείς πως για το 90% κυριαρχεί λογική Κόζα Νόστρα; Ας ξεκαθαρίσουν κάποιοι τι πιστεύουν και ας το δηλώσουν, διότι οι αντιφάσεις εδώ μέσα δίνουν και παίρνουν.
Επί της ουσίας, είναι γνωστή η αδυναμία της ελληνικής κοινωνίας να κάνει ανάλυση σε βάθος και ψύχραιμα, χωρίς προσφυγή σε ακρότητες, υπεραπλουστευτικά (χολυγουντιανού τύπου) δίπολα (από εδώ οι «καλοί» και από εκεί οι «κακοί») και κραυγές (είτε εδώ, είτε στα τηλεδικαστήρια). Θα περίμενα, ωστόσο, πως τουλάχιστον κάποιοι πανεπιστημιακοί θα ήταν σε θέση να το κάνουν. Φαίνεται όμως πως, εδώ μέσα, οι πανεπιστημιακοί που γράφουν είναι μικρή μειοψηφία — ίσως όχι άσχετο με το λαϊκίστικο ύφος που επέλεξε να δώσει στο ιστολόγιο ο διαχειριστής του.
@live your myth in greece
αδυνατώ να σε παρακολουθήσω, λυπάμαι για το ύφος σου και τα σχόλια σου, απλά σου χαρίζω αυτό και σταματώ εδώ.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=952483&lngDtrID=244
Διαφωνώ με το ύφος (για την πραγματικότητα δεν ξέρω) των λόγων του δεμασαμερε στη συγκεκριμένη περίπτωση (με την επιστολή προς την Παναγιωταρέα ήμουν απολύτως σύμφωνος).
Εδώ συνεπώς θα συμφωνήσω με e-lawyer ότι πρόκειται για ανθρωποφαγία. Όσο για το τι μπορεί να εκφέρεται δημόσια, άσχετα με το τι λέει το θετό δίκαιο και το πως εφαρμόζεται αυτό στην πράξη, πιστεύω στις διαδικτυακές κοινότητες και την ικανότητά τους να απορροφούν άδικες συμπεριφορές.
Έτσι και εδώ, η κ. Ιορδανίδου δημοσίευσε απάντηση, με την οποία «ξεμπρόστιασε» κατά κάποιο τρόπο (ή τουλάχιστον στάθηκε ανώτερη από) τον δεμασάμερε, ενώ το γεγονός ότι για το θέμα γίνεται ανοιχτός διάλογος εδώ και αλλού αποδεικνύει την παραπάνω ικανότητα της μπλογκόσφαιρας, που ανέφερα.
Αυτή η κουλτούρα ελευθερίας έρχεται σε αντίθεση με την κουλτούρα καταπίεσης, η οποία συνοδεύει την επιβολή του νόμου. Θα θυμήσω την υπόθεση blogme, όπου ένας άνθρωπος ακόμη διώκεται και σέρνεται στα δικαστήρια, ενώ πέρασε και κάνα δυο βράδια στη ΓΑΔΑ, επειδή ο Λιακόπουλος άσκησε το νόμιμο δικαίωμά του σε μία αστήρικτη μήνυση.
Στο όνομα λοιπόν μίας έωλης μεταφυσικής ότι όλοι αποδεχόμαστε το σημερινό σύστημα δικαιοσύνης θα πρέπει να αντιταχθεί η δυνατότητά μας να αναζητάμε ένα καλύτερο και πιο ανθρώπινο καθώς και να λειτουργούμε ως κοινότητες με όσο το δυνατό πιο ανοιχτές διαδικασίες, που να αποκαθιστούν κάθε φορά το πληγέν από άδικες συμπεριφορές αίσθημα δικαίου.
Όσοι θεωρούν πως οι συνθήκες στο ελληνικό πανεπιστήμιο προσομοιάζουν με Κόζα Νόστρα (κάτι το οποίο, προσωπικά, το θεωρώ υπερβολή) ας διαβάσουν την ιστορία της πραγματικής Κόζα Νόστρα. Ειδικότερα, σε σχέση με το πως επιτεύχθηκαν τα πρώτα πλήγματα στα τέλη της δεκαετίας του 80 (με τις μάξι δίκες του Παλέρμο).
1) Μέσα από το υπάρχον σύστημα και τους θεσμούς, παρά τη διαφθορά του (όχι με οργανώσεις τύπου 17Ν, οι ανθρωποφάγοι του Τιμπουκτού, κλπ, κλπ)
2) Με μεθοδική και σε βάθος δουλειά (διαβάστε για την ανάλυση τραπεζικών κινήσεων που έγινε, τον εντοπισμό καταδοτών, κλπ)
3) Με απαράμιλλο θάρρος (όπου οι δικαστικοί οι οποίοι ήταν επικεφαλής ήξεραν πως τελικά θα πληρώσουν με τη ζωή τους, όπως κι έγινε)
Τίποτα από τα τρία δεν βλέπω να απαγγέλεται εδώ από τους διαμαρτυρόμενους για τη διαφθορά στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Αντίθετα, έχουμε κραυγές (όπως έχουμε σε κάθε δελτίο ειδήσεων το βράδυ), καλέσματα για αντίστοιχες της 17Ν εξωθεσμικές διαδικασίες, και πάει λέγοντας, προς δόξα της διαιώνισης της ελληνικής τσαπατσουλιάς.
@Λουκάς Βλάχος και όχι μόνον
Το άρθρο στο οποίο παραπέμπετε στο προηγούμενο σχόλιο αφορά στη διαφθορά. Ξέρετε, εγώ και μερικοί άλλοι πριν λίγο καιρό φτιάξαμε ένα μπλογκ ακριβώς με προτάσεις ενάντια στη διαφθορά στο οποίο κατατέθηκαν πολλές και πολύ ενδιαφέρουσες προτάσεις οι οποίες συζητήθηκαν, ξανασυζητήθηκαν και ματαξανασυζητήθηκαν αλλά χωρίς κάποιο απτό αποτέλεσμα. Απλώς, παραμένει στο απέραντο σύμπαν που λέγεται διαδίκτυο ένας μικρός πλανήτης με το όνομα ‘Προτάσεις ενάντια στη διαφθορά’. Και ερωτώ: εσείς ή κάποιος που γνωρίζετε υποβάλλατε ποτέ κάποια αναφορά στον Συνήγορο του Πολίτη καταγγέλλοντας φαινόμενα διαφθοράς; Κάνατε κάποια καταγγελία στην Κομισιόν – όπως έχει δικαίωμα να κάνει κάθε Ευρωπαίος πολίτης – ή κάποια προσφυγή στο ΣτΕ ή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων;
Τι θέλω να πω… μήπως θα οφείλαμε – ΑΝ μάλιστα επιθυμούμε να δράσουμε ριζικά και όχι απλώς εντυπωσιοθηρικά και επιπλέον έχουμε και τη δική μας φωλιά πε-ντα-κά-θα-ρη – να έχουμε εξαντλήσει ΟΛΑ τα θεσμικά μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας όχι μόνο εναντίον της διαφθοράς αλλά και γενικότερα, πριν προσφύγουμε στην εύκολη λύση που λέγεται διαδίκτυο; Λέω ‘μήπως’ χωρίς να θέλω να γίνω κατηγορηματικός. Απλώς, εκφράζω έναν προβληματισμό.
Στο προ-προηγούμενο σχόλιό σας μιλήσατε και περί επιστροφής Ελλήνων – νέων επιστημόνων πιθανότατα – του εξωτερικού: δείτε αν θέλετε κι αυτό…
Λουκά, έχω πει κάτι διαφορετικό; Να αντιγράψω και την ουσία από το κείμενο όπου παραπέμπεις:
«Η Ελλάδα υπολείπεται ακόμη του μέσου όρου στην καταπολέμηση της διαφθοράς και βρίσκεται στις τελευταίες θέσεις από τα μέλη της ΕΕ στη σχετική λίστα»
Η καταπολέμηση της διαφθοράς όμως: (i) δεν σημαίνει πως καταργούμε ή προσπερνάμε τους θεσμούς (αλλιώς μπορεί να οδηγηθούμε σε επικίνδυνες καταστάσεις) — (ii) θέλει μεθοδική δουλειά (όχι επιπόλαιες κραυγές και μετά πάμε για φραπέ και «επιστημονικού» τύπου ανάλυση για το πως λειτουργούν τα «δυναμικά» συστήματα του πανεπιστημίου) — και (iii) θάρρος (όπου ο καθένας που βλέπει την παρανομία στο περιβάλλον του δεν σκέφτεται ‘δεν θα μιλήσω διότι αλλιώς δεν θα με κάνουν ποτέ Λέκτορα’). Πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, τίποτα από τα τρία αυτά δεν είδα εδώ να υποστηρίζεται, πολύ περισσότερο να είναι πλειοψηφική τάση — αντίθετα, κυριαρχεί ο μηδενισμός και η ισοπέδωση, οι κραυγές, κ.ο.κ.
Παρά την τεράστια διαφθορά στην ελληνική κοινωνία και τα όποια προβλήματα, ας μην τα μηδενίζουμε όλα. Η απαξίωση των πάντων και η πόλωση έχουν φέρει τεράστιες καταστροφές σε αυτό τον τόπο. Η Ελλάς είναι κράτος δικαίου που λειτουργεί στο πλαίσιο δημοκρατικών κανόνων και στο εθνικό και στο ευρωπαϊκό επίπεδο και ας δούμε τι κάνουμε, με σοβαρότητα και υπευθυνότητα, σε αυτό το πλαίσιο.
@gerasimos
Λυπάμαι ειλικρινά γιατί δεν καταλαβαίνετε (και δεν έχετε κανένα λόγο να το καταλάβετε) σε τι συνθήκες εργάζεται ένας Έλληνας καθηγητής που αγαπάει την ερευνητική του δουλεία, προσπαθεί να βρει ερευνητικά κονδύλια, ενδιαφέρεται για τους φοιτητές του και προσπαθεί να κάνει και ένα αξιοπρεπές μάθημα. Του ζητάτε παραπάνω :
«Και ερωτώ: εσείς ή κάποιος που γνωρίζετε υποβάλλατε ποτέ κάποια αναφορά στον Συνήγορο του Πολίτη καταγγέλλοντας φαινόμενα διαφθοράς; Κάνατε κάποια καταγγελία στην Κομισιόν – όπως έχει δικαίωμα να κάνει κάθε Ευρωπαίος πολίτης – ή κάποια προσφυγή στο ΣτΕ ή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων;»
Έλεος… ούτε το γραφείο του Λυκουρέζου να είχα …δεν θα τα κατάφερνα. Απλά μου λέτε, αφού δεν τα έκανες δεν δικαιούσαι να ομιλείς… πιθανά να έχετε δίκιο και πάλι ο σωστός ακαδημαϊκός πρέπει να καταφεύγει στη ΣΙΩΠΗ.
Συγγνώμη, Λουκά, αλλά το να γράψεις ένα τεκμηριωμένο γράμμα, μιά καταγγελία με στοιχεία, πόσο χρόνο παίρνει; Τρεις ώρες, ένα απόγευμα, ένα σαββατοκύριακο; Είναι τόσο δύσκολο; Αντί αυτών όμως, αυτό που γίνεται είναι κραυγές των πέντε λεπτών επί χίλια και μετά διαμαρτυρόμαστε πως δεν αλλάζει τίποτα. Εμ βέβαια, με κραυγές γενικώς και αδιακρίτως πως να αλλάξουν τα πράγματα…
@ Λουκάς Βλάχος
Φοβάμαι ότι δεν αντιληφθήκατε στο παραμικρό όσα με πολλή συμπάθεια σας είπα και ζητώ ειλικρινά συγνώμη για τον χρόνο που σας ανάγκασα να σπαταλήσετε αποκρινόμενος.
«…αλλά το να γράψεις ένα τεκμηριωμένο γράμμα, μιά καταγγελία με στοιχεία, πόσο χρόνο παίρνει;…»
Ρε lymig εσυ δεν είσαι απλώς άπειρος, είσαι δραματικά εκτός τόπου, χρόνου και καθημερινής ζωής.
Ρε έχεις πάει σε κανένα δικαστήριο, έχεις ιδέα του τι λες. Αυτοί που κάνουν παρανομίες ανάλογα με τις πλάτες που έχουν μπορεί να σε σταυρώσουν σήμερα στην Ελλάδα εαν κάνεις έστω και ένα μικρό λάθος στην καταγγελία που θα γράψεις εσύ σε ένα απόγευμα.
Δεν μπορεί ένας κατ’ουσίαν δημόσιος υπάλληλος να συγγράφει καταγγελίες με την ευκολία που αναφέρεις.
Δεν καταλαβαίνεις την σοβαρότητα των πραγμάτων στα οποία αναφέρεσαι. Ζεις στον δικό σου ιδεατό κόσμο._
Είναι σαφές ότι οι γνώμες εδώ είναι διχασμένες.
Εγώ αναρωτιέμαι το άλλο. Η κα Ιορδανίδου απευθύνθηκε στη μπλογκόσφαιρα και έθεσε ένα ερώτημα. Μέχρι στιγμής απάντησαν σε αυτό ο e-Lawyer και ο υποφαινόμενος, με διαφορετικές απόψεις. Οι άλλοι μπλόγκερς δεν έχουν γνώμη;
«Δηλαδή, θεωρείς πως για το 90% κυριαρχεί λογική Κόζα Νόστρα; Ας ξεκαθαρίσουν κάποιοι τι πιστεύουν και ας το δηλώσουν, διότι οι αντιφάσεις εδώ μέσα δίνουν και παίρνουν.»
