Ανοίγω αυτό το ποστ γιατί από τα σχόλια σε ένα άλλο βλέπω ότι υπάρχει ενδιαφέρον.
Το πρώτο θέμα είναι: σχετική ή απόλυτη βαθμολόγηση; Απόλυτη βαθμολόγηση είναι αυτό που ισχύει (από ό,τι θυμάμαι) στην Ελλάδα και (από ό,τι ξέρω) και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ο καθηγητής φτιάχνει μιά εξέταση με το τι αυτός θεωρεί απαραίτητη γνώση. Αν ο φοιτητής γράψει τα μισά, παίρνει 5 και περνάει το μάθημα. Η σχετική βαθμολόγηση («curving») είναι αρκετά διαδεδομένη στις ΗΠΑ. Ο καθηγητής κοιτάει την κατανομή των βαθμών και βάζει A στο κορυφαίο χ%, Β στους αμέσως μετά, κοκ.
Στη δουλειά μου έχω χρησιμοποιήσει και τους δύο τρόπους. Στη Χημεία πρωτοετών βαθμολογούμε απόλυτα. Σε πιό προχωρημένα έτη και στα μεταπτυχιακά κάνουμε curving. Bλέπω πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα και στις δύο πολιτικές. Το πλεονέκτημα της σχετικής βαθμολόγησης είναι ότι δεν εξαρτάται από τη δυσκολία της εξέτασης (η οποία, άνθρωποι είμαστε, δεν είναι ακριβώς η ίδια από εξάμηνο σε εξάμηνο). Έχει όμως το πρόβλημα ότι το επίπεδο μπορεί να διαφέρει από μιά τάξη στην άλλη. Γιατί να παίρνει πάντα το ίδιο ποσοστό Α; Ύστερα, είναι επικίνδυνο. Στην Ελλάδα, όπου ένα μικρό ποσοστό ενδιαφέρεται και παρακολουθεί τα μαθήματα, μπορεί το επίπεδο των γραπτών να πέσει σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Γιατί πρέπει πάντα οι μισοί να περνούν;
Το δεύτερο θέμα είναι: πρέπει να έχει ο διδάσκων απόλυτη ελευθερία να καθορίζει το επίπεδο της εξέτασης και τον τρόπο βαθμολόγησης; Η γνώμη μου είναι: σαφώς όχι! Πρέπει να υπάρχει εποπτεία του τμήματος και του πανεπιστημίου σε αυτά τα ζητήματα. Ακούω, και μάλλον είναι αλήθεια, ότι ορισμένοι διδάσκοντες βάζουν εξαιρετικά δύσκολα θέματα μόνο και μόνο για λόγους γοήτρου. Εγώ προσωπικά δεν το καταλαβαίνω και το βρήκα δύσκολο να το πιστέψω, αλλά μου λένε ότι υπάρχουν πολλοί κομπλεξικοί στα ελληνικά πανεπιστήμια. Νομίζω λοιπόν ότι όταν ένα μάθημα παρουσιάζει σημαντικά μεγαλύτερα ποσοστά αποτυχίας από τα υπόλοιπα του τμήματος, πρέπει να επεμβαίνει το τμήμα και να διερευνά το θέμα. Όλα αυτά τα ζητήματα πρέπει να προβλέπονται σαφώς στον εσωτερικό κανονισμό του πανεπιστημίου.
Greek University Reform Forum 
Σαν φοιτήτρια αντιπαθώ την σχετική βαθμολόγηση γιατί θεωρώ όπως είπες θέμη παραπάνω ότι ρίχνει το επίπεδο. Κάναμε «πόλεμο» να μην εφαρμοστεί στην τωρινή μου σχολή κατα την προσαρμογή του πανεπιστημείου λόγο Μπολώνιας.
Έχω πείρα και απο ελλάδα και απο σουηδία όπου είμαι τώρα. Εδώ δουλέυει καλά το σύστημα για διάφορους λόγους.
1) Το επίπεδο γνώσεων που βάζει ο καθηγητής το ξέρουμε συνήθως από πρίν. Σχεδόν πάντα στο πρώτο μάθημα οι καθηγητές μας δείνουνε τι θεωρούνε τις μίνιμουμ γνώσεις για περάσεις το μάθημα με την βάση.
2) Υπάρχει διαφάνεια και χωρίς χρονοβόρες καταστάσεις μπορείς να αμφισβητήσεις τον βαθμό σου (άνθρωποι είστε οι καθηγητές, λάθη γίνονται) είτε προσωπικά είτε τα συνολικά αποτελέσματα τις τάξης. Απλοποιημένα:
βήμα 1: μιλάς με τον κηθηγητή (συνήθως φτάνει)
βημα 2: δεν ικανοποιήθηκες; ΈΛενχος απο δευτερο, ή και τρίτο συνάδελφό του.
βήμα 3: (καλά ακόμα παραπονιέσαι πουλάκι μου;) πας στο μεγάλο αφεντικό.
Δεν έχω ποτέ μου ακούσει για να έχει κάποιος φτάσει στο τρίτο βήμα, αλλά αρκετές φορές στο 2 (περιλαμβανομένου εμένα)
Ειδικά το 2 που είναι σημαντικό μια και σημαίνει ότι συνεχώς ελένχεται η διαδικασία και ο δεν γίνεται κατ εμέ με τίποτα στην ελλάδα. Υπάρχει υπερβολική αλαζονεία και αρκετοί καθηγητές το παίρνουν ως προσωπική προσβολή άμα τους αμφισβητήσεις… Αμα ανοίξεις το στόμα σου φοβάσαι ότι δεν αποφοιτήσεις ποτέ δηλαδή. Άλλοι πάλι το έχουν κάνει σκοπό τις ζωής τους να παράγουν αυτό που εκείνοι θεωρούν «επιστήμονες» (= ρομποτάκια με την μύτη σε ένα βιβλίο 24/7). Συγνώμη σε όσους δεν είστε είστε έτσι… το ξέρω ότι υπάρχετε και σεις εκεί έξω αλλά το στερεότυπο όπως το έζησα εγώ έτσι ήτανε.
Να γίνει curving Να γινει curving Να γίνει curving.
Με μια μόνο προϋπόθεση όμως ΓΙΑ τους φοιτητές. Να μπει απουσιολόγιο. Έτσι θα γίνουν υπεύθυνοι οι φοιτητές και θα είναι «καθαροί» απέναντι στην όποια βαθμολογική κατάσταση.
Δυστυχώς κύριε Λαζαριδη, αν και ο τρόπος που περιγράψατε(δηλαδή πότε απόλυτη, ποτε σχετική) φαντάζει ως ο βέλτιστος τρόπος αξιολόγησης των φοιτητων, στην Ελλάδα δεν έχει τύχη. Και είμαι σίγουρος πως σε αυτό συμφωνεί το σύνολο των σοβαρών φοιτητών. Δεν γίνεται να εφαρμόσεις ένα τέτοιο σύστημα αξιολόγησης όταν από τους επισήμως εγγεγραμμένους στο μάθημα το 70-80% αδιαφορεί,δεν προσπαθεί καθόλου, γιατί ναι αδιαφορεί αυτή είναι η πραγματικότητα. Το μεγαλύτερο μέρος κατεβαίνει στην εξεταστική σε κάποια μαθήματα εντελώς αδιάβαστο, φέρνει έναν σάκο σημειώσεις που φωτοτύπησε από συμφοιτητές του, κάνει και την προσευχή του να πέσει σε χαλαρό επιτηρητή και πάει. Δε βαριέσαι λέει ότι μπορέσω. Και δυστυχώς αυτή η νοοτροπία υπάρχει και σε καλούς φοιτητές, που για τον α ή β λόγο δεν κατάφεραν να ασχοληθούν με κάποιο μάθημα. Εγώ προσωπικά αν δεν νιώθω σίγουρος πως θα περάσω ένα μάθημα δεν πάω καν στην εξέταση.
Κατι ακόμη, το curving στην Ελλάδα εφαρμόζεται από κάποιους καθηγήτες, τουλάχιστον εδώ και αναφέρεται ως κανονικοποιήση.
Συμφωνώ με την Σκια στο πως κάποιοι καθηγητές αντιδρουν «περιεργα» όταν τους πεις νομίζω πως περιμενα κάτι παραπάνω.
Τέλος μην ξεχνάμε πως στο ελλήνικο πανεπιστήμιο δυστυχώς η αξιολόγηση των φοιτητών πολλές φόρες ταυτίζεται με την λέξη τιμωρία. Ας πούμε πέρυσι όταν μετα τις παρατεταμένες καταλήψεις λειτούργησε ξανά το πανεπιστήμιο, οι καθηγητές που πιστέψτε με στο συνολό τους ήταν αντίθετοι στις καταλήψεις στην εξεταστική μας έβαλαν υπερβολικά δύσκολα θέματα. Ενδεικτικά υπήρχαν μαθήματα που πέρασε μονοψήφιος αριθμός φοιτητων σε σύνολο 400 εγγεγραμένων. Αυτό λέει πολλα.
Μια παρατήρηση μόνο, ο κανόνας λέει πως συνήθως οι λιγότερο αξιόλογοι καθηγητές με κακό βιογραφικό και ανύπαρκτη έρευνα είναι συνήθως οι χειρότεροι αξιολογητές, τουλάχιστον εδώ.
Αυτά
@Θέμη
Η σχετική βαθμολόγηση μπορεί να έχει πολλά πρόσωπα (πέραν αυτού που περιέγραψες), και είναι χρήσιμο να αναφερθούν για να μη δημιουργηθεί η εντύπωση ότι μόνο το curvying υπάρχει.
Όπως ανέφερα και στον εκτροχιασμό του «Νόμος είναι το δίκιο του τραμπούκου», το σύστημα που χρησιμοποιώ/προτείνω είναι απλώς η χρήση όλης της βαθμολογικής γκάμας (1 έως 10). Εάν δηλαδή ο καλυτερος φοιτητής γράψει 8, δίνω αυτόματα bonus 2 μονάδες σε όλους. Έτσι δεν υπάρχει ποσόστοση όπως την περιγράφεις (πάλι είναι δυνατόν να περάσουν ελάχιστοι, αν ελάχιστοι διάβασαν), ενώ ταυτόχρονα προστατεύεται ο φοιτητής από τυχόν δύσκολα θέματα.
@Βασσάλος
1) Σε ένα ιδανικό περιβάλον, όλοι οι καθηγητές θα μπορούσαν να θεσπίσουν σωστά το όριο γνώσεων για προβιβάσιμο βαθμό όπως περιγράφεις. Δυστυχώς δεν ζούμε σε ένα τέτοιο περιβάλον (ούτε στην Ελλάδα, ούτε στην Αμερική), συνεπώς όταν χειάζεται πρέπει να υποχρεωνόμαστε να μεταβάλουμε τη βαθμολογική κλίμακα για να διορθώσουμε τα λάθη μας.
2) Το συμπέρασμα που βγάζεις από τα λόγια μου είναι λάθος (Λες ότι υποστηρίζω την προσαρμογή του επιπέδου στις δυνατότητες τις πλειοψηφίας των φοιτητών). Κάτι τέτοιο προκύπτει αν κάποιος εφαρμόζει την πρώτη λογική που ανέλυσε ο Θέμης, δηλαδή τη λογική της ποσόστοσης.
Ξαναγράφοντας ένα παράδειγμα όπως ανέφερα και στο άλλο post: με την πριμοδότηση όλων των φοιτητών με τη διαφορά που χρειάζεται ο πρώτος για να φτάσει το 10, είναι δυνατόν και πάλι να περάσει μόνο αυτός, αν μόνο αυτός διάβασε και έγγραψε.
Όμως σε κάθε τάξη (ειδικά στην Ελλάδα που έχει εκαντοντάδες άτομα) πάντα υπάρχουν 5-10 καλοί φοιτητές που προσπαθούν σοβαρά και αξίζουν ένα καλό βαθμό. Αυτοί γιατί να μην τον πάρουν?
Τα παιδιά αυτά είναι που θα συνήθως κάνουν αιτήσεις για μεταπτυχιακά και το μέσο όρο τους (που έχει ταλαιπωρηθεί από τους περίεργους καθηγητές) ανταγωνίζεται το μέσο όρο των κινέζων, των ινδών κλπ.
Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα με τη λογική σου έναντι τις ποσόστοσης, γιατί τότε σε πολλές σχολές το επίπεδο θα έπεφτε εξευτελιστικά.
Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη Μπριλάκι. Η σχετική βαθμολόγηση με βάση τη βαθμολογία του καλύτερου γραπτού είναι η πιο ενδεδειγμένη λύση. Δεν αμφιβάλλω ότι είναι αρκετοί φοιτητές που δεν ενδιαφέρονται, αλλά γενικά η άποψή μου έιναι ότι αν κατά συρροή η βαθμολογία είναι χαμηλή και το ποσοστό αποτυχίας είναι υψηλό μάλλον κάτι πάει λάθος με το διδάσκοντα παρά με τους φοιτητές.
Εγώ βαθμολογώ με τη μέθοδο του ανεμιστήρα: Βάζω όλα τα γραπτά σε μια στίβα πάνω στο γραφείο μου. Μετά τοποθετώ έναν ανεμιστήρα σε απόσταση 9 ποδιών απο τη στίβα. Σιγουρεύομαι ότι τον έχω συδέσει με το ρεύμα. Τον ανάβω και μεταβάλω την ένταση ως εξής: χαμηλή για 5sec, μεσαία για 3sec, υψηλή για 6sec, μεσαία για 4sec και τέλος χαμηλή για 2sec. Όσα γραπτά παραμένουν στο τραπέζι κόβονται. Τα υπόλοιπα παίρνουν βαθμό με βάση την κατανομή Gumbel με ελάχιστη τιμή 5.
Μετά αν κάποιος φοιτητής παραπονιέται τον λέω τραμπούκο και τον διώχνω από το γραφείο μου. Αν είναι φιλήσυχος φεύγει. Αν επιμένει βλαστημάω το άσυλο που δε μου επιτρέπει να καλέσω την αστυνομία να του κάνει taser.
Καλησπέρα. Κ. Λαζαρίδη, θα ήθελα να σχολιάσω μόνο τη φράση σας: «Εγώ προσωπικά δεν το καταλαβαίνω και το βρήκα δύσκολο να το πιστέψω, αλλά μου λένε ότι υπάρχουν πολλοί κομπλεξικοί στα ελληνικά πανεπιστήμια.»
Υπάρχουν πάρα πολλοί κομπλεξικοί. Είναι συνήθως αυτοί που στο μάθημά τους είναι όλο λόγια για την «πολύχρονη διδακτική πείρα» τους, για το επίπεδο των γνώσεών τους και για το τί έκαναν αυτοί όταν ήταν φοιτητές (ναι, τα έκαναν όλα καλύτερα).
Φυσικά δεν ξέρω πώς συνυπάρχουν αυτά με το γεγονός ότι η διδασκαλία τους είναι παπαγαλισμένη γνώση από τα copy/paste συγγράματα που έχουν γράψει. Όπως επίσης και με το ότι είναι εντελώς απρόσιτοι, κοιτούν τους φοιτητές αφ’υψηλού και φυσικά τα θέματα που βάζουν στις εξετάσεις είναι εντελώς, μα εντελώς άσχετα με οποιαδήποτε ουσιαστική γνώση. «Εξετάσεις πανεπιστημίου: Πανελλήνιες Λυκείου, μέρος β'». Μπορείς άνετα να γράψεις 10, έχοντας απλά παπαγαλίσει και μετά να κοροϊδεύεις τον κόσμο.
Δυστυχώς οι κύριοι αυτοί (οι οποίοι, αν εφαρμοστεί αξιολόγηση καθηγητών δεν θα ξέρουν που να κρυφτούν), αμαυρώνουν τη δουλειά των πραγματικά αξιόλογων συναδέλφων τους. Ξέρουν μόνο να χλευάζουν τους «αιώνιους φοιτητές», χωρίς να καταλαβαίνουν ότι, κατά το 90% των περιπτώσεων, για το φαινόμενο των αιωνίων φοιτητών ευθύνεται η κακή τους διδασκαλία.
Επίσης, δυστυχώς αυτά που λέει με χιούμορ ο φίλος Takis από πάνω δεν απέχουν και πολύ από τυχούσα πραγματική βαθμολόγηση. Άσε φίλε μου που δεν πιστεύω καν να μπαίνουν στον κόπο να αλλάζουν την ένταση του ανεμιστήρα.
Μερικές παρατηρήσεις σε όσα έγραψε ο φοιτητής του τμήμα φυσικής του ΑΠΘ.
1. Δεν βοηθάει κανένα μια ανούσια και ισοπεδωτική αντιπαράθεση μεταξύ φοιτητών και καθηγητών. Ούτε όλοι οι καθηγητές είναι άγιοι και σίγουρα ούτε όλοι οι φοιτητές είναι ίδιοι. Αποτελούν και τα δύο σύνολα ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα από την ίδια κοινωνία.
2. Ανώνυμα και ισοπεδωτικά «καταγγέλλονται όλοι» τι κρίμα…. αν είμαι και εγώ μέσα σε αυτούς πως θα το μάθω να αλλάξω πορεία και να βελτιωθώ? Αυτοί που καταγγέλλει ο φοιτητής θα μάθουν ποτέ ότι κάτι δεν κάνουν καλό? Με ποιο τρόπο???…
Η «γραμματική» βαθμολογία και το curving δεν είναι απλώς ένας άλλος τρόπος βαθμολόγησης. Έχει ολόκληρη θεωρία πίσω της, είναι μέτρο βαθμολόγησης και του διδάσκοντος, αλλά για να έχει σημασία έχει μια σειρά προαπαιτήσεων.
Πριν μπω στην ουσία μια παρατήρηση: Θεωρώ απαράδεκτους τους διδάσκοντες στο μάθημα των οποίων η μέση παρακολούθηση είναι 15 φοιτητές και προάγονται με τις εξετάσεις 60. Απλώς μπορεί οι συγκεκριμένοι να αντικατασταθούν με γραμματείς που θα διαχειρίζονται σπουδές δι’ αλληλογραφίας. Η γραμματική βαθμολογία έχει έννοια για μεγάλο πληθυσμό και για κοινή βάση (συμμετοχή σε όλες τις δραστηριότητες του μαθήματος).
Η (βαθιά δημοκρατική) θεωρία λέει το απλό: σε ένα μεγάλο πληθυσμό (εν πολλοίς τυχαίο δείγμα) ένα ποσοστό είναι φυσέκια, ένα ποσοστό πολύ καλοί, ένα ποσοστό καλοί, κ.ο.κ., και ένα ποσοστό για τα μπάζα. Σ’ αυτή την πραγματικότητα οφείλει να προσαρμόζεται ο διδάσκων και επομένως πρέπει να χρησιμοποιήσει ό,τι μέσον είναι δυνατόν ώστε να να μεταδώσει στο συγκεκριμένο δείγμα τη γνώση που απαιτείται. Θα έχει πετύχει αν σε απόλυτη κλίμακα ο Μ.Ο. της βαθμολογίας των φοιτητών του για όλο το μάθημα είναι πάνω από το 50% (η θεωρία απαιτεί 66.7%). Κανένας όσο στριμμένος ή καβαλημένος ή επιστημονικός νάρκισσος είναι δεν μπορεί να παραβαίνει τη βασική προϋπόθεση (κατανομή δυνατοτήτων και επιδόσεων). Αν γουστάρει να βάλει τα πιο δύσκολα θέματα του κόσμου, καλώς. Απλώς, η μούρλα του δεν μπορεί να τιμωρεί τους φοιτητές. Αν έχει κάνει καλά τη δουλειά του και έχει σχεδιάσει (α-λα τις) τις εξετάσεις, ο Μ.Ο. θα είναι στο επιθυμητό επίπεδο.
Αυτό σημαίνει ότι ο διδάσκων πρέπει να προετοιμάζει το μάθημά του σοβαρά και ο αντιπρύτανις ακαδημαίκών υποθέσεων να έχει εποπτεία όλων των τεκταινομένων και στην ανάγκη να κάνει τον παιδονόμο στους με προσαρμόσιμους καθηγητές.
Παρακάτω, η γραμμτική βαθμόγηση η/και curving απαιτεί ένα ψηλότερο επίπεδο αξιολόγησης και σύγκρισης. Δηλαδή, το Β+ του ΕΜΠ και της Πολυτεχνικής του ΑΠΘ είναι συγκρίσιμα? Αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο σε βάθος χρόνου και απαιτεί την ύπαρξη ενδιαφερομένων γι’ αυτή τη διαφορά. Δυστυχώς, οι μόνοι που ενδιαφέρονται είναι πανεπιστήμια του εξωτερικού στα οποία κάνουν αιτήσεις οι απόφοιτοι. Η ελληνική κοινωνία, οι επαγγελματικοί φορείς, τα πανεπιστήμια (ως μεταπτυχιακά τμήματα) και το δημόσιο (ως εργοδότης) αδιαφορούν.
Κατά τη γνώμη μου, αν το ζήτημα δεν αντιμετωπισθεί ως σοβαρό μεταρρυθμιστικό μέτρο στο ΣΥΝΟΛΟ ΤΟΥ, η κουβέντα είναι αδιάφορη. Καλείται μόνον να διασκεδάσει τον καημό μερικών φοιτητών οι οποίοι τυχαίνει να έχουν απέναντί τους ένα στριμμάδι καθηγητή. Τι γίνεται όμως με κείνους που έχουν απέναντί τους την μηχανή πληθωριστικής βαθμολογίας?
Και μερικά ιστορικά. Περί το 1970 ο πρώτος εισαγόμενος στο ΕΜΠ έμπαινε με 16.5. Σήμερα ο τελευταίος μπαίνει με 17 στους Μεταλλειολόγους και βρίζει την ώρα και τη στιγμή. Ο γράφων τελείωσε τρίτος τη σχολή του στο ΕΜΠ στα μέσα της δεκαετίας του 1970 με 8.5. Σήμερα στην ίδια σχολή το 8.5 το παίρνει ο 50ος. Άλλαξαν οι σπουδαστικοί πληθυσμοί τόσο πολύ? Άλλαξαν οι καθηγητές τόσο πολύ? Μπορεί κανείς να συγκρίνει το τότε με το τώρα?
