Το ΠΕΡΙωΔΙΚΟ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ είναι ένα αξιόλογο έντυπο ποικίλης ύλης που εκδίδεται στην Καβάλα. Το τεύχος του Μαΐου περιλαμβάνει μιά μικρή συνέντευξη της αφεντιάς μου στον Δημήτρη Κάζη. Την αναδημοσιεύω αυτούσια.

ΔΚ. Κύριε Λαζαρίδη, εξηγήστε μας απλά τη μέθοδο αξιολόγησης που χρησιμοποιείτε.

ΘΛ. Πρόκειται για αξιολόγηση του ερευνητικού και μόνο έργου. Προσφεύγω σε διεθνείς βάσεις δεδομένων, βρίσκω τις δημοσιεύσεις του κάθε μέλους ΔΕΠ, και κοιτάζω την απήχησή τους, δηλαδή πόσες φορές η κάθε δημοσίευση μνημονεύθηκε σε δημοσιεύσεις άλλων επιστημόνων. Από αυτές τις πληροφορίες εξάγω ένα νούμερο που αντανακλά κατά προσέγγιση την ποσότητα και ποιότητα του συνολικού έργου ενός επιστήμονα. Κατόπιν υπολογίζω το μέσο όρο του δείκτη αυτού σε κάθε τμήμα και χρησιμοποιώ αυτόν το μέσο όρο για να τα κατατάξω.

ΔΚ. Με βάση την αξιολόγησή σας πού βρίσκονται τα ελληνικά πανεπιστήμια σε σχέση με τα μεγάλα πανεπιστήμια της Ευρώπης και των ΗΠΑ και πού σε σχέση με εκείνα χωρών με ανάλογο πληθυσμό και βιοτικό επίπεδο με την Ελλάδα;

ΘΛ. Μέχρι στιγμής υπάρχουν στοιχεία μόνο για τα τμήματα Χημικών Μηχανικών, Χημείας, και Επιστήμης Υλικών. Η εικόνα που αναδύεται είναι παρόμοια με αυτήν που εξάγεται από την κατάταξη που κάνει το πανεπιστήμιο της Σαγκάης. Υπάρχουν νησίδες αριστείας αλλά και μιά γενικότερη μετριότητα. Ως χώρα, η μελέτη της Σαγκάης μας κατατάσσει στην 28η θέση (http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2005/ARWU2005Statistics.htm). Είμαστε καλύτεροι π.χ. από την Πορτογαλία, την Τουρκία και αρκετές χώρες της ανατολικής Ευρώπης, αλλά σημαντικά χειρότεροι από τις ανάλογες χώρες της δυτικής Ευρώπης (Βέλγιο, Ολλανδία, Ελβετία, Σκανδιναβικές, κτλ). Νομίζω πώς πρέπει να βάλουμε ως στόχο να προσεγγίσουμε αυτές τις τελευταίες, να ανέβουμε δηλαδή σε θέση μεταξύ 15 και 20. Πιστεύω ότι είναι εφικτό, αν κάνουμε τις απαιτούμενες μεταρρυθμίσεις (καμία σχέση με το τελευταίο νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας). Ένα ενδιαφέρον αποτέλεσμα που προέκυψε από τη δική μου ανάλυση και δεν φαίνεται στη λίστα της Σαγκάης, είναι η υπεροχή κάποιων περιφερειακών πανεπιστημίων, όπως της Κρήτης και της Πάτρας, και η σημαντική υστέρηση κάποιων αθηναϊκών (Μετσόβιο και Πανεπιστήμιο Αθηνών), εντελώς αντίστροφη εικόνα από αυτήν που προκύπτει από τις βάσεις εισαγωγής.

ΔΚ. Ποιος είναι κατά τη γνώμη σας ο λόγος αυτής της υστέρησης;

ΘΛ. Η συνήθης απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι «η υποχρηματοδότηση». Η χρηματοδότηση είναι σίγουρα ελλιπής, όμως δεν φταίει μόνο αυτό. Η υστέρηση των ελληνικών ιδρυμάτων οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στη χαλαρή διοίκηση, την έλλειψη άμιλλας και κινήτρων, ιδιοτελείς συμπεριφορές, αναξιοκρατία, ευνοιοκρατία, και νοοτροπία «βολέματος» και ήσσονος προσπάθειας. Όταν κανείς προοδεύει περισσότερο με γνωριμίες παρά με το έργο του, όπως συμβαίνει σε σημαντικό βαθμό στο ελληνικό πανεπιστήμιο αλλά και στην ελληνική κοινωνία γενικότερα, ασφαλώς το έργο θα υστερήσει.