Όχι βέβαια. Κι εγώ, όπως κι εσύ, υιοθέτησα τη διάκριση του Λουκά Βλάχου: 10% ενεργοί απατεώνες, 80% αδιάφοροι και «ο,τι μας βολεύει», 10% να προσπαθούν σαν τους μ**ες κάτι να κάνουν, ενάντια συχνά στο προσωπικό και συντεχνιακό συμφέρον τους, προς όφελος μιας κοινωνίας που συχνά τους στραβοκοιτάζει, είτε γιατί … δεν είναι κομψοί, είτε γιατί χαλάνε τη βολή τους είτε γιατί θίγονται εμμέσως.
Και σε αυτό το 80% βάζεις την ευθύνη στο 10% να … τους προσεταιριστεί. Στον ελεύθερο χρόνο του βέβαια, καθότι τα πρωινά έχουμε κι άλλη δουλειά. Είναι που είναι «κορόιδα» δηλαδή αυτό το 10%, εσύ θέλεις να αφήσουν και το βιοπορισμό και να ασχοληθούν μόνο με την ψυχή τους…
Εγώ πιστεύω ότι μόνο η συνεχής δημοσιοποίηση των κακώς κειμένων μπορεί τελικά να ενεργοποιήσει αυτό το 80%. Θα αναγκαστούν έτσι να πάρουν θέση: με αυτούς ή με μας.
@ lymig
Το να γίνεις whistleblower δεν είναι απλό ούτε στην εσπερία με δομές και μηχανισμούς, φαντάσου στην Ελλάδα με φεουδάρχες, παράγοντες κλπ. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, όταν ζεις με ένα μισθό να τα βάλεις με τα συνασπισμένα μεγάλα και μικρά συμφέροντα… αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό τι να πω.
@ Θέμης
Θα προσέθετα:
«μόνο η συνεχής, προσεκτικά τεκμηριωμένη και με στοιχεία, δημοσιοποίηση των κακώς κειμένων μπορεί τελικά να ενεργοποιήσει αυτό το 80%»
Όποιος έχει τα απαιτούμενα νεύρα, χρόνο, ενέργεια και οικονομική ανεξαρτησία ας προχωρήσει. Αλλιώς ας το ξεχάσει. Προσωπική μου άποψη.
Έστω και καθυστερημένα, συγχαίρω τον live your myth in greece για το ποστ νο 8 και το σχετικό με αυτό νο 24.
Προσθέτω, ότι στη δεκαετία ’70-’80 το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα (το αλησμόνητο PCI) έβγαζε 1.000.000 κόσμο στους δρόμους ενάντια στους κουμπουροφόρους των Ερυθρών Ταξιαρχιών. Τι θλιβερή αντίθεση με την καθ’ ημάς ανατολή!!!
Έχω γράψει αρκετές φορές (μάταια?) σε αυτό το μπλογκ για «…την αξία περιφρούρησης και προστασίας των θεσμών και αντίδρασης μέσα από αυτούς.»
Τίποτα δεν μας διδαξε ο διαφωτισμός σ’ αυτή τη χώρα?
ΥΓ κ. Μιχαηλίδη η παρατήρησή μου δεν αφορούσε στα εισαγωγικά, αλλά στα ορθογραφικά λάθη. Αν και φυσικός, εξηγώ:
Ονομαστική: το κράτος
Γενική; του κράτους
Δοτική: τω κράτει (και όχι «τω κράτη»)
εξ’ ου και ‘κράτος εν κράτει’
Σχετική με το θέμα μας ήταν η συζήτηση περί τεκμηρίου αθωότητας:
https://greekuniversityreform.wordpress.com/2008/05/22/ανομία-και-ατιμωρησία-στο-πανεπιστήμ/
Παρόμοια διχογνωμία υπήρξε και τότε.
Μου κανει τεραστια εντυπωση οτι σ αυτο το εσχατο σταδιο παρακμης που βρισκεται η Ελλαδα σημερα υπαρχουν ανθρωποι που πιστευουν οτι αν μπορουσαμε να απομονωσουμε αυτο το κακο 10% τοτε ολα θα ηταν καλα Κατ αρχην να πω οτι το 10% εγω το θεωρω οτι ειναι στην πραγματικοτητα 90%, και το προβλημα ειναι οτι εγινε 90% τα τελευταια χρονια με καθεστως πληρους ελευθεριας, με σθεναρη οικονομικη αναπτυξη και εχοντας momentum απο τις καπως πιο αισιοδοξες συνθηκες που δημιουργησε η πτωση της χουντας. Ποσο πιο καλες συνθηκες περιμενουμε για να αλλαξουν τα πραγματα; Γνωμη μου ειναι οτι το καθεστως της σαπιλας εχει επεκταθει τοσο πολυ, που ειναι πια δυσκολο για τους περισσοτερους να συνειδητοποιησουν οτι υπαρχει και μια αλλη πραγματικοτητα αλλου.
Κατω απο αυτες τις συνθηκες, η μια επιλογη ειναι οντως η σιωπη. Η αλλη ειναι ο καταγγελτικος λογος, χωρις βεβαια προσωπικες αιχμες. Νομιζω οτι το blog πρεπει να εξακολουθησει να ειναι καταγγελτικο.
Αν υποτεθεί ότι ένα ποσοστό της τάξης του 100% οικογενειοκρατίας – νεποτισμού τεκμηριώνει αδιαμφισβήτητα της τακτικές που αναφέρονται (Καμόρα, Κόζα νόστρα κτλ). Ποιό ποσοστό κατά την γνώμη σας θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ένδειξη ή αποχρώσα ένδειξη? Ας το ορίσουμε και ας αρχίσουμε. Επαναφέρω την πρότασή μου που είχα κάνει πρόσφατα.
«Προτείνω στο Θεμη και σε όποιον άλλο έχει χρόνο και διάθεση, να ανεβάσει την λιστα των ονομάτων των μελών ΔΕΠ των Ελληνικών Πανεπιστημίων (εύκολο από τις ιστοσελιδες τους)και δίπλα να υπάρχει το πεδίο συγγένεια. Και όποιος μπορεί και ξέρει κατι να το συμπληρώνει.Για να δούμε επιτέλους ποιο είναι το ποσοστό οικογενειοκρατίας.
Δεν ξέρω αν είναι εφικτό. Ευχαριστώ.»
Δεν έχω τεχνικές γνώσεις να το κάνω, αν κάποιος ξέρει και αν συμφωνείτε να προχωρήσουμε με ονόματα.
Επίσης να ρωτήσω, αν γράψω το τάδε μέλος ΔΕΠ του Ταδε Πανεπιστημίου, πχ «Ο Βασίλης ….επίκουρος της Νομικής του ΑΠΘ είναι γαμπρός του καθηγητή Κώστα … και η Κατερίνα …λέκτορας της Ιατρικής ΑΠΘ είναι κόρη του Πάνου …. καθηγητή, – τα ονόματα και οι θέσεις είναι υποθετικά- διαπράττω κάποιο αδίκημα? Περιμένω την απάντηση των νομικών, την απαντηση του Θέμη στην πρόταση και την απάντηση αν τεχνικά γίνεται αυτό (Μιά ιδέα κατι σαν Wiki όπου ο διαχειριστής να μπορεί να κάνει διορθώσεις και αυτός που ανέβασε την πληροφορία να αναγράφεται έστω με nickname.)
K. Καλογήρου, η σύγκριση ενός (ή πολλών) post σε blog (ή και άρθρων σε εφημερίδα) με τις Ερυθρές Ταξιαρχίες είναι γελοία. Η ελευθερία του λόγου είναι δικαίωμα, η ελευθερία του … πυροβολείν και θανατώνειν δεν υφίσταται.
Αν.ώνυμος λέει:
«K. Καλογήρου, η σύγκριση ενός (ή πολλών) post σε blog (ή και άρθρων σε εφημερίδα) με τις Ερυθρές Ταξιαρχίες είναι γελοία. Η ελευθερία του λόγου είναι δικαίωμα, η ελευθερία του … πυροβολείν και θανατώνειν δεν υφίσταται.»
Μάλλον δεν καταλάβατε τίποτα από ότι έγραψα. Απλώς έσπευσα να δηλώσω την απόλυτη συμφωνια μου με το παρακάτω απόσπασμα του live your myth in greece (ποστ 8):
«Στην Ελλάδα κάποτε πρέπει να μπορέσουμε να διακρίνουμε τη διαφορά. Δεν είναι εύκολο βέβαια σε μιά χώρα στην οποία, στο πολύ πρόσφατο παρελθόν, ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού χαιρόταν [με παρόμοιο τρόπο με αυτόν που ο διαχειριστής του ιστολογίου εδώ ανήγγειλε πως «ο ΔΜΡ ξαναχτυπά»] για τους δήθεν αγνούς “τιμωρούς” της 17Ν — και αυτοί έκριναν και καταδίκαζαν ως άλλοι ημίθεοι. Σήμερα, βέβαια, δεν υπάρχει 45άρι — ευτυχώς! — αλλά κάποιες νοοτροπίες δεν αλλάζουν. Δυστυχώς για τη χώρα, ένα μεγάλο τμήμα των πολιτών της (εντός αλλά και εκτός συνόρων) έχουν ακόμη μέλλον μπροστά τους μέχρι να συνειδητοποιήσουν την αξία περιφρούρησης και προστασίας των θεσμών και αντίδρασης μέσα από αυτούς.»
Και τόνισα το γεγονός ότι το μεγαλύτερο αριστερό κόμμα της Ευρώπης (πρώτο κόμμα στην Ιταλία με 36% στις εκλογές του 198κάτι) κινητοποιούσε προς τιμήν του εκατομμύρια κόσμου εναντίον της τρομοκρατίας. Δεν θυμάμαι να έγινε ποτέ αυτό στην Ελλάδα.
Τώρα, τι καταλάβατε εσείς και σε τι απαντάτε δεν έχω ιδέα.
Ρε Θέμη, τι θες να πούμε δηλαδή;
Κι εγώ έχω blog αλλά τι να κάνω; Να αναπαράγω με τη σειρά μου το ανυπόγραφο και ανώνυμο κείμενο που τα χώνει στην κυρία Ιορδανίδου; Ούτε πρόσωπα ξέρω ούτε καταστάσεις ούτε πως στο καλό θα μπορέσω να εξακριβώσω την αλήθεια των κατηγοριών.
Το είχα γράψει και παλιότερα για τις βολές ενάντια στους Καραμπάτσο, Τσιλιμπάρη, κλπ. Τί νόημα έχει όταν είναι έτσι «ασύμμετρες»; Δικό σου «playground» είναι το GURF αλλά πώς μπορείς να ζητάς απ’τους υπόλοιπους να πάρουν μέρος σ’ένα επαίσχυντο μπλογκοδικείο; Ο μόνος που είχε δικαίωμα (και έννομο συμφέρον) να εκφραστεί για την ώρα ήταν ο Λουκάς Βλάχος που επώνυμα και ως λειτουργός του εν λόγω ιδρύματος έγραψε ένα τεκμηριωμένο κείμενο με τις εξηγήσεις που ζητάει.
Πώς να μη συμφωνήσω με τον live your myth in greece εδώ πέρα; Είμαι υπέρ της διαφάνειας αλλά όχι κατά της ανθρωποφαγίας αυτού του είδους. Όποιος θέλει να εκφράσει μια ακαδημαϊκή αδικία ή μια νοσηρή συνεχόμενη κατάσταση (πχ ιστορία κας Φλώρου) μπορεί κάλλιστα να το κάνει, γιατί όμως να πρέπει να κατασπαράζουμε εμείς τους «υπόπτους»; (γιατί αθώα μπορεί να μην είναι, αλλά σίγουρα όχι ακόμα ένοχη)
Το κείμενο του ΔΜΡ για μένα θα ήταν σωστό να «αναμεταδοθεί» μονάχα αν κάποιος το ξεκοκάλιζε απ’τις δεκάδες υβριστικές του καταγγελίες. Ας άφηνε μονάχα τα σημεία που όντως θα μπορούσαν να αποτελούν ύποπτες κινήσεις foul play. Γιατί όμως όλο το δράμα, ιδιαίτερα όταν γνωρίζουμε όλοι μας πως στις περισσότερες περιπτώσεις η άμυνα ενός ανθρώπου είναι να σιωπήσει. Η σιωπή δε σημαίνει απαραίτητα όμως ενοχή.
Και γιατί να λογοδοτήσει σε μας δηλαδή; Φανταστείτε να πρέπει να απαντήσει στο κοινό του ιστολογίου blog που θα αναρτήσει το κείμενο…
Εν ολίγοις, όποιος έχει αδιάσειστα στοιχεία για την υπόθεση ας κάνει το ρεζουμέ της (χωρίς τα βρισίδια) και μετά να δούμε πώς μπορούμε να απευθυνθούμε στα όργανα της δικαιοσύνης ή των ευρύτερων ΜΜΕ.
—
Ορέστη,
τα εισαγωγικά ήταν μια συμβουλή (που μάλλον θα το ξέρει) για τον Βύρωνα στο πως να ψάχνει συνδεδεμένες λέξεις στον Γούγλη. Όσο για τη Δοτική έχεις δίκιο, αλλά γενικώς τα ορθογραφικά δύσκολα διορθώνονται όταν δεν έχεις edit.