@Λουκάς Βλάχος: Έκανα απλά ένα σχόλιο πάνω στα λόγια του κ.Λαζαρίδη. Απαντώντας τώρα στα 2 θέματα που θίξατε:
Έκανα ποτέ εγώ λόγο για «ανούσια και ισοπεδωτική αντιπαράθεση»? Σχολιάζουμε σε ένα blog, σε Post που έχει θέμα την κακή διδασκαλία (ουσιαστικά). Το ότι «Ούτε όλοι οι καθηγητές είναι άγιοι και σίγουρα ούτε όλοι οι φοιτητές είναι ίδιοι. Αποτελούν και τα δύο σύνολα ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα από την ίδια κοινωνία», όπως γράφετε, είναι κοινότοπο και το γνωρίζουν, πιστεύω, όλοι.
Τόνισα, ειδικά, ότι οι κύριοι αυτοί, αμαυρώνουν την δουλειά των πραγματικά αξιόλογων συναδέλφων τους. Απορώ λοιπόν, πότε ισοπέδωσα τους πάντες, όπως λέτε. Από την άλλη, τα περί «αντιπροσωπευτικών δειγμάτων της κοινωνίας», δεν αποτελούν, κατά τη γνώμη μου, δικαιολογίες για την ύπαρξη ανάξιων καθηγητών.
Στο επόμενο όμως θα διαφωνήσω πολύ έντονα. Πιστεύετε πραγματικά πως ένας καθηγητής δεν γνωρίζει αν κάνει καλά τη δουλειά του? Υποτίθεται ότι, σύμφωνα με τον κανονισμό, πρέπει να διανέμεται στα τέλη του εξαμήνου φυλλάδιο αξιολόγησης των καθηγητών στους φοιτητές, ώστε αυτοί, ανώνυμα, να αξιολογήσουν τη δουλειά τους, καθώς και το διδακτικό σύγγραμμα. Πραγματικά αμφιβάλλω αν αυτή η διαδικασία τηρείται από όλους, καθώς επίσης αμφιβάλλω και για το πώς τηρείται.
Όμως ακόμα και αν αφήσουμε στην άκρη αυτήν την
«ημιεπίσημη» αξιολόγηση, πιστεύω πως ένας καθηγητής πρέπει να εθελοτυφλεί για να μην μπορεί μόνος του να δει τα αποτελέσματα της δουλειάς του, είτε αυτή είναι καλή είτε όχι.
Τρίτον και χειρότερο: πώς γίνεται, κάθε φορά που γνωρίζω συμφοιτητή μου, είτε είναι καλός φοιτητής είτε όχι, να συμφωνούμε πλήρως στο ποιοί είναι οι ανάξιοι καθηγητές της σχολής; Και φυσικά να απαριθμούμε όχι μόνο τους λόγους για τους οποίους το πιστεύουμε αυτό, αλλά και τις περιπτώσεις άλλων συμφοιτητών μας που έχουν ανάλογες εμπειρίες; Δηλαδή τα ξέρουν όλοι οι φοιτητές της σχολής, και δεν μπορούν να το μάθουν, αν θέλουν, 10-20 καθηγητές;
Έχω λοιπόν μια πρόταση, κ. Λουκά Βλάχο. Αφού σαν καθηγητής, ενδιαφέρεστε για το θέμα (πράγμα που σας τιμά), γιατί δεν προτείνετε στον σύλλογο των καθηγητών, να γίνει κάποια καθολική αξιολόγηση των καθηγητών από τους φοιτητές, όπως (υποτίθεται) γίνεται, στο τέλος κάθε εξαμήνου; Να δούμε τότε, ειλικρινά και ωραία, αν θα μείνει έστω και μια αμφιβολία για το τί γίνεται στη σχολή, και ο μέσος χρόνος αποφοίτησης είναι στα 7,5 χρόνια.
Γιατί μόνο με λόγια (και μάλιστα μέσω internet) δεν νομίζω ότι πετυχαίνουμε κάτι.
Φιλικά
Η παραπάνω ανάλυση του Π. Κόκκινου αγνοεί ένα σημαντικό παράγοντα: τις στρεβλώσεις που έχει επιφέρει το γεγονός ότι η εισαγωγή των φοιτητών καθορίζεται από γραφειοκράτες. Σκεφθείτε πχ τα τμήματα ΤΕΙ όπου ως πρόσφατα όλοι οι εισαγόμενοι είχαν γράψει κάτω από τη βάση. Φοβάμαι ότι απλούστατα θα ήταν αδύνατον να βρει κανείς θέματα στα οποία να μπορεί να πετύχει ένα ποσοστό άνω του 5%. Θυμάμαι αρκετά περιστατικά φοιτητών που είχαν μπει σε Πανεπιστήμιο (με μέσο όρο γύρω στο 11 αλλά πολύ κάτω του 10 στα μαθηματικά) και δεν ήξεραν να κάνουν πράξεις με κλάσματα! Φαντάζεστε φοιτητές με βαθμό εισαγωγής 7; Ακόμα και το 10, είναι απαράδεκτα χαμηλό για τις περισσότερες σχολές.
Η θεωρία με τα ποσοστά των καλών κλπ δυστυχώς δεν εφαρμόζεται γιατί ο πληθυσμός είναι μη ομογενής: έχει προηγηθεί επιλογή από το σύστημα των εξετάσεων, που έχει εισάγει bias. Είναι καθήκον του διδάσκοντα να κάνει το μάθημά του όσο πιο σωστά μπορεί, αλλά και να μην εξαπατά την κοινωνία χαρίζοντας πτυχία σε αυτούς που δεν το αξίζουν. Άρα σε καμία περίπτωση δε πρέπει να περνούν οι αγράμματοι, μόνο και μόνο για να πιάσουμε κάποια ποσοστά επιτυχίας.
Προφανώς δεν υπερασπίζομαι αυτούς που είναι αδιάφοροι ή στριμμένοι ή κακοί δάσκαλοι. Απλά λέω ότι σε κάποιες περιπτώσεις πολύ χαμηλά ποσοστά επιτυχίας μπορεί να υπάρχουν, ακόμα και σε πολύ καλούς δασκάλους.
Φοιτητής Φυσικού είπε:
«να γίνει κάποια καθολική αξιολόγηση των καθηγητών από τους φοιτητές»
Υπάρχει και η ιδέα να γίνει διαδικτυακά αυτό. Δηλαδή, μπαίνει η λίστα όλων των μελών ΔΕΠ σε ένα μπλογκ (όπως στην Αξιολόγηση Βουλευτών) και οι φοιτητές καταθέτουν την άποψή τους, δημόσια και ανώνυμα. Το κύριο πρόβλημα που βλέπω είναι ότι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τη γνησιότητα των καταθέσεων, ότι δηλαδή οι σχολιάζοντες είναι όντως φοιτητές.
Υπάρχει παλαιότερο άρθρο για αυτό:
https://greekuniversityreform.wordpress.com/2006/12/20/rateΜyprofessorscom/
Γι’αυτό πρέπει να έρθει σε πέρας μια εκτεταμένη αξιολόγηση των πανεπιστημίων και κυρίως της τύχης των αποφοίτων. Άμεσες συγκρίσεις σε βαθμολογίες δε γίνονται.
Ε καλά, εντάξει. Με το συμπάθειο αλλά παρόμοια πράγματα λέγονται και για το σχολείο του χθες και του σήμερα… Άλλο το 18 του ’70 και άλλο του ’00.
Εγώ νομίζω δε μπορούν να συγκριθούν δύο ξεχωριστές γενιές φοιτητών γιατί είναι διαφορετικές οι απαιτήσεις (χθες και σήμερα) και ο ανταγωνισμός μπορεί ν’αλλάξει κατά πολύ τις βαθμολογίες.
Δεν τρώω το παραμύθι πάντως ότι οι φοιτητές του ’60 ήταν σε γενικές γραμμές καλύτεροι απ’αυτούς του ’90. Μπορεί ο μέσος όρος της βαθμολογίας να παίζει, αλλά η καμπάνα του Gauss είναι σχεδόν πάντα η ίδια…
@Νίκος
Αν παρατήρησες, έλεγα ότι σε ένα μεταρρυθμισμένο πλαίσιο έχει έννοια η κουβέντα, διαφορετικά είναι εν πολλοίς αδιάφορη. Αλλά ακόμη και σε σχολή-ΧΥΤΑ δεν υπάρχει πρόβλημα να παίρνουν και κάποιοι μέτριοι σε οποιαδήποτε άλλη σχολή το μεγαλύτερο βαθμό, Α, αν στο ψηλότερο επίπεδο η κοινωνία ξέρει τι αντιπροσωπεύει αυτός ο βαθμός.
@Μιχαηλίδης
Προφανώς συμφωνούμε και αυτό το ρόλο επεδίωκε να παίξει το ιστορικό παράδειγμά μου. Η καμπάνα του Gauss είναι ίδια και θα είναι ίδια διαχρονικά. Η καμπάνα (αντί του απολύτου) όμως θα επέτρεπε και πιο ενδιαφέροντα και ουσιαστικά θέματα, λιγότερο μηχανιστική αντιμετώπιση και λιγότερη παπαγαλία. Και οπωσδήποτε πιο σοβαρή αντιμετώπιση των εξετάσεων (σε όλες τις βαθμίδες) από τους διδάσκοντες.
Έχω την εντύπωση πως γενικότερα η παπαγαλία τείνει να εξαφανιστεί, τουλάχιστον στα μαθήματα καθηγητών που έχουν ολοκληρώσει μέρος των σπουδών τους στο εξωτερικό κι κατέχουν πρωτοποριακές μεθόδους διδαχής κι εξέτασης.
Η μηχανιστική αντιμετώπιση και παπαγαλία θα παίζει όλο και μικρότερο ρόλο στο μέλλον λόγω της έκρηξης του όγκου δεδομένων που πρέπει να αφομοιώσει ο φοιτητής σε κάθε γνωστικό αντικείμενο.
Συγκεκριμένο παράδειγμα: η Γενετική που διάβαζε ένας φοιτητής ιατρικής τη δεκαετία του ’60 ήταν αστεία σε σχέση μ’αυτήν μου μαθαίνει ένας σήμερα. Η Μακροσκοπική Ανατομική όμως έμεινε η ίδια.
Φοιτητής Φυσικού είπε:
«να γίνει κάποια καθολική αξιολόγηση των καθηγητών από τους φοιτητές»
Θα καταθέσω μετά τις γιορτές πρόταση στο Πρόεδρο και το ΔΣ για μια καθολική αξιολόγηση των διδασκόντων.
Το ΔΣ των φοιτητών και οι εκλεγμένοι εκπρόσωποι σας στα όργανα του τμήματος θα την στηρίξουν? Ή θα την στηρίζουν μόνο οι ανώνυμοι και σιωπηροί φοιτητές που τα λένε μεταξύ τους? Γνωρίζω και εγώ τις φήμες που κυκλοφορούν… σε αυτές θα στηριχτώ?
Πάντως συμφωνώ μαζί σου ότι υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα και στα πλαίσια μιας επιτροπής που συμμετέχω ενημερώσαμε τον πρόεδρο και την γενική συνέλευση άλλα δεν μας στήριξε κανένας.
Η διεργασίες αξιολόγησης είναι υπό διωγμό στο τμήμα μας από το φοιτητικό σύλλογο. Οι φοιτητές να πάρουν πρωτοβουλίες και να οργανώσουν κάτι ανάλογο με αυτό που προτείνει ο Θέμης.
@ Λουκάς Βλάχος: Αν όντως το κάνετε αυτό, και γίνει η διαδικασία με διαφάνεια, θα σας βγάλω το καπέλο.
Όσο αφορά τις παρατάξεις, δεν έχω σχέση με καμιά, και ούτε με ενδιαφέρουν τα party, οι χοροί τους και η ψηφοθηρία τους. Δώστε εσείς (οι καθηγητές) τη δυνατότητα σε ΚΑΘΕ φοιτητή να αξιολογήσει ΚΑΘΕ καθηγητή και αφήστε τις παρατάξεις να λογομαχούν στις συνελεύσεις για το ποιοι είναι οι πιο διεφθαρμένοι.
Πολύ καλό αυτό που λέει ο κ. Λαζαρίδης για την online αξιολόγηση. Κύριε Βλάχο, όμως, συγγνώμη, αλλά εγώ στο πανεπιστήμιο μπήκα για να σπουδάσω το αντικείμενο που με ενδιαφέρει, όχι για να τρέχω, να ιδρώνω και να μαλώνω για να βελτιωθεί η σχολή, μήπως και τελικά καταφέρω να σπουδάσω όπως ονειρευόμουν. Αυτό είναι δουλειά του Διοικητικού Συμβουλίου της σχολής, και στην τελική, του Υπουργείου Παιδείας (και μην ακούσω πάλι το γνωστό «Εδώ είναι Βαλκάνια»!).
Ήδη, τα μαθήματα του Φυσικού είναι υπεραρκετά, και καταναλώνουν όλο το χρόνο μου, σε σημείο που φοβάμαι ότι με το να γράφω σε blog σαν αυτό, λόγω απελπισίας με την εκπαίδευση, χάνω πολύτιμες ώρες.
@Φοιτητής Φυσικού Α.Π.Θ. λέει: Κύριε Βλάχο, όμως, συγγνώμη, αλλά εγώ στο πανεπιστήμιο μπήκα για να σπουδάσω το αντικείμενο που με ενδιαφέρει, όχι για να τρέχω, να ιδρώνω και να μαλώνω για να βελτιωθεί η σχολή, μήπως και τελικά καταφέρω να σπουδάσω όπως ονειρευόμουν.
Ακολουθώντας την ίδια συλλογιστική θα έλεγα: ΕΓΩ πληρώνομαι από το πανεπιστήμιο για να κάνω καλό μάθημα, να συνεργάζομαι με τους φοιτητές σε εκπαιδευτικά θέματα, να γράφω σημειώσεις και να ασχοληθώ με την έρευνα. Δεν είμαι στο ΔΣ του Τμήματος και συμμετέχω μόνο στις επιτροπές που μου αναθέτει το τμήμα καταθέτοντας τα πόρισμα τα μου στα όργανα. Είναι δουλειά λοιπόν του Υπουργείου και των εκλεγμένων εκπροσώπων στη διοίκηση του τμήματος να τα κάνουν. Ας τα κάνουν… εγώ γιατί να χάσω τον πολύτιμο χρόνο μου. Πολιτικός δεν είμαι και ούτε φιλοδοξώ να γίνω. άρα με την δική σου συλλογιστική, ότι εσύ μόνο για να καταγράφεις τα λάθη και να ζητάς να τα λύσουν άλλοι είσαι εδώ …… φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Ακολουθώντας και οι καθηγητές σου παρόμοιες πρακτικές (στην πλειοψηφία τους) φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. όλοι για τον εαυτούλη τους και το δικό τους καλό, τα προβλήματα ας τα λύσουν άλλοι….. Ο Θέμις, για παράδειγμα, που συντηρεί το blog που σε φιλοξενεί γιατί ακριβώς το κάνει με την δική σου συλλογιστική?….
Ζητάς να γίνει ένα γιγάντιο έργο, αντικειμενική και καθολική αξιολόγηση σε ένα τμήμα 100 μελών ΔΕΠ και εσύ είσαι απασχολημένος με τις σπουδές σου ενώ οι άλλοι πρέπει να σου ετοιμάσουμε το όμορφο πανεπιστήμιο για να σπουδάσεις…. Τι όμορφα που τα λες… Θλίβομαι… γιατί να μαλώνω εγω και να γίνομαι κακός με τους συναδέλφους… για να μου βγάλεις το καπέλο? Δεν το χρειάζομαι… στο πανεπιστημιο ήρθα για την έρευνα και την εκπαίδευση όχι για να διορθώνω κακά άλλων… ΕΓΩ στο κάτω-κάτω δεν παρακολουθώ μαθήματα …. δεν με ενοχλεί καθόλου που δεν γίνονται καλά τα μαθήματα από τους άλλους γιατί να χάνω πολύτιμες ώρες…
@Βλάχος
Δεν είναι και τόσο παράλογο το αίτημα του @Φοιτητή – απλώς απευθύνεται σε λάθος αποδέκτη. Υπάρχει γενικώς η έννοια του customer satisfaction, έτσι δεν είναι?
Θα σταθώ σε ένα σημείο, περιφερειακό φαινομενικά: Τα μαθήματα είναι υπεραρκετά. Έχω κοιτάξει κατά καιρούς διάφορα προγράμματα σπουδών και η παρατήρηση του @Φοιτητή είναι δυστυχώς σωστή. Καταθέτω τον παραλογισμό των οκτώ μαθημάτων το εξάμηνο (!) στο Τμήμα Ηλεκτρολόγων της Πάτρας όπου φοιτάει ο γιός μου.
Το συγκεκριμένο ζήτημα (μαθήματα, μαθήματα, μαθήματα – εις βάρος της μάθησης τελικά) είναι ζήτημα προγράμματος σπουδών και αξίζει τον κόπο να συγκρουσθεί κανείς με τους συναδέλφους του, ενώ δεν μπορεί να ζητάει πολλά από τους φοιτητές-πελάτες.
Το ζήτημα προφανώς έχει αντίκτυπο και στις «πολιτικές βαθμολόγησης» και στις σπουδές γενικότερα, στην παρακολούθηση κλπ.
Για να μη μιλάμε γενικά για το τμήμα Φυσικής, ας αρχίσουμε από το μάθημά σας κ. Βλάχο. Θέλετε να μας πείτε πόσοι είναι αυτοί που χρωστάνε το μάθημα της Ανάλυσης ΙΙ; Πόσο ήταν το ποσοστό αυτών που πέρασαν το μάθημα (σε σχέση με αυτούς που έδωσαν πάντα) στην τελευταία εξεταστική; Γιατί τα δύο τμήματα της ανάλυσης ΙΙ έχουν διαφορετικά βιβλία (το ένα το δικό σας); Γιατί δεν μοιράζεται και στα δύο ο Β’ τόμος του Finney (μετά δώστε και το δικό σας αν θέλετε) που είναι καταξιωμένο σε όλο τον κόσμο; Γιατί από τους 250 περίπου που μπαίνουν κάθε χρόνο εγκαταλείπουν ή πηγαίνουν σε άλλη σχολή περίπου 100;
Εγώ δε θα διαφωνήσω ότι ειδικά στα πρώτα έτη υπάρχει μια χαλάρωση των φοιτητών μετά από τον φόρτο των πανελληνίων (κακώς, αλλά οι περισσότεροι από εμάς το περάσαμε), αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι πάντα η δικαιολογία. Να σας πω το λόγο; Γιατί ο ρόλος του Δασκάλου δεν είναι μόνο να βάλει την «κασέτα» και να πει την παράδοση αλλά να κεντρίσει και το ενδιαφέρον του φοιτητή-μαθητή να ασχοληθεί.
Από τα πρώτα χρόνια υπήρχαν διαφωνίες και έντονες για τον αριθμό των μαθημάτων και εκφράζονταν και μέσα στο τμήμα. Δεν τα ξέρατε; Γιατί δε μιλούσε κανείς; Κάποιοι φοιτητές μιλούσαν αλλά γίνονταν γραφικοί. Τα μέλη ΔΕΠ δεν μιλούσαν αφού όπως μας έλεγαν «να διαφωνήσω ανοικτά με τη διοίκηση του τμήματος ενώ έχω την εξέλιξή μου σε λίγους μήνες;»
αυτά τα ολίγα προς το παρόν…
Κύριε Λουκά Βλάχο, συγκρατιόμουν σε τόσες δημοσιεύσεις, για να μην μιλήσω, μήπως και κρατήσω λίγο το επίπεδο των σχολίων ψηλά. Αλλά 1ον, ο Απόφοιτος τμήματος Φυσικής ΑΠΘ είπε την αλήθεια έξω από τα δόντια, και 2ον, βλέπω ότι, όπως και στην πρώτη σας απάντηση προς εμένα, απομονώσατε μια φράση μου και αντί να κάνετε κάποια συζήτηση, προσπαθήσατε να απαξιώσετε όλα τα λόγια μου, με βαρυσήμαντες δηλώσεις, τύπου «θλίβομαι….»κλπ. Ο απόφοιτος τα είπε όλα πριν(σχεδόν όλα…:). Δεν τα γνωρίζατε αυτά;
Επιμένω, και ας μην καταλαβαίνετε, και μιλάω ως ο x,y τυχαίος φοιτητής: Δεν μπήκα στο πανεπιστήμιο για να ιδρώνω διορθώνοντας άσχημα που βλέπω, μπήκα για να σπουδάσω. Κάθε είδους προσπάθεια που κάνω για να καταφέρω κάτι είναι από καθαρό ενδιαφέρον για το καλό της σχολής. Όταν μπαίνω σε μια υπηρεσία και αυτή δεν λειτουργεί, δεν θα τρέξω εγώ, ως πελάτης, να διορθώσω την κατάσταση. Πρέπει να τρέξουν οι εργαζόμενοι, από τον καθαριστή μέχρι τον ιδιοκτήτη (ελπίζω να καταλαβαίνετε τί εννοώ, γιατί προβλέπω πάλι παράθεση μιας φράσης μου και σχολιασμό). Και μην με συγκρίνετε με αυτούς που φταίνε για την κατάσταση της σχολής. Σας παραπέμπω στα λόγια του Αποφοίτου Φυσικής Α.Π.Θ. παραπάνω.
