Δύο εναύσματα για το παρόν ποστ. Σημερινό άρθρο στους New York Times για το Harvard Medical School:
http://www.nytimes.com/2009/03/03/business/03medschool.html
και το ακόλουθο απόσπασμα από τους χθεσινούς Νέους Φακέλους:
http://www.skai.gr/master_avod.php?id=113045&cid=61569&bc=61569&lsc=1
Το άρθρο στο οποίο αναφέρεται η εκπομπή είναι αυτό:
Arabian nights-1001 tales of how pharmaceutical companies cater to the material needs of doctors: case report
Author(s): Giannakakis IA, Ioannidis JPA
Source: BRITISH MEDICAL JOURNAL Volume: 321 Issue: 7276 Pages: 1563-1564
Σας αφήνω να σχολιάσετε.
Μαρτίου 4, 2009 σε 10:56 πμ
Αυτό που λέει στο βίντεο (κάπου στα 2:30 λεπτά) για τα αντικαταθλιπτικά ο Καθηγητής Φαρμακολογίας έχει πάρει δυστυχώς εκτάσεις επιδημίας.
Έχει γραφτεί και βιβλίο γι’αυτό.
Μαρτίου 4, 2009 σε 11:22 πμ
Θέμη, με πρόλαβες. Το έβαλες πάνω που πήγαινα να το προσθέσω ως απάντηση στον physicist στο προηγούμενο topic.
Αυτά που “αποκαλύπτονται” δεν είναι παρά η κορυφή του παγόβουνου (και λίγα είναι).
Αναρωτιέμαι αν ένα αντίστοιχο forum για την υγεία θα μπορούσε να δουλέψει με καταγγελίες όπως το GURF χωρίς δικαστικές περιπέτειες (αμφιβάλλω – “Είναι πολλά τα λεφτά Άρη”).
—————-
Πολύ εύστοχα και πολύ κρίσιμα ορισμένα ερωτήματα του Τέλλογλου (που κάνει πολύ καλή δουλειά ως ρεπόρτερ). Οι απαντήσεις του υπουργού δεν χρειάζονται σχόλια.
—————-
Η κατάσταση στο «οικοδόμημα» της υγείας/περίθαλψης, συμπεριλαμβανομένου και του συστήματος πληρωμών της περίθαλψης είναι πολύ χειρότερη από ό,τι είναι γνωστό.
Και δεν αναφέρομαι μόνο στα τα ταμεία κοινωνικής ασφάλισης (που εξ αιτίας των ανεξέλεγκτων δαπανών είναι στα πρόθυρα της κατάρρευσης) αλλά και στις ιδιωτικές εταιρείες ασφάλισης .
Πριν από λίγες μέρες έμαθα από υψηλά ιστάμενο στέλεχος, ότι υπάρχουν προβλήματα με «τοξικά» επενδυτικά προϊόντα όπως επίσης ότι οι ξένες εταιρείες έχουν σηκώσει τα χέρια ψηλά με τις «Ελληνικές» χρεώσεις και ετοιμάζουν περικοπές.
Σε μελέτες προς τις μητρικές εταιρείες, που δεν είναι δημοσιεύσιμες, αναφέρονται έως και ΔΙΠΛΑΣΙΑ περιστατικά του στατιστικώς αναμενομένου. Για παράδειγμα δηλαδή, στην Ελλάδα γίνονται πολλαπλάσιες επεμβάσεις χολής/πληθυσμό από ό,τι σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Όλα αυτά παραπέμπουν και στο σύστημα εκπαίδευσης των γιατρών καθώς και σε άλλα χρόνια προβλήματα.
Δεν νομίζω ότι η κατάσταση είναι αναστρέψιμη υπό τις παρούσες συνθήκες λειτουργίας τόσο του πολιτικού συστήματος όσο και της κοινωνίας γενικότερα. Εξάλλου, κανένας πολιτικός σχηματισμός δεν τολμάει να αγγίξει τα προβλήματα του τομέα της υγείας με ειλικρίνεια (ούτε ακόμα και η νέα «Δράση» δεν τα αναφέρει στις προτεραιότητές της).