Υπάρχει κάποια σχέση των γραφομένων σας με το θέμα του post και του νήματος συζήτησης; Αν ναι, ποιά είναι αυτή; Αν όχι, και απλά γράφετε για την τρομοκρατία (σε θέμα σχετικό με τα ανώνυμα σχόλια blogs) γιατί σας αγγίζει ως θέμα, λάθος μου που το σχολίασα.
Το κείμενο του lymig όμως είχε συσχέτιση: Έκανε τη γελοία συσχέτιση μεταξύ της τρομοκρατίας (και της ιδεολογικά χρεωκοπημένης υπεράσπισής της σε μια δημοκρατική κοινωνία) και της υπεράσπισης του δικαιώματος να κρίνουμε δημοσίως … την ποιότητα ενός διδακτορικού ή την ύπαρξη πελατειακών σχέσεων! Όπως είχε η 17Ν τα κουμπούρια, μας λέει, έτσι τώρα μερικοί ανώνυμοι/απρόσωποι (σαν τη 17Ν, σωστά;) «κραδαίνουν» τα πληκτρολόγια και «δολοφονούν». Το λέει καθαρά, στο κομμάτι που αντιγράφετε.
Ε, αυτή η συσχέτιση είναι ΓΕΛΟΙΑ. Στο βαθμό που την υιοθετείτε, το σχόλιο αυτό πάει και στο δικό σας post. Μπορεί όμως και να κατάλαβα λάθος.
ΥΓ Για υβριστικά κείμενα υπάρχουν ήδη διέξοδοι. Οι νόμοι για εξύβριση και δυσφήμιση στην Ελλάδα είναι μάλλον αυστηροί.
Έφερα δύο νέα στοιχεία στην κουβέντα που πάνε πέρα από το DEMASAME και την κ. Ιορδανίδη.
1. Τι γίνεται με εκείνους που δεν αφήνουν ορατά «ίχνη» στο έγκλημα για να κάνουμε καταγγελίες στα όργανα. ΠΧ συνεδριάζει μυστικά μια μικρή ομάδα εκλεκτόρων πριν από την Γενική Συνέλευση και προ αποφασίζει τι θα ψηφίσει και πους θα επηρεάσει και μετά όλα εξελίσσονται νόμιμα.
2. Η διαδικασία της «ποινικοποίηση των αποφάσεων των οργάνων» (έστω και λανθασμένων) και η προσφυγή από τους αδικημένους στα δικαστήρια είναι γενικά μη παραδεκτό μέσο διεκδίκησης της δικαιοσύνης. Σχεδόν όλα τα μέλη ΔΕΠ θεωρούν ότι είναι «λάθος» ταχτική από τους θιγόμενους να προσφύγουν στη δικαιοσύνη και δεν θα οδηγήσει πουθενά. Όσοι εργάζονται σε Ελληνικό ΑΕΙ γνωρίζουν τι εννοώ, ρωτήστε τους αυτό και όχι αν σέβονται γενικά και αόριστα τους θεσμούς και τα όργανα.
Μέσα σε αυτό το σύμπλεγμα καταστάσεων, αν η περίπτωση της κάθε κ. Ιορδανίδη (δεν με αφορά ειδικά η. κ Ιορδανίδη) κινείται σε αυτό το μήκος κύματος το θέμα έχει τελειώσει και τα Χριστούγεννα (έχει δεν έχει τα προσόντα) θα είναι επίκουρος καθηγήτρια και κανένας συνυποψήφιος δεν θα «τολμήσει» να την κουνήσει.
Πως ανατρέπεται αυτή η κατάσταση? ;Oχι δικαστικά αλλά με το να καταλάβει κάθε μέλλος ΔΕΠ (και η σιωπηρή πλειοψηφία) ότι αυτά θα γυρίσουν εναντίον τους και με σταδιακή αλαλαγή νοοτροπίας και δεοντολογίας. Πως γίνεται αυτό? Μακάρι να μπορούσα να απαντήσω αυτό το ερώτημα έτσι απλά.
Όσα γράφονται για τρομοκρατία, 17 Νοέμβρη κατάλυση των θεσμών, ανθρωποφαγίες και διάφορα άλλα φαιδρά που κινούνται σε’αυτό το μήκος κύματοςακούγονται ωραία αλλά δεν καταλαβαίνω και εγώ ποιό σκοπό έχουν στη συζήτηση αυτή!
Το κείμενο του lymig όμως είχε συσχέτιση: Έκανε τη γελοία συσχέτιση μεταξύ της τρομοκρατίας (και της ιδεολογικά χρεωκοπημένης υπεράσπισής της σε μια δημοκρατική κοινωνία) και της υπεράσπισης του δικαιώματος να κρίνουμε δημοσίως … την ποιότητα ενός διδακτορικού ή την ύπαρξη πελατειακών σχέσεων!
Δεν κατάλαβες τίποτα λοιπόν. Για τη βοήθειά σου παραθέτω ξανά όλο το κείμενο μήπως και κατανοήσεις όλο το σκεπτικό. Ξαναδιάβασέ το και πες μου που σου αφαιρώ το δικαίωμα να κρίνεις δημοσίως την ποιότητα ενός διδακτορικού. Μήπως θα έπρεπε να βάλεις ένα καθρέπτη μπροστά από τους χαρακτηρισμούς που τόσο πρόχειρα εκτοξεύεις;
Όσα γράφονται για τρομοκρατία, 17 Νοέμβρη κατάλυση των θεσμών, ανθρωποφαγίες και διάφορα άλλα φαιδρά που κινούνται σε’αυτό το μήκος κύματοςακούγονται ωραία αλλά δεν καταλαβαίνω και εγώ ποιό σκοπό έχουν στη συζήτηση αυτή!
Οι θεσμοί έχουν να κάνουν με το πως δομούνται κοινωνίες με κανόνες Λουκά. Αυτό που υποτίθεται κι εσύ θες, αλλά δεν έχεις ιδέα πως να το πετύχεις και στενοχωριέσαι.
Οι ανθρωποφαγίες έχουν να κάνουν με το πόσο εύκολα αστήρικτες κατηγορίες μπορούν να καταστρέφουν τη ζωή ατόμων. Πρότεινα την «χαμένη τιμή της Καταρίνα Μπλουμ» σε άλλο σημείωμα. Κανείς δεν το σχολίασε. Φαίνεται πως έχω υπερτιμήσει το επίπεδο του μπλογκ.
Αν εσύ, Λουκά, τα θεωρείς αυτά φαιδρά, μείνε στις κραυγές σου και τα συναισθηματικά σου ξεσπάσματα, που το μόνο που κάνουν είναι να διαιωνίζουν τη θλιβερή πραγματικότητα της στασιμότητας και της αδράνειας.
@ Λουκάς Βλάχος
Πολύ σωστά τοποθετείτε το ερώτημα:
«Πως ανατρέπεται αυτή η κατάσταση? ;Oχι δικαστικά αλλά με το να καταλάβει κάθε μέλλος ΔΕΠ (και η σιωπηρή πλειοψηφία) ότι αυτά θα γυρίσουν εναντίον τους και με σταδιακή αλαλαγή νοοτροπίας και δεοντολογίας. Πως γίνεται αυτό? Μακάρι να μπορούσα να απαντήσω αυτό το ερώτημα έτσι απλά.»
Και πολύ σωστά το έχει απαντήσει ο lymig από νωρίς:
«Δυστυχώς για τη χώρα, ένα μεγάλο τμήμα των πολιτών της (εντός αλλά και εκτός συνόρων) ΕΧΟΥΝ ΑΚΟΜΗ ΜΕΛΛΟΝ ΜΠΡΟΣΤΑ ΤΟΥΣ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΟΥΝ ΤΗΝ ΑΞΙΑ περιφρούρησης και προστασίας των θεσμών και αντίδρασης μέσα από αυτούς.»
Επειδή η ζωή είναι μικρή και επειδή δεν «τους παίρνουν όλους τα σκάγια», το πιθανότερο είναι, η σιωπηλή πλειοψηφία να συνεχίσει να ανέχεται την αδικία με τη σκέψη: «εγώ θα αλλάξω τον κόσμο;» Μέχρι λοιπόν να συνειδητοποιήσουν όλοι αυτοί …., θα κυλίσει πολύ νερό στο αυλάκι.
Επιπλέον, υπενθυμίζω ότι η ανοχή/παράλειψη σε παρανομία/παρατυπία είναι εξίσου μεμπτή με την ίδια την πράξη (και σε πολλές περιπτώσεις προβλέπεται η τιμωρία της από τη νομοθεσία και τους νομικούς κανόνες). Υπό αυτό το πρίσμα, η «σιωπηλή πλειοψηφία» είναι εξίσου ένοχη.
Προσωπικά, δεν βρίσκω και μεγάλη διχογνωμία στη συζήτηση. Εαν υπάρχει (διχογνωμία) νομίζω ότι αυτή εστιάζεται κυρίως στη διαφορά μεταξύ του «είναι» και του «πρέπει» και στο πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας μας τη μετάβαση από το ένα σημείο στο άλλο.
ΥΓ
Τα όσα λέχθηκαν περί «ανθρωποφαγίας» ήταν αλληγορικά (τουλάχιστον από εμένα – που έκανα και τη διευκρίνιση του τί εννοώ) για να χαρακτηρίσουν μια όψη της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Εγώ πάντως, υπό αυτό το πρίσμα, δεν θα τα χαρακτήριζα φαιδρά.
Απο εκεί και πέρα, σε τυχόν εξώφθαλμα περιστατικά, κάποιος μπορεί (και επιβάλλεται εφόσον είναι σε θέση να γνωρίζει — αλλιώς, αν γνωρίζει και σιωπά, φέρει μέρος της ευθύνης) να κινητοποιείται στο πλαίσιο του συστήματος.
Αναφέρετε συνεχώς ακαδημαϊκά παραδείγματα – ας μου επιτραπεί να παρουσιάσω μια διαφορετική κατάσταση: κατά την διάρκεια της θητείας μου κατήγγειλα έναν αξιωματικό που κατά δική του ομολογία έκανε παράτυπα καψόνια σε στρατιώτη μη-χριστιανό. Το αποτέλεσμα όπως μπορείτε να φανταστείτε ήταν μηδενικό, με προσωπικές συνέπειες για μένα.
Ας μην βιαστεί κανείς να θεωρήσει οτι «ο στρατός είναι αλλιώς» – αντίθετα, εκεί αντιμετώπισα περισσότερες εγγυήσεις σε σχέση με την κοινωνία.
Ο e-lawyer έχει απόλυτο δίκιο ηθικά και νομικά. Απλώς το πρόβλημα είναι οτι υπάρχει και η πραγματικότητα η οποία ελαφρώς αρνείται να συμμορφωθεί.
Λοιπόν, επειδή πράγματι υποστηρίζω την (γελοία κατά τον Αν.ώνυμος) – (φαιδρή κατά τον φίλο μου Λουκά) συσχέτιση μεταξύ του «αγνού τιμωρού» ΔΜΡ και των «αγνών τιμωρών» της 17Ν εξηγούμαι.
Υποστηρίζω, οτι ο θεσμός π.χ. του Συνήγορου του Πολίτη έλυσε πολλά προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας, ενώ η εκπομπή του κ. Τριανταφυλλόπουλου ή του κ. Ευαγγελάτου δεν έλυσε κανένα.
Υποστηρίζω με άλλα λόγια, ότι ο Ρομπέν των Δασών, ο εθνικός τιμωρός, ο οποιοσδήποτε αυτόκλητος σώτήρας, μπορεί να ικανοποιεί τα κουτσομπολίστικα ένστικτά μας δεν λύνει όμως κανένα πρόβλημα της κοινωνίας μας.
Μιας κοινωνίας που σε ανάμνηση του λήσταρχου Νταβελη, ασκεί συλλήβδην το σπορ της φοροδιαφυγής, ασελγεί συλλήβδην στο φυσικό και δομημένο περιβάλλον, σπεύδει συλλήβδην στον οποιονδήποτε πολιτικάντη για το ρουσφέτι στο γυιο, στην κόρη… και ύστερα σηκώνει το δάχτυλο.
Μιας κοινωνίας που είναι βαθύτατα αντιθεσμική και ύστερα γυρεύει τα ρέστα.
Υποστηρίζω, ότι αντί να απαξιώνουμε τους θεσμους, αντί να ασπαζόμαστε το «όλοι ίδιοι είναι», αντί να υπονομεύουμε θεσμούς, όπως η δικαιοσύνη ή το πανεπιστήμιο, καλλίτερο είναι να αγωνιζόμαστε για την ενίσχυση των θεσμών, για την θωράκισή τους για τη διαρθρωτική μεταρρύθμιή τους.
Κάποιες κοινωνίες στήριξαν την θεσμική τους οργάνωση στην ιστορική φράση του βερολινέζου αγρότη, που αγέρωχος, με πίστη στους θεσμούς τόλμησε να αντιπαρατεθεί στον γερμανό αυτοκράτορα λέγοντας του «Κάιζερ, υπάρχει δικαστής στο Βερολίνο».
Ισχυρίζομαι λοιπόν ότι οι κοινωνίες που αντικατέστησαν τον Ρομπέν των Δασών με τον «δικαστή στο Βερολίνο» κέρδισαν. Δεν ξέρω αν μπορούν να ισχυριστούν το ίδιο κοινωνίες που συνεχίζουν να στηρίζονται στο παραμύθι του Ρομπέν των Δασών.