Η τελευταία παράγραφος του σχολίου σας είναι απαράδεκτη, προερχόμενη από έναν καθηγητή πανεπιστημίου προς φοιτητή της σχολής του. Παρακαλώ, όσοι διαφωνούν να με διορθώσουν. (Λουκάς Βλάχος: «Ζητάς να γίνει ένα γιγάντιο έργο, αντικειμενική και καθολική αξιολόγηση σε ένα τμήμα 100 μελών ΔΕΠ και εσύ είσαι απασχολημένος με τις σπουδές σου ενώ οι άλλοι πρέπει να σου ετοιμάσουμε το όμορφο πανεπιστήμιο για να σπουδάσεις…»). Σοβαρολογείτε;
Τέλος πάντων, κινήστε εσείς τις διαδικασίες για αυτό που είπατε ότι θα κάνετε, γιατί όλα τα υπόλοιπα είναι λόγια του αέρα. Για να μπορούμε μετά να μιλάμε με δεδομένα.
Να σημειωθεί ότι ο υπερβολικός αριθμός μαθημάτων σε τμήματα ελληνικών πανεπιστημίων οφείλεται, κατά κύριο λόγο, στους υπεράριθμους διδάσκοντες και στην ανάγκη νομικής & τυπικής κάλυψης του ελάχιστου των διδακτικών υποχρεώσεων εκάστου μέλους ΔΕΠ.
@Φοιτητή και Απόφοιτο
Ας μη παίζουμε με τις λέξεις και χάνουμε το στόχο. Προσωπικά εξέλαβα τα σχόλια του @Λουκά ως την υπερβολή που αναδεικνύει το ζήτημα. Δηλαδή, η όποια αλλαγή στην κατάσταση που βρίσκεται το πανεπιστήμιο απαιτεί συστράτευση όλων όσοι τη ζητούν. Δεδομένου (και πολύ περισσότερο) ότι αυτοί που θα έπρεπε να σπρώξουν προς την αλλαγή (πολιτική ηγεσία, συνδικαλιστικές ηγεσίες) βολεύονται με την αδράνεια.
Ας έχουμε στο μυαλό μας ότι η πραγματική μεταρρύθμιση δεν μπορεί να είναι λάστιχο ή κουστουμάκι για τα μέτρα κάθε παίκτη. Για παράδειγμα, μου είναι αδιάφορο πόσοι χρωστάνε το μάθημα του @Λουκά έτσι απλά. Με ενδιαφέρει πόσοι το παρακολούθησαν συνεπώς και απ’ ΑΥΤΟΥΣ πόσοι το χρωστάνε. Η μεταρρύθμιση (οψέποτε!) δεν μπορεί να αφήσει άθικτες τις σπουδές δι αλληλογραφίας ή να φοράει στον καθηγητή ζουρλομανδύα όταν ετοιμάζει θέματα.
@Panos Kokkinos: Φυσικά και απαιτεί τη συστράτευση όλων. Σε εμάς το λέτε αυτό; ο κ.Βλάχος είπε «Οι φοιτητές να πάρουν πρωτοβουλίες και να οργανώσουν κάτι ανάλογο με αυτό που προτείνει ο Θέμης.» και μετά πρόσθεσε «ΕΓΩ στο κάτω-κάτω δεν παρακολουθώ μαθήματα …. δεν με ενοχλεί καθόλου που δεν γίνονται καλά τα μαθήματα από τους άλλους γιατί να χάνω πολύτιμες ώρες…»…
Εμείς στο κάτω κάτω φαίνεται, νομίζω, ότι ήδη συστρατευτήκαμε.
Αναμένω (ουσιαστική) απάντηση του κ.Βλάχου, τόσο πάνω στα δικά μου σχόλια, όσο και πάνω στου Αποφοίτου. Ποιά η γνώμη σας? Οταν μια υπηρεσία δεν λειτουργεί, ποιός πρέπει να τρέξει για να τη διορθώσει (μετά το παράπονο του πελάτη, εφόσον οι εργαζόμενοι δεν καταλαβαίνουν ότι κάτι πάει στραβά). Ο εργαζόμενος ή ο πελάτης?
Γίνομαι κουραστικός: κ. Βλάχο, απαντήστε στα σχόλια, αλλά και στην παρακάτω ερώτηση: Θα καταθέσετε πρόταση για αξιολόγηση των καθηγητών από τους φοιτητές στο ΔΣ, όπως είπατε αρχικά, ή μιλούσατε υποθετικά?
@Φοιτητή και απόφοιτο
Νομίζω ότι έχετε παρεξηγήσει το ρόλο των καθηγητών. Στο υπάρχον πλαίσιο δεν είναι ξεκάθαρο γιατί οι καθηγητές οι ίδιοι να υποστηρίξουν την αξιολόγηση. Στην πραγματικότητα αμφιβάλλω ότι αυτό συμβαίνει και στα Πανεπιστήμια του εξωτερικού, η αξιολόγηση είναι κάτι που ‘επιβάλλεται’ στους καθηγητές, όχι κάτι που επιλέγουν.
Φυσικά μπορείτε να απαιτείτε να κάνουν τη δουλιά τους ευσυνείδητα κλπ και δίκιο έχετε. Αλλά αυτοί που πραγματικά έχουν συμφέρον απ την αξιολόγηση είναι οι ίδιοι οι φοιτητές. Στην Ελλάδα έχουν την τύχη να μπορούν να επιβάλουν την αξιολόγηση και ότι άλλο θέλουν αλλά προφανέστατα δεν είναι αυτό που τους καίει.
Τώρα αν κάποιος σαν τον κ. Βλάχο προσπαθήσει να πείσει για τέτοιες αλλαγές χαρακτηρίζεται γραφικός αφού προσπαθεί να δυσκολέψει τη ζωή του χωρίς ίδιον όφελος ισχυριζόμενος ότι φροντίζει για το συμφέρον των φοιτητών- οι οποίοι ωστόσο αδιαφορούν.
@Π: Δεν παρεξήγησα τον ρόλο κανενός. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, δεν μιλάω για τη γνωστή αξιολόγηση στα ΑΕΙ που συζητιέται, μιλάω με αξιολόγηση των καθηγητών του τμήματος από τους φοιτητές του τμήματος.
Αυτό το ζητάω (φυσικά όχι μόνο εγώ) επειδή για την κατάσταση που επικρατεί στο Φυσικό του Α.Π.Θ. (βλ. τα παραπάνω μου σχόλια, και ειδικά του Αποφοίτου Φυσικού ΑΠΘ, αν θέλετε), δεν φτάνουν ούτε 3 blog σαν αυτό, για να απαριθμήσουμε τους λόγους που συμβαίνουν τα εξής:
Επιγραμματικά: 52 μαθήματα σε 4 χρόνια, απαράδεκτα, στην πλειοψηφία τους, συγγράμματα (εδώ αξίζει να δώσετε προσοχή σε αυτό που λέει ο Απόφοιτος παραπάνω), το 1/3 των εισακτέων παρατά τη σχολή, ο μέσος χρόνος αποφοίτησης είναι στα 7,5 χρόνια, και πάει λέγοντας.
Κανείς δεν χαρακτήρισε τον κ.Βλάχο γραφικό. Αντιθέτως, εγώ του είπα ότι θα του βγάλω το καπέλο αν καταφέρει να γίνει αυτή η καθολική αξιολόγηση. Εκείνος, όμως μετά, θεώρησε πρέπον να γράψει όσα έγραψε. Βγάλτε τα συμπεράσματά σας, διαβάζοντας όσα γράφτηκαν από το σχόλιο #8 και μετά, αν θέλετε.
Να απαντήσω στα σχόλια…
1. Στο μάθημα της ανάλυσης 2, διδάσκω το δυο από τα τέσσερα τμήματα, έχουμε 60-80% επιτυχία σε όσους παρακολουθούν κα παραδίδουν ασκήσεις κάθε βδομάδα (60-70 άτομα). Προσέρχονται στις εξετάσεις 250-300 άτομα (80-100 παραδίδουν λεύκες κόλλες, και περίπου 80-100 διάβασαν 4-5 μέρες, είναι σε προχωρημένα εξάμηνα και δεν τα κατάφεραν). Η αποτυχία συνολικά είναι 70% κατά μέσο όρο. Αν θέλετε να χρεωθούν οι διδάσκοντες και τους φοιτητές που δεν μας έχουν δει ποτέ και ούτε ξέρουν πως είναι η παράδοση (κασέτα ή μη), να τους χρεωθούμε αλλά μάλλον είστε υπερβολικοί όταν ζητάτε να φορτωθούν όλα στους δασκάλους σας. Χιλιάδες αφίσες για εκδρομές και πάρτι κατακλύζουν τα πανεπιστήμια συνεχώς…. Και τα κουρασμένα παλληκάρια ανταποκρίνομαι στα κελεύσματα. Όταν φορτωθούν 10 μαθήματα από το πρώτο και 10 από το δεύτερο… τότε κανένας δάσκαλος δεν είναι καλός γιατί δεν γνωρίζουν πλέον στοιχειώδη πράγματα στο τρίτο έτος. Φυσικά και υπάρχουν κακοί δάσκαλοι ή και απαράδεκτοι… πιθανά από ότι λέτε να είμαι και εγώ μέσα σε αυτούς… αλλά δεν νομίζω ότι φτάνει αυτό για να απαλλαγούμε από το πρόβλημα με αφορισμούς.
2. Το βιβλίο το έγραψα για να συμπεριλάβω και την Mathematica, πράγμα που έβλεπα να αναπτύσσεται στο εξωτερικό. Ο συνάδελφος που κάναμε το μάθημα μαζί δεν με ακολούθησε σ’ αυτή την προσπάθεια και προχώρησα μόνος δίνοντας την δυνατότητα στους φοιτητές να διαλέξουν ένα από τα δυο βιβλία (πολλαπλή επιλογή). Φέτος σκέπτομαι σοβαρά να διανέμω το δικό μου βιβλίο από το internet και να μοιράζω το βιβλίο του Thomas και Finney που μοίρασα και στην ανάλυση Ι.
3. Το μάθημα διώχνει τους φοιτητές γιατί είναι κασέτα…. πως να μην είναι κασέτα όταν απεγνωσμένα προσπαθώ να σας εμπλέξω στη συζήτηση και αρνείστε αν συμμετέχετε γιατί δεν βρίσκετε χρόνο να διαβάσετε μέσα στη εβδομάδα. Αλλά φυσικά και σε αυτό, πάλι ο καθηγητής φταίει…
4. Έχω γράψει και καταθέσει πάνω από δέκα υπομνήματα, έχω πάρει μέρος σε επιτροπές που δούλεψαν μερικά εξάμηνα για ένα νέο κομψό και λειτουργικό πρόγαμα σπουδών αλλά όλα πετάχτηκαν στο καλάθι των αχρήστων γιατί δεν τα υποστήριξε κανένας. Χωρίς στράτευσης φοιτητών και καθηγητών μέσα στη γενική συνέλευση δεν γίνεται τίποτα. Οι φοιτητές καταθέτουν μόνο ένα αίτημα…. πολλαπλές εξεταστικές περιόδους… άρα εξεταστικό κέντρο αντί χώρος εργασίας και ενεργούς μάθησης.
5. Θα κάνω την πρόταση για ενεργοποίηση της αξιολόγησης των καθηγητών αμέσως μετά τις γιορτές αλλά θα κρατηθεί σε κάποιο συρτάρι αν δεν υποστηριχτεί από τους φοιτητές… απλά χωρίς στράτευση γινόμαστε όλοι γραφικοί. Αυτός είναι ο λόγος που θύμωσα όταν ο φοιτητής είπε «μα εγώ δεν έχω χρόνο για τρεχάλες…» αλλοίμονο αλλά χωρίς αυτές δεν γίνονται αλλαγές. Πρόσφατα έκανα έγγραφο για να βαφτούν οι αίθουσες και να άλλος συνάδελφος για να φύγουν τα τραπεζάκια στην είσοδο τις σχολής… καμία απάντηση.
Δε διαφωνώ ότι απαιτείται σύμπραξη όλων για να αλλάξουν τα πράγματα και ειδικά οι φοιτητές έχουν μεγάλη ευθύνη σε αυτό. Επειδή υπήρχε/ει η άποψη ότι αν πω κάτι αρνητικό για κάποιον είμαι καρφί, τα τελευταία χρόνια οι φοιτητές δεν μιλούσαν στην κρίση ενός μέλους ΔΕΠ. Πολύ κακώς λέω εγώ… μπορεί να μην ψηφίζουν αλλά θα έπρεπε να ήταν εκεί και να έλεγαν την άποψή τους ώστε να καταγράφεται στα πρακτικά. Αυτός είναι ο εύκολος τρόπος και ευθύνη των φοιτητών. Αν ήθελαν οι φοιτητές θα μπορούσαν να έκαναν περισσότερα.
Δεν είμαι ενάντια στην κριτική των μεν στους δε, αλλά η ένστασή μου ήταν η αυτοκριτική που πρέπει να γίνει από τα μέλη ΔΕΠ. Για αυτό έβαλα αυτά τα στοιχεία. Ο @Panos Kokkinos λέει:
«Με ενδιαφέρει πόσοι το παρακολούθησαν συνεπώς και απ’ ΑΥΤΟΥΣ πόσοι το χρωστάνε.»
Αυτό είπα κι εγώ, αλλά δε μπορεί η αδιαφορία των φοιτητών να τα δικαιολογεί όλα. Γιατί φεύγουν 100 άτομα περίπου κάθε χρόνο από το τμήμα Φυσικής; Γιατί δεν παρακολουθούν όλοι τα μαθήματα; Η λύση είναι ο βούρδουλας, το απουσιολόγιο; Υπάρχει το μάθημα της κβαντομηχανικής (3 τμήματα), τα 2 έχουν από 10 άτομα μπορεί και λιγότερα, το 1 έχει όρθιους!!!
@Φοιτητή
Φυσικά συμφωνώ μαζί σου επί της ουσίας, των προβλημάτων που έχει το τμήμα κλπ. Αλλά στο σχόλιο #7 ο κ. Βλάχος σου είπε ότι έθεσε το θέμα και δε βρήκε στήριξη από κανένα. Η οργή σου φαίνεται να κατευθύνεται προς αυτόν και όχι προς τις φοιτητικές παρατάξεις που δεν τον στήριξαν. Αυτό το βρίσκω λίγο περίεργο. Φυσικά δεν χαρακτήρισες τον κ. Βλάχο γραφικό, αλλά εικάζω ότι έτσι τον χαρακτηρίζουν οι γύρω του.
Το δημόσιο πανεπιστήμιο λειτουργεί και λίγο σα δημόσια υπηρεσία πως να το κάνουμε. Φαντάσου πχ έναν εφοριακό να απαιτεί να γίνει αξιολόγηση των συναδέλφων του (και του ίδιου) για την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών.
Δε θέλω να σε απογοητεύσω αλλά υποθέτω ότι αφού ο κ. Βλάχος έθεσε ήδη το θέμα, θα το θέσει άλλη μία φορά και θα μας ενημερώσει τι έγινε. Ωστόσο δεν εξαρτάται απ’ αυτόν και δε βλέπω γιατί θα πρέπει να χαλάει τη ζαχαρένια του.
Δεν είναι κακό που φεύγουν από τα 250 που εισάγονται με απαράδεκτες διαδικασίες στο τμήμα φυσικής τα 70-80 για να πάνε σε άλλο τμήμα. Να σκεφτείς ότι αν δεν υπήρχαν εισαγωγικές θα είχαμε 50-60 φοιτητές στο φυσικό. Μόνο τόσοι θα διάλεγαν να σπουδάσουν φυσική.
Το παράδειγμα που ανέφερες δεν είναι αντιπροσωπευτικό…. αλλά έχεις δίκιο ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταδοτικότητας και διδακτικής άνεσης των διδασκόντων στο συγκεκριμένο μάθημα και αυτό το καταγράφουν οι φοιτητές και σωστά κάνουν. Δεν θυμάμαι στα 20 χρόνια που είμαι στο φυσικό αν είχα ποτέ τέτοια προβλήματα, ούτε εγώ ούτε και άλλοι συνάδελφοι που γνωρίζω , χωρίς απουσίες και χωρίς βούρδουλα. Δεν είναι τόσο απλό με αυτά τα στοιχεία και μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες να πάρεις το μάθημα από κάποιον. Δεν έχουμε τέτοιες ευελιξίες στο ελληνικό πανεπιστήμιο, πιθανά για να προφυλάξουμε και άλλου τύπου παρατράγουδα..
Πάντως, αυτοί που συμμετέχουν ενεργά στο μάθημα και διαβάζουν όλο το εξάμηνο (απορώ που βρίσκουν χρόνο, αλλά τον βρίσκουν) έχουν σχετικά μεγάλη επιτυχία στις εξετάσεις.
@Λουκάς Βλάχος:
1)Τον Σεπτέμβριο που μας πέρασε, έδωσαν 120 άτομα Ανάλυση 2, και περασαν, αν θυμάμαι καλά, λιγότεροι από 10 (6 ή 7). Πέρα από το γεγονός ότι, σύμφωνα με τον κανονισμό, έπρεπε να επαναληφθεί η εξέταση, (πέρασε ποσοστό χαμηλότερο του 15%), πείτε, αν θέλετε εσείς, τι είπατε στους φοιτητές που ζητούσαν επανάληψη των εξετάσεων. Εγω δεν το λέω, για να μην θεωρήσετε ότι σας επιτίθομαι προσωπικά. Βέβαια, τα αποτελέσματα των άλλων εξεταστικών δεν είναι πολύ καλύτερα, πάντα περνά 1 στους 4 (δείτε, αν αμφιβάλετε, τις βαθμολογικές καταστάσεις). Ας σημειωθεί πάντως ότι την Ανάλυση 2 την έχω περάσει προ πολλού, και μάλιστα με καλό βαθμό, οπότε δεν τίθεται θέμα εκδικητικότητας ή κάτι τέτοιο.
Πέρα από αυτό, το γεγονός ότι παρακολουθούν τα μαθήματα τόσοι λίγοι φοιτητές δεν σας ανησυχει? Μόνο τους βαθμούς αυτών που παρακολουθούν λαμβάνετε ως στοιχείο αξιολόγησης? Μήπως η απαξίωση της διδασκαλίας από την πλευρά των φοιτητών λέει πολλά για την ίδια τη διδασκαλία?
2)Αν υποθέσουμε ότι μοιράζετε φυλλάδιο αξιολόγησης στα τέλη κάθε εξαμήνου, ποιά ήταν η γνώμη των φοιτητών σας για το βιβλίο που έχετε γράψει(και που κυκλοφορεί και στο εμπόριο)? Αν μου πείτε ότι ήταν καλή τότε μάλλον είμαστε σε διαφορετικά πανεπιστήμια. Το ίδιο ισχύει και για το βιβλίο του συναδέλφου σας.
3)Βάλτε κάτω τις παρακολουθήσεις από το εβδομαδιαίο πρόγραμμα και πείτε μου αν εσείς θα προλαβαίνατε να διαβάσετε μέσα στην εβδομάδα.
4)Δεν τα υποστήριξε κανείς? Δεν νομίζω, αφού για αυτά τα θέματα σκάει όλη η σχολή. Εκτός και αν τα προτείνατε στις παρατάξεις. Και σε γνωστούς – βολεμένους καθηγητές.
5)Κάντε το, και θα δείτε πόσοι φοιτητές θα το στηρίξουν. Φροντίστε όμως να το μάθουν όλοι οι φοιτητές του τμήματος. ΟΛΟΙ. Να μπουν ανακοινώσεις παντού. Και, είτε το θέλετε είτε όχι, όπως είπατε και πριν, θα σας βγάλω το καπέλο αν γίνει η διαδικασία με διαφάνεια. (Τη στιγμή που κάθε άλλο παρά να σας βγάλω το καπέλο θέλω).
@Απόφοιτος Φυσικής ΑΠΘ: Φυσικά. Αφού στο τμήμα που αναφέρεις διδάσκει υποδειγματικός καθηγητής, διαμάντι. Ενώ στα άλλα 2…:) Αυτό βέβαια συμβαίνει σε πολλά μαθήματα. Σε άλλα, βέβαια, δεν έχεις και επιλογή, από τη Σκύλλα στη Χάρυβδη!
Μπορώ να πώ ότι βρήκα την συζήτησή σας πολύ ενδιαφέρουσα. Όντας και εγώ φοιτητής του τμήματος Φυσικής του Α.Π.Θ., θα ήθελα να πώ τα εξής προς τον κύριο Βλάχο.
1) Και εγώ πιστεύω ότι μιά κίνηση για καθολική αξιολόγηση της μεταδοτικότητας και του τρόπου διδασκαλίας των καθηγητών του τμήματος θα έβρισκε σύμφονους αρκετούς φοιτητές. Προσωπικά γνωρίζω αρκετά άτομα που θα συμφωνούσαν σίγουρα.
2) Ακόμα είπατε ότι σκέφτεστε σοβαρά να αρχίσετε να δίνετε το βιβλίο του Thomas και Finney για την Ανάλυση ΙΙ. Πάνω σε αυτό θέλω να ρωτήσω το εξής. Και οι φοιτητές που χρωστάνε το μάθημα τί κάνουνε; Θα το δώσετε και σε αυτούς, ή θα μείνουν με το παλιό; Απ’όσο ξέρω φοιτητές που χρωστάνε την Ανάλυση Ι, διαβάζουν ακόμη από τα παλιά βιβλία.