Ουσιαστικός διάλογος δεν υπάρχει και (όπως σε όλους τους τομείς της δημόσιας ζωής) όλα σχεδόν τα μέτρα που λαμβάνονται είναι χωρίς σχέδιο. Στο ΗΒ για παράδειγμα, ο διάλογος και οι προσπάθειες για τη «μεταρρύθμιση» του συστήματος υγείας διαρκούν εδώ και 15 χρόνια και το σημαντικό είναι το ότι τόσο το σύστημα εκπαίδευσης όσο και το σύστημα αποζημίωσης του ανθρώπινου δυναμικού ήταν στην «καρδιά» της μεταρρύθμισης (*).
Εάν πάντως καταρρεύσει το σύστημα πληρωμών για την περίθαλψη, τότε θα δούμε και τα χειρότερα.
ΥΓ
(*) Για όσους ενδιαφέρονται να δουν το πώς είναι ένα οργανωμένο κράτος και το πώς μεταχειρίζεται το ανθρώπινο δυναμικό του
1. Έγγραφο για την κατανόηση των στοιχειωδών της βρετανικής μεταρρύθμισης στην ιατρική εκπαίδευση: “Modernising medical careers : the next steps” του Βρετανικού “Υπουργείου Υγείας” στο σύνδεσμο:
http://www.dh.gov.uk/en/PublicationsAndStatistics/Publications/PublicationsPolicyAndGuidance/DH_4079530?IdcService=GET_FILE&dID=12378&Rendition=Web
2. Έγγραφο με τα στοιχεία και για τις αμοιβές/μισθούς των γιατρών στο ΗΒ: “Review Body on Doctors’ and Dentists’ Remuneration, Thirty-Sixth Report 2007″ που είναι το αποτέλεσμα του διαρκούς διαλόγου στο:
http://www.official-documents.gov.uk/document/cm70/7025/7025.pdf
3. Ανάλογο έγγραφο με το προηγούμενο, που αφορά στο σύστημα πληρωμών των άλλων επαγγελματιών της Υγείας (νοσηλευτές, τεχνικοί εργαστηρίων κλπ.): “Agenda for Change Final Agreement – December 2004″ (This document sets out the agreement between the UK Health Departments, NHS Confederation, Unions and Professional Bodies to modernise the NHS pay system) στο σύνδεσμο:
http://www.dh.gov.uk/en/Publicationsandstatistics/Publications/PublicationsPolicyAndGuidance/DH_4095943?IdcService=GET_FILE&dID=13070&Rendition=Web
Μαρτίου 4, 2009 σε 1:21 μμ
Λέγεται ότι γιά το άρθρο αυτό στο British Medical Journal, οι συγγραφείς (Giannakakis IA, Ioannidis JPA) εκληθησαν από έλληνα εισαγγελέα που επενέβη αυτεπάγγελτα να καταθέσουν. Και ότι κατέθεσαν πως αυτά που έγραψαν τα έγραψαν βάσει φημολογιών και “δημοσιογραφική αδεία” και χωρίς να διαθέτουν απτά αποδεικτικά στοιχεία σύμφωνα με τον νόμο. Αν αυτό αληθεύει, τότε είναι αστείο να συζητάμε και να συζητούν διάφοροι….
Μαρτίου 4, 2009 σε 1:28 μμ
@ manos
“Αν αυτό αληθεύει, τότε είναι αστείο να συζητάμε και να συζητούν διάφοροι….”
=???
Μαρτίου 4, 2009 σε 2:39 μμ
@AAT
θέλω να πώ ότι ότανμ κάνουμε μιά τόσο ηχηρή καταγγελία ώστε να παίρνει την διεθνή δημοσιότητα που τις δίνει το BMJ, τότε πρέπει να είμαστε σε θέση και να την στηρίξουμε. Αλλοιώς….