«Οι ανθρωποφαγίες έχουν να κάνουν με το πόσο εύκολα αστήρικτες κατηγορίες μπορούν να καταστρέφουν τη ζωή ατόμων. »
Και τι παράδειγμα τέτοιας «ανθρωποφαγίας» έχετε ακριβώς; Ποιός άνθρωπος «φαγώθηκε» με μια blogοανακοίνωση; Δεν πιστεύω να μου αναφέρετε το… Βουλγαράκη…
Κ. Καλογήρου, δεν αντιλαμβάνομαι τις συσχετίσεις που κάνετε.
Η κοινωνία είναι αντιθεσμική. Σωστά, συμφωνούμε. Αλλά «αντί» να απαξιώνουμε το πανεπιστήμιο; Τι εννοείτε «αντί»; Το αυτοδιοίκητο πανεπιστήμιο έφτιαξε την Ιατρική Σχολή ΑΠΘ όπου ΟΛΟΙ είναι γιοί, γαμπροί και θυγατέρες! (τα έγραψε ο Θέμης). Τι εννοείτε «αντί να το απαξιώνουμε»; Με το γράψιμο ποστς απαξιώνεται;
Και υπό ποιά έννοια είναι «τιμωρός» ο κάθε ΔΜΡ; Υπό ποιά έννοια είναι «τιμωρός» και ο κάθε Ευαγγελάτος; Φυσικά και ΔΕΝ αποτελεί λύση για την κοινωνία ο κάθε Ευαγγελάτος διότι (μεταξύ άλλων) ΔΕΝ έχει αποφασιστική αρμοδιότητα! Αυτό συγκρίνετέ το με τους «τιμωρούς» της 17Ν που πέρναγαν από το λόγο στην πράξη….
Στο κάτω-κάτω, κάντε εσείς πράξη τα όσα πρεσβεύετε. Πόσες μηνύσεις, αγωγές, καταγγελίες στα όργανα έχετε καταθέσει για τα λογής λογής τεκταινόμενα στο ΑΠΘ; Και τι αποτέλεσμα είχαν;
Για ξαναπείτε μας λοιπόν για το δικαστή στο Βερολίνο…
Τώρα, αν κάνω πράξη τα όσα πρεσβεύω…
Προσπαθώ, αγαπητέ μου, προσπαθώ.
Πόσες καταγγελίες στον Συνήγορο του Πολίτη έχει καταθέσει ο Έλληνας πολίτης για τα λογής λογής τεκταινόμενα στην Ελλάδα; Και τι αποτέλεσμα είχαν;
θα σας ξαναπώ λοιπόν για το δικαστή στο Βερολίνο…
Πολλές!! Βγάζει κάθε χρόνο αναφορά ο Συνήγορος! Και, ευτυχώς, κάποιες κάποιο τόπο πιάνουν — όχι συνήθως για αυτόν που τις έκανε, αλλά για κάποιον μελλοντικό — κάποιος υπάλληλος «υποψιάζεται», κάποιος φιλοτιμιέται.
Τι ακριβώς μας αποδεικνύει αυτό;
Το σχόλιό μου μην το πάρετε στραβά: Δεν είναι «πρόκληση», αλλά πρόσκληση: για να μας ανοίξετε τα μάτια, ότι όντως υπάρχει δικαστής και στη Θεσ/νίκη, αν το έχετε διαπιστώσει.
@Καλογήρου
Σε μας ο «δικαστής στο Βερολίνο» είναι ο Σανιδάς. Σου εμπνέει εμπιστοσύνη; Τι να κάνουμε για να μην «υπονομεύσουμε» τη δικαιοσύνη, να σιωπήσουμε;
Λες: «Υποστηρίζω, ότι αντί να απαξιώνουμε τους θεσμους, αντί να ασπαζόμαστε το “όλοι ίδιοι είναι”, αντί να υπονομεύουμε θεσμούς, όπως η δικαιοσύνη ή το πανεπιστήμιο, καλλίτερο είναι να αγωνιζόμαστε για την ενίσχυση των θεσμών, για την θωράκισή τους για τη διαρθρωτική μεταρρύθμισή τους.»
Μα αυτό κάνουμε. Αγωνιζόμαστε για τη μεταρρύθμιση. Έχω προτείνει συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις για την θεσμική θωράκιση του πανεπιστημίου (π.χ. η απαγόρευση πρόσληψης κάποιου στο τμήμα όπου έκανε το διδακτορικό θα έλυνε σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα του νεποτισμού). Υποστηρίζεις ότι δεν πρέπει να εκθέτουμε τα κακώς κείμενα; Μα αν δεν εκθέσουμε τα κακώς κείμενα, πώς θα τα διορθώσουμε;
Καλά βρε Θέμη, χαζός δεν είσαι. Γιατί επιμένεις σε αυτό το λαϊκίστικο/εξυπνακίστικο ύφος με το να διαστρεβλώνεις το νόημα της φράσης «του δικαστή του Βερολίνου»; Κόμμα θες να φτιάξεις; Αυτό το «έχω προτείνει…» κάπου εκεί παραπέμπει.
Λυπάμαι, ειλικρινά, διότι κάποτε θεωρούσα πως η όλη προσπάθεια εδώ μέσα ήταν καλοπροαίρετη.
Όσο για τα ερωτήματά σου, οι απαντήσεις έχουν δοθεί ήδη και είναι ξεκάθαρες.
ΥΓ: Και μιά που θα βρεθείς στον ίδιο χώρο, ρώτα το Bερέμη να σου πει κάποια πράγματα για την αξία των θεσμών…
Υπουργός μιας από τις πιο διεφθαρμένες κυβερνήσεις που γνώρισε η χώρα κηρύσσει την έναρξη του συνέδριου κατά της … διαφθοράς. Και να τι λέει:
http://www.trikaland.gr/200810305702/apopseis/epistoles/o-sot.-xatzigakis-kirikse-tin-enarksi-tis-13is-diethnous-sindiaskepsis-kata-tis-diafthoras.html
Μάλιστα. «…αρνητικό τείχος σε αυτούς, που αποδεδειγμένα επωφελήθηκαν από τη διαφθορά». Πώς δεν το είχαμε σκεφτεί. Όχι κυρώσεις, αλλά «αρνητικό τείχος». Έχετε στοιχεία; Πηγαίνετε στον εισαγγελέα. Οι μίζες της Ζήμενς είναι ατεκμηρίωτες. Ο ρόλος του Ρουσόπουλου στο σκάνδαλο Βατοπεδίου είναι ατεκμηρίωτος. Έχετε κύριοι αποδείξεις; Σταματήστε επιτέλους την «ανθρωποφαγία».
Σκεφτόμουνα αν παρόμοιες καταγγελίες συνέβαιναν εδώ στο νησί τι θα γινόταν: από την εμπειρία μου (προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός και όχι να πω τι θα ήθελα να γινόταν αλλά τι μάλλον θα γινόταν, με τις ιδιαιτερότητες τις Αγγλικές, τα καλά και τα κακά τους). Νομίζω οτί θα σχηματιζόταν μια ανεξάρτητη επιτροπή (έξω από το τμήμα, χωρίς συμφέροντα, πιθανόν και έξω από το πανεπιστήμιο αν περιλάμβανε και άλλα τμήματα) ο πρύτανης θα έρχονταν και θα έλεγε μη φοβηθείτε τίποτα (αλλοίμονο να μην έλεγε κάτι τέτοιο), η επιτροπή θα έκανε άψογα τη δουλειά της παίρνοντας συνεντεύξεις, εξετάζοντας έγγραφα, emails (όλα θα έπρεπε να παραδωθούν. λογαριασμοί σε υπολογιστές θα ανοίγονταν) και αν έβρισκε ευθύνες θα ζητούσε υψηλές παραιτήσεις, πολύ πιθανόν πρύτανης, κοσμήτορες κλπ. να παραιτούνταν παίρνοντας την ευθύνη πάνω τους (έστω και να μην ήξεραν τι γίνονταν, όλα ήταν under their watch), για τους πρωταίτιους απολύσεις. Για τέτοιες ξεφτίλες το κοινό αίσθημα εδώ θέλει να δει κάποιοι να τιμωρούνται, θέλει να δει παραιτήσεις, απολύσεις, κάποιοι να την πληρώνουν κλπ. (αλλιώς θα τους έτρωγαν ζωντανούς όλους τα tabloids, εκεί να δεις ανθρωποφαγία, πάει η φήμη του πανεπιστημίου (ίσως το πολυτιμότερο asset)). Διορθώστε με αλλά αυτά τα πράγματα δε νομίζω οτί γίνονται στην Ελλάδα. Εν αντιθέσει στην Ελλάδα διώχνουν κανά καϋμένο λέκτορα που δεν ακολουθεί τη γραμμή και τα κουκουλώνουν όλα. Η φύση απεχθάνεται το κενό, αν αφήσεις κάτι κενό θα έρθει κάτι άλλο να το καλύψει ή τουλάχιστον να διαμαρτηρηθεί για την ξεφτίλα και το κουκούλωμα και να δράσει και καταγγελτικά, να ξεσκεπάσει καταστάσεις, έστω και αδόκιμα, έστω και άκομψα. Είναι παράξενο; μάλλον όχι.
@ Basil
Στην Ελλάδα, η απάντηση στις καταγγελίες κάποιου δεν είναι η διερεύνηση της υπόθεσης σε βάθος αλλά η μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση.
Ενδέχεται δε, ο καταγγελόμενος να τιμωρηθεί με κάποιο μικρό πρόστιμο ή άλλη διοικητική ποινή (αν βρεθεί ένοχος) και συγχρόνως να βρεθεί ένοχος και ο καταγγέλλων για συκοφαντική δυσφήμιση και να πληρώσει πολύ περισσότερα (+ φυλάκιση).
Τελικά, συμφέρει να το ρισκάρει κανείς;
Δείτε την περίπτωση της Μαργαρίτας Καραβασίλη που έχει αναρτήσει ο Θέμης:
http://axiologisibouleytwn.wordpress.com/2008/10/11/karavasili/
και τη σημερινή είδηση στο troktiko (δεν ξέρω λεπτομέρειες της υπόθεσης για να κρίνω)
http://troktiko.blogspot.com/2008/10/blog-post_7121.html
Διορθώστε με αλλά αυτά τα πράγματα δε νομίζω οτί γίνονται στην Ελλάδα.
Φυσικά, διότι οι άνθρωποι αναζητούν τη «λύση» εξωθεσμικά στους τοπικούς ‘Ρομπέν των Δασών’ (όπως εύστοχα παρατήρησε ο Ορέστης), με αποτέλεσμα μετά από κάποιες φωνές όλα να ξεχνιούνται και να μην γίνεται τίποτα.
Το μήνυμά σου επισημαίνει επίσης την αξία της ανάλυσης σε βάθος (όρα ‘μεθοδική δουλειά’ στο επόμενο). Όπως προείπα:
Και στα τρία αυτά σημεία, υπάρχει τεράστιο έλλειμμα στην Ελλάδα. Ούτε έχουμε μάθει να σεβόμαστε και να αναδεικνύουμε τους θεσμούς, ούτε σοβαρή ανάλυση σε βάθος είμαστε σε θέση να κάνουμε, ούτε το θάρρος μας χαρακτηρίζει…
ΥΓ: Όσο για το ‘παρόμοιες’ στο «αν παρόμοιες καταγγελίες συνέβαιναν εδώ στο νησί τι θα γινόταν»… Σηκώνει πολλή συζήτηση για το τι ορίζει το ‘παρόμοιες’…
@ live your myth in greece
Νομίζω ότι κάνουμε μια θεωρητικού τύπου συζήτηση (με πολλή «αφαίρεση», χωρίς στοιχεία και κυρίως με βάση τις προσλαμβάνουσες του καθενός).
Η τοποθέτησή σου (τα σημεία i, ii και iii) είναι σωστή (αν και χωράει και άλλες προσθήκες).
Το συμπέρασμά σου «Ούτε έχουμε μάθει να σεβόμαστε και να αναδεικνύουμε τους θεσμούς, ούτε σοβαρή ανάλυση σε βάθος είμαστε σε θέση να κάνουμε, ούτε το θάρρος μας χαρακτηρίζει…» είναι επίσης σωστό.
Επίσης, έχεις πει προηγουμένως ότι «οι άνθρωποι αναζητούν τη “λύση” εξωθεσμικά στους τοπικούς ‘Ρομπέν των Δασών’ με αποτέλεσμα μετά από κάποιες φωνές όλα να ξεχνιούνται και να μην γίνεται τίποτα.»
Ας πάρουμε όμως την περίπτωση της Μαργαρίτας Καραβασίλη (τουλάχιστον όπως περιγράφτηκε στα ΜΜΕ και στο blog «Αξ. Βουλ.» – άλλα στοιχεία δεν έχουμε οπότε ή δεν θα μιλάμε καθόλου ή θα βασιστούμε σε αυτά).