3) Επειδή αναφέρατε σε κάποιο σημείο ότι το βιβλίο το γράψατε για να συμπεριλάβετε και την mathematica, θα ήθελα να μείνω λίγο σε αυτό. Καταρχήν, όπως γνωρίζετε, οι περισσότεροι φοιτητές την πρώτη επαφή με την mathematica την κάνουν στο εργαστήριο πληροφορικής στο πρώτο εξάμηνο. Επειδή τυχαίνει να γνωρίζω αρκετά καλά τι συμβαίνει στα εργατήρια πληροφορικής, ξέρω ότι τα τμήματα που επικεντρόνονται στην mathematica είναι πολύ λίγα, και οι φοιτητές που θυμούνται μετά τις τελικές εξετάσεις πώς δουλεύει, ακόμα λιγότεροι. Ακόμη υπάρχουν και τμήματα στα οποία η mathematica είναι κάτι παραπάνω από ένα τετράωρο. Γι’αυτό θεωρώ λίγο υπερβολικό το να περιμένετε από έναν πρωτοετή να λύσει ασκήσεις στην mathematica, από την στιγμή που για να είναι «σύμφωνος» με τον νόμο θα μπορεί να την χρησιμοποιεί μόνο στην νησίδα, και μάλιστα όχι κάποια ώρα που γίνετε εργαστήριο πληροφορικής, γιατί οι άδειες είναι περιορισμένες. (Λέω σύμφωνα με τον νόμο, γιατί για να την χρησιμοποιήσει στο σπίτι του ή θα την πάρει σπασμένη, ή θα πληρώσει ένα ποσό γύρω στα 1000+ Ευρώ)
4) Ακόμη σχετικά με το μάθημα της Ανάλυσης ΙΙ, αναφερθήκατε σε αυτούς που παρακολουθούσαν και παρέδιδαν εργασίες. Επειδή δέν ήμουν στο τμήμα σας, εδώ θα χρησιμοποιήσω ένα ίσως, αλλά άκουσα ότι τις εργασίες οι φοιτητές μπορούσαν να σας τις παραδόσουν μόνο σε μορφή .pdf σταλμένες σε μια ηλεκτρονική διεύθυνση. Άν αυτό αληθεύει θα ήθελα να τονίσω τα εξής. Για να γίνει αυτό ο φοιτητής θα έπρεπε να έχει ηλεκτρονικό υπολογιστή, κάτι που δέν το έχουν όλοι. Θα μπορούσε βέβαια πάντα να χρησιμοποιήσει την νησίδα του φυσικού, όμως απ’ότι θυμάμαι δέν πρέπει να υπάρχει κάποιο πρόγραμμα εγκατεστημένο το οποίο να μετατρέπει τα .doc σε .pdf. (Μια πολύ απλή λύση σε αυτό θα ήταν να εκατασταθεί ένα τέτοιο πρόγραμμα. Αλλά απ’όσο ξέρω δέν έγινε κάποια τέτοια κίνηση, ή υπάρχει και επειδή δέν μου χρειάστικε ποτέ δέν το έχω μάθει.) Άρα άν δέν φορτοθεί σε κάποιον φίλο, ή δεν βρεί κάποια άλλη λύση είναι πολύ πιθανόν να μήν παραδώσει ασκήσεις. Αυτό που θέλω να καταλήξω είναι ότι ναί, καλό και το mathematica, καλός και ο τρόπος παράδοσης των ασκήσεων, αλλά μήπως, αυτό είναι ένας παράγοντας που κάνει τους μαθητές να μήν παρακολουθούν και να απογοητεύονται από το μάθημα; Δέν αντιλέγω ότι το βιβλίο θα μας είναι χρήσιμο στο μέλλον, αλλά δέν έχουν όλοι ευχέρεια με τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, και δέν έχουν και όλοι συμπάθεια στην mathematica, από την στιγμή που υπάρχουν και άλλα προγράμματα τα οποία για απλές χρήσεις είναι πολύ ποιό εύχρηστα.
@aule
Είμαι απολύτως άσχετος με το τμήμα της Φυσικής, αλλά επειδή μερικές φορές ακούω κάτι τέτοια(και από δικούς μου συμφοιτητές) και καραφλιάζω, μια μικρή παρατηρηση για το 4.
Εάν κάποιος, εν ετη 2008 ΔΕΝ μπορει να κάνει ένα doc σε pdf και δεν μπορεί να το στείλει σε email, ας μην την κάνει την εργασία. Και ας χάσει το βαθμό που δίνει. Και εάν ήμουν εγώ καθηγητής, θα έλεγα να μην πάρει και το μάθημα. Δηλαδή ΕΛΕΟΣ, μην πνιγόμαστε σε 1 κουταλιά νερό. Είναι δυνατόν κάποιος να βγαίνει απόφοιτος Πανεπιστημίου και να μην μπορεί να τα κάνει αυτά?
Αυτό δε, με το ΔΕΝ έχω υπολογιστή μου φαίνεται τραγικό. Εάν υπάρχει τεράστιο οικονομικό προβλημα, ακόμα και Pc με 100-150 euros τρέχουν αξιοπρεπώς Ubuntu. Και κάνεις τα πάντα.
Υ.Γ. Και το 3 δεν είναι και πολύ ακριβές. οι άδειες της Mathematica, Παίζουν και στο σπιτάκι σου, μέσω VPN. Ναι προυποθέτει να έχεις γραμμή DSL…
Εγώ ένα έχω να πω βλέποντας αυτήν την συζήτηση… και δεν είμαι, ούτε ήμουν ποτέ μαθητής του κυρίου Βλάχου… απλά εξωτερικός παρατηρητής αυτής της ενδιαφέρουσας συζήτησης που όλοι συνεισφέρετε.
Μακάρι να υπήρχαν κι άλλοι καθηγητές σαν τον κύριο Βλάχο. Έμεινα έκπληκτος που απάντησε εκτενώς σ’όλες τις [ίσως προκλητικές] παρατηρήσεις του Τέως Φοιτητή Φυσικού.
Αντί να τα βάζετε λοιπόν με τους καλούς καθηγητές, κοιτάξτε να εντοπίσετε και να καταγγείλετε τους πραγματικά αδιάλακτους κακούς. Αυτούς που και συνάδελφοι-καθηγητές και σπουδαστές-φοιτητές βρίσκουν απαράδεκτους και δεν θα έπρεπε να διδάσκουν/ερευνούν σε δημόσια ΑΕΙ/ΤΕΙ…
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Μην χαζέψουμε κιόλας ότι απάντησε στις «προκλητικές» παρατηρήσεις που του έβαλα, ξέρουμε να διαβάζουμε. Απεναντίας απέφυγε να απαντήσει τεχνηέντως σε αυτά που θα τον εξέθεταν. Δεν τα θυμόμουν τα ποσοστά ακριβώς αλλά ήξερα, ότι στην τελευταία εξέταση πέρασαν ελάχιστοι από αυτούς που έδωσαν. Μου άρεσε το σχόλιο του κ. Βλάχου ότι αυτοί που διαβάζουν και παραδίδουν ασκήσεις τα πηγαίνουν καλά στις εξετάσεις. Αυτοί ήταν δηλαδή μόνο 10 από τους 120; Α, ξέχασα ήταν εξεταστική του Σεπτεμβρίου…
Κουράσαμε με τα προβλήματα του φυσικού του καλούς μας φίλους και δίκαια θα σκέπτονται, γιατί δεν πάνε στο γραφείο του κ. βλάχου να του τα πουν κα να βρουν μια λύση μαζί. Αυτό είναι το τελευταίο μου μήνυμα για τα θέματα του φυσικού και καταθέτω ανοικτή την πρόσκληση για μια συζήτηση στο γραφείο μου η σε αίθουσα του τμήματος.
Το τμήμα φυσικής στο ΑΠΘ έχει 70 χρόνια ιστορία και 105 μέλη ΔΕΠ. Όλα αυτά δυσκολεύουν την λειτουργία του και σίγουρα αναδεικνύουν υπέροχους καθηγητές, καθηγητές που προσπαθούν αλλά δεν τους βγαίνει όπως θέλουν και καθηγητές που ούτε προσπαθούν αλλά ούτε και ενδιαφέρονται. Σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου συμβαίνει αυτό. Η διαφορά είναι ότι στα περισσότερα έχουν βρει τους μηχανισμούς να λύνουν αυτά τα προβλήματα ενώ εμείς ακόμα δεν τα ανοίξαμε.
Να απαντήσω για τελευταία φορά στα σημεία που έθεσαν οι φοιτητές του τμήματος μας.
1. Στο μάθημα ανάλυση Ι αλλάξαμε βιβλίο και διδάσκοντες αλλά όχι υλη. Η υλη είναι κατά 80% επανάληψη της διδακτέας ‘ύλης στο Λύκειο. Το παλιό βιβλίο είναι μια χαρά, ακόμα και το βιβλίο του Λυκείου είναι μια χαρά. Το διεθνώς καθιερωμένο βιβλίο των Thomas και Finney είναι κατά την ταπεινή μας γνώμη καλύτερο, όπως επισήμανε και ο απόφοιτος. Να λοιπόν το πρόβλημα… τι θα γίνει τώρα με τους παλιούς φοιτητές που δεν διαβάζουν την ύλη αλλά αποστηθίζουν βιβλία και θέματα…. κακά μαντάτα (και κακοί καθηγητές). Πρέπει να παρακολουθήσουν πάλι το μάθημα που δεν παρακολούθησαν συστηματικά ποτέ! ..τα θέματα, ο τρόπος διδασκαλίας αλλά και το βιβλίο άλλαξαν, η υλη είναι μια και μοναδική και μένει η ίδια. Πανικός…. αποτυχία, ποσοστά αποτυχίας μεγάλα, να μείνουν όλα όπως είναι γιατί το 50% των φοιτητών πάει τα μαθήματα του πρώτου έτους μετά το «πτυχίο» και χαλαρώνει κάνα δύο χρόνια για να ξεκουραστεί από το άγχος των εισαγωγικών…..
2. Ζήτησα από του φοιτητές να κάνουν άλματα και όχι βήματα. Να γράφουν τις ασκήσεις μα κειμενογράφο, να κάνουν τα σχήματα με την Mathematica, να μεταφέρουν τα σχήματα στο κειμενογράφο και να μετατρέπουν το αρχείο σε pdf και στη συνέχεια να κάνουν το κείμενο upload στη σελίδα του μαθήματος. Όλα αυτά προϋποθέτουν, DSL στο σπίτι, υπολογιστή στο σπίτι (δεν έχουμε σταθερή γραμμή στο σπίτι, έχω δύο κινητά… και δεν θα πετάξω τα χρήματα μου για υπολογιστή, απλά δώσε μου την δυνατότητα να αξιολογήσω τους καθηγητές μου και να δεις που θα σε βάλω κ. Βλαχο… τα λέμε… με όλους αυτού τους μοντερνισμούς.) κλπ ή ταλαιπωρία στη νησίδα υπολογιστών στο τμήμα. Ναι τα ζήτησα και έχασα αμέσως την εκτίμηση και την συμμετοχή κάποιων φοιτητών. Το γνωρίζω αλλά δεν το μετανιώνω γιατί ο στόχος μου δεν είναι να είμαι απλά το «διαμάντι» αλλά να πιέζω για μια κίνηση μπροστά. Αυτό είναι το πανεπιστήμιο.. νέες δεξιότητες και νέα γνώση σε βάθος.
3. Δεν διδαχτήκαμε και δεν έχουμε την mathematica… προφάσεις…. 50 με 60 φοιτητές τα βρήκαν όλα, μπήκαν στο παιχνίδι… και μου χρεωστάνε ευγνωμοσύνη αλλά 50-60!!! Το να κάνει plot με την Mathematica δεν χρειάζεσθε μάθημα ειδικό…. ενδιαφέρον για ανακάλυψη χρειάζεστε.
4. Το βιβλίο μου δεν είναι τέλειο και υποσχέθηκα να το αλλάξω δύοντας το μέσα από την σελίδα του μαθήματος δωρεάν και μοιράζοντας το Thomas και Finney II. Αρκετοί φοιτητές μου έδωσαν γραπτά σχόλια και βελτίωσα το βιβλίο μου πάρα πολύ. Ακόμα το βελτιώνω… πάντα το έδινα μέσα από το διαδίκτυο και το μοίραζα για όσους δεν γνωρίζουν τι είναι Pdf αρχείο. Στη βιβλιοθήκη κρατούσα σε κλειστή συλλογή πολλά διεθνώς καθιερωμένα βιβλία.
5. Δε είναι εύκολο σε μένα να ενημερώσω με αφίσες κλπ ότι έκανα ένα έγγραφο στο πρόεδρο και το ΔΣ για αξιολόγηση των διδασκόντων. Ας ξεκινήσουν παράλληλα οι φοιτητές κινήσεις και εγώ θα καταθέσω την επιστολή μου σε ειδικό Link για να είναι διαθέσιμη στους φοιτητές. Θα γράψω ένα μήνυμα και σε αυτό το Blog. Λυπάμαι αλλά με το 20% των φοιτητών να παρακολουθούν τα e-mail δεν μπορώ να βγω να κολλάω αφίσες στη σχολή (είμαι αντίθετος στη αφισορύπανση).
5. Έμαθα και εγώ ότι ένας συνάδελφος κάνει υπέροχη διδασκαλία. Είναι ένας συναδέλφος που εκτιμώ αφάνταστα και σαν άνθρωπο και σαν ερευνητή . Ζήτησα τις σημειώσεις του, έμαθα τον τρόπο που διδάσκει και κάθισα σε ένα από τα μαθήματα του. Κατάλαβα αμέσως γιατί τον λατρεύουν οι φοιτητές.. Τους έκανε μάθημα ανάλογο με το λύκειο… προσεκτική επιλογή της ύλης, καλά παρουσιασμένη στο πίνακα, μεγάλοι κύκλοι γύρω από τα SOS και θέματα μέσα ή παρεμφερή με τα SOS. Δεν κάνω κριτική, απλά καταθέτω τι είναι το υποδειγματικό μάθημα το 2007. Καμία φορά λέει η παροιμία «ότι λάμπει δεν είναι χρυσός». Ο συγκεκριμένος συνάδελφος στη δουλεία του δεν δουλεύει με ην μεθοδολογία που διδάσκει.. αλλά η μεθοδολογία αυτή είναι πιθανά σωστή για τα πρώτα έτη… πιθανά… πήρα και εγώ στοιχεία από την διδασκαλία του, αλλά όχι όλα. Δεν θέλω να είμαι «αγαπητός» σε όλους καθηγητής… ας είμαι δύσκολος στους μισούς και χρήσιμος στους άλλους μισούς. Τι να κάνουμε…. δεν μπορείς νους κερδίζεις όλους.
Αυτά είχα να πω…. να σας ευχηθώ ευτυχισμένο το 2008. Η πόρτα του γραφείου μου είναι πάντα ανοικτή. Τα σχόλια (τα αρνητικά κυρίως) είναι μεγάλη προπέλα βελτίωσης, ας το μάθετε αυτό από μένα και δεν θέλω να μάθετε τίποτα άλλο. Τα λάθη διορθώνονται αρκεί να μάθουμε να ακούμε σ’ αυτή τη χώρα. εγώ έμαθα πολλά από αυτήν την συζήτηση, ελπίζω να πήρατε κάτι και εσείς.
Εγώ πάντως βγάζω το καπέλο μου στον κ. Βλάχο.
ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ
@Panos Kokkinos: Εγώ θα επιλέξω να περιμένω πριν το βγάλω τελικά το καπέλο. Προς το παρόν, μένει ριζωμένο, μέχρι να δω τήρηση της δέσμευσης.
@Μιχαηλίδης: Όπως είπατε, δεν είστε μαθητής του κ. Βλάχου. Οπότε, δηλώσεις τύπου «Μακάρι να υπήρχαν κι άλλοι καθηγητές σαν τον κύριο Βλάχο», αφήστε τις για τους φοιτητές του. Και φυσικά, για να μη λέμε ότι θέλουμε, δεν απάντησε σε καμία «προκλητική δήλωση». Για παράδειγμα, επέλεξε να μην αναφέρει τί είπε στους φοιτητές που ζητούσαν (με το νόμο) επανεξέταση τον περασμένο Σεπτέμβριο (πέρασαν 6 ή 7 στους 120).
Σε γενικές γραμμές είμαι καλυμμένος από τις απαντήσεις του κ. Βλάχου… θα περιμένω να δω κι εγώ τις εξελίξεις. Στο μόνο που δεν απάντησε είναι για την τελευταία εξεταστική, αλλά το παραβλέπω, ελπίζοντας να κατάλαβε ότι για το πολύ χαμηλό ποσοστό επιτυχίας δεν έφταιγαν μόνο οι φοιτητές που έδωσαν το μάθημα.
Όσο για τις απαιτήσεις σε υπολογιστές, απαιτούνται να γίνουν κάποια άλματα αλλά σε αυτό δε φταίει η ανάλυση Ι ή ΙΙ αλλά άλλα πράγματα…
@ Λουκάς Βλάχος: Αφήστε, κατ’αρχήν, τους ίδιους να κρίνουν αν τους κουράσαμε. Ο κ. Λαζαρίδης πιστεύω ότι θα χαρεί πολύ αν μάθει ότι από μια αντιπαράθεση στο Blog του ξεκίνησε αξιολόγηση καθηγητών σε ολόκληρο τμήμα Φυσικής. Και, προσωπικά τουλάχιστον, απωθημένα προς καθηγητές δεν έχω. Μ’αρέσει απλά να λέω την αλήθεια.
1. Οι δύο τόμοι του Thomas&Finney, κυκλοφορούν πάρα πολλά χρόνια. Φέτος αρχίσατε να σκέφτεστε να τα μοιράσετε? Για να πάρω τον καλό βαθμό στην Ανάλυση 2, αγόρασα τα 2 βιβλία του Finney, γιατί ούτε οι παρακολουθήσεις ούτε τα 2 βιβλία που μοιράζετε με βοήθησαν.
2. Δεν είπα να κάνετε αφισοκόλληση, είπα να βάλετε ανακοινώσεις, στους πίνακες ανακοινώσεων.
3. Ο καθηγητής αυτός είναι πραγματικά υποδειγματικός. Το μάθημα που κάνει δεν είναι καθόλου απαρίθμηση των SOS, όπως και άλλα μαθήματα που παραδίδει. Θα σας καλέσω (?) να ξαναπαρακολουθήσετε το μάθημά του.
4. Δεν απαντήσατε: α)Βάζοντας κάτω το εβδομαδιαίο πρόγραμμα, θα προλαβαίνατε να διαβάσετε μέσα στην εβδομάδα? β)Θα βγάζατε 52 μαθήματα-βουνά σε 4 χρόνια? γ)Η απαξίωση της διδασκαλίας από τους φοιτητές δεν αντικατοπτρίζει το επίπεδο της διδασκαλίας? Είχα παρακολουθήσει ολόκληρο τον κύκλο μαθημάτων Ανάλυσης 2 (παρόλο που δεν μου προσέφερε πολλά, όπως είπα), και μετά το πρώτο μισό του εξαμήνου είχαμε μείνει μια χούφτα άτομα.
Τέλος πάντων. Μην βιάζεστε, σας παρακαλώ να μας κατακρίνετε ως οργισμένους, με προσωπικές εμπάθειες και άλλα τέτοια. Σκεφτείτε ότι το δίκιο μπορεί κάλλιστα να είναι με το μέρος μας, πριν βγάλετε τα συμπεράσματά σας. Πιστεύω ότι, τουλάχιστον, ότι είπαμε το είπαμε με τον πιο ευγενικό τρόπο.
Κι εγώ βγάζω το καπέλο στον κ. Βλάχο. Ελπίζω να μην θεωρηθεί απελπιστικά παλιομοδίτικο ότι μου κακοφαίνεται πολύ ο εριστικός τόνος με τον οποίο του απευθύνεται, ανωνύμως, ο φοιτητής του. Σε αντίστοιχου ύφους ανώνυμες ερωτήσεις/»καταγγελίες» δε θα απαντούσα.
Όσον αφορά το μεγάλο θέμα των αλλαγών στα ΑΕΙ: υπεύθυνοι για την υλοποίηση αλλαγών είναι πρωτίστως η διοίκηση των πανεπιστημίων (Πρύτανης, Σύγκλητος), δευτερευόντως τα μέλη ΔΕΠ, τριτευόντως οι υπάλληλοι και τελευταίοι οι φοιτητές! Το ότι η «ισορροπία δυνάμεων» έχει φέρει κάποιους φοιτητές να καθορίζουν την ατζέντα της συζήτησης και να αποτελούν αιτία ή άλλοθι για τη σημερινή κατάσταση δεν αλλάζει την πραγματικότητα: Η διοίκηση έχει την ευθύνη της χάραξης πολιτικής και οι εργαζόμενοι, πρωτίστως το ΔΕΠ, την ευθύνη να βελτιώσουν την κατάσταση στο ίδρυμα. Αν δεν μπορούν με το υπάρχον καθεστώς, να ζητήσουν να αλλάξει — να μεταφέρουμε τις ευθύνες μας στους φοιτητές πάντως είναι παράλογο, το γιατί το έγραψε ο φοιτητής φυσικού πιο πάνω. Αντιλαμβάνομαι την κραυγή αγωνίας του κ. Βλάχου (να συστρατευθούμε όλοι!), όμως θεωρώ απολύτως θεμιτή την απάντηση του φοιτητή «εγώ εδώ ήρθα να σπουδάσω, όχι να διαδηλώσω, να φωνάξω, να τρέξω κλπ για να βελτιωθεί (αφού αποφοιτήσω) το Τμήμα και το πρόγραμμα σπουδών». Φυσικά, και ο Π έχει δίκιο: και ο κάθε καθηγητής έχει δικαίωμα να ΜΗΝ αφιερώνει το χρόνο του σε διοικητικές και άλλες πρωτοβουλίες εφ΄οσον δεν είναι η δουλειά του (εφ’οσον δηλαδή δεν είναι Δ/ντης τομέα, Πρόεδρος τμήματος, εκπρόσωπος στη Σύγκλητο κλπ). Αυτό δε μας απαλλάσσει από την ευθύνη να είμαστε με το παραπάνω εντάξει ο καθενας στις υποχρεώσεις μας, να βελτιώνουμε τα μαθήματά μας, να εισάγουμε καινούργια, να κάνουμε έρευνα κλπ κλπ. Αλλά προφανώς ΔΕΝ είναι υποχρέωση του κ. Βλάχου προσωπικά να πιέσει για να γίνει αξιολόγηση του τμήματος ή των διδασκόντων.