ΔΚ. Η αναξιοκρατία, το μέσο και η νοοτροπία βολέματος και ήσσονος προσπάθειας έχει ποτίσει την Ελλάδα σε όλους τους χώρους. Αυτό πιστεύετε ότι μπορεί να αλλάξει «ειρηνικά» ή πρέπει να μας ταρακουνήσει κάτι από έξω;

ΘΛ. Πολλοί προσβλέπουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως σχεδόν 30 χρόνια τώρα η συμμετοχή στην ΕΕ δεν κατάφερε να μας αλλάξει. Άλλοι πιστεύουν ότι μόνο μιά μεγάλη κρίση θα μας αλλάξει, π.χ. μιά εθνική χρεωκοπία. Αλίμονο αν φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Νομίζω ότι μεγάλη μερίδα του λαού έχει απηυδήσει από αυτά τα φαινόμενα και θέλει αλλαγή. Όμως αυτή δεν μπορεί να έρθει με τον «εθελοντισμό» ατόμων από τη βάση. Χρειάζονται θεσμικές κυβερνητικές παρεμβάσεις. Π.χ., η αξιοκρατία στα πανεπιστήμια μπορεί να επιβληθεί με αλλαγές στον τρόπο διοίκησης και στο νόμο πλαίσιο γενικότερα. Το πρόβλημα είναι ότι η πολιτική ηγεσία δεν έχει τη βούληση να επιβάλλει την αξιοκρατία. Εξάλλου οι πρώτοι διδάξαντες της αναξιοκρατίας είναι οι ίδιοι. Το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Πρέπει λοιπόν να αλλάξει το κεφάλι. Πώς; Με δραστηριοποίηση αυτού που λέγεται «κοινωνία πολιτών»: ανεξάρτητες, ακομμάτιστες κινήσεις πολιτών που θα στηλιτεύουν τα κακώς κείμενα, θα πιέζουν την εξουσία, και θα ενισχύουν τους αξιοκράτες πολιτικούς σε όλα τα κόμματα.

ΔΚ. Τι αντίκτυπο έχει η προσπάθειά σας στους πανεπιστημιακούς της Ελλάδας; Υποθέτω ότι οι θετικές αντιδράσεις είναι περισσότερες αλλά οι αρνητικές πιο έντονες.

ΘΛ. Είναι αλήθεια ότι πολλοί ενοχλήθηκαν. Κάποιοι ισχυρίστηκαν ότι δημοσιοποίησα «προσωπικά δεδομένα» (!). Όπως φαντάζεστε βέβαια, αυτοί που έχουν καλές επιδόσεις στην έρευνα ικανοποιήθηκαν και μάλιστα ισχυροποίησαν τη θέση τους στο τμήμα. Είμαι σίγουρος ότι αυτοί μου «άναψαν καντήλι». Άλλοι μάλλον θα με έχουν κάνει κουκλίτσα Βούντου και θα με τρυπάνε με καρφίτσες …

Νομίζω ότι ένα γενικότερο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι η απροθυμία να ασκήσουμε κριτική σε πρόσωπα. Έχει επικρατήσει η παρανόηση ότι η κριτική προσώπου συνιστά «προσωπική επίθεση». Κι έτσι βλέπουμε φαινόμενα απερίγραπτης υποκρισίας και αναξιοκρατίας. Βλέπουμε ανίδεους να παριστάνουν τους φωστήρες, «αγράμματους» να προάγονται σε τακτικούς καθηγητές, άσχετους να διορίζονται σε υψηλά πόστα και να μην ακούγεται κιχ. Έτσι η Ελλάδα έχει παραμείνει μιά χώρα όπου «οι φελλοί επιπλέουν» και «είσαι ό,τι δηλώσεις». Αυτό πρέπει να αλλάξει, για αυτό και παροτρύνω όλους τους πολίτες να αρχίσουν να ασκούν κριτική, αυστηρά, άφοβα, και αμείλικτα. Από το «μην κρίνεις ινά μην κριθείς» να πάμε στο «όλοι και όλα κρίνονται». Μόνο έτσι γινόμαστε καλύτεροι.

ΔΚ. Πιστεύετε ότι ο διάλογος για την Παιδεία στην Ελλάδα γίνεται σε σωστές βάσεις;

ΘΛ. Είναι απελπιστικά χαμηλό το επίπεδο του «διαλόγου». Ένας λόγος για αυτό είναι η γενική έλλειψη καλής προαίρεσης και πίστης. Οι περισσότεροι προσέρχονται στον «διάλογο» με σκοπό όχι να βρουν λύσεις και να προάγουν το δημόσιο συμφέρον αλλά να υπερασπιστούν τα συμφέροντά τους. Για την πολιτική ηγεσία ο «διάλογος» είναι ένα επικοινωνιακό τρικ. Υστερούμε και στη βασική κουλτούρα διαλόγου. Όλοι προσπαθούν να επιβάλλουν την άποψή τους, όχι να αναζητήσουν την αλήθεια. Κυριαρχούν συνθήματα αντί για επιχειρήματα. Ο πιό ποιοτικός διάλογος για την παιδεία έγινε στο διαδίκτυο, ίσως επειδή εκεί δεν μπορεί κανείς να φωνασκήσει, όπως γίνεται κατά κόρον στην τηλεόραση. Επιπλέον, δεν υπάρχει το φαινόμενο δύο συνομιλητές να μιλούν ταυτόχρονα. Ο καθένας περιμένει τη σειρά του, και μάλιστα έχει και κάποιο χρόνο να σκεφτεί πριν απαντήσει. Προτείνω λοιπόν να καταργηθούν τα τηλεοπτικά παράθυρα και να γίνονται οι πολιτικές συζητήσεις στο διαδίκτυο!