Στην περίπτωση αυτή έχουμε μια παρέμβαση-καταγγελία:
1- «ενδοθεσμική» και όχι εξωθεσμική
2- σε βάθος (θέλω να πιστεύω αφού η κυρία ήταν γνώστης του θέματος ως ξαθ’ ύλην αρμόδια)
3- πολύ θαρραλέα και υπεύθυνη απέναντι στην κοινωνία
Επί της ουσίας:
– Τί εισέπραξε η κα Καραβασίλη από τους θεσμούς στο πλαίσιο των οποίων λειτούργησε (που σαφώς πρέπει να συνεχίσουμε να τους προστατεύουμε και εμείς αλλά δεν ξέρω πώς);
– Εισέπραξε ή όχι μια μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση (από την οποία δεν ξέρουμε πότε και πώς θα ξεμπλέξει και στην οποία κανείς μας δεν είναι δίπλα της);
– Ξεσηκώθηκε κανείς από μας να της συμπαρασταθεί και να ζητήσει την προστασία των θεσμών (όπως το 1.000.000 που είπε κάποιος ότι ξεσηκώθηκαν στην Ιταλία εναντίον της Μαφίας); [εξαιρώ το σχετικό post του Θέμη]
– Τί εισέπραξε η τοπική κοινωνία μετά την παρέμβαση της κας Καραβασίλη; Άλλαξε μήπως η μόλυνση του Ασωπού;
Επομένως, ποιό είναι το δίδαγμα από τα παραπάνω για τον μέσο πολίτη;
Τελικά, «στο νησί» που λέει και ο παραπάνω φίλος, τί θα γινόταν;
@live your myth in greece
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα (υπάρχουν και πολλά άλλα) σε προσθήκη αυτών που λέει ο ΑΑΤ:
είπα:
‘Διορθώστε με αλλά αυτά τα πράγματα δε νομίζω οτί γίνονται στην Ελλάδα.’
άπάντησες
‘Φυσικά, διότι οι άνθρωποι αναζητούν τη “λύση” εξωθεσμικά στους τοπικούς ‘Ρομπέν των Δασών’ (όπως εύστοχα παρατήρησε ο Ορέστης), με αποτέλεσμα μετά από κάποιες φωνές όλα να ξεχνιούνται και να μην γίνεται τίποτα.’
Νομίζω οτί υποτιμάς την νοημοσύνη σου. Σκέψου. είναι αυτό το αίτιο και αιτιατό. Στο τέλος θα πεις οτί ο Θέμης φταίει για όλα. Είναι δυνατόν; Γενικά, δε νομίζω οτι στέκει κριτικής (από εμένα τουλάχιστον) η λογική συσχέτηση αυτών που γράφεις (όχι απαραίτητα οι μεμονωμένες παράγραφοι αλλά κυρίως η λογική σύνδεση τους και η αλληλουχία της σκέψης). Ειλικρινά δε βγάζω νόημα με τον ειρμό της σκέψης σου και εκ τούτου δε νομίζω οτί έχει νόημα να συνεχίσω τη συζήτηση. Μάλλον απαξιωτικός ακούγομαι αλλά έτσι αισθάνομαι από τα γραφόμενα σου. Σαφέστατα σου δίνω δικαίωμα να αισθάνεσαι το ίδιο για τα δικά μου.
@ΑΑΤ
ποιό είναι το δίδαγμα από τα παραπάνω για τον μέσο πολίτη;
Ίσως είναι νωρίς να προεξοφλήσουμε το δίδαγμα, καθώς η υπόθεση είναι ακόμη σε εξέλιξη. Επειδή δε, δεν γνωρίζω τα επιμέρους δεδομένα, επίτρεψέ μου να κάνω κάποιες γενικότερες παρατηρήσεις.
1. Όταν ο Φαλκόνε και οι λοιποί ανακριτές έστειλαν εκατοντάδες μαφιόζους στα ιταλικά δικαστήρια τη δεκαετία του 1980 γνώριζαν πολύ καλά πως ουσιαστικά καταδίκαζαν τους εαυτούς τους σε θάνατο. Και όμως το έκαναν, και όντως δολοφονήθηκαν. Τι εισέπραξαν; Απλά, έκαναν αυτό που θεωρούσαν σωστό — έπραξαν το καθήκον τους, έννοια μάλλον ξεχασμένη στη σημερινή Ελλάδα.
2. Στην εξέταση κάθε καταγγελίας (και ανομίας), υπάρχει και η έννοια της κλιμάκωσης. Γνωρίζεις στοιχεία για παρανομίες σε μία διαδικασία εκλογής μέλους ΔΕΠ; Απευθύνεσαι στα αντίστοιχα θεσμικά όργανα που οφείλουν να διερευνήσουν. Φοβάσαι αντιδικία; Γράφεις ανώνυμη επιστολή. Όμως, δεν μπορώ να φανταστώ, στη Βρετανία για παράδειγμα, να πηγαίνει επιστολή (ειδικά με το ύφος αυτής που κυκλοφόρησε) στον Ιndependent ή στους Times, η οποία να καταγγέλει ατασθαλίες σε ένα πανεπιστήμιο, και αμέσως η επιστολή να προβάλλεται προς τέρψιν του αναγνωστικού κοινού. Ειδικά δε στη Βρετανία, κάτι που μάλλον παρέλειψε ο Basil είναι πως δίνεται μεγάλη έμφαση (σε σχέση με άλλες χώρες) στο να τηρούνται τα ιεραρχικά επίπεδα σε κάθε διαδικασία διαμαρτυριών (οι οποίες διαδικασίες είναι θεσμοθετημένες φυσικά!). Θεωρείται τουλάχιστον άκομψο και αντιδεοντολογικό να απευθύνεται κάποιος σε ένα ανώτερο επίπεδο ενώ δεν έχει εξαντλήσει τις δυνατότητες που του παρέχει το προηγούμενο. Έτσι για παράδειγμα, η διαμαρτυρία ενός φοιτητή στον Πρύτανη σε σχέση με τη βαθμολόγηση των γραπτών του, απλά θα παραπεμφθεί στο αντίστοιχο τμήμα για τα περαιτέρω. Προφανώς, δεν θα κάτσει ο Πρύτανης να ασχοληθεί με το θέμα (το λέω αυτό γιατί στην Ελλάδα συχνά αμφισβητείται και η έννοια της ιεράρχησης και κλιμάκωσης, έκφραση και αυτή της αντιθεσμικής συμπεριφοράς — κατά τη γνωστή λαϊκή ρήση, για όλα φταίει ο πρωθυπουργός…)
Στα πλαίσια της κλιμάκωσης, λοιπόν, υπάρχουν θέματα που άπτονται συνολικά του ευρύτερου δημοσίου συμφέροντος (βλέπεις, μπαίνει και η έννοια της ιεράρχησης). Εδώ μπαίνει και ο ρόλος των ΜΜΕ, που είναι επίσης θεσμικός. Όταν, όμως, σε μιά κοινωνία τα ΜΜΕ αποτελούν την πρώτη και ύστατη οδό, τότε υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα λειτουργίας των θεσμών.
Ερχόμαστε στο ρόλο των blogs και συναφών μέσων. Μπορούν να προωθήσουν την ενίσχυση των θεσμών; Σαφώς (δες για παράδειγμα την πρωτοβουλία για δημόσια δεδομένα – δικά μας δεδομένα). Μπορούν να ευαισθητοποιήσουν τον κόσμο σε θέματα μείζονος ενδιαφέροντος; Σαφώς (π.χ., το παράδειγμα που αναφέρεις). Από την άλλη, όμως, απαιτείται προσοχή σε θέματα προστασίας της ιδιωτικότητας και του ατόμου και δεν μπορούν να λειτουργούν ως μέσο προώθησης χαρακτηρισμών για μη δημόσια πρόσωπα. Γιατί; Πολύ απλά διότι τα ανοικτά blogs είναι ένα είδος δημοσίου χώρου, ειδικά από τη στιγμή που τα γραφόμενα καταχωρίζονται από το google (για σκεφτείτε πόσο όμορφο είναι να δημοσιευτεί μιά αστήρικτη καταγγελία εις βάρος σας, να κυκλοφορήσει στα blogs, και μετά όποιος γκουγκλίζει το όνομά σας να βλέπει ψηλά-ψηλά στο goοgle και να διαβάζει την «καταγγελία»). Επομένως, απαιτείται διάκριση μεταξύ της ελευθερίας έκφραση γνώμης και της κακοπροαίρετης κριτικής: απ’όσο γνωρίζω, αυτή η διάκριση υφίσταται στο νομικό οπλοστάσιο όλων των προηγμένων κρατών. Τα όρια μεταξύ των δύο είναι δυσδιάκριτα και αντικείμενο συζήτησης των νομικών. Προσωπικά, δεν έχω την απαραίτητη νομική παιδεία για να κρίνω και γι αυτό σέβομαι, π.χ., τη γνώμη του e-lawyer (σε αντίθεση με την κοινή ελληνική πρακτική του όλοι είμαστε ειδικοί σε όλα). Ναι, ίσως το ελληνικό νομικό πλαίσιο, σε θέματα συκοφαντικής δυσφήμησης, να είναι πιο περιοριστικό από το αμερικανικό (δεν ξέρω πως αυτό συγκρίνεται με το ευρωπαϊκό), αλλά αυτό δεν σημαίνει πως στις ΗΠΑ υπάρχει ασυδοσία — δείτε για παράδειγμα: http://www.usatoday.com/news/nation/2006-10-10-internet-defamation-case_x.htm
Τέλος, όσοι βολεύονται από την αποτελμάτωση της ελληνικής κοινωνίας, έχουν κάθε λόγο να καλλιεργήσουν το φόβο στον Έλληνα πολίτη για να μην αλλάξει τίποτα. Αν όμως, κάθε φορά που καλλιεργούν το φόβο αυτοί που το επιχειρούν, το δίδαγμα είναι ο φόβος και όχι η ανάγκη για πιό θαρραλέα δράση, τότε αυτή η χώρα αξίζει ό,τι έχει…
Διορθώστε με αλλά αυτά τα πράγματα δε νομίζω οτί γίνονται στην Ελλάδα.’
άπάντησες
‘Φυσικά, διότι οι άνθρωποι αναζητούν τη “λύση” εξωθεσμικά στους τοπικούς ‘Ρομπέν των Δασών’ (όπως εύστοχα παρατήρησε ο Ορέστης), με αποτέλεσμα μετά από κάποιες φωνές όλα να ξεχνιούνται και να μην γίνεται τίποτα.’
Νομίζω οτί υποτιμάς την νοημοσύνη σου. Σκέψου. είναι αυτό το αίτιο και αιτιατό.
Προσπερνώ το ύφος, τους ισοπεδωτικούς χαρακτηρισμούς (ευδοκιμούν τελευταία εδώ μέσα) και την ανυπαρξία κάθε είδους τεκμηρίωσης και απλά αντιγράφω τον e-lawyer.
Διαβάζοντας τα χτεσινά διαπιστώνω ότι παρασύρθηκα από μια … λαθροχειρία.
Οι καλοί μας συνομιλητές lymig και Καλογήρου λίγο πολύ ισχυρίζονται ότι η ύπαρξη (και η υπεράσπιση) κινήσεων όπως του ΔΜΡ «αδυνατίζει» τους θεσμούς και καταδεικνύει ότι μας ενδιαφέρει συλλογικά περισσότερο η φωνή και λιγότερο η ουσία.
Για να μη δημιουργηθούν παρεξηγήσεις:
Αυτό που λένε οι συνομιλητές θα μπορούσαμε να το υποθέσουμε αν δεν υπήρχε προσφυγή στους θεσμούς. Υπάρχει όμως, και δεν είναι μικρή. Τα αποτελέσματα είναι συζητήσιμα, αλλά ο φόρτος φορέων όπως η Γραμματεία Προστασίας Καταναλωτή και ο Συνήγορος του Πολίτη δείχνουν ότι ο κόσμος (με ή χωρίς εμπιστοσύνη) στρέφεται (και) εκεί, σε μεγάλους αριθμούς. Η ταχύτητα με την οποία κινούνται οι φορείς αυτοί, και η υπονόμευσή τους από την πολιτεία, είναι που μειώνει την ακόμα μεγαλύτερη εμπιστοσύνη σε αυτούς, και ΟΧΙ η προσφυγή σε blogs για καταγγελίες.
Ακόμα και σε περιβάλλον λειτουργίας των θεσμών αυτών, επειδή ελπίζω συμφωνούμε ότι η λειτουργία είναι ατελής (ατελέστερη από ότι σε άλλες χώρες), έχει αξία και νόημα η δημόσια καταγγελία, για να σπάσει και στη δημόσια σφαίρα η κουλτούρα της σιωπής και της συνενοχής που καλλιεργείται (και την οποία εκόντες-άκοντες την ενισχύετε με τις αιτιάσεις σας, και την οποία σαφώς ενισχύουν τα επιχειρήματα του ΑΑΤ — παρενθετικά: ανθρωποφαγία η συνενοχή, ΑΑΤ; Εσύ αποφασίζεις. Όταν τα θέτεις έτσι βέβαια, μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα!)
Οπότε, μπορεί κανείς να είναι και υπέρ της ενίσχυσης των θεσμών και να μην θεωρεί έγκλημα καθοσιώσεως τις δημόσιες καταγγελίες — ακόμα κι αν αναγνωρίζει ότι, κανονικά, μια καταγγελία που οδηγεί σε ΕΔΕ θα έπρεπε να είναι πολύ πιο αποτελεσματική από μια καταγγελία σε ένα … blog!