Μαρτίου 4, 2009 σε 2:59 μμ
Μια απορία.
Την εξέλιξη της υπόθεσης BMJ πραγματικά δεν την γνωρίζω. Μπορούμε όμως να ρωτήσουμε τον ίδιο τον κύριο Ιωαννίδη αντί να ακούμε τις “φἠμες” και να έχουμε την εμπειρία του πάνω στο θέμα.
Ο καθηγητής Φαρμακολογίας Ιατρικής Αθηνών Ορθοπε(αι)δικός κ. Παπαδόπουλος χρόνια τώρα καταγγέλλει πράγματα και θαύματα. Το ίδιο έκανε και στην εκπομπή του ΣΚΑΪ. Γνωρίζει κανείς αν ποτέ έχει κληθεί από κάποιον εισαγγελέα?
Μαρτίου 4, 2009 σε 3:35 μμ
Μερικά σημεία για συζήτηση:
1) Υπάρχουν μελέτες επί μελετών για την επιρροή των φαρμακευτικών εταιρειών με θεμιτούς και αθέμιτους τρόπους στην συναταγογράφηση των γιατρών για σκευάσματα.
2) Σε ποσοστό άνω του 80% η έρευνα στον τομέα της υγείας προέρχεται άμεσα ή έμμεσα από την φαρμακοβιομηχανία.
3) Το παράδοξο στην χώρα μας είναι ότι η φαρμακοβιομηχανία δεν χρηματοδοτεί μόνο “πραγματικές επιστημονικές εκδηλώσεις και την έρευνα” αλλά χρηματοδοτεί και γιατρούς για να συνταγογραφούν, πολιτικούς για να τους έχουν μαζί τους και γενικά “opinion leaders” για να μη τους έχουν απέναντι.
Είναι μεγάλη η συζήτηση και αν μπουν σε αυτή οι ειδικοί δεν μας φθάνει το παρόν ιστολόγιο. Απλά για την ενημέρωση των μη γνωριζόντων.
Η φαρμακευτική κατανάλωση ανά κεφαλή στο ελλαδιστάν είναι σχεδόν διπλάσια από αυτή των χωρών (π.χ. Η.Β. και Ολλανδία) γιατί εκεί τα political and medical ethics δεν είναι σαν και αυτά που έχουμε στην χώρα μας.
Μαρτίου 4, 2009 σε 4:10 μμ
@ manos
Με την έννοια που το θέτεις, ο Εισαγγελέας θα έπρεπε να ασκήσει δίωξη και στους editors του BMJ.
Ανάλογα άρθρα για την επιρροή των φαρμακοβιομηχανιών στην ιατρική κοινότητα υπάρχουν σε πολλά ιατρικά περιοδικά (εξ ού και ο όρος BIG FARMA – αν θες μπορώ να σε παραπέμψω).
Τα στοιχεία είναι ελάχιστα και ο νοών νοείτω (εξάλλου, τί στοιχεία θα μπορούσε να περιμένει κανείς όταν κάποιος περιγράφει κάτι που έζησε;).
Ούτε ο Τριανταφυλλόπουλος δεν θα μπορούσε να τα αποδείξει.
Σύμφωνα με την εκτίμησή σου δεν θα έπρεπε να δίνουμε σημασία. Υπό την ίδια έννοια, επειδή πολλά από όσα γράφονται στο GURF δεν συνοδεύονται από στοιχεία ή από δικαστικές αποφάσεις, είναι χωρίς αντίκρυσμα.
@ ακακιος
Στο δικαιϊκό μας σύστημα, η κατάθεση του μάρτυρα προτάσσεται ακόμη και της αξιοπιστίας των εγγράφων (γι’ αυτό και αν θες να κάνεις αγωγή ή μήνυση, δεν αρκούν να έχεις μόνο έγγραφα αλλά θες οπωσδήποτε και μάρτυρα).