Φοιτητής και Απόφοιτος Φυσικού,
καλύτερα να μιλάμε γενικά για τις πολιτικές βαθμολόγησης στα ελληνικά πανεπιστήμια, παρά να πιάνουμε χρονιάρες μέρες απ’τα μαλλιά έναν απ’τους ελάχιστους αξιόλογους Έλληνες καθηγητές που έρχεται τακτικά σ’αυτόν το ιστολόγιο και βρήκε και την όρεξη ν’απαντήσει στο «πρώτο κύμα» ερειστικών ερωτήσεων.
Αν υπάρχουν συγκεκριμένες ερωτήσεις ή προτάσεις, απ’αυτά που γράφει τουλάχιστον ο καθηγητής Βλάχος, φαίνεται παραπάνω από διαθέσιμος να τις συζητήσει μαζί σας στο γραφείο του.
(εγώ πάντως επιμένω ότι απάντησε δίκαια, στο θέμα, και κυρίως χωρίς να είναι υποχρεωμένος… ιδιαίτερα μετά από μια ανώνυμη καταγγελία, όπως είπε και ο κύριος Βασσάλος)
—
ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ! :)
@Β.Βάσσαλος: Αν αναφέρεστε σε μένα όταν λέτε «μου κακοφαίνεται πολύ ο εριστικός τόνος με τον οποίο του απευθύνεται, ανωνύμως, ο φοιτητής του»:
1ον) Όπως είπα και παραπάνω, πιστεύω πως ότι είπα, το είπα πολύ ευγενικά. Το ίδιο έκανε, κατά τη γνώμη μου, και ο Απόφοιτος.
2ον) Σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα τα σχόλιά μου να χαρακτηριστούν εριστικά. Αν τυχόν, λόγω της μεγάλης μου απελπισίας (εξαιτίας φαινομένων που βλέπω στη σχολή), κάποια μου σχόλια τα λάβατε ως επιθετικά, ζητώ συγγνώμη.
3ον) Διαβάστε τα σχόλια από την αρχή: Σχολίασα στο post αυτό την ύπαρξη κακών καθηγητών, ο κ. Βλάχος μου απάντησε, και απο εκεί ξεκίνησε μια συζήτηση. Δεν ξεκίνησα να επιτεθώ προσωπικά σε κανέναν.
4ον)Σχολιάζετε το ότι γράφω ανώνυμα. Στην θέση μου, σαν φοιτητής, θα γράφατε επώνυμα? Αν το κάνατε, σας συγχαίρω για τη γενναιότητα, αλλά προσωπικά έχω τους λόγους μου να μην το κάνω. Άλλωστε, ο κ. Θέμης Λαζαρίδης το λέει καθαρά: Η ανωνυμία δεν τον ενοχλεί, και φυσικά δεν έχω αλλάξει «ψευδώνυμο» από όταν άρχισα να σχολιάζω. Και φυσικά είμαι το ίδιο άτομο.
Χαίρομαι πάντως που συμφωνούμε ότι δεν είναι δική μου (δηλαδή του x φοιτητή) αρμοδιότητα το τρέξιμο για τη βελτίωση της σχολής.
Βέβαια, όχι ότι δεν ενδιαφέρομαι! Απο χθες ειδικά, διαβάζω πυρετωδώς, και ανα μισάωρο ελέγχω στο PC αν απάντησε κανείς στα σχόλια, για να γίνει συζήτηση. Άρα ούτε εγώ είμαι συνεπής με τα λόγια μου :) (και όχι, δεν κάνω μόνο αυτό)
Τόσο ο φοιτητής Φυσικού ΑΠΘ όσο και ο απόφοιτος, ίσως άθελά τους, αδικούν κατάφωρα έναν συνάδελφο που λαμπρύνει με τη διδακτική και ερευνητική δράση του το Τμήμα Φυσικής του ΑΠΘ.
Ορέστης Καλογήρου
Αναπλ. Καθηγητής Τμήματος Φυσικής ΑΠΘ
Είπα δεν θα ξαναγράψω (γιατί είχα καλυφθεί εν πολλοίς) αλλά βλέπω πολλά σχόλια του τύπου «ο καλός και σωστός καθηγητής, οι κακοί κι οι αυθάδεις φοιτητές», μπορεί να είναι και έτσι δηλαδή…
Δε μετανιώνω που προσωποιήσα μια γενική κουβέντα περί βαθμολόγησης σε χρήστη του blog αυτού, γιατί υπήρχε συγκεκριμένο γεγονός, το μάθημα της Ανάλυσης ΙΙ στην εξεταστική του προηγούμενου Σεπτεμβρίου, με επιτυχόντες 10 στους 120. Είναι εύκολο γενικά να λέμε πράγματα, όταν εμείς οι ίδιοι (φοιτητές και ΔΕΠ) θα έπρεπε να κάναμε περισσότερα.
Από πότε κ. Καλογήρου η κριτική σε ένα μέλος ΔΕΠ είναι κατάφωρα άδικη; Έτσι περιμένετε τους φοιτητές να σας πούνε που κάνετε λάθη ως προς τη διδασκαλία σας συνολικά, «κατηγορώντας» τους για εμπάθεια, αδικία κτλ; Την θέλετε την κριτική ή όχι τελικά; Μήπως κάτι από αυτά που είπα στο πρώτο ποστ μου ήταν ψέματα; Αν νομίζετε ότι ήταν, να ζητήσω συγγνώμη και να βάλω και το όνομά μου από κάτω…
ΥΓ προς κ. Βλάχο:
Κάτι που ξέχασα να γράψω και οφείλω να το παραδεχτώ… συμφωνώ με αυτό που είπατε ότι όσοι επιθυμούν να φύγουν από τη σχολή, καλά κάνουν και φεύγουν και κακώς θα ήταν, αν τους εγκλωβίζαμε σε κάτι που δεν τους αρέσει. Είναι ωστόσο ένα «σοκ» να μαθαίνεις ότι 100 περίπου άτομα αποχωρούν. Ίσως το πιο λυπηρό είναι η απαξίωση της φυσικής από μεγάλη μερίδα φοιτητών που παραμένουν και περνούν τα μαθήματα με κάθε τρόπο.
@κ. Καλογήρου:
Λέτε: «Τόσο ο φοιτητής Φυσικού ΑΠΘ όσο και ο απόφοιτος, ίσως άθελά τους, αδικούν κατάφωρα έναν συνάδελφο που λαμπρύνει με τη διδακτική και ερευνητική δράση του το Τμήμα Φυσικής του ΑΠΘ.»
Πολύ ωραία, πείτε μου τί από όσα είπα είναι ψέμα, να ζητήσω ειλικρινά συγγνώμη. Επιπλέον, στηρίξτε με κάποιο επιχείρημα την υποστήριξή σας στον κ. Βλάχο. Αποδείξτε, αν θέλετε, ότι όσα ειπώθηκαν παραπάνω είναι λάθος. Μπορείτε, επίσης, να κάνετε το εξής: ρωτήστε τη γνώμη γνωστών σε εσάς φοιτητών πάνω στο θέμα (όσο περισσότεροι, τόσο καλύτερα). Και αν δεν επιβεβαιωθούν όσα είπα, θα ζητήσω συγγνώμη. Δεν νομίζετε όμως ότι αν ήταν να πώ ψέματα και ανακρίβειες, δεν θα μιλούσα καθόλου?
Εξάλλου, τα σχόλιά μου, που πολλοί μπορεί να έλαβαν ως «εριστικά», τα είπα σαν απαντήσεις σε αντίστοιχα σχόλια του κ. Βλάχου, που ήξερα ότι δεν στέκουν. Το ξαναλέω: μια ματιά στην αρχή της συζήτησης αρκεί για να καταλάβετε ότι δεν ξεκίνησε καθόλου σαν προσωπική επίθεση.
Το τελευταίο που είχα στο μυαλό μου, ξεκινώντας αυτή τη συζήτηση, ήταν να στηθεί ο κ. Βλάχος στη γωνία. Το πρώτο που είχα, όμως, ήταν να εκφράσω τις απόψεις μου για μερικά πράγματα που βλέπω στη σχολή μου, τα οποία έχω συζητήσει με πάρα πολλούς συμφοιτητές μου. Ο κ. Βλάχος είπε τις απόψεις του, εγώ τις δικές μου, και φτάσαμε ως εδώ. Γιατί κατακρίνετε την αντιπαράθεση; Υγιές φαινόμενο δεν είναι? Ούτε αγενής ήμουν, νομίζω, ούτε προκλητικός, όπως ειπώθηκε.
Λυπάμαι πολύ που η κίνησή μου αυτή λαμβάνεται σαν επίθεση και σαν έλλειψη σεβασμού. Αλλά περισσότερο λυπάμαι, που, παρόλο που βλέπω τόσα άσχημα στη σχολή μου, θεωρώ ότι το καλύτερο μέρος για να τα σχολιάσω είναι αυτό το Blog, και μάλιστα ανώνυμα.
Ταξίδι στο χρόνο μου φαίνεται αυτή η συζήτηση για το Φυσικό ΑΠΘ. Από μακριά και από κάποιον που τέλειωσε τη σχολή πριν από κάμποσα χρόνια.
– Είναι αλήθεια οτί τα μαθήματα ήταν και είναι πολλά. Π.χ. νομίζω οτί δεν είναι πολλές σχολές φυσικής που έχουν ως υποχρεωτικά, μαθήματα αστρονομίας και φυσικής της ατμόσφαιρας. Δε θέλω να υπεισέλθω στους προφανώς μη υγιείς λόγους ενός τέτοιου προγράμματος σπουδών αλλά παρ’όλα αυτά, θεωρώ οτί τα πολλά και διάφορα μαθήματα της σχολής εμένα μου πρόσφεραν ένα εύρος γνώσεων που προσωπικά εκτιμούσα έτσι κι αλλιώς, αλλά και ‘χρησιμοθηρικά’ με έκαναν πιο ανταγωνιστικό αργότερα στην καριέρα μου. Φυσικά, προσωπικά δε θα οργάνωνα ένα τέτοιο πρόγραμμα σπουδών και θα πήγαινα για περισσότερη ποιότητα παρά ποσότητα (πιστεύω οτί για το σύνολο των φοιτητών αυτό είναι καλύτερο).
– Τα μαθήματα μαθηματικών διδάσκονταν κυρίως (αν όχι αποκλειστικά) από φυσικούς. Αυτό το τελευταίο είναι μεγάλο πλεονέκτημα που δεν ξέρω πόσο εκτιμάται (νομίζω οτί στις περισσότερες σχολές του ΗΒ είναι συχνό αίτημα από τους φοιτητές που δύσκολα ικανοποιείται καθώς αυτά τα μαθήματα διδάσκονται από το μαθηματικό τμήμα).
– Η ανάλυση ΙΙ παρουσίαζε δυσκολίες επειδή ήταν ένα από τα μαθήματα που δεν τα περνούσε κάποιος με θέματα που αγόραζε στη Μελενίκου μεταξύ δυο παρτίδων τάβλι. Αυτό δεν άρεζε σε πολλούς φοιτητές. Χρειάζονταν παρακολούθηση, θυμάμαι να δίνουμε προόδους (και ασκήσεις συχνά) και να υπάρχει πάθος, όρεξη και ενθουσιασμός από τον διδάσκοντα (εγώ είχα το Λουκά Βλάχο) και τους διδασκόμενους, ιδιαίτερα στη σύνδεση των μαθηματικών με τη φυσική, με συνδιαστικά θέματα που απαιτούσαν ένα κάποιο επίπεδο δουλειάς. Προσωπικά, θεωρώ οτί το συγκεκριμένο μάθημα μου πρόσφερε πολλά από πολύ νωρίς.
-Γενικά άκουγα κάτι υπερβολικές φήμες δυσκολίας για διάφορα μαθήματα (θυμάμαι χαρακτηριστικά τα εργαστήρια οπτικής είχα πέσει με το Βανίδη και θυμάμαι ωα επικρατεί ένας πανικός και τελικά και έμαθα και πήρα και μεγάλο βαθμό) αλλά συνήθως ήταν απλά διδάσκοντες που είχαν κάποιες απαιτήσεις πέρα από τα θέματα της Μελενίκου και τελικά από αυτούς μάθαινες. Φυσικά από μερίδα των φοιτητών αυτό δεν εκτιμάται. Υπήρχαν και κακοί διδάσκοντες αλλά αυτό ήταν μια άλλη ιστορία και συνήθως αυτούς τους πέρναγες εύκολα με θέματα.
– Ο τρόπος εισαγωγής, η απουσία δομών έτους, οι αιώνιοι στις σχολές στην Ελλάδα κάνει πολύ δύσκολη τη διδασκαλία και τελικά δεν ευνοεί κανένα. Ειδικά στην Ελλάδα τα προβλήματα είναι πιο βαθιά και πολύπλοκα από τις κακές στατιστικές επιτυχίας των μαθημάτων. Πολύ μικρό νόημα έχουν όταν ουσιαστικά δεν υπάρχει η έννοια του έτους, οι σπουδές μπορούν να πάρουν μια δεκαετία και οι σχολές δεν επιλέγουν οι ίδιες τους φοιτητές και τον αριθμό τους…
«Ίσως το πιο λυπηρό είναι η απαξίωση της φυσικής από μεγάλη μερίδα φοιτητών που παραμένουν και περνούν τα μαθήματα με κάθε τρόπο.»
Η «απαξίωση της φυσικής από μεγάλη μερίδα φοιτητών» που διαπιστώνεις είναι έκφανση ενός γενικότερου φαινομένου: Λίγοι σχετικά φοιτητές θέλουν και μπορούν να επιλέξουν φυσική για τις σπουδές τους.
Αυτό είναι φανερό στις ΗΠΑ: Στο university of Buffalo, ένα «μεγαλομεσαίο» δημόσιο πανεπιστήμιο της πολιτείας της Νέας Υόρκης, έχουν ~19000 προπτυχιακούς και από αυτούς 73 ήταν το 2006 εγγεγγραμμένοι στο προπτυχιακό πρόγραμμα φυσικής. Το 2002 ήταν 40.
Στην Αγγλία τα νούμερα είναι πιο ψηλά. Στο Cambridge των Νομπελ έχουν ~11000-12000 προπτυχιακούς και 150 που πάνε για πτυχίο φυσικού το χρόνο. Στο Manchester είναι 250 το χρόνο, όχι λίγοι.
Στην Ελλάδα, απ’οτι ακούω και στη Γαλλία και την Ιταλία:
α) οι φοιτητές συνεχίζουν «σπουδές» που δεν τους ενδιαφέρουν — καθώς αντιλαμβάνονται το συμφέρον τους εντελώς στενά, ως «πτυχίο». Αυτό το φαινόμενο νομίζω είναι πιο έντονο στην Ελλάδα.
β) Το πανεπιστήμιο δεν έχει τη δυνατότητα να τους δείξει την πόρτα.
γ) Τα πανεπιστήμια δε διαφοροποιούνται ως προς την εκπαιδευτική αποστολή τους — σε όλα υπάρχουν όλα τα επίπεδα φοιτητών και όλα τα επίπεδα (και διδακτικές νοοτροπίες) διδασκόντων και μαθημάτων. Κι αυτό είναι ίσως πιο έντονο από αλλού στην Ελλάδα.
Επιπλέον, στην Ελλάδα το ακαδημαϊκό ήθος έχει γίνει παλιομοδίτικη έννοια. Συχνά Σύγκλητοι δεν τιμωρούν περιπτώσεις αντιγραφής φοιτητών, και βέβαια είδαμε και την (μη) αντίδρασή τους σε περιπτώσεις λογοκλοπής καθηγητών.
Χρόνια πολλά σε όλους. Μόλις γύρισα από Ελλάδα, όπου συνάντησα μεταξύ άλλων και τον κ. Βλάχο. Δεύτερη μέρα των Χριστουγέννων ήταν στο γραφείο του όταν όλα τριγύρω ήταν έρημα.
Δεν βλέπω πάντως κάτι μεμπτό στη συμπεριφορά των φοιτητών. Είχαν κάποια παράπονα, τα εξέφρασαν, απαντήθηκαν, προχωράμε.
Μιά και υπάρχει ενδιαφέρον για αξιολόγηση των καθηγητών του Φυσικού ΑΠΘ, ας κάνουμε το εξής: ας βάλουμε όλα τα ονόματα των μελών ΔΕΠ σε ένα μπλογκ και ας καλέσουμε τους φοιτητές να καταθέσουν σχόλια. Κάτι ανάλογο έκανε ένας άλλος φοιτητής αναγνώστης του μπλογκ για την Ιατρική Κρήτης αλλά βλέπω ότι δεν έχει προχωρήσει πολύ:
http://axiologisikathigiton.wordpress.com/
Αν το πείραμα πετύχει, μετά σκεφτόμαστε να το επεκτείνουμε και σε άλλα τμήματα. Σας λέω όμως εξ αρχής, δεν έχω χρόνο να το κάνω μόνος μου.
Κατ’αρχάς να παρατηρήσω πως στα λόγια των φοιτητών διακρίνω πως διέπονται και αυτοί από την αρχή της ελαχίστου δράσεως,της ήσσονος προσπάθειας.Και επειδή τυχαίνει να είμαι κι εγώ φοιτητής της Φυσικής στο ΑΠΘ και να έχω επιλέξει το τμήμα και όχι απλά περάσει (και εδώ είναι η απάντηση στα περί αυτών που φεύγουν,που αφελώς τίθεται ως επιχείρημα εκείνων οι οποίοι ποτέ δε φταίνε σε τίποτα αλλά πάντα φταίνε οι καθηγητές,η κοινωνία….οι εξωγήινοι κτλ).
Αλλά θέλω να σταθώ σε κάτι πραγματικά εντυπωσιακό.Είπε κάποιος εδώ,πως για την παράδοση των ασκήσεων στην Ανάλυση ΙΙ δεν έχουν όλοι υπολογιστή και έτσι προκύπτουν προβλήματα.Ίσως ο άνθρωπος που έφερε αυτό το επιχείρημα είναι κατ’επάγγελμα υπερασπιστής των κατώτερων λαϊκών στρωμάτων που δεν έχουν την οικονομική άνεση για αγορά ενός H/Q και σύνδεσης internet.Υπάρχουν πολλοί φτωχοί όμως που είναι πλούσιοι σε θέληση αγαπητέ.Αν είναι φτωχοί και στη τσέπη και στη θέληση είναι τελείως διαφορετικό θέμα.Αν δεν έχεις υπολογιστή ζητάς από έναν συμφοιτητή σου που έχει να τον χρησιμοποιήσεις κι αν πάλι αυτό είναι αδύνατον,λύνεις τις ασκήσεις,δεν τις πας και ζητάς από τον συμφοιτητή σου που έχει και που παρέδωσε να σου δώσει τις διορθωμένες δικές του για να διορθώσεις μόνος σου,όπως έκανα κι εγώ.Εκτός κι αν τις ασκήσεις τις βλέπουμε μόνο για το +2 που θα βελτιώσει το “δημοκρατικό 5”.
H pas stis nisides poy anefere kapoios, kai an einai «mono» o metatropeas pdf poy empodizei stis nisides zhtas mono ayto (1 leptoy doylia) apo symfoithth poy exei H/Q… h to stelneis telos pantwn ws .doc legontas oti den eixe sthn nhsida metatropea. Den nomizw 8a sou dagkwsei to kefali o ka8hghths.
Alla kati moy leei oti einai dikaiologies ola ayta oswn 8eloun ptyxeia xwris na zoristoyn. (kala ta eipes Discrete)
@Discrete
Χαρακτηρίζεις κόσμο για ήσσονα προσπάθεια χωρίς να τους γνωρίζεις. Δεν νομίζω ότι φαίνεται από όλα τα παραπάνω ότι το επιθυμητό είναι η λιγότερη προσπάθεια. Ίσα ίσα ζητείται κάτι παραπάνω από το σημερινό.
Επίσης από την αρχή που μπήκε το θέμα για το τμήμα Φυσικής, δεν μπήκε με τη λογική να πέσουν οι ευθύνες στα μέλη ΔΕΠ μόνο ή στην κοινωνία ή στους εξωγήινους όπως λες, αλλά να επιμεριστούν οι ευθύνες στον καθένα.
Μια φορά θυμάμαι στο αμφιθέατρο κάποιος καθηγητής ζήτησε να σηκώσουν το χέρι τους ποιοι είχαν πρώτη προτίμηση το φυσικό. Από τα 100 άτομα σίγουρα ήταν αν θυμάμαι καλά 5… Εσύ ξέρεις τι θέλεις και μπράβο σου, αλλά κάποιος που δεν ξέρει πρέπει να του δοθεί προσανατολισμός, να δει το φως στο τούνελ και σε αυτό δεν μπορεί να το κάνει μόνος του. Για το σκοπό αυτό έχουν χρόνια θεσπιστεί οι σύμβουλοι σπουδών (μέλη ΔΕΠ που χρεώνονται κάποιον αριθμό φοιτητών για συμβουλές κτλ), αλλά δεν έχει λειτουργήσει όπως αναμενόταν, από αυτά που ξέρω.
Για τους υπολογιστές και τη νέα τεχνολογία.
Κι εγώ πιστεύω ότι αν κάποιος θέλει πραγματικά να χρησιμοποιήσει υπολογιστή, μπορεί να βρει τη λύση. Αλλά από αυτό το σημείο και μετά δεν μπορούμε να τους κατηγορούμε όλους ως «τεχνολογικά αναλφάβητους», επειδή όλοι εμείς χρησιμοποιούμε χρόνια τον υπολογιστή και αισθανόμαστε και εξαρτημένοι από αυτόν. Αυτά είναι βήματα που πρέπει να γίνουν. Ήδη τα μικρότερα παιδιά θα είναι σίγουρα πολύ καλύτερα εξοικειωμένα με τις νέες τεχνολογίες και σε αυτό θα βοηθήσει σίγουρα ο υπολογιστής των 100 $ αν τους δοθεί τελικά. Μην τα βλέπουμε όλα τόσο κάθετα. Πριν 15+ χρόνια στο λύκειο που ήμουν δεν υπήρχε κινητό και τώρα τα σημερινά παιδιά το έχουν μαζί τους από το δημοτικό…
Κάποιος που δεν έχει εξοικειωθεί με τους υπολογιστές και τη λειτουργία των προγραμμάτων, η συγγραφή μιας εργασίας μπορεί να του πάρει τον 4πλάσιο χρόνο από το να την έκανε με το χέρι. Σε αυτόν του φαίνεται βουνό κάτι τέτοιο αλλά πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι στο μέλλον θα του είναι απαραίτητος ο υπολογιστής και αυτό δεν γίνεται με τον βούρδουλα ή την τιμωρία.