Για το συγκεκριμένο θέμα τώρα, η κατάσταση ειναι σαφέστερη:
α) Το θέμα δεν είναι νομικό, είναι ακαδημαϊκής τάξης και καλής λειτουργίας. Αν δεν υπάρχει συναίσθηση του τι θα πει ακαδημαϊκή τάξη (και δε φαίνεται να υπάρχει) δε γίνεται τίποτα.
β) Οι αρμόδιοι θεσμοί είναι οι θεσμοί της πανεπιστημιακής αυτοδιοίκησης. Την κατάσταση στους θεσμούς αυτούς την περιέγραψε, ειδικά για το ΑΠΘ, γλαφυρά ο Λουκάς Βλάχος. Αν υπάρχει άλλη εντύπωση για αυτό, να την ακούσουμε. Στη συγκεκριμένη λοιπόν περίπτωση, βλέπω ακόμα λιγότερο πως μια δημόσια καταγγελία (είτε μαζί με, είτε αντί για προσφυγή στα *συγκεκριμένα* όργανα) αδυνατίζει τους (ανύπαρκτους δυστυχώς) ελεγκτικούς θεσμούς.
@lymig:
«Όταν ο Φαλκόνε και οι λοιποί **ανακριτές** έστειλαν εκατοντάδες μαφιόζους στα ιταλικά δικαστήρια τη δεκαετία του 1980 γνώριζαν πολύ καλά..»
Σου διέφυγε μήπως ότι ήταν ανακριτές; Δηλαδή Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥΣ ήταν αυτή; Μήπως θεωρείς ότι ο κάθε πολίτης πρέπει να κάνει ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ (δηλαδή, πλήρη απασχόληση) το ίδιο θέμα; Είναι δυνατόν ο κάθε Λουκάς Βλάχος να αφιερώνει τόσο χρόνο και … συκώτι όσο αφιερώνει ο ταγμένος λειτουργός όπως ο δικαστής και ο ανακριτής; Κι αν το κάνει, πότε θα κάνει αυτά για τα οποία τον πληρώνουμε;
Με τα υπόλοιπα που γράφεις στο μήνυμά σου συμφωνώ. Αυτή είναι η σωστή διαδικασία. Γιατί όμως αρνήθηκες να σχολιάσεις την υπόθεση Καραβασίλη; Επειδή κάποιος έκανε μήνυση, για 4 χρόνια (μέχρι να τελεσιδικήσει) η υπόθεση αυτή (η ουσία της) δεν μπορεί καν να σχολιαστεί;
Χρησιμοποιείς την προβολή της σωστής διαδικασίας για να απαξιώσεις αλλά και να ζητήσεις να περιοριστεί η δημόσια καταγγελία, και σε κάποιο βαθμό και η δημόσια κριτική.
Είμαι πολύ περιέργος γιατί, σε ένα κοινωνικό περιβάλλον που μοιάζει να επικρατεί η ομερτά, και που όλοι λειτουργούν με τη συνεχή παραίνεση «μη μιλάς γιατί θα φας το κεφάλι σου», γιατί κάποιος που θέλει τη διαφάνεια θέλει ταυτόχρονα να ελαττωθεί η δημόσια συζήτηση…. και ειδικότερα να εξοβελιστεί η συζήτηση που αφορά συγκεκριμένα πρόσωπα.
Bλέπω ότι όταν γίνεται κουβέντα περί θεσμών αφήνεται πολύ βολικά απ’ έξω η Κομισιόν, στην οποία κάθε Ευρωπαίος πολίτης – ακόμη και ο καχύποπτος νεοέλληνας – μπορεί ωραιότατα να κάνει μια καταγγελία συμπληρώνοντας ένα έντυπο ή μέσω ενός απλού e-mail σε βάρος του ελληνικού κράτους, όπως αφήνεται απ’ έξω και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Το ότι κάποιοι – και δεν αναφέρομαι βέβαια σε σχολιαστές αυτού του ιστολογίου – δεν έχουν συνειδητοποιήσει επαρκώς ότι έχουν τα δικαιώματα που έχει κάθε άλλος Ευρωπαίος πολίτης δε νομίζω ότι οφείλεται στην πανταχού παρούσα στην Ελλάδα διαφθορά, στην ελληνική γραφειοκρατία και στον αργό Έλληνα Συνήγορο του Πολίτη: περισσότερο θα έλεγα ότι φταίνε οι ίδιοι γι’ αυτό.
gerasime, σοβαρά μιλάς; Μη γενικεύουμε συνέχεια. Για το θέμα του blog post που συζητάμε σου φαίνεται σχετική ή έστω πρόσφορη η προσφυγή στην Commission;
Παρεμπιπτόντως, κατά λάθος υπέγραφα ως Αν.ώνυμες (αντί για Αν.ώνυμος) χτες… Είμαι ο ίδιος πάντως. :)
@ Αν.ώνυμες
Βλέπω για αρκετή ώρα – ρίξε μια ματιά στα τελευταία σχόλια αν θες – να γίνεται μια εκτός (;) του θέματος της ανάρτησης πλην ενδιαφέρουσα παράλληλη συζήτηση περί θεσμών και μέσων διαμαρτυρίας στην Ελλάδα, στην οποία και συμμετείχα. Εσύ άραγε γιατί θυμήθηκες ΤΩΡΑ το θέμα της ανάρτησης;
Υπάρχει μιά ακόμη παράμετρος που την έθεσε αρκετά καλά ο e-lawyer: Αν ο συντάκτης της καταγγελίας είχε τηρήσει τις αρχές της δεοντολογίας, δεν θα μπορούσε να του πει κανείς τίποτα. Σε μια τέτοια περίπτωση θα πρεπε να απαντήσει η κυρία Ιορδανίδου. Μην υπερβάλλουμε, όμως, για τη δυσκολία αυτών των κριτηρίων. Είναι τόσο δύσκολη η διάκριση είδησης – σχολίου, η παράθεση στοιχείων που από το κείμενο ο συντάκτης αφήνει να φανεί ότι είχε πρόσβαση, η χρήση πιο ήπιας γλώσσας και μη σεξιστικού λόγου; Είναι σαφές ότι ο σκοπός δεν είναι ούτε η διαφάνεια, ούτε η ενημέρωση ούτε τιποτα. Είναι η ενάσκηση βίας, όπως όταν σπανε κάποιον στο ξύλο.
Μίλησα επίσης νωρίτερα (όχι μία φορά μόνο!) και για την έννοια της κλιμάκωσης και ιεράρχησης. Έστω λοιπόν πως κάποιος προβληματίζεται για τα κριτήρια μεθόδευσης κάποιας διαδικασίας εκλογής. Θεωρεί πως υπάρχουν παρατυπίες. Δεν οφείλει να θέσει όλα τα στοιχεία υπόψη των αρμοδίων αρχών που έχουν την ευθύνη; Είναι δυνατόν να θεωρούμε πως ο μέσος Joe Average μπορεί να κρίνει το βάσιμο ή όχι των καταγγελιών; Λυπάμαι που θα το ξαναπώ, αλλά όταν κάποιος παρακάμπτει τις υπεύθυνες αρχές και απευθύνεται στον εν πολλοίς αναρμόδιο (και άσχετο να κρίνει) Joe Average, δεν θεωρώ πως κύριος στόχος του είναι η προάσπιση του δικαίου.
Τα όσα αναφέρεις στο επόμενο, ουσιαστικά τονίζουν την ανάγκη προστασίας και θωράκισης θεσμών:
—-
Σε σχέση με το επόμενο, η διαφωνία μου (και η ερώτησή μου αν θες) είναι σε σχέση με την κατάσταση που επικρατεί στους «θεσμούς της πανεπιστημιακής αυτοδιοίκησης». Ρώτησα και νωρίτερα το Λουκά αν θεωρεί πως το ελληνικό πανεπιστήμιο έχει μεταβληθεί συνολικά σε Kόζα Nόστρα (οπότε, είπα, να βγούμε στο αντάρτικο). Ο Λουκάς απάντησε: Η στατιστική μου είναι (1) 10% συμπεριφέρεται τους νόμους Κόζα Νόστρα, (2) 80% σιωπά και (3) το 10% βρίσκεται σε πλήρη αδιέξοδο και κάνει «άστοχες και άκομψες κινήσεις χωρίς αποτέλεσμα.» Ακόμη κι αν είναι έτσι, αυτό τονίζει ξανά την ανάγκη αυτό το υγιές κομμάτι να προωθήσει και να θωρακίσει διαδικασίες διαφάνειας, αξιοκρατίας, κλπ. Ο αγώνας δίνεται πρωτίστως εκεί, όχι με τον παντελώς αναρμόδιο να κρίνει Joe Average και με επιστολές του ύφους αυτής που προωθήθηκε.
@ Αν.ώνυμος
gerasime, σοβαρά μιλάς; Μη γενικεύουμε συνέχεια.
A, και κάτι ακόμη: νομίζω – μπορεί να κάνω και λάθος – ότι το παρόν blog φιλοδοξεί να λειτουργήσει ως forum. Άρα, οι παντός είδους ‘γενικεύσεις’ θα ‘πρεπε να ήταν ευπρόσδεκτες (ασχέτως του αν μας συμφέρουν ή όχι). ;-)
Όχι βέβαια! Απλά θέτω τα όρια και την ανάγκη κλιμάκωσης. Όπως το έθεσε και ο e-lawyer στο σχόλιο #2. Όπως το θέτουν οι θεσμοθετημένες διαδικασίες. Πάρε ένα (τυχαίο) παράδειγμα από τον τραπεζικό διαμεσολαβητή: http://www.bank-omb.gr/diadikasies.html Πρώτα τίθεται το παράπονο υπόψη της τράπεζας και μετά — αν η απάντηση δεν ικανοποιεί — η διαδικασία κλιμακώνεται. Όπως και να το κάνουμε, όταν έχεις πρόβλημα στο οικόπεδό σου με το σύνορο του γείτονα δεν μπορεί ο Άρειος Πάγος να είναι το πρώτο όργανο εκδίκασης της διαφοράς.
@ gerasimos και @ Αν.ώνυμος
Ας παραμερίσουμε τις αψιμαχίες επί προσωπικού. Δεν θα ωφελήσουν.
@ΑΑΤ
Πάντως, η ίδια η ανάρτηση είχε ως αφορμή της ακριβώς μια ‘αψιμαχία επί προσωπικού’: θλιβερό μεν, ελληνικότατο δε. ;-)
Σε σχέση με αυτό δεν αντιλήφθηκες το νόημα. Το νόημα ήταν η ανάδειξη της αξίας του θάρρους και της πίστης στην ανάγκη εκπλήρωσης του καθήκοντος (επειδή διαβάζω πολλά εδώ μέσα για εκφοβισμούς, ομερτά, ‘εγώ θα βγάλω το φίδι από την τρύπα;’, κλπ). Αυτό ισχύει για όλους στο χώρο δουλειάς τους, και για τα μέλη ΔΕΠ. Όταν, για παράδειγμα, κάποιος συμμετέχει σε μιά διαδικασία εκλογής (μέρος των καθηκόντων ενός μέλους ΔΕΠ) και γίνονται παρατυπίες μπροστά στις οποίες αυτός εν γνώσει του σιωπά, έχει και αυτός μέρος της ευθύνης. Και όπως είπα και πριν, η πάταξη της διαφθοράς θέλει και τόλμη, πρωτίστως από τους εμπλεκομένους.
«Ακόμη κι αν είναι έτσι, αυτό τονίζει ξανά την ανάγκη αυτό το υγιές κομμάτι να προωθήσει και να θωρακίσει διαδικασίες διαφάνειας, αξιοκρατίας, κλπ.»
Καλή παρατήρηση αυτή. Με ένα πρόβλημα. Συνήθως το 10% που λέγαμε έχει πιάσει τα πόστα (είτε αυτοπροσώπως είτε δι’αντιπροσώπων).
Τότε τι κάνουμε;
Για αυτό:
«Το νόημα ήταν η ανάδειξη της αξίας του θάρρους και της πίστης στην ανάγκη εκπλήρωσης του καθήκοντος »
Μα κανείς δε διαφωνεί! Το ερώτημα είναι, αν δεν έχω όσο θάρρος χρειάζεται για αυτό, να βγάλω το σκασμό ή να κάνω ανώνυμη καταγγελία;
Το ερώτημα είναι, αν δεν έχω όσο θάρρος χρειάζεται για αυτό, να βγάλω το σκασμό ή να κάνω ανώνυμη καταγγελία;
Κάνε ανώνυμη καταγγελία — αλλά με σοβαρότητα, όχι του ύφους που είδαμε.
Δυο από τα κύρια ερωτήματα της συζήτησης είναι το αν το blogging μπορεί να αποτελεί βήμα ανώνυμου καταγγελτικού λόγου και αν ο ανώνυμος καταγγελτικός λόγος είναι θεμιτός ελεύθερος λόγος (και ειδικά στο Ελληνικό περιβάλλον που υποφέρει από τη διαφθορά των θεσμών).
Δεν ξέρω αν υπάρχουν απόλυτες απαντήσεις. Ακόμα και αν τα θέταμε σε ψηφοφορία, προσωπικά θα ψήφιζα με επιφυλάξεις και με την προσθήκη της φράσης «(ΝΑΙ ή ΟΧΙ) υπό προϋποθέσεις».