Το ότι οι 2 συγγραφείς επανέλαβαν στην εκπομπή του ΣΚΑΪ τα όσα έζησαν/έγραψαν το 2000, με κάνει να πιστεύω ότι ο Εισαγγελέας που τους κάλεσε δεν είχε κατηγορία να τους προσάψει. Τους κάλεσε, έστω αυτεπάγγελτα αν όχι μετά από ανώνυμη καταγγελία, και απλώς τους άκουσε διότι δεν μπορούσε να κάνει τίποτα περισσότερο (στην αντίθετη περίπτωση θα έπρεπε να υπάρχει κάποιος με έννομο συμφέρον και ως θιγόμενος να τους κατηγορήσει ώστε η υπόθεση να πάει στο ακροατήριο – τέτοιος μάλλον δεν υπήρξε ποτέ).
Ο κ. Παπαδόπουλος (δεν τον γνωρίζω προσωπικά και δεν γνωρίζω αν έχει κληθεί από Εισαγγελέα) παλεύει μόνος του (δυστυχώς).
Στην εκπομπή του ΣΚΑΪ μίλησε για στοιχεία που έδωσε στους ιατρικούς σύλλογους αλλά δεν πήρε απάντηση.
Μαρτίου 4, 2009 σε 5:30 μμ
@AAT
Από ότι καταλαβαίνω μάλλον παρεξήγησες. Ερώτηση πραγματικά έκανα αν κάποιος γνωρίζει κάτι.
Μάλλον 99% στην ίδια πλευρά είμαστε. Δεν διαφώνησα. Πάντως θα με ενδιέφερε να έρθουμε σε επικοινωνία προσωπικά και να σου στείλω ένα κείμενο. Στείλε αν θές το e-mail σου μέσω του Θέμη.
Μαρτίου 4, 2009 σε 5:37 μμ
@ ακακιος
Το έχει και μπορεί να στο στείλει.
ΥΓ
Δεν είπα ότι δεν είμαστε στην ίδια πλευρά. Μια διευκρίνιση έκανα που ταίριαζε και σε όσα έλεγε ο manos. Τα έχουμε πει και σε άλλο topic άλλωστε.
Μαρτίου 4, 2009 σε 5:53 μμ
@AAT
δεν καταλαβαίνω τι μπορεί να έχει κάνει το BMJ που να παραβιάζει τον νόμο….Αν κάποιος θίγεται, ας κάνει μήνυση….
Μαρτίου 4, 2009 σε 6:41 μμ
@ manos
Αν κάποιο έντυπο δημοσιεύει πληροφορίες που θίγουν, συκοφαντούν/παραπληροφορούν κλπ. έχει συνυπευθυνότητα με τον συγγραφέα, για να μην πω ότι σε περίπτωση αγωγής πληρώνει και τα περισσότερα. Αυτό ισχύει παγκοσμίως. Συνεπώς, το BMJ θα μπορούσε να έχει ευθύνη διότι δεν διασταύρωσε τις πληροφορίες. Και, πίστεψέ με, αν δεν ήξεραν τί ακριβώς συμβαίνει, δεν θα δημοσίευαν το άρθρο.
Στην περίπτωσή μας τώρα.΄Έδωσα μια ερμηνεία:
Η κλήση των 2 συγγραφέων από τον Εισαγγελέα, αν έγινε, έγινε για τυπικούς λόγους (και προφανώς μετά από ανώνυμη καταγγελία = τύπου εκφοβισμού).
Αλλιώς, ο Εισαγγελέας δεν θα μπορούσε να τους ασκήσει δίωξη χωρίς ένορκη κατηγορία (=μήνυση). Αν είχε γίνει δίωξη θα είχε βουίξει ο τόπος.
Επομένως, κανείς δεν τους μήνυσε.
Και δεν θα μπορούσε άλλωστε να τους μηνύσει διότι δεν προκύπτουν ονόματα από το άρθρο.