Φοιτητής Φυσικού Α.Π.Θ: Για παράδειγμα, επέλεξε να μην αναφέρει τί είπε στους φοιτητές που ζητούσαν (με το νόμο) επανεξέταση τον περασμένο Σεπτέμβριο (πέρασαν 6 ή 7 στους 120).
Απόφοιτος Φυσικής ΑΠΘ: Στο μόνο που δεν απάντησε είναι για την τελευταία εξεταστική, αλλά το παραβλέπω, ελπίζοντας να κατάλαβε ότι για το πολύ χαμηλό ποσοστό επιτυχίας δεν έφταιγαν μόνο οι φοιτητές που έδωσαν το μάθημα.
Είχα αποφασίσει να μην συνεχίσω την κουβέντα αλλά και ο φοιτητής και ο απόφοιτος του Τμήματος φυσικής ζητούν εξηγήσεις για την πρώτη από τις δύο εξεταστικές στην ανάλυση II στις 28 Αυγούστου του 2007. Ας την πούμε λοιπόν και αυτή την ιστορία, όχι όπως κυκλοφόρησε στους διαδρόμους αλλά όπως ακριβώς έγινε.
Το 2007 δεν ήταν ένα συνηθισμένο έτος για τα πανεπιστήμια. Το τμήμα φυσικής παρέμεινε κλειστό για τρεις μήνες. Χάθηκε η εξεταστική του Ιανουαρίου, οι καθηγητές και οι φοιτητές παρέμεινα κλειδωμένοι (τα εργαστήρια σφραγίστηκαν με αλυσίδες) εκτός του κτιρίου και το εαρινό εξάμηνο ολοκληρώθηκε μέσα σε διαδικασίες πρωτόγνωρες στα τέλη Ιουνίου. Η εξεταστική του Ιουνίου έγινε τον Ιούλιο, πήραν μέρος 200 περίπου φοιτητές και πέρασε το 30%. Μέσα σε αυτούς που ολοκλήρωσαν το μάθημα ήταν (όπως πάντα) και το 80% από τους 50-60 φοιτητές που παρακολουθούσαν συστηματικά και πήραν τους μεγαλύτερους βαθμούς (Οι φοιτητές αυτοί ανήκουν στην κατηγορία που ονόμασα σε άρθρο μου «Γκρεμό δεν βλέπουν τα πουλιά») .
Είχε ανακοινωθεί από τον Ιούνιο ότι θα γίνουν δύο εξεταστικές το Σεπτέμβριο σε όλα τα μαθήματα και για την Ανάλυση ΙΙ η πρώτη ήταν 28 Αυγούστου και η δεύτερη στις 17 Σεπτεμβρίου. Πριν αρχίσει η διπλή εξεταστική του Σεπτεμβρίου ανακοινώθηκε ότι η δεύτερη εξεταστική για την ανάλυση ΙΙ θα γίνει στις 2 Οκτωβρίου γιατί στις 16 Σεπτεμβρίου είχαμε εκλογές.
Η εξεταστική στις 28 Αυγούστου (πρώτη μέρα εξετάσεων Σεπτεμβρίου) ήταν στις 3 το απόγευμα. Πήραν μέρος πάρα πολλοί φοιτητές και φοιτήτριες (200 περίπου) στην εξεταστική αυτή ελλιπώς προετοιμασμένοι (ας πάμε να δούμε τι παίζει…) … αυτό φαίνεται από τον αριθμό των «λευκών» (80 λευκά) και από το τρόπο που έγραφαν. Δηλαδή ξεκινούσαν κάτι, δεν θυμόντουσαν κάτι και σταματούσαν στη μέση. Δεν πρόλαβαν να κάνουν την καθιερωμένη επανάληψη των τελευταίων ημερών και πέρασαν 15 άτομα (αξίζει παρενθετικά να αναφέρω την περίπτωση μιας φοιτήτριας του πρώτου έτους, που ζήτησε τον Ιούνιο να κοπεί, ενώ είχε πάρει 7, προσπάθησα να την αποτρέψω να κόψει το μάθημα και ήρθε στις 28 Αυγούστου και πήρε 10!). Μια αποτυχία που με απασχόλησε πάρα πολύ. Στα 18 χρόνια που διδάσκω το μάθημα ουδέποτε είχαμε τόσο μεγάλη αποτυχία. Τα θέματα κατά τη γνώμη μου ήταν απλά, μέσα από το βιβλίο και διδάχτηκαν με μεγάλη έμφαση στις παραδόσεις (αν φυσικά τις παρακολουθείς).
Τι πρότεινα στις κινητοποιήσεις που ξεκίνησαν για την επανάληψη τις εξεταστικής. Σε επιστολή στο Πρόεδρο και το ΔΣ (στις 25 Σεπτεμβρίου) γράφαμε: «Οι διδάσκοντες του μαθήματος θα μελετήσουν συνολικά την εξεταστική του Σεπτεμβρίου, θα μελετήσουν τα αποτελέσματα από την εξεταστική στις 2 Οκτωβρίου (δεύτερη εξεταστική) και μετά θα αποφασίσουν αν χρειάζεται κάτι περισσότερο. Η ελπίδα μας είναι ότι θα έρθουν οι φοιτητές και οι φοιτήτριες διαβασμένοι και το πρόβλημα θα λυθεί με ακαδημαϊκό τρόπο και όχι με «εφημερίδες τοίχου» και «ανώνυμα κινητά». Οι διδάσκοντες κρατούν όλες τις αρμοδιότητες και ευθύνες που τους δίνει ο νόμος και θα πράξουν ότι είναι ακαδημαϊκά σωστό. Με την ανάθεση του μαθήματος το Τμήμα μας αναθέτει και συγκεκριμένε ευθύνες που πιστεύουμε ότι δεν αναιρούνται με «δημοκρατικές και συνδικαλιστικές διαδικασίες» .
Στις 2 Οκτωβρίου πήραν μέρος στην δεύτερη εξεταστική 300 φοιτητές. Πέρασε το 43% και οι 80 φοιτητές από τους 120 που δεν τα κατάφεραν στις 28- Αυγούστου. Συνολικά στην διπλή εξεταστική του Σεπτεμβρίου πέρασαν 10% (πρώτη εξεταστική) +43%(δεύτερη εξεταστική) =53%!!!! (Μέση επιτυχία 28%). Μετά από αυτά δεν υπήρξε καμία άλλη απαίτηση για τρίτη εξεταστική και το θέμα ολοκληρώθηκε εκεί.
Ερωτώ τώρα τους αγαπητούς @φοιτητή και @απόφοιτο του Τμήματος Φυσικής ΑΠΘ, που συμμετέχουν σε αυτόν τον διάλογο…. Γιατί δεν ανέφεραν ποτέ την δεύτερη εξεταστική…. Γιατί στάθηκαν σε ένα μοναδικό γεγονός…. Σε μια περίεργη εκπαιδευτικά περίοδο για να χαρακτηρίσουν μια διδακτική πορεία 18 χρόνων….??? Ας απαντήσουν στους φίλους που παρακολουθούν και ας μας εξηγήσουν αν αυτά είναι σωστά «τρυκ» δημιουργίας εντυπώσεων «ότι τάχα κρατώ κάτι κρυφό και αποφεύγω να απαντήσω».
@Λουκάς Βλάχος: 2 σχόλια μόνο, και μια παράκληση.
1ον: Ειλικρινά, επειδή την ιστορία της 1ης εξεταστικής δεν την πίστευα αρχικά, κοίταξα με τα μάτια μου τα αποτελέσματα και μέτρησα (2 φορές για σιγουριά) 6 ή 7 επιτυχόντες στους 120. Συγγνώμη αν η μνήμη μου με απατά. Δεν είναι όμως εκεί το θέμα: Είναι λάθος εκ μέρους σας, κατά τη γνώμη μου, να κατηγορείτε συνεχώς τους φοιτητές που κόβονται για αδιαφορία, και να χαρακτηρίζετε «πουλιά που δεν βλέπουν γκρεμό» τους καλύτερους. Διαφωνείτε ότι είναι εξαιρετικά αντιπαιδαγωγικό? Και πόσοι είναι πια αυτοί που αδιαφορούν?
2ον: Το μάθημα Ανάλυση 2 είναι ένα βασικό μάθημα για την μετέπειτα παρακολούθηση και κατανόηση της μαθημάτων Φυσικής. Όλοι γνωρίζουμε ότι τα μαθηματικά, όταν προορίζονται για φυσικούς, αποτελούν ένα εργαλείο, και όχι αυτοσκοπός. Συνεπώς, δεν θα έπρεπε να μας προβληματίζει το γεγονός ότι η μέση επιτυχία στην Ανάλυση 2 στις εξετάσεις είναι 25-30%? Γιατί λοιπόν να συμβαίνει αυτό?
Εξιστορήσατε κάποια γεγονότα. Δεν επιμένω να απαντήσετε στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίσατε προσωπικά τους φοιτητές που ήρθαν στο γραφείο σας να ζητήσουν επανάληψη, επειδή (κ. Βλάχο, δείτε τις 3 τελευταίες παραγράφους του σχολίου #47) δεν ξεκίνησα τη συζήτηση αυτή με σκοπό να σας επιτεθώ προσωπικά.
Δεν είναι στοιχείο του χαρακτήρα μου να προσπαθώ να κερδίσω εντυπώσεις (ούτε νομίζω ότι αυτό προσπάθησα να κάνω). Απλά είπατε κάποια πράγματα περί του ποιοί φοιτητές περνούν και ποιοί όχι, και έκρινα αναγκαίο να σας θυμήσω τα ποσοστά. Επιμένω να πιστεύω ότι 25-30% ποσοστό επιτυχίας δεν είναι λόγος να αισθανόμαστε υπερήφανοι. Επίσης, δεν είναι κοπλιμέντο για το μάθημα, να έρχονται να το δώσουν στις 2 επαναληπτικές εξεταστικές του Σεπτεμβρίου 200+300 = 500 άτομα, όπως γράφετε, και να το χρωστούν όσοι το χρωστούν.
Τελικά: κ. Βλάχο, αφού θέλουμε και οι δύο το ίδιο πράγμα, δηλαδή την εξυγίανση της σχολής μας, γιατί να λογομαχούμε? Καταναλώνουμε ενέργεια μεταξύ μας, αντί να την διοχετεύουμε προς τα εκεί που πρέπει. Σας ξαναπαραπέμπω στο σχόλιο #47, γιατί στεναχωριέμαι όταν ακούω ότι προσπάθησα να σας μειώσω, να δημιουργήσω εντυπώσεις, κλπ κλπ, γιατί δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος. Κρίνετε ότι σας προσέβαλα κάπου? Δεν νομίζω, αφού δεν το προσπάθησα εξαρχής, αλλά πείτε μου αν είναι έτσι.
ΥΓ: Οφείλω να ομολογήσω ότι στο θέμα των .pdf συμφωνώ με τον κ.Βλάχο. Είναι υπερβολικό να υποστηρίζει κάποιος ότι δεν μπόρεσε να κάνει ένα αρχείο .pdf. Αν και έχω μια ένσταση: Δεν θα έπρεπε να είναι κάτι τέτοιο προαιρετικό?
Εμένα πάλι με προβληματίζει το ότι τους φοιτητές του φυσικού τους προβληματίζουν πολλά πράγματα αλλά δεν τους προβληματίζει το γεγονός οτί η σχολή τους έμεινε κλειστή επί ενός τριμήνου. Το θεωρούν αυτό φυσιολογικό; Το γεγονός οτί οι φοιτητές κάνουν αγώνα να μην εφαρμοστεί ένας υποτονικός νόμος; το θεωρούν αυτό φυσιολογικό;
Το λέω γιατί αν έλεγα σε οποιονδήποτε εδώ στο τμήμα μου (Βρετανία) οτί ένα τμήμα που δεν επιλέγει τους φοιτητές του, που εισάγονται κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό κατά τύχη, που η διδακτική διαδικασία διακόπτεται για 3 μήνες, που δεν υπάρχει ανώτατο όριο φοίτησης και δίδακτρα, τα ποσοστά επιτυχίας που παραθέτεται (ειλικρινά και με το χέριστην καρδιά) θα χαρακτηρίζονταν όχι μόνο φυσιολογικά αλλά και εξαιρετικά! Έχουμε τελικά να κάνουμε με διαφορετική αντίληψη του τί είναι φυσιολογικό και τί όχι.
Κ. Βλάχο, με όλο το θάρρος, θεωρώ πραγματικά ότι πρέπει να δώσετε τέλος στη συζήτηση. Νομίζω καταλάβαμε ποιό είναι το θέμα. Εσείς φταίτε που οι 200 φοιτητές δεν πέρασαν το μάθημα, κι ας μην πατάνε στις παραδόσεις.
@Φοιτητή φυσικού: Καλό είναι κι εσύ και οι συμφοιτητές σου να θεωρείτε εθνικόν αυτό που είναι αληθές, όπως έλεγε κι ο Σολωμός, κι όχι το ανάποδο. Από την ως τώρα συζήτηση φαίνεται ότι θες να μας πείσεις και (κυρίως) να πειστείς εσύ πως φταίει κάποιος άλλος από τους άμεσα εμπλεκόμενους (τους φοιτητές) για την αποτυχία στη συγκεκριμένη εξέταση. Εμένα τουλάχιστον δε με πείθεις — το αντίθετο.
Δεν αμφιβάλλω ότι ο καλύτερος Δάσκαλος του κόσμου, ο φωτισμένος, με Δ κεφαλαίο, θα κατάφερε να ανεβάσει το ποσοστό επιτυχόντων — ίσως λίγο, ίσως πολύ — κι ίσως να ενέπνεε περισσότερους φοιτητές να γίνουν φυσικοί. Ίσως μάλιστα γινόταν και ταινία — κάτι τέτοια περιμένει το Hollywood*! Δεν είμαι βέβαιος από που κι ως που είναι επιχείρημα αυτό ότι φταίει ο διδάσκων που δεν είναι Φαινμαν… και χωρίς Φαινμαν εκατομύρια φοιτητές σε όλο τον κόσμο ΔΕΝ ΔΙΝΟΥΝ ΛΕΥΚΗ ΚΟΛΛΑ τουλάχιστον.
Κ. Βλάχο, ελπίζω να μην υποκύψετε στο «δημοκρατικό 5».
Συμφωνώ 100% με τον Basil.
* To μόνο που μας τα χαλάει στο σενάριο είναι ότι δεν είστε «disadvantaged»: οι περισσότεροι αποτυχόντες είναι, στατιστικά, μέλη της μεσαίας τάξης, χωρίς πραγματικές οικονομικές δυσκολίες, δεν είναι μέλη μειονοτήτων και γενικά είναι μάλλον προνομιούχοι. Με άλλα λόγια, το παιχνίδι στο πανεπιστήμιο είναι στημένο — υπέρ σας. Το κινηματογραφικό κοινό δεν έχει τόση συμπάθεια για αυτές τις περιπτώσεις — σκεφτείτε το Dangerous Minds να διαδραματίζεται σε κάποιο μεσοαστικό σχολείο….
@Basil: Φυσικά και με προβληματίζει το γεγονός ότι η σχολή έκλεισε για 3 μήνες, είπα ποτέ το αντίθετο? Δεν το θεωρώ καθόλου φυσιολογικό, το να γίνεται (μεταξύ άλλων) αγώνας εναντίον των ιδιωτικών πανεπιστημίων, κλείνοντας τα δημόσια. Άλλο θέμα δεν έχουμε, όμως, εδώ? Όπως είπε ο κ. Λαζαρίδης, είχαμε μια διαφωνία με τον κ.Βλάχο, και συζητήσαμε, ίσως και έντονα κάποιες φορές. Υπάρχει κάτι κακό σε αυτό?
@Ανώνυμος: Δεν προσπάθησα να πείσω κανέναν για τίποτε. Είχαμε μια αντιπαράθεση με τον κ.Βλάχο, τόσο δύσκολο σας είναι να το καταλάβετε? Διαβάστε τα σχόλια από την αρχή και θα το δείτε.
Όσο αφορά το «δημοκρατικό 5» που αναφέρετε, ποιός ζήτησε από τον κ. Βλάχο να υποκύψει σε αυτό? Του πρότεινα ποτέ εγώ να γίνει εξαιρετικά επιεικής στη βαθμολογία του, για να περάσουν όλοι το μάθημά του? Μα η γνώμη μου πάνω σε αυτό είναι αντίθετη!
Είχα κάποια παράπονα, του τα εξέφρασα με κάποια δεδομένα που γνωρίζω, και είπα ότι, κατά τη γνώμη μου, τα δεδομένα αυτά αποτελούν ενδείξεις ότι κάτι δεν λειτουργεί καλά στον τρόπο που διδάσκεται το μάθημα. Μίλησα ως φοιτητής που έχει περάσει το μάθημα, και μάλιστα με καλό βαθμό. Τί κατακρίνετε από όλα αυτά?
Νομίζω, φίλε ανώνυμε, ότι τελικά εσείς κατηγορείτε ,άδικα(κοιτάξτε όλα τα σχόλια από την αρχή, αν σας ενδιαφέρει), εμένα ότι το μόνο που προσπάθησα να κάνω με τα σχόλιά μου ήταν να πείσω εσάς και τον εαυτό μου (??) ότι δεν φταίνε οι φοιτητές για την αποτυχία.
Και τελικά, τα δικά σας λεγόμενα, περι Hollywood, Feynman κλπ κλπ δεν πείθουν εμένα για τίποτα. Με κατηγορείτε για πράγματα που ποτέ δεν είπα.
@Λουκάς Βλάχος: Με όλο το θάρρος, επιτρέψτε μου να συνεχίσω να διαφωνώ μαζί σας(εκτός από τα θέματα που ανέφερα παραπάνω, στα οποία συμφωνούμε).
Είμαι φοιτητής της σχολής σας. Κάναμε μια συζήτηση, ίσως μιλήσαμε και έντονα κάποιες φορές. Μέσα στο παιχνίδι δεν είναι όλα? Κρίνετε εσείς πως ξεκίνησα αυτήν την κουβέντα για να σας επιτεθώ προσωπικά? Βρίσκετε κάτι κατακριτέο σε όλη αυτήν την αντιπαράθεση? Δεν χαρακτήρισα ποτέ την διδακτική σας πορεία, όπως είπατε, το μόνο που έκανα ήταν να σχολιάσω κάποιες συγκεκριμένες πρακτικές σας με τις οποίες διαφωνώ.
Περιμένω ανυπόμονα την απάντησή σας, πάνω σε αυτό, και πάνω στο σχόλιο #55. Νομίζω ότι παρόλο που διαφωνώ μαζί σας, ελπίζω να φαίνεται ότι δεν μου λείπει ο σεβασμός.
Απαξιώνεται (άδικα) πάρα πολύ ο λόγος για τον οποίο κάνω αυτή τη συζήτηση όταν ακούω ότι: είμαι εριστικός, επιτίθομαι προσωπικά, χρησιμοποιώ τρικ και προσπαθώ να κατευθύνω γνώμες τρίτων.
Φοβούμε πως μερικοί δεν έχουν εντοπίσει το πραγματικό πρόβλημα,μάλλον αρνούνται να το εντοπίσουν.Συμφωνώ απόλυτα με τις σκέψεις του κ.Βλάχου.Εγώ σαν φοιτητής της ίδιας σχολής γνωρίζω πως όταν έδωσα το μάθημα της Ανάλυσης ΙΙ μετά την εξέταση συνάντησα συμφοιτητές μου που μου είπαν πως πήγαν αδιάβαστοι στο μάθημα,και μάλιστα πως <>.Ωραία συμπεριφορά φοιτητών!!!Κάποιοι μάλιστα δεν χρειάστηκε καν να κοιτάξουν <> διότι οι τσέπες τους,το καπέλο τους,το θρανίο που κάθονται,ήταν διαβασμένα!!!Ήρθαν με σκονάκια.Καταλάβατε γιατί δεν έχουμε σοβαρότητα σαν πανεπιστήμιο?Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να υπάρξουν αυστηρές κυρώσεις για τέτοιου είδους φαινόμενα.Και μάλιστα κάποιος μου είπε <> όπως ακριβώς είπε και ο κ.Βλάχος.Και τα αποτελέσματα είναι γνωστά σε όλους.
Και όσον αφορά τις ασκήσεις στην Ανάλυση ΙΙ όπως είπε ο κ.Βλάχος όσοι φέρνουν συνήθως εκείνοι είναι που αριστεύουν.Όμως υπάρχει πάντα και το πρόβλημα της αντιγραφής των ασκήσεων που αλλοιώνει εν μέρει μια τόσο όμορφη παιδαγωγική απόπειρα.Διότι θα μου επιτρέψετε να πω πως διετέλεσα για ένα εξάμηνο διορθωτής των σετ ασκήσεων της Ανάλυσης ΙΙ όπως και άλλοι συμφοιτητές μου στο τμήμα του συναδέλφου του κ.Βλάχου και μας δόθηκε η ευκαιρία να διαπιστώσουμε πολλά copy-paste,και είναι πραγματικά κρίμα.Πάντως σε καμία περίπτωση δεν πρέπει γι’αυτό το λόγο να σταματήσει αυτός ο θεσμός αλλά να επεκταθεί και σε άλλα μαθήματα,όσο για το +2 bonus που απλόχερα προσφαίρει δεν είμαι τόσο σύμφωνος.Γιατί χωρίς το bonus θα διασφαλίσει κανείς την παιδαγωγική τους αξία και θα περιορίσει τη βαθμοθηρία (αλλά σίγουρα και τον σημερινό μικρό αριθμό των ασκήσεων που παραδίδονται,βλέπετε δεν έχουμε ωριμότητα ως φοιτητές).