Παραθέτω μερικές (σκόρπιες ίσως) σκέψεις και ερωτήματα που μου δημιουργήθηκαν:
– Η ανώνυμη καταγγελία είναι θεμιτή ή όχι; Απάντηση: νομίζω ναι και υπό προϋποθέσεις διότι προβλέπεται εξάλλου και σε πολλές διατάξεις της νομοθεσίας (και όχι μόνο της Ελλάδας)
– Αν η ανώνυμη καταγγελία είναι αποδεκτή ως τρόπος ελεύθερης έκφρασης του πολίτη, σε τί εμποδίζει την καταφυγή και στα άλλα θεσμικά μέτρα/διαδικασίες (ιεραρχικά βέβαια);
– Το μέσον «blog» είναι αυτό που μας απασχολεί (λόγω π.χ. της ταχύτητας διάδοσης) ή το περιεχόμενο; Δεν θα μπορούσε να γίνει το ίδιο και με επιστολές, φυλλάδια ή άλλους τρόπους (με τους οποίους ο καταγγέλλων θα ήταν ενδεχομένως και πιο ασφαλής);
Όλα αυτά μου θυμίζουν και λίγο τον «εξοστρακισμό» που είχαν θεσπίσει οι αρχαίοι μας πρόγονοι (με όποια υπέρ και κατά είχε).
***********
@ Αν.ώνυμος
Σχετικά με το ερώτημά σου (12:51) «ανθρωποφαγία ή συνενοχή;» δεν είμαι σε θέση να σου απαντήσω. Είμαι σε μεγάλο δίλημμα (όπως ίσως κατάλαβες από το προσωπικό πρόβλημα που έθεσα). Επίσης θα ήθελα μια διευκρίνιση για την παράγραφο στην οποία θέτεις αυτό το ερώτημα: Αν βάλω ερωτηματικό στο τέλος, έχω άλλη ανάγνωση. Τί από τα 2 ισχύει;
@ Όλους τους «μάγκες» που κάνουν ή θέλουν να κάνουν ανώνυμες καταγγελίες
Δεδομένου ότι τα IP είναι γνωστά, πιθανές email διευθύνσεις υπάρχουν και εαν τα παραπάνω δεν είναι γνωστά είναι εύκολο στις αρχές με λίγη παρακολούθηση να τα βρούν. Δεδομένου επίσης ότι υπαρχει σύμφωνο έκδοσης «εγκληματιών» μεταξύ ΗΠΑ και Ελλάδας, κάνω την ακόλουθη υποθετική ερώτηση:
Θα κάνατε ποτέ ανώνυμη καταγγελία, για οτιδήποτε δίκαιο ή άδικο, π.χ. (τυχαία ονόματα) στον Λυκουρεζο ή στον Αγιοστρατίτη ή σε κάποιον που μπορεί να τους προσλάβει;
Εαν ναι, είστε επιεικώς ριψοκίνδυνοι και επιπόλαιοι. Εαν όχι δεν έχει νόημα η συζήτηση.
Νάτη κι η φωνή της «λογικής»! Ούτε ανώνυμη καταγγελία, τρέμετε!
Δεν ειναι μαγκιά η καταγγελία, είναι υποχρέωση.
@ΑΑΤ: Ο εξοστρακισμός είναι ΕΝΕΡΓΕΙΑ, δεν είναι έκφραση γνώμης. Είχε δηλαδή συνέπειες. Γιατί εξισώνεις *απολύτως* άσχετα πράγματα;
@ΑΑΤ: δεν κατάλαβα σε ποιά πρόταση αναφέρεσαι που λες ότι αλλάζει με ερωτηματικό…
@lymig:
Επιτέλους, η σύγκριση της δημοσίευσης του post του ΔΜΡ, με όλα τα στραβά του, με το να «σπάμε κάποιον στο ξύλο» είναι ΓΕΛΟΙΑ. Με τέτοιες γελοίες συγκρίσεις και εξισώσεις δεν μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση.
@ Γιώργος
Το IP το «σπάνε» νόμιμα μόνο σε περίπτωση κακουργήματος (άρα δεν τίθεται θέμα στη δυσφήμιση).
Ακόμα και αν το ξέρουν, δεν μπορούν να το χρησιμοποιήσουν «νόμιμα».
@ Αν.ώνυμος
Μ’ αρέσει το *απολύτως*. Διευκρίνισα: Σκόρπιες σκέψεις έκανα. Πες μου τι δεν κατάλαβες να δώσω κάποια απάντηση.
Αναφέρομαι στην πρόταση:
«Ακόμα και σε περιβάλλον λειτουργίας των θεσμών αυτών, επειδή ελπίζω συμφωνούμε ότι η λειτουργία είναι ατελής, έχει αξία και νόημα η δημόσια καταγγελία, για να σπάσει και στη δημόσια σφαίρα η κουλτούρα της σιωπής και της συνενοχής που καλλιεργείται (έβγαλα τις παρενθέσεις για ευκολία).»
Αν βάλεις ερωτηματικό είναι ερώτημα, αν όχι είναι statement.
«…Το IP το “σπάνε” νόμιμα μόνο σε περίπτωση κακουργήματος (άρα δεν τίθεται θέμα στη δυσφήμιση)…»
Α ωραία. Οπότε μιας και που είμαι «άγνωστος» θα σου άρεσε να αρχίσω να σε διαβάλλω (εαν ήσουν βέβαια επώνυμος).
Πραγματικά με τρομάζει ότι διαβάζω αυτά που διαβάζω από μορφωμένους ανθρώπους.
«…Ούτε ανώνυμη καταγγελία, τρέμετε…»
Μη φοβάσαι «άντρα» αν.ώνυμε, εαν έχω στοιχεία για κάτι θα κάνω επώνυμη καταγγελία, δεν θα κρύβομαι στρουθοκαμηλοειδώς πίσω από avatars.
Όσοι έχουν ζήσει στο εξωτερικό έχουν «διδαχτεί» να αντιμετωπίζουν την διαφθορά και την παρανομία με μια τεκμηριωμένη καταγγελία στα όργανα και τους θεσμικά υπεύθυνους. Τα υπόλοιπα, με επαγγελματικό τρόπο, τα αναλαμβάνουν τα όργανα προστασίας του πολίτη ή του καταναλωτή και τα προβλήματα προχωρούν και λύνονται με σοβαρό και ουσιαστικό τρόπο. Εκεί θέλουμε να φτάσουμε και αυτό πρέπει να δοκιμάζουμε πρώτα. Επειδή πλέον λειτουργούμε στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, οι επιστολές αυτές πρέπει να έχουν αποδέκτη και τα όργανα της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. Συμφωνούμε και επαυξάνουμε όλοι με αυτά, αυτός είναι ένας μακροπρόθεσμος στόχος.
Όλα αυτά όμως στηρίζονται σε μία Αγγλοσαξονική κουλτούρα που κτίστηκε μέσα στους αιώνες, και πέρασε στην εκπαίδευση και γενικότερη στην παιδεία των λαών αυτών. Να επιστρέψουμε στη χώρα μας και να βγάλουμε τα ΑΝ… και να δεχτούμε ότι οργανωμένες μειοψηφίες με δύναμη πολιτική και οικονομική παρέμβαση πέρασαν πάνω από το νόμο και έγιναν καθεστώς με την ανοχή (και σιωπή) της κοινωνίας. Σε όλους τους τομείς της ζωής μας συναντάμε αυτά τα φαινόμενα και δημιουργούν και την επικρατούσα (ελληνική) κουλτούρα. Σήμερα (με μεγάλη λύπη το λέω) καθορίζουν σε κάποιους χώρους το τι θα γίνει ή δεν θα γίνει.
Στα νοσοκομεία τα φακελάκια και στα πανεπιστήμια οι προαγωγές είναι δυο χτυπητά παραδείγματα που θα χρειαστούν (αν αρχίσουμε από τώρα να το παλεύουμε) 20-30 χρόνια για να αλλάξουν (για να παρασύρουμε μαζί και την κοινωνική αλλαγή που χρειάζεται). Να περιμένουμε και να προσπαθούμε με αυτή την προοπτική. Όλα καλά …. μέχρι εδώ στο θεωρητικό επίπεδο.
Κάνω μια ερώτηση στους θεωρητικούς του είδους για το πώς με αυτά που λένε θα χειριστούν το παρακάτω περιστατικό:
Ένας νέος επιστήμονας (35-40) με άπειρα προσόντα χάνει την εκλογή γιατί μπροστά του είναι η δικτυωμένη και τέλεια στα Public Relations κ. Χ που την ξέρουν όλοι γιατί είναι και 407 τρία χρόνια στο τμήμα. Δε έχει καθόλου επιστημονικό έργο αλλά άρθρα στις εφημερίδες και μια «μονογραφία» στον Ιανό. Ο συνυποψήφιος ήταν καθηγητής σε τμήμα δημοσιογραφίας έχει 30 εργασίες σε διεθνή περιοδικά με κριτές και πάνω από 500 αναφορές. Τι πρέπει να κάνει ο συγκεκριμένος υποψήφιος στη συγκεκριμένη περίπτωση όταν ακόμα και αυτοί που το ψήφισαν τον καλούν για καφέ στην Αριστοτέλους, για να μην τους δει κανένα μάτι, και τον συμβουλεύουν να μην το κυνηγήσει δικαστικά γιατί διαφορετικά «ξέχασε» για επιστροφή στην Ελλάδα.?
Ας δούμε τις επιλογές του:
1. Επιστροφή στη χώρα που εργάζεται και τίποτα άλλο.
2. Βρίσκει ένα καλό δικηγόρο και διεκδικεί το δίκιο του στο συμβούλιο επικρατείας, όχι γιατί τον αδίκησαν στην αξιολόγηση προσόντων, αλλά γιατί κάποιος έπρεπε να είναι εκλέκτορας και δεν τον κάλεσαν. Γίνεται μετά από τρία χρόνια πάλι η εκλογή, είναι ήδη αναπληρωτής στο εξωτερικό και κάνουν με τυπικό τρόπο αυτή τη φορά την εκλογή (χωρίς παράθυρα για νομικούς) και πάλι την χάνει γιατί η κ. Χ έχει τεράστιο εκπαιδευτικό έργο και οργάνωσε και 5 συνέδρια. Τώρα που πάμε?
3. Μια τεκμηριωμένη σοβαρή ανώνυμη καταγγελία έτσι για να το βγάλει από μέσα του (μεσογειακά και συναισθηματικά γιατί δεν είναι μηχάνημα). Δεν θα αλλάξει η κοινωνία αλλά όταν θα αλλάξει, αν αλλάξει ο φίλος μας θα είναι 60-70!
@ Λουκάς Βλάχος
Πολύ σωστά. Αυτά όμως δεν συζητήσαμε παραπάνω (και με παραδείγματα νομίζω και όχι μόνο θεωρητικά);
@ Γιώργος
Ποιός σου είπε ότι είμαι μορφωμένος;
Αεί διδασκόμενος είμαι.
Μπορείς να με διαβάλεις και τώρα (εξάλλου με το σχόλιό σου το έκανες εμμέσως). Μου είναι τελείως αδιάφορο.
Εκείνο που με τρομάζει εμένα είναι ότι, χωρίς να εκφέρεις έστω μια άποψη, με ευκολία χαρακτήρισες όλα όσα γράφτηκαν παραπάνω ως «τρομακτικά» για σένα.
Επειδή πλέον λειτουργούμε στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, οι επιστολές αυτές πρέπει να έχουν αποδέκτη και τα όργανα της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. Συμφωνούμε και επαυξάνουμε όλοι με αυτά, αυτός είναι ένας μακροπρόθεσμος στόχος.
Αχ… ήμουν νιός και γέρασα με αυτούς τους ‘μακροπρόθεσμους στόχους’. Αν δεν κάνουμε κάτι ΕΜΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ – πέρα και πάνω από ανώνυμες καταγγελίες – εδώ θα είμαστε (οι πιο νέοι από μας) σε 20 ή 30 χρόνια και πάλι θα μιλάμε για διαφθορά, για μακροπρόθεσμους στόχους και ανώνυμες καταγγελίες.
Όσον αφορά στις επιλογές του προαναφερθέντος φίλου, θα έλεγα αν βρίσκεται στο εξωτερικό να παραμείνει εκεί κι αν όχι όπου φύγει φύγει.
Λουκά, θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία.
ΥΓ: Η εκλογή έγινε δηλαδή;
«…χωρίς να εκφέρεις έστω μια άποψη…»
Δηλαδή τι άλλο θες να σου αναλύσω. Είμαι κατά των ανωνύμων καταγγελιών τις οποίες μάλιστα τις θεωρώ και επικίνδυνες για τη δημοκρατία. 15 λέξεις φτάνουν. Το γιατί είναι επικίνδυνες για την δημοκρατία βρες το μόνος σου.
@ Γιώργος
Επιτέλους την είπες (την άποψη). Με το τσιγκέλι την έβγαλες.
Όχι τίποτα άλλο αλλά 50 άνθρωποι ψάχνανε τόση ώρα να τη βρούνε.
lymig: Απορία ψάλτου βηξ. Η απάντησή σου είναι non-sequitur.
Το σενάριο του Λουκά το έχω δει κι εγώ, κι έχει γίνει η εκλογή (αλλάξτε απλώς τα αντικείμενα).