Αλλά, μια μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση (π.χ. του επαγγέλματος) δεν θα τη διακινδύνευε ούτε η Ένωση Φαρμακευτικών Ετερειών -ή οποιοσδήποτε άλλος σύλλογος/ένωση- διότι έστω μια βιντεοκασέτα/φωτογραφία και κάποια μαρτυρία να υπήρχαν, θα τους ανάγκαζε να πληρώσουν εκατομμύρια ως αποζημίωση.
Ξέρουν τους νόμους και δεν παίζουν με αυτούς. Το θέμα είναι να τους μαθαίνουμε και εμείς (και να κρατάμε “πισινή” με στοιχεία).
Μαρτίου 4, 2009 σε 8:19 μμ
Θα ήταν πολύ καλό να στηθεί ένα μπλογκ ανάλογο του GURF για το χώρο της υγείας. Υπάρχει βέβαια αυτό:
http://amalia2007.blogspot.com/
αλλά δεν είναι ενεργό. Το βασικό είναι να βρεθεί ένας αφοσιωμένος διαχειριστής που να τροφοδοτεί σταθερά το μπλογκ με θέματα από την ειδησεογραφία. Αν μάλιστα αυτός βρισκόταν στο εξωτερικό, όπως του λόγου μου, θα ήταν ακόμα καλύτερα. Φυσικά, θέλει γερό στομάχι και πολλή προσοχή, γιατί στο χώρο της υγείας παίζονται ποινικά αδικήματα, όχι απλώς ακαδημαϊκά παραπτώματα σαν αυτά που συζητάμε εδώ. Όμως ακόμα και να συζητάει μόνο κανείς άρθρα εφημερίδων θα ήταν χρήσιμο. Θα μπορούσαν ακόμα να δημοσιοποιούνται τεκμηριωμένες μελέτες π.χ. για τις προμήθειες των νοσοκομείων, άρθρα για τον τρόπο λειτουργίας των συστημάτων υγείας άλλων χωρών κτλ. Το βασικό είναι να βρεθεί ο κατάλληλος άνθρωπος που να μπορεί να διαθέσει χρόνο.
Μαρτίου 4, 2009 σε 9:05 μμ
Για τον Κοντοζαμάνη δεν είπατε τίποτα:
http://www.kontozamanis.gr/
http://www.helspor.gr/cv_vk.asp
http://www.kontozamanis.gr/html/bio.html
Βασικά είναι άσχετος από φάρμακα. Μαθηματικός, με ένα αγγλικό μάστερ ενός χρόνου σε «διοίκηση υπηρεσιών υγείας». Έχει και ΜΒΑ από το ALBA. Κλασικό κομματόσκυλο με ανύπαρκτα προσόντα. 4 χρόνια στον ΕΟΦ δεν είδε, δεν άκουσε. Αυτοί κυβερνούν τον τόπο.
Μαρτίου 4, 2009 σε 9:48 μμ
Αναμφισβήτητα, ένας τόπος διαλόγου για τα θέματα της υγείας, όπως προτείνει ο Θέμης, είναι απαραίτητος και ενδεχομένως να βοηθούσε τουλάχιστον στην επισήμανση προβλημάτων και στην παρακολούθησή τους.
Οι φόβοι που αναφέρει ο Θέμης είναι μεν υπαρκτοί αλλά δεν θα πρέπει να τους δει κανείς ως απαγορευτικούς. Σίγουρα όλα εξαρτώνται από μια καλή διαχείριση που όμως είναι κάτι περισσότερο από full time job.
H πρακτική πλευρά ενός τέτοιου εγχειρήματος, έχει ουσιαστικές δυσκολίες διότι ο τομέας της υγείας είναι πολυθεματικός, πολυδιάστατος και πολυπαραγοντικός.
- Δηλαδή είναι τόσα πολλά τα θέματα που είναι αδύνατο να τα γνωρίζουν καλά ακόμα και 10 διαχειριστές. Επιπλέον, οι «παίκτες» είναι πάρα πολλοί αν κάποιος ήθελε να στήσει έναν πραγματικό διάλογο.