Και τι θα πείτε σε όλα αυτά φοιτητή και απόφοιτε?Πως αποτελούν μεμονωμένα περιστατικά,η αδιαφορία και οι αντιγραφές?Είμαι βέβαιος πως αυτό θα πείτε.Αλλά η αδιαφορία είναι δεδομένη και ο λόγος είναι πως τόσα χρόνια στο άθλιο εκπαιδευτικό σύστημα της β’βάθμιας εκπαίδευσης μαθαίναμε να παπαγαλίζουμε,απλά για να περάσουμε στο πανεπιστήμιο.Και όταν περάσαμε βρεθήκαμε σε ένα χώρο που πρέπει να στρωθούμε στη δουλειά για να ΜΑΘΟΥΜΕ όπως πρέπει και αυτό ήταν κάτι που δε συμβάδιζε με την παιδαγωγική μας κοσμοθεωρία.Αλλαγή νοοτροπίας των φοιτητών.Αυτή είναι η λύση.
Επίσης ο κ.Βλάχος είπε μια μεγάλη αλήθεια.Πως τα θέματα της Ανάλυσης ΙΙ του 2007 ήταν απλά.Όταν εγώ έδωσα ήταν όντως εύκολα.Εύκολα για όσους διάβαζαν όλο το εξάμηνο και ήταν γενικά επιμελείς.Θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να υπάρχουν κάποιες εύκολες ασκήσεις,κάποιες μέτριου επιπέδου,κάποιες δύσκολες και μια που να διαχωρίζει το 9 από το 10.Αυτό το λέω από αίσθημα δικαίου και μόνο,δεν έχω διδακτική πείρα.Ο κ.Βλάχος θα μπορούσε να πει αν έχω δίκιο ή όχι και γιατί.
Και στο βιβλίο του κ.Βλάχου έχετε αντίρηση για τη mathematica?Έλεος ρε παιδιά,έλεος.Αν δεν πάμε μπροστά,να γυρίσουμε στο μεσαίωνα τότε.
Κι όμως, για το δημοκρατικό 5 μιλάς. Όταν λες και ξαναλες «μα τι φταίει (εκτός από τους φοιτητές) για το ποσοστό αποτυχίας», όταν ξέρεις πως γίνεται το μάθημα, κι αν ο καθηγητής καταβάλλει ή όχι προσπάθεια, προφανώς τον οδηγείς, για να σταματήσεις εσύ και οι παρόμοιοι τη γκρίνια, να περάσει κόσμο.
Για πες μας αλήθεια, αν ο Βλάχος είχε βάλει τα ίδια τα περσινά θέματα, και είχε περάσει το 60%, θα ήσουν εδώ να του την πεις ότι τα θέματα ήταν απαράδεκτα; Ότι κακώς έβαλε τα ίδια και πέρασε η κάθε άσχετη και ο κάθε άσχετος;
@Λουκάς Βλάχος
για ποια τρικ μιλάτε; είδατε να γράφω κάτι για τη διδακτική σας ικανότητα; ή για τη διδακτική σας πορεία 18 ετών (όπως κι εσείς λέτε); ότι δεν είστε καλός διδάσκαλος; δεν νομίζω ότι επιδίωξα να ρίξω πυροτεχνήματα για να δημιουργήσω εντυπώσεις. Αν ήθελα να το κάνω αυτό ήταν το μόνο εύκολο και θα το έκανα από την αρχή. Παρέθεσα από την αρχή συγκεκριμένα και πραγματικά γεγονότα. Τώρα αν εσείς θέλετε να το παίξετε θιγμένος είναι πρόβλημά σας. Αλήθεια έτσι λαμβάνετε εσείς την κριτική; Όποιος διαφωνεί μαζί σας, σας θίγει ως άνθρωπο και ως επιστήμονα;
Ο σκοπός όλων των παραπάνω που έγραψα ήταν για να κάνω κριτική στην μεγάλη αποτυχία της συγκεκριμένης εξεταστικής. Ασφαλώς το θέμα είναι η συγκεκριμένη εξεταστική. (Μάλιστα κάποια άλλα μέλη ΔΕΠ που διαφωνούσαν με τη διπλή εξεταστική έλεγαν ανοικτά ότι αφού οι φοιτητές θέλουν διπλή εμείς μπορούμε πολύ εύκολα να την κάνουμε μονή, με τα θέματα που θα βάλουμε στην πρώτη εξεταστική, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με εσάς ήταν παρένθεση). Ας επανέλθω πάλι στο θέμα… κάτι έφταιγε για αυτή την αποτυχία και σε αυτό το πράγμα δεν μπορώ να δεχτώ ότι έφταιγαν μόνο οι φοιτητές. Το ξαναγράφω αλλιώς για να γίνει κατανοητό αυτό που είπα πολλές φορές ήδη από την αρχή: ασφαλώς έφταιγαν κι οι φοιτητές και ίσως το μεγαλύτερο φταίξιμο να είναι δικό τους, αλλά δεν τους ανήκει όλο το μερίδιο της ευθύνης για την αποτυχία. Και για να το ποδοσφαιροποιήσω λίγο το θέμα (ελπίζω να μην είναι ατυχής ο παραλληλισμός) ένας προπονητής κρίνεται από τις επιτυχίες της ομάδας που προπονεί και όχι αν ξεχωρίζουν 1 ή 2 παίκτες. Και για να μην το παρεξηγήσετε κι αυτό θα το εξηγήσω καλύτερα.
Από την ελάχιστη διδακτική εμπειρία που έχω σε σχέση με εσάς, αισθανόμουν υπεύθυνος για την αποτυχία του μαθητή μου παρόλο που είχα/έχω τη γνώμη ότι έκανα ότι καλύτερο μπορούσα, αλλά ο μαθητής ήταν αδιάφορος. Και θεωρώ ότι απέτυχα στο να του κεντρίσω το ενδιαφέρον να ασχοληθεί και να διαβάσει περισσότερο σε αυτά που του δίδασκα.
Έχω διαβάσει αρκετά από τα γραφόμενα σας σε εφημερίδες κτλ και μπορώ να σας πω ότι διαφωνώ σε πολλά από αυτά που γράφετε. Εδώ τώρα θα αναφέρω 1. Το πως αντιμετωπίζετε τους άριστους με τους λιγότερους καλούς. Δεν λέω…, μπράβο στους άριστους, να προοδεύσουν τα παιδιά και να τους δοθεί κάθε βοήθεια να προχωρήσουν και να γίνουν λαμπροί επιστήμονες. Αυτοί όμως είναι οι λίγοι, οι ελάχιστοι… τι γίνεται με τους πολλούς;
Αντιγράφω από απόσπασμα από άρθρο του Τσίμα στα «Νέα» στις 13/1/2007:
Ο ιστορικός Έρικ Χόμπσμπαουμ θύμιζε κάποτε μια συμβουλή που του είχαν δώσει, στην αρχή της ακαδημαϊκής του καριέρας: «Να θυμάσαι ότι δεν είσαι εδώ για τους άριστους, τους λαμπρούς φοιτητές σαν εσένα. Είσαι εδώ για τους μέτριους, με τους μέτριους βαθμούς, τα βαρετά μυαλά, τις μονότονες απαντήσεις στις εξετάσεις. Οι άριστοι, όσο ευχάριστο κι αν θα σου είναι να τους διδάσκεις, δεν σε χρειάζονται στ’ αλήθεια. Οι άλλοι σ’ έχουν ανάγκη».
Σε αυτήν την απλή αρχή, κατά τον Χόμπσμπαουμ, θα έπρεπε να στηρίζεται το πανεπιστήμιο, το σχολείο, αλλά και κάθε κοινωνικός θεσμός. «Πανεπιστήμιο – έλεγε – στο οποίο αξίζει να διδάσκεις (αλλά και κοινωνία στην οποία αξίζει να ζεις; ) είναι μόνον εκείνο που έχει σχεδιαστεί όχι για τις προικισμένες, προνομιούχες μειοψηφίες, τους πλούσιους, τους έξυπνους, τους προορισμένους για επιτυχία – έστω και αν κάθε πανεπιστήμιο και κάθε κοινωνία πρέπει να έχει άφθονο χώρο για αυτές τις μειοψηφίες – αλλά για όλους τους άλλους, τους ανθρώπους που δεν θα μπουν στην Ιστορία παρά μόνο μέσω ενός πιστοποιητικού γέννησης και μιας ληξιαρχικής πράξης θανάτου».
Δεν είμαι υπέρ της μετριότητας και θα έπρεπε να ήταν αυτό κατανοητό από την αρχή. Δεν ξέρω @ανώνυμε και @Discrete πως βγάλατε αυτό το συμπέρασμα. Από την αρχή μίλησα για την απαξίωση των σπουδών και για την προσπάθεια ΜΕΓΛΑΟΥ (@Discrete το γράφω με κεφαλαία για να το δεις καλύτερα) αριθμού φοιτητών να περάσουν με κάθε μέσο τις εξετάσεις. Αν επιθυμούσα το δημοκρατικό 5 για κάθε φοιτητή, δε θα ήμουν εδώ να γράφω σεντόνια και να χάνω το χρόνο μου, αλλά σε καμιά καφετέρια να λιάζομαι. @Discrete είσαι φυσικός ή θα γίνεις… άσε λοιπόν τις βεβαιότητες στην άκρη, ειδικά όταν αναφέρεσαι σε ανθρώπους που δεν γνωρίζεις και αναφέρομαι στο σχόλιο:
«Και τι θα πείτε σε όλα αυτά φοιτητή και απόφοιτε?Πως αποτελούν μεμονωμένα περιστατικά,η αδιαφορία και οι αντιγραφές?Είμαι βέβαιος πως αυτό θα πείτε.»
@φοιτητή φυσικού
Δεν νομίζω ότι η επιτυχία και στα άλλα μαθήματα του κορμού ξεπερνάει το 50%. Επίσης ειδικά στα μαθήματα των πρώτων εξαμήνων οι περισσότεροι φοιτητές έρχονται πιο χαλαροί (και αδιάφοροι) και δεν τα πηγαίνουν τόσο καλά στις εξεταστικές με αποτέλεσμα να μαζεύονται πολλά άτομα να χρωστούν μαθήματα των πρώτων ετών. Αν κάνω λάθος διορθώστε με…
@Basil
αν έχουμε πρότυπο τα Βρετανικά πανεπιστήμια ζήτω που καήκαμε(με μεγάλη εξαίρεση κυρίως τα πανεπιστήμια της Οξφόρδης και του Καιμπριτζ). Χρόνια τώρα λένε για την υποβάθμιση των σπουδών στα Βρετανικά πανεπιστήμια και 1002 άλλα. Έγινε σε όλη την Ευρώπη προσπάθεια για την αγγλοσαξωνοποίηση της εκπαίδευσης με αλλαγές στα προγράμματα σπουδών που οδήγησαν σε χειρότερα αποτελέσματα, με συνέπεια τώρα να προσπαθούν να ξανακάνουν αλλαγές.
Κινητοποιήσεις με κλείσιμο σχολών δεν έγιναν μόνο στην Ελλάδα, έγιναν στη Γερμανία πριν κάποια χρόνια και το τελευταίο παράδειγμα είναι στη Γαλλία (στην οποία οι φοιτητές συνεχίζουν να βγαίνουν στους δρόμους για εκπαιδευτικά θέματα). Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Απόφοιτε εκείνοι που γράφουν 9 και 10 δεν είναι οι άριστοι.Γιατί και εγώ έχω γράψει 9 και 10 αλλά κοιτώντας θέματα σε αντίστοιχα μαθήματα σχολών των ΗΠΑ βλέπω πως δε μπορώ ούτε 6 και ντρέπομαι γι’αυτό.Και προσπαθώ κάθε μέρα να το αλλάξω.
Άρα στην Ελλάδα το μεγάλο ζητούμενο είναι η προσωπική προσπάθεια και η επιμέλεια.Και πάλι για κάποιον που εδώ παίρνει 9 και 10 δεν είναι αρκετή για να πάρει και στις ΗΠΑ άριστα.Βλέπεις πόσο πίσω είμαστε σαν λαός θα έλεγα.
Και εδώ πραγματικά δεν τίθεται ζήτημα καθηγητή.Όσο άσχημα και να κάνει το μάθημα αν ο άλλος δεν διαβάζει πως είναι δυνατόν να επιτύχει τις εξετάσεις?
Το λες και μόνος σου άλλωστε πως στα πρώτα έτη οι φοιτητές είναι χαλαροί.Εγώ πάλι θα έλεγα πως είναι ασύδοτοι.Τι ενδιαφέρον να κεντρίσει ο καθηγητής?Αν δεν έχεις την ωριμότητα να θελήσεις να μάθεις.
Άρα η μόνη λύση είναι απουσιολόγιο και περιορισμένος αριθμός εξετάσεων στο ίδιο μάθημα.Βούρδουλας ε?
Ενώ η εικόνα μιας σχολής 3 μήνες κλειστή και 500 άτομα να γράφουν στις εξεταστικές και να παραδίδουν λευκή κόλλα δεν είναι βούρδουλας?Βούρδουλας σε κάθε έννοια σοβαρότητας και διάθεσης για μάθηση.
Άλλωστε εσύ δεν το ποδοσφαιροποίησες?Ο παίκτης που δεν αποδίδει,είτε είναι θέμα προπονητή είτε δικό του τι κάνει?Δε φεύγει?Πόσο μάλλον αν καπνίζει(αντίστοιχα είναι χαλαρός-ασύδοτος) οπότε εκεί τι να σου κάνει ο προπονητής?
Αλλά απάντησε μου πραγματικά.Σου φαίνεται περίεργο που σαν φοιτητής δεν καταγγέλω τους καθηγητές?Μήπως είναι το τέλος της πάλης των τάξεων για σένα?
Όχι.Είναι απλά αυτό που βλέπω.Μια ανεξήγητη και ανέντιμη διάθεση λοιδορίας των φοιτητών εναντίων των καθηγητών για την δική μας έλλειψη προσπάθειας ως φοιτητές.Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί υπάρχει αυτή η συμπεριφορά.Ίσως ερμηνεύεται Φροϋδικά.
Γιατί πρέπει οι άλλοι να φταίνε πάντα,και δεν κοιτάζουμε λίγο,λίγο μόνο,αν κάτι δεν κάνουμε σωστά.
@Discrete: Ρώτησες: «Αλλά απάντησε μου πραγματικά.Σου φαίνεται περίεργο που σαν φοιτητής δεν καταγγέλω τους καθηγητές?»
Όχι, δεν μου φαίνεται καθόλου περίεργο. Από τα λεγόμενά σου, και από το ότι δεν λες να καταλάβεις τον λόγο για τον οποίο ξεκίνησα αυτή τη συζήτηση (παρόλο που τους έχω πρήξει όλους, εξηγώντας 1000 φορές ότι ούτε έκρινα τη 18χρονη διδακτική πορεία του κ.Βλάχου, ούτε επιτέθηκα προσωπικά, ούτε πίεσα για το…»δημοκρατικό 5″, ούτε γράφω επειδή είμαι υπέρ της μετριότητας και της αντιγραφής, και κατά της προσπάθειας. Aν είναι δυνατόν, αυτά σας έμειναν από τα σχόλιά μου?)
@Ανώνυμος: Λες: «προφανώς τον οδηγείς, για να σταματήσεις εσύ και οι παρόμοιοι τη γκρίνια, να περάσει κόσμο.»
Πότε είπα αυτά που μου βάζεις στο στόμα? Τί από όσα είπα σε κάνουν να πιστεύεις ότι εννοώ τέτοια πράγματα? Και τί είδους τίτλος είναι το «δημοκρατικό 5»? Κατά την άποψή σου, η μετριότητα και η δημοκρατία είναι το ίδιο πράγμα?
Έλεος. Εγώ λέω ότι ποτέ δεν πίεσα για «δημοκρατικό 5», εσύ λες ότι το έκανα. Εγώ λέω ξεκάθαρα ότι δεν είμαι υπέρ της μετριότητας, εσύ λες ότι είμαι. Νομίζω, φίλε μου, ότι τα επιχειρήματά σου είναι για το blog ελάτε-να-παίξουμε-κολοκυθιά.blogspot.com .
Αν είναι δυνατόν, γιατί σας είναι πια τόσο δύσκολο να το καταλάβετε? Δεν έκανα προσωπική επίθεση, ούτε πίεσα για επιείκεια και μετριότητα! Σας παραπέμπω στο σχόλιο #58, για τους λόγους που έκανα αυτήν τη συζήτηση.
@Απόφοιτος: Ναι, όντως, πιστεύω πως σε αυτό έχεις δίκιο. Δεν ξέρω αν αυτό το φαινόμενο συμβαίνει και αλλού. Νομίζω ότι οφείλεται τόσο στο εξοντωτικό και παπαγαλίστικο σύστημα των πανελληνίων, όσο και στην νοοτροπία των γονιών-συγγενών στο Λύκειο: «Διάβασε 2 χρόνια παιδί μου, να περάσεις στο πανεπιστήμιο, και μετά θα καααάθεσαιιι…». Πολύ άσχημο φαινόμενο. Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες στο προηγούμενο σχόλιό σου, θα έπρεπε να το διαβάσουν όλοι για να καταλάβουν το γιατί κάνουμε αυτή τη συζήτηση.
@Λουκάς Βλάχος: Αν και διαφωνούμε, τουλάχιστον με εσάς γίνεται συζήτηση που μπορεί να οδηγήσει σε κάτι καλό. Πείτε μας τις απόψεις σας για να συζητήσουμε, μην αφήνετε τους Discrete και Ανώνυμο να μιλούν εκ μέρους σας. Ειλικρινά, αναμένω την απάντησή σας πάνω στα σχόλια 55,58 και 62.
ΥΓ: (Ω θεέ μου, πολλή δουλειά έχει πέσει σε αυτό το θέμα :)! Τα σχόλιά μας έχουν γίνει σεντόνια. Αν θέλουν κάποιοι ας μείνουν επί του θέματος αντί να χαρακτηρίζουν τη συζήτηση αυτή «ανεξήγητη και ανέντιμη διάθεση λοιδορίας», μήπως και καταφέρουμε να κάνουμε μια πολιτισμένη αντιπαράθεση απόψεων και να βγεί κάτι καλό από αυτό.)
@Discrete
επειδή εγώ ποδοσφαιροποίησα το θέμα δεν εννοούσα σε καμία περίπτωση να φύγει ο προπονητής-καθηγητής, για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, αλλά ήθελα να δείξω ότι συνήθως έχει ΚΑΙ αυτός ευθύνη για το αποτέλεσμα. Συνεπώς είμαι και τελείως κάθετος στο να «διωχθούν» φοιτητές. Αλλά μάλλον είναι διαφορετική «σχολή» λογικής. Εγώ προτιμώ να προσπαθήσω να του δείξω το δρόμο (χωρίς να ξέρω αν θα τα καταφέρω), εσύ νομίζεις ότι πρέπει να τον αποβάλλεις και συνεπώς να τον περιθωριοποιήσεις.
Για την Αμερική μάλλον μιλάς για τις εξαιρέσεις των πανεπιστημίων (αν κάνω λάθος παρακαλώ διορθώστε με, γιατί δεν το γνωρίζω το θέμα τόσο καλά). Είχα ακούσει τον κ. Τσιάκαλο καθηγητή της παιδαγωγικής σχολής ΑΠΘ, να μιλά για τα αμερικανικά δεδομένα και έλεγε ότι από τα 4000 ιδιωτικά και δημόσια πανεπιστήμια που υπάρχουν λιγότερα από 500 μπορούν να δώσουν διδακτορικό, από αυτά λιγότερα από 100 μπορούν να εκπονούν ερευνητικά με κρατικά και ιδιωτικά χρήματα και από τα 100, λιγότερα από 50 μπορούν και επιτρέπεται να πάρουν τα μεγάλα κρατικά φιλέτα στην έρευνα και να παράγουν γνώση. Αναρωτιέμαι τα άλλα 3500 πανεπιστήμια τι μοιράζουν… αλλά και πάλι βλέπουμε πόσο μπροστά είναι η Αμερική στην έρευνα και στις επιστήμες γενικά. Είναι όμως για τους λίγους.
Η Ευρώπη λειτουργεί/ούσε διαφορετικά… (για αυτό και είναι πιο πίσω) σκεφτόταν πιο ουμανιστικά και προσπαθούσε να δώσει στους πολλούς, γνώσεις. Τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει να αλλάζει λογική θέλοντας να φτιάξει πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα «Αριστείας» για τους λίγους, που οι λίγοι θα νέμονται τα αγαθά τις έρευνας, της γνώσης κτλ. Ο Τσουκαλάς της ΓΓΕΤ το έχει πει καθαρά, το μέλλον το προορίζουν για τους λίγους. Αν αυτό μας αρέσει, κι αν θέλουμε τα παιδιά μας να μην έχουν τη δυνατότητα να σπουδάσουν τότε ας το δεχτούμε, αλλιώς ο καθένας ας δράσει όπως νομίζει (αλλά πάντα συλλογικά) και οι φοιτητές έδρασαν συλλογικά, γιατί βλέπουν το μέλλον τους να διαγράφεται μαύρο.
«Ασυδοσία»; Τι λέξεις είναι αυτές που χρησιμοποιείς, αναρωτιέμαι αν ξέρεις τι ακριβώς σημαίνουν. Αποκαλείς τους συμφοιτητές σου ασύδοτους πίσω από μια οθόνη.
Όχι δε μου φαίνεται περίεργο που ένας φοιτητής υπερασπίζεται ένα καθηγητή. Στα χρόνια που ήμουν στο φυσικό γνώρισα αρκετούς τέτοιους. Άλλοι το έκαναν ανιδιοτελώς και άλλοι είχαν προσωπικό συμφέρον. Ας μη μιλήσουμε εδώ για πάλη των τάξεων γιατί αμφιβάλλω να ξέρεις τι ακριβώς είναι με αυτά που έχεις γράψει παραπάνω και δεν κρίνεται η πάλη των τάξεων στα πανεπιστήμια.