@ΑΑΤ: δήλωση, όχι ερώτηση. Το *απολύτως* πήγαινε στο ανόμοια, όχι στο εξισώνεις. (απολύτως ανόμοια)
Ειρήσθω εν παρόδω σχολιάζουμε μια ανάρτηση γύρω από την διαδικτυακή επίθεση που δέχτηκε μια γυναίκα και έχουμε μέχρι στιγμής ενενήντα έξι σχόλια μόνο από άνδρες. Από αυτό και μόνο μπορεί κανείς να βγάλει διάφορα συμπεράσματα.
@ΒΛάχο
φίλε Λουκά
Το σενάριο σου δεν απέχει της Ελληνικής Πραγματικότητας. Παρόμοιες καταστάσεις έχουν συμβεί επανειλημμένα στην Ιατρική της Αθήνας αλλά δεν έχω τα απαραίτητα στοιχεία για να τις κοινολογήσω. Σε περίπτωση που συνέβαινε κάτι τέτοιο σε άτομο του στενού περιβάλλοντος θα του συνιστούσα επιστροφή στο Εξωτερικό και ρίξιμο μαύρης πέτρας πίσω του(όπως θα έλεγαν και στον Βοιωτικό κάμπο)
@ gerasimos
Δεν καταλαβαίνω το σχόλιο σας για το φύλο των αναγνωστών. Παρακαλώ γίνεται πιο σαφής
Αν.ώνυμος
post 51
«Στο κάτω-κάτω, κάντε εσείς πράξη τα όσα πρεσβεύετε. Πόσες μηνύσεις, αγωγές, καταγγελίες στα όργανα έχετε καταθέσει για τα λογής λογής τεκταινόμενα στο ΑΠΘ;»
post 66
«Την κατάσταση στους θεσμούς αυτούς την περιέγραψε, ειδικά για το ΑΠΘ, γλαφυρά ο Λουκάς Βλάχος. Αν υπάρχει άλλη εντύπωση για αυτό, να την ακούσουμε.»
Η απάντησή μου δεν αφορά προσωπικά στον Αν.ώνυμος, αλλά στο πνεύμα πολλών.
Ή ο συνάδελφος και φίλος Λουκάς Βλάχος έκανε λάθος κρίση ή οι υπόλοιποι παρερμηνεύσατε τα λόγια του. Δεν θέλω να ερμηνεύσω προθέσεις άλλων, αλλά θέλω να καταθέσω την άποψή μου. Είναι μακράν της αλήθειας η πεποίθηση που τείνει να διαμορφωθεί σε αυτή τη συζήτηση ότι το ΑΠΘ είναι άντρο παρανομίας. Το Α.Π.Θ. με όλα τα προβλήματά του, τις αντιφάσεις του και τις αγκυλώσεις του, προσφέρει ανυπολόγιστο έργο στην ελληνική κοινωνία. Είμαι περήφανος που είμαι μέλος ΔΕΠ αυτού του ιστορικού πανεπιστημίου.
Και μια απάντηση απευθείας στον Αν.ώνυμος. Ποιός σας είπε ότι «πρεσβεύω μηνύσεις, αγωγές, καταγγελίες στα όργανα»; Ο μεταχηματισμός των θεσμών, η μεταρρύθμιση, ο αγώνας για την αναβάθμιση των ΑΕΙ στη χώρα μας δεν θα γίνει με μυνήσεις!!! Ούτε με ανώνυμες καταγελίες!!!
@ Αν.ώνυμος
Συγνώμη, παρέλειψα να βάλω μια παύλα (-). Το «μου θυμίζει….» δεν πήγαινε στις προηγούμενες 3 προτάσεις. Απλά ήταν μια από τις σκόρπιες σκέψεις σχετικά με τη μέθοδο της ανώνυμης «καταγγελίας» – «διαβολής» – «κραξίματος» (πάρε όποια έννοια θες) που εξετάζουμε. Το μου «θυμίζει» δεν σημαίνει εξισώνω.
@Καλογήρου: Αν δεν έχετε δει κανένα από τα φαινόμενα που εδώ κάμποσοι έχουμε αναφέρει, τότε μάλλον ζείτε σε άλλη χώρα. Αν τα έχετε δει και δεν έχετε κάνει τίποτα (διότι βέβαια δε θα έρθει με καταγγελίες η … μεταρρύθμιση), σας παραπέμπω στα σχόλια του lymig περί συνενοχής. Απλά είναι τα πράματα.
Επιπλέον, αν δεν έχετε δει τέτοια φαινόμενα, η μεταρρύθμιση που ζητάτε μάλλον πρέπει να έχει διαφορετικό περιεχόμενο από αυτό που κατά καιρούς συζητάμε και που κι εσείς προτείνετε.
Ο τρόπος διοίκησης ας πούμε, αν είναι χρηστός, αλλά αργός, θέλει διόρθωμα, όχι ριζική αλλαγή. Νόμιζα ότι μιλάγατε για την ανάγκη ριζικών αλλαγών. Άλλωστε για αυτό το λόγο στήθηκε και το blog στο οποίο συμμετέχετε — όχι γιατί υπάρχει ανάγκη διορθωτικών κινήσεων αλλά γιατί υπάρχει η ανάγκη ριζικών αλλαγών.
Φίλε Ορέστη στο ποστ 18 έγραφα
“Όταν μείνω για πάνω από ένα μήνα στο εξωτερικό, αρχίζω και γίνομαι αισιόδοξος. Βλέπω τα «καλά που δεν έβλεπα πριν» συναντώ πολύ αξιόλογους έλληνες, με πιάνει η νοσταλγία (γιατί λατρεύουμε όλοι αυτή την χώρα) και αρχίζω να ονειρεύομαι…”
Άρα να υποθέσω ότι αυτό
«Το Α.Π.Θ. με όλα τα προβλήματά του, τις αντιφάσεις του και τις αγκυλώσεις του, προσφέρει ανυπολόγιστο έργο στην ελληνική κοινωνία. Είμαι περήφανος που είμαι μέλος ΔΕΠ αυτού του ιστορικού πανεπιστημίου.»
είναι μέρος από το παραπάνω έργο…
Το ΑΠΘ είναι μέρος της Ελληνικής κοινωνίας και φυσικά δεν θα αμαυρώσουμε ολόκληρη την κοινωνία γιατί μερικά περιστατικά (στατιστικά σημαντικό δείγμα) είναι απαράδεκτα αλλά ούτε θα κάνουμε και τους τυφλούς λέγοντας «ουδέν πρόβλημα». Το ΑΠΘ χάνει κάθε μέρα που περνά μέρος από την μεγάλη του αίγλη και βυθίζεται στις διεθνής κατατάξεις, (το γεγονός ότι κάποιοι παράγουν διεθνώς ανεγνωρισμένο έργο σε αντίξοες συνθήκες δεν αλλάζει την εικόνα) η σύνδεση του με την οικονομική ανάπτυξη της Βόρειας Ελλάδας είναι πολύ μικρή ως ανύπαρκτη και όσοι δεν τα βλέπουν αυτά δεν βοηθούν στη λύση των προβλημάτων, απλά τα προσπερνούν αδιάφορα με περηφάνια. Δεν είναι τα πράγματα καλλίτερα σε άλλα πανεπιστήμια αλλά αυτό δεν αποτελεί αφορμή για να εφησυχάσουμε.
1. Το επόμενο σχόλιο ήταν καιρός να γίνει επιτέλους (είχε ήδη καθυστερήσει αρκετά θεωρώ) — long overdue!
—
2. Σχετικά με το επόμενο «υποθετικό» παράδειγμα Λουκά — έχω δει να γίνονται παρόμοια περιστατικά σε πανεπιστήμια σαφώς καλύτερα του AΠΘ.
—
3. Xωρίς να θεωρώ πως τα πράγματα είναι ρόδινα, το επόμενο το βρίσκω κάπως υπερβολικό (ή έστω απαισιόδοξο, που θα μπορούσε να γραφεί και με αισιόδοξο τόνο).
@ Ορέστης Καλογήρου
Δε θα διαφωνήσω καθόλου για το έργο που επιτελεί του ΑΠΘ αλλά μιλάμε για προσλήψεις εδώ και το ποσοστό ενδογαμίας που αν θυμάμαι καλά ήταν (είναι;) 80% για το φυσικό ΑΠΘ (από αξιολόγηση του Θέμη). Ένα τέτοιο συστηματικό bias δεν είναι φυσιολογικό. Δεν το πίστευα όταν το είδα αλλά δεν είδα να το αμφισβητεί κανείς. Φανερώνει βαθύ συστημικό και συντρηπτικό πρόβλημα σε βάθος χρόνου, αρρώστια πραγματική, μεγάλη απειλή για το μέλλον του τμήματος και άμεση ανάγκη για αλλαγές. Δεν απαξιώνω κανένα, ο εσωτερικός υποψήφιος δε σημαίνει οτί δεν μπορεί να είναι πολύ καλός αλλά αν δεν υπάρχει εξωστρέφεια σε ένα τμήμα, δεν ανανεώνεται με καινούριες ιδέες, διαφορετικές νοοτροπίες, μακροπρόθεσμα θα υπάρξει εκφυλισμός.
>>>Το Α.Π.Θ. με όλα τα προβλήματά του, τις αντιφάσεις του και τις αγκυλώσεις του, προσφέρει ανυπολόγιστο έργο στην ελληνική κοινωνία.
Οταν εμενα μου ερχονται εδω για διδακτορικο αποφοιτοι του ΑΠΘ που δεν εμαθαν ποτε να χρησιμοποιουν το διαδικτυο για να κανουν μια εργασια, που δεν πηραν ποτε e-mail account μεσα στο πανεπιστημιο, που δεν ξερουν να χρησιμοποιουν μια υπερφυγοκεντρο γιατι σπανιζει το ειδος σε ολοκληρο το ΑΠΘ, που οι συστατικες επιστολες που παιρνω (αν παρω) απο καθηγητες τους θα μπορουσαν να ειχαν γραφει απο ενα ρομποτ, συγγνωμη αλλα τα υπολοιπα τα ακουω με ελαφρυ χαμογελο. Και στον Τιτανικο φανταζομαι οι περισσοτεροι ευχαριστημενοι ηταν μεχρ το τελος, αλλα τουλαχιστον αυτοι ειχαν τη δικαιολογια της εκπληξης.
@ Nέαρχος Γαλανάκης
@ gerasimos
Δεν καταλαβαίνω το σχόλιο σας για το φύλο των αναγνωστών. Παρακαλώ γίνεται πιο σαφής
Συζητάμε την διαδικτυακή επίθεση ενός άνδρα εναντίον μιας γυναίκας και έχουμε 104 σχόλια από άνδρες. Το πρόβλημα εδώ θα έλεγα ότι μοιάζει με το πρόβλημα, το παράδοξο του παρόντος forum. Πρόκειται για ένα forum για την αναμόρφωση, την αναγέννηση του ελληνικού πανεπιστημίου (το οποίο έχει χρεία ευρύτερων αλλαγών και όχι εκ των έσω πρωτοβουλιών) στο οποίο – κι εδώ εντοπίζω το απίστευτο του πράγματος – συμμετέχουν ως επί το πλείστον πανεπιστημιακοί. Σαν να έχουμε δηλαδή φτιάξει ένα forum για την βελτίωση των ελληνικών ταξί στο οποίο να συμμετέχουν ως επί το πλείστον ταξιτζήδες. Ε, δε θα βγουν και τα πιο ρηξικέλευθα συμπεράσματα απ’ αυτούς τους ανθρώπους διότι έχουν τα ξεχωριστά τους – ο καθένας – κεκτημένα συμφέροντα να υπερασπιστούν. Στην Αρχαία Αθήνα όταν συζητούνταν ας πούμε στην εκκλησία του δήμου εργασίες στα τείχη της πόλης αποκλείονταν απ’ αυτές και από την λήψη των σχετικών αποφάσεων οι πολίτες που ζούσαν πλησίον των τειχών διότι είχαν ατομικά θα λέγαμε σήμερα συμφέροντα που θα θόλωναν την κρίση τους. Σήμερα όμως, στις κοινωνίες των lobbies και των hobbies που θα ‘λεγε κι ο Καστοριάδης αλλά και της ιδιωτικοποίησης των πολιτών που δεν θα πολυκοιτάξουν να δουν τι γίνεται πέρα απ’ τον καναπέ τους ο κόσμος να γκρεμίζεται, οι μόνοι που φαίνονται να ενδιαφέρονται για την τύχη του ελληνικού πανεπιστημίου και την αλλαγή του δεν είν’ άλλοι από τους άμεσα ενδιαφερόμενους. Διότι ούτε στην αρχαία Αθήνα βρισκόμαστε ούτε πολυενδιαφέρουν κανένα στην Ελλάδα τα πανεπιστήμια, πέραν κάποιων που ζουν απ’ αυτά. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι αυτό το πράγμα δεν παραμένει λάθος και θλιβερό.
«…θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία…»
http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=53106368
@ live your myth in greece
5 χρόνια μετά για την πρωτόδικη απόφαση! (πόσες αναβολές να είχε;)
Έχει μέλλον η υπόθεση (στόχος του καθηγητή: η παραγραφή στα 8 χρόνια).
Για-να-δούμε και το Εφετείο της Θεσσαλονίκης.
********
– Απορώ πώς δέχθηκαν τη μαγνητοφώνηση στο δικαστήριο (προφανώς ήταν καθαρός εκβιασμός).
– Αναρωτιέμαι επίσης αν διδάσκει ακόμη ο καθηγητής καθώς και το αν και πώς πήραν οι φοιτήτριες πτυχίο (ξαναέδωσαν το μάθημα;)