ΔΚ. Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι αλλαγές που πρέπει και μπορούν να γίνουν αμέσως για να αντιστραφεί το κλίμα, και τι πρέπει να γίνει μακροπρόθεσμα;

ΘΛ. Το πρώτο που θα έπρεπε να γίνει είναι να σχηματιστεί μιά επιτροπή (blue-ribbon panel, όπως λέγεται εδώ) από εξέχοντες Έλληνες πανεπιστημιακούς του εξωτερικού. Βέβαια εξέχοντες πανεπιστημιακοί υπάρχουν και μέσα στην Ελλάδα, αλλά όταν πας να μεταρρυθμίσεις ένα σύστημα καλό είναι να ζητήσεις τη συμβουλή ανθρώπων ΕΞΩ από το σύστημα. Αυτοί είναι εξ αντικειμένου οι πιό ανιδιοτελείς, και με τις περισσότερες εμπειρίες από ξένα πανεπιστημιακά συστήματα. Η επιτροπή αυτή θα πρέπει να αναζητήσει λύσεις στα μεγάλα προβλήματα του ελληνικού πανεπιστημίου, αλλά και της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Θέλω να τονίσω εδώ ότι όταν γίνονται τέτοιες επιτροπές δεν μπορεί να καλούνται οι «κολλητοί» του ενός και του άλλου. Πρέπει να καλούνται οι καλύτεροι. Θα μου πείτε, γιατί δεν γίνεται αυτό; Δεν ξέρει η πολιτική ηγεσία ποιοί είναι οι καλύτεροι; Το ξέρει, αλλά φαίνεται ότι η πολιτική ηγεσία επιθυμεί να συνεργάζεται με άτομα της εμπιστοσύνης της, παρά με άτομα υψηλότερων μεν προσόντων αλλά απρόβλεπτα, που μπορεί να τους δημιουργήσουν προβλήματα. Προσωπικά έχω καταθέσει πολλές προτάσεις για τα πανεπιστήμια, μέχρι και προσχέδιο νόμου, αλλά αγνοήθηκαν.

ΔΚ. Tέλος, μια ερώτηση λίγο άσχετη, αλλά πάντα ήθελα να το μάθω και είστε μάλλον ο πιο κατάλληλος να μου απαντήσει. Στην Ελλάδα επικρατεί η άποψη ότι είμαστε από τους μεγαλύτερους «εξαγωγείς εγκεφάλων» στον κόσμο. Ισχύει αυτό; Οι Έλληνες πανεπιστημιακοί στις ΗΠΑ είναι αναλογικά περισσότεροι από αυτούς από άλλες χώρες, ή είναι ακόμη ένας νεοελληνικός μύθος;

ΘΛ. Τέτοιες ερωτήσεις είναι καλό να απαντούνται με νούμερα. Δυστυχώς δεν διαθέτω τέτοια νούμερα κι έτσι θα σας μεταδώσω την προσωπική μου εντύπωση. Έχω λοιπόν την εντύπωση ότι ο αριθμός των Ελλήνων πανεπιστημιακών στις ΗΠΑ είναι όντως μεγαλύτερος από ότι θα περίμενε κανείς για το μέγεθος της χώρας. Ο λόγος δεν είναι τόσο ότι είμαστε ιδιαίτερα ευφυείς (δεν είμαστε) αλλά ότι δεν υπάρχουν ευκαιρίες απασχόλησης στην Ελλάδα. Λίγες θέσεις εργασίας, αλλά και αυτές που υπάρχουν πολλές φορές προορίζονται για κάθε λογής «ημέτερους». Πάντως, θα ήταν καλό να ξεπεράσουμε ως λαός τα κόμπλεξ ανωτερότητας και κατωτερότητας που συχνά μας διαπνέουν. Είμαστε γενικά κάπου στη μέση, αλλά σίγουρα μπορούμε να γίνουμε πολύ καλύτεροι αν διορθώσουμε την Παιδεία, επιβάλλουμε την αξιοκρατία παντού, και καταπολεμήσουμε αυτήν την ντροπή που λέγεται διαφθορά.

Ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον σας. Θερμούς χαιρετισμούς σε όλους τους αναγνώστες σας!

Advertisements