Λες:
«Μια ανεξήγητη και ανέντιμη διάθεση λοιδορίας των φοιτητών εναντίων των καθηγητών για την δική μας έλλειψη προσπάθειας ως φοιτητές.Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί υπάρχει αυτή η συμπεριφορά.Ίσως ερμηνεύεται Φροϋδικά.»
Ελπίζω να μη με αποκαλείς ανέντιμο… δεν έχω τέτοιους φροϋδικούς κομπλεξισμούς, ούτε βίτσιο να «καταδιώκω» καθηγητές. Πάντως ή ζούμε σε άλλο πλανήτη ή βλέπεις πράγματα μόνο από τη μια πλευρά, γιατί στα χρόνια που ήμουν εκεί, είδα πολλά τα οποία δε μου άρεσαν, τόσο από καθηγητές όσο και από φοιτητές και τα κριτικάρω και τα δύο.
Θα μείνω στην τελευταία φράση σου:
Γιατί πρέπει οι άλλοι να φταίνε πάντα,και δεν κοιτάζουμε λίγο,λίγο μόνο,αν κάτι δεν κάνουμε σωστά.
αυτό είπα από την αρχή!
Άντε η καινούργια χρονιά να μας βρει καλά πρώτα από όλα, πιο σοφούς και να μάθουμε να ακούμε τους συνανθρώπους μας!!!
Καλή χρονιά σε όλους!
Καλή χρονιά σε όλους! :)
Πάντως… βλέποντας την θέληση για συζήτηση και τεκμηρίωση των επιλογών του κυρίου Βλάχου, ένα έχω να πω: μακάρι να είχαμε όλοι καθηγητές σαν τον κ. Βλάχο!
Κρίμα πάντως ν’αναλωνόμαστε σε «έκτακτα διαδικτυοδικεία». Ο Θέμης δεν νομίζω να έχει καμία όρεξη να γίνει Μάκης, ούτε αυτός ο χώρος να μετονομαστεί σε… Ζούγκλα! :(
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης:
Έχετε ξανακάνει δύο ίδια ακριβώς σχόλια (#35 και 43), χωρίς να συνεισφέρετε τίποτα στη συζήτηση, ενώ και ο ίδιος λέτε ότι δεν είχατε ποτέ τον κ.Βλάχο σαν καθηγητή. Η συμπεριφορά σας μου θυμίζει ανθρώπους που φωνάζουν συνθήματα την ώρα που άλλοι προσπαθούν να συζητήσουν.
Τέθηκε ποτέ ερώτημα για το αν ευχόμαστε ή όχι, όσοι γράφουμε εδώ, να είχαμε τον κ.Βλάχο σαν καθηγητή? Διαβάστε τα παραπάνω σχόλια, ούτε διαδικτυοδικείο επιχειρήσαμε να κάνουμε, ούτε τίποτα. Συζητάμε! Γι’ αυτό δεν προορίζεται ο χώρος αυτός?
Στα σχόλιά μου δεν έθιξα ποτέ την 18χρονη πορεία του κ.Βλάχου, έκανα απλά κριτική και κάλεσμα σε συζήτηση για πράγματα που διαφωνώ. Και από πότε η θέληση για συζήτηση είναι προτέρημα (ή χάρισμα) και όχι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ του κάθε καθηγητή?
Λυπάμαι που βλέπω ότι, όπως ο Discrete και ο Ανώνυμος, αποπροσανατολίζετε κι εσείς τη συζήτηση, με τέτοια σχόλια.
@Απόφοιτος Φυσικής ΑΠΘ
Από την πόλη έρχομαι και στην κορυφή κανέλλα.
Αναφέρεσαι σε υποβάθμιση σπουδών στην Βρετανική τριτοβάθμια εκπαίδευση; Ξέρεις τα rankings των καλών βρετανικών πανεπιστημίων (εκτός των δυο που αναφέρεις;), την πολύ μικρή ανεργία των αποφοίτων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στη Βρετανία; Τι να πω. Ίσως στην Ελλάδα, οι φοιτητές και οι απόφοιτοι γνωρίζουν καλύτερα τα πράγματα στο ΗΒ. Φυσικά, δεν είναι όλα τα πανεπιστήμια το ίδιο καλά. Αυτό ισχύει παντού, και στην Ελλάδα. Βλέπε διεθνή rankings (για Ελλάδα δες τις κατατάξεις του Θέμη, δες που είναι το φυσικό ΑΠΘ, από το οποίο αποφοιτήσαμε και οι δυο, και που το φυσικό Κρήτης).
Αναφέρεσαι και στην Γαλλία από την οποία έχω επίσης σημαντική εμπειρία και που πραγματικά υπάρχει πρόβλημα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, αλλά σε πληροφορώ οτί το γαλλικό σύστημα από γεννησιμιού του είναι απείρως πιο ελιτίστικο από το Βρετανικό. Τα προβλήματα δεν έχουν να κάνουν με το αγγλοσαξωνικό πρότυπο. Δε θέλω να μακρυγορήσω. Τα έχουμε πει σε άλλες συζητήσεις όλα αυτά.
Από άλλη συζήτηση για το οτί ισχύει στο τμήμα μου των ‘υποβαθμισμένων’ σπουδών της Βρετανίας(οπού βέβαια εμείς επιλέγουμε τους φοιτητές μας, τυχαίνει αυτό το καιρό εγώ να είμαι υπεύθυνος για την επιλογή και να επιβλέπω τις διαδικασίες. Οι φοιτητές μας έχουν σαφή και αυστηρά χρονικά περιθώρια για την περάτωση των σπουδών κλπ.)
‘Η εντύπωσή μου είναι οτί δεν υπάρχουν κανόνες και σκεπτικό για τον τρόπο βαθμολογίας στην Ελλάδα. Να αναφέρω τι ισχύει στο τμήμα μου σε πανεπιστήμιο της ΜΒ. Ο μέσος όρος βαθμολογίας σε κάθε μάθημα θα πρέπει να είναι ανάμεσα ή γύρω από 55-65% με μια διασπορά του 20% (έτσι ώστε να ξεχωρίζει ο καλύτερος από τον χειρότερο, έτσι ώστε οι εργοδότες μετά να ξέρουν ποιον θα πάρουν, γραπτά με καλυμμένα ονόματα). Από την άλλη τα θέματα θα πρέπει να είναι τέτοια ώστε ο εξωτερικός/εσωτερικός κριτής (συνάδελφοι από το τμήμα και άλλο πανεπιστήμιο αντίστοιχα) που τα ελέγχουν με τις λύσεις τους να κρίνουν οτί είναι του αντίστοιχου επιπέδου (όπως επίσης και το επαγγελματικό ινστιτούτο (το αντίστοιχο ΤΕΕ που μας αναγνωρίζει τα πτυχία μας) που τα ελέγχει τουλάχιστον δειγματοληπτικά κάθε λίγα χρόνια))
και καλύπτουν τα μαθησιακούς στόχους του μαθήματος. Αν υπάρχει μεγάλη αποτυχία, αυτό μπορεί να σημαίνει οτί είτε οι φοιτητές μας δεν είναι του επιπέδου που πρέπει (οπότε το undergrad recruitment πρέπει να αλλάξει) είτε ο διδάσκων τα έκανε μαντάρα (όχι και τόσο σπάνιο με καινούριους), είτε δημιουργήθηκε κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα μεταξύ του διδάσκοντος και της τάξης (σπάνια αλλά υπάρχουν και τέτοια). Υπάρχουν καταγεγραμμένες procedures για όλα τα ενδεχόμενα. Αν υπάρχει πρόβλημα και θεωρηθεί στο σύλλογο των καθηγητών οτί οι φοιτητές αδικήθηκαν γίνεται κανονικοποίηση βαθμών! Είναι πολύ βασικό και τα στανταρτς να διατηρηθούν και να μην υπάρχουν αδικίες. Είναι βέβαια ένα πολύ γραφειοκρατικό και πολλές φορές πολύπλοκο σύστημα (έχω αφήσει έξω πάμπολλες περιπτώσεις και procedures) που όμως προσπαθει να εκλογικεύσει κάτι πολύ δύσκολο.’
Και το επιχείρημά μου είναι οτί με βάση
αυτό το αυστηρό και επαγγελματικό πλαίσιο σπουδών που έχουμε εδώ και έχω ζήσει από μέσα,
και με βάση τις αντικειμενικές δυσκολίες για έναν διδάσκοντα στην Ελλάδα (αιώνιοι, μη επιλογή των εισαγομένων, απουσία δομών έτους και άνω όριο σπουδών), κρίνω οτί οι επιδόσεις για ένα μάθημα στην Ελλάδα θα είναι σαφέστατα χαμηλότερες και τα ποσοστά επιτυχίας σε μια μόνη εξέταση θα είναι χαμηλά έως πολύ χαμηλά.
Αυτό είναι το επιχείρημά μου. Παρακαλώ να κριθεί ως έχει, όχι με γενικόλογους αφορισμούς του τύπου:
‘αν έχουμε πρότυπο τα Βρετανικά πανεπιστήμια ζήτω που καήκαμε’
και
‘Χρόνια τώρα λένε για την υποβάθμιση των σπουδών στα Βρετανικά πανεπιστήμια και 1002 άλλα’ ποιοι τα λένε αυτά;
Αγαπητέ Φοιτητή Φυσικού,
ο λόγος που χρειάστηκε να επαναλάβω τα «κενά» μου σχόλια είναι γιατί είστε OFF TOPIC. Τόσο απλά.
Εδώ μιλάμε για τις «Πολιτικές βαθμολόγησης στα ΑΕΙ», όχι για το πώς να βελτιωθεί το μάθημα «Ανάλυση ΙΙ» στο ΑΠΘ, θέμα το οποίο σίγουρα δεν λύνεται- αλλά ούτε καν βελτιώνεται- σ’ένα δημόσιο ιστολόγιο σαφώς γενικότερης θεματολογίας.
@Basil
πολύ ενδιαφέροντα αυτά που έγραψες και οφείλω να ομολογήσω ότι δεν τα γνώριζα. Για την υποβάθμιση που μιλάω (και δεν αναφέρθηκα στο δικό σου πανεπιστήμιο, που ούτε καν ξέρω ποιο είναι), ίσως το έκανα λίγο άκομψα και γενικόλογα και να έχεις δίκιο σε αυτό και έτσι ακολούθησε το γενικόλογο δικό σου Από την πόλη έρχομαι και στην κορυφή κανέλλα.
Πάντως το έχω ακούσει και από μέλη ΔΕΠ αυτό περί υποβάθμισης και το πόσο κακό είναι το αγγλοσαξωνικό μοντέλο. Παλιότερα είχα διαβάσει ένα άρθρο από τον Guardian για την αξιολόγηση στη Βρετανία και πως αυτή δεν ωφέλησε την έρευνα και την επιστήμη γενικά, εκτός από λίγες περιπτώσεις (σε σχέση με το σύνολο). (λυπάμαι που δεν μπορώ να το αποδείξω, οπότε μπορείς να το θεωρήσεις και ως μη επιχείρημα).
Θέλω να πω και κάτι ακόμα, δεν ισχυρίζομαι ότι έχουμε καλύτερη εκπαίδευση από το εξωτερικό αλλά ούτε απαραίτητα και χειρότερη. Νομίζω ότι τα παιδιά που έχουν τελειώσει ελληνικά πανεπιστήμια και βγαίνουν έξω να συνεχίσουν, έχουν πολύ καλό επίπεδο να αντεπεξέλθουν και να προοδεύσουν.
Θα γνωρίζεις καλύτερα από μένα, ότι η ανεργία δεν έχει να κάνει τόσο με τον τρόπο εκπαίδευσης αλλά με το πως είναι δομημένη η οικονομία μια χώρας.
Στην Κύπρο που πλέον επιλέγουν τους φοιτητές στα τμήματα την προηγούμενη χρονιά το τμήμα Βιολογίας δεν πήρε ούτε ένα φοιτητή για να κρατήσει όπως έλεγε το επίπεδο σπουδών του.
γράφεις:
κρίνω οτί οι επιδόσεις για ένα μάθημα στην Ελλάδα θα είναι σαφέστατα χαμηλότερες και τα ποσοστά επιτυχίας σε μια μόνη εξέταση θα είναι χαμηλά έως πολύ χαμηλά
σχετικό είναι αυτό… γενικά λόγω των προβλημάτων που υπάρχουν κι εγώ πιστεύω ότι τα ποσοστά θα είναι σχετικά χαμηλά, αλλά δεν είναι κανόνας. Σε πολλά μαθήματα πιο δύσκολα από την ανάλυση ΙΙ τα ποσοστά επιτυχίας είναι νομίζω ικανοποιητικά.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
το πόσοι πέτυχαν σε ένα μάθημα δεν έχει να κάνει με την «πολιτική βαθμολόγησης στα ΑΕΙ»…; Και για να προλάβω δεν είμαι υπέρ της σχετικής βαθμολόγησης, παρόλο που με βοήθησε στα φοιτητικά μου χρόνια.
«Πάντως το έχω ακούσει και από μέλη ΔΕΠ αυτό περί υποβάθμισης και το πόσο κακό είναι το αγγλοσαξωνικό μοντέλο»
Μην πιστεύετε ό,τι σας λένε. Ό,τι δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια.
συμφωνώ σε αυτό που λέτε.. και επιλέγω κάποιον αν πρέπει να τον πιστέψω ή όχι…
Απόφοιτε,
τελευταία παρέμβασή μου, όχι τίποτα άλλο, αλλά για να ετοιμαστούμε και για το νέο έτος μη μας πιάσει πίσω από μια οθόνη… :-p
Αν η συζήτηση είχε μείνει σε γενικά σχόλια γύρω απ’τη βαθμολόγηση θα πήγαινα πάσο, αλλά αν όμως το καταντάμε «διαδικτυοδικείο» για τον κύριο Βλάχο και την «Ανάλυση ΙΙ», ε όχι, θα υπερασπισθώ τον κύριο Βλάχο, αν μη τι άλλο για να μην χάσει την υπομονή του και σταματήσει να συνεισφέρει σ’αυτό το ιστολόγιο που τόσο ανάγκη έχει από αξιόλογα ΔΕΠ.
Τέλος απο μένα.
—
Το αγγλοσαξωνικό μοντέλο δεν είναι κακό, αλλά πρέπει να δούμε τι ταιριάζει στην ελληνική πραγματικότητα μιας που δεν είμαστε «αγγλοσάξωνες»… Μια στείρα αντιγραφή μπορεί όχι μόνο να είναι τραυματική για το σύστημα, αλλά και να δημιουργήσει παραθυράκια για νέες ατασθαλίες.
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
δεν έγινε κανένα διαδικτυοδικείο και κακώς το βλέπετε έτσι… ούτε νομίζω ότι ρίξαμε το επίπεδο της κουβέντας κάνοντας το blog ζούγκλα, χρησιμοποιώντας χαρακτηρισμούς, ψέματα ή οτιδήποτε άλλο. Κάποια πράγματα όμως πρέπει να λέγονται με το όνομά τους, για αυτό αναφέρθηκε η ανάλυση ΙΙ για πρόσωπο που ήταν «παρόν» στο blog και που μπορούσε να απαντήσει. Στο φυσικό Θεσσαλονίκης υπάρχουν πολύ χειρότερες περιπτώσεις που δεν αναφέραμε.
στο τελευταίο σχόλιο συμφωνώ ότι οι αντιγραφές βλάπτουν και πρέπει να βλέπουμε την ελληνική πραγματικότητα
Τέλος κι από μένα.
Καλή χρονιά
Καλή χρονιά σε όλους! :)
…Καλά ρε παιδιά, χθες μέχρι τις 12 παρά γράφατε στο blog? LOL, κι εγώ θεωρούσα τον εαυτό μου καμμένο, που τελευταία παρακολουθώ την κουβέντα συνέχεια για να γράφω! :)
Εγώ έκανα κάτι πιο χρήσιμο για την παιδεία χθες το βράδυ! Κυνηγούσα μέσα στο σπίτι 2 μικρά ξαδέρφια. Άντε να σας δω εσάς αν θα τα καταφέρνατε! :P
Σοβαρεύοντας (προσπάθεια):
@Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης: Η συζήτηση μπορεί να ξεστράτισε λίγο. Αλλά από τη στιγμή που συζητάμε και αυτό μας οδηγεί κάπου, τί να κάνουμε? Να σταματήσουμε, μόνο και μόνο επειδή δεν είναι σε πλήρη συμφωνία με το αρχικό θέμα? Αφού πάντα έτσι γίνεται στις συζητήσεις.
Κι επειδή θεωρείτε ότι είμαστε off topic, είναι ανάγκη να παίρνετε το μέρος κάποιου (είτε το δικό μας, είτε του κ. Βλάχου), μόνο από αυτά που συμπεραίνετε από τα γραφόμενα? Εδώ σας βρίσκω εγώ Off Topic, αφού (για 100η φορά), η συζήτηση αυτή δεν ξεκίνησε ούτε για να επιτεθώ στο κ. Βλάχο, ούτε για να δω σε ποιόν θα βγάλετε το καπέλο, σε μένα ή τον κ. Βλάχο.
Η συζήτηση έγινε με σκοπό την αντιπαράθεση απόψεων. Σας παρακαλώ να διαβάσετε το σχόλιο #47, γιατί αν χρειαστεί να τα ξανα(ξαναξανα)εξηγήσω όλα αυτά, φοβάμαι ότι θα καταλήξω να κάνω εκείνον τον ήχο που βγαίνει παίζοντας τα 2 χείλια με τον δείκτη σε κανένα κέντρο ψυχολογικής υποστήριξης, ή σε καμία κλινική μαλλιών (παρατηρώ μεγάλη τριχόπτωση λόγω ορισμένων σχολίων εδώ μέσα).
Ελπίζω να μην παρεξηγήσετε τον χαλαρό τόνο αυτών που λέω. Κυρίως έχω κουραστεί να μαλώνω, ειδικά όταν σκέφτομαι ότι όλοι μπαίνουμε και γράφουμε εδώ για τον ίδιο σκοπό. Είναι πάρα πολύ άδικο να χαρακτηρίζεται «διαδικτυοδικείο» αυτή η συζήτηση, για τους εξής λόγους:
1)Υπήρξε κάποια αγένεια? Ok, η αντιπαράθεση ορισμένες φορές έγινε έντονη, αλλά μόνο στη «ζούγκλα» γίνεται αυτό?
2)Η συζήτηση (Ω, Θεέ μου:))δεν ξεκίνησε για να βγούν «άπλυτα στη φόρα», ούτε για να χάσει ο κ.Βλάχος την υπομονή του. Αν είναι δυνατόν, αν έχουμε κάποια παράπονα, θα φοβόμαστε να τα εκφράσουμε μήπως χάσει ο καθηγητής την υπομονή του? Δεν γνωρίζετε προσωπικά τον κ. Βλάχο. Εγώ όμως που τον έχω δεί, έχω να πω το εξής:
Μπορεί να διαφωνώ μαζί του σε πολλά θέματα (βρίσκετε κάτι κακό σε αυτό?), αλλά απ’ότι θυμάμαι δεν είναι μωρό παιδί να πει «δεν σας παίζω, είστε χαζοί!!» και να φύγει. Νομίζω μάλιστα το απέδειξε αυτό (και είναι προς τιμήν του).
3)Το σημαντικότερο: Αν ήταν όντως «Ζούγκλα» εδώ μέσα, το μαλλί του κ. Λαζαρίδη θα έπρεπε να είναι μακρύτερο, και γλιμμένο από κρυωμένη αγελάδα. Με αυτό το τελευταίο, νομίζω ότι…γκρέμισα όλα τα επιχειρήματά σας! :)
Καλή χρονιά σε όλους! Και όπως είπε και ο απόφοιτος παραπάνω, μακάρι το 2008 να μάθουμε να ακούμε τους συνανθρώπους μας! :)
«Θέλω να πω και κάτι ακόμα, δεν ισχυρίζομαι ότι έχουμε καλύτερη εκπαίδευση από το εξωτερικό αλλά ούτε απαραίτητα και χειρότερη.»
Στα καλά ελληνικά τμήματα κανείς μπορεί να πάρει (αν έχει όρεξη) καλή εκπαίδευση. Όπως όμως είναι στημένο το κάθε ελληνικό πανεπιστήμιο, νομίζω πως μόρφωση δεν παρέχει. Αυτό δηλαδή για το οποίο κόπτεται το φοιτητικό κίνημα είναι εντελώς αντίστροφο απ’οτι λένε. Μας λένε ότι κόπτονται για το πανεπιστήμιο ως τόπο μόρφωσης όταν εδώ και τουλάχιστον 15 χρόνια το ελληνικό πανεπιστήμιο παρέχει ΜΟΝΟ (όταν το παρέχει κι αυτό) επαγγελματική εκπαίδευση. Εκτός αν κανείς θεωρεί ότι μορφώνεται στην κάπνα του κυλικείου του ΕΜΠ.
@ανώνυμος
αφού έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα για το τι ήθελε το φοιτητικό κίνημα πάω πάσο… με τάπωσες με αυτό το επιχείρημα.
Μα δεν είναι κακό να ενδιαφέρεται το φοιτητικό κίνημα για το ρόλο του πανεπιστημίου, και πραγματικά *πρέπει* το πανεπιστήμιο να είναι τόπος μόρφωσης και παιδείας και όχι μόνο επαγγελματικής εκπαίδευσης. Το κακό είναι ότι η αγωνία αυτή και το ενδιαφέρον οδηγεί σε αντιφάσεις, και συγκεκριμένα στην υπεράσπιση του σημερινού μοντέλου. Αν τώρα μου πεις ότι ποτέ το φοιτητικό κίνημα δεν υπερασπίστηκε το σημερινό μοντέλο, ε, τότε πάω εγώ πάσο…