- Ενδεικτικά για παράδειγμα, γιατροί, νοσηλευτές, λοιπό επιστημονικό/τεχνικό προσωπικό, πανεπιστημιακοί, ιδιώτες, δημόσιοι υπάλληλοι, νοσηλευτικά κλπ. ιδρύματα, ταμεία κοινωνικής ασφάλισης, ιδιωτική ασφάλιση, φαρμακοποιοί, φαρμακοβιομηχανία αλλά και οι ασθενείς/συγγενείς θα έπρεπε να έχουν λέγειν σε έναν ελεύθερο διάλογο.
- Είναι προφανές δε, ότι ένας τέτοιος διάλογος για την υγεία θα προσείλκυε το ενδιαφέρον πολλών άσχετων που θα ήθελαν να «βγάλουν» συναισθηματικό φορτίο.
Επομένως, θέλει πάρα πολύ καλή προετοιμασία και σχεδιασμό για το στήσιμο ενός διαλόγου για την υγεία.
Είμαι βέβαιος ότι πολλοί από αυτούς που έχουν ασχοληθεί επαγγελματικά με τον τομέα της υγείας θα ενδιαφέρονταν να συμμετάσχουν με ιδέες και άρθρα σε ένα τέτοιο εγχείρημα αρκεί να μην ήταν ένας τόπος που θα καταντούσε τόπος ύβρεων. Μπορώ να προτείνω αρκετά ονόματα πανεπιστημιακών που έχουν μεγάλη δραστηριότητα στο χώρο, χωρίς να ξέρω βέβαια αν θα δεχόντουσαν να συμμετάσχουν.
***
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν ήδη κάποιοι «ιστοτόποι» διαλόγου σε συγκεκριμένους θεματικούς τομείς της υγείας. Μερικοί από αυτούς είναι:
Ιατρικό Forum – http://www.iatroi.gr/ (408 μέλη, 1.268 θέματα)
Forum Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας – http://www.pfy.gr/forum/index.php (351 μέλη, 742 θέματα, 4.692 μηνύματα)
Και το πιο δραστήριο και επιτυχημένο από άποψη συμμετοχής, το Greek Meds Forum των «φοιτητών ιατρικής και νέων ιατρών» http://www.greekmeds.gr/forum/index.php?act=home (9.518 μέλη, χιλιάδες θέματα, 330.949 μηνύματα).
***
Αρκετοί βέβαια είναι και οι ιστοτόποι Ειδησεογραφίας (θα βάλω κάποιους σε επόμενο post λόγω του περιορισμού των 3 συνδέσμων ανά post).
Μαρτίου 4, 2009 σε 9:57 μμ
Συνέχεια από το προηγούμενο post:
Ιστοτόποι ειδησεογραφίας με θέματα από τον τομέα υγείας:
1. “MedVoi365″ – http://www.medvoi365.gr/ (που διαθέτει και ραδιοσταθμό? -δεν τον έχω ακούσει)
2. “Ygeia.net: Δικτυακή Πύλη για την Υγεία” – http://www.ygeianet.gr/
Σημ.: στην ουσία, τα περισσότερα θέματα είναι συγκέντρωση/συλλογή της τρέχουσας ειδησεογραφίας των εφημερίδων.
Μαρτίου 4, 2009 σε 10:10 μμ
@ Θέμης
“Για τον Κοντοζαμάνη δεν είπατε τίποτα:”
Να ήξερες και πόσοι άλλοι, θεωρητικά σχετικοί αλλά στην πράξη άσχετοι, κομματικοί υπάρχουν στο χώρο.
Και, δυστυχώς παίρνουν αποφάσεις χειρισμού τεράστιων κονδυλίων.
Σήμερα τα blogs έχουν βουίξει με το διορισμό του δημοσιογράφου Αρη Σπίνου στο ΔΣ του Νοσοκομείου της Νίκαιας.
βλ.
http://www.greekmeds.gr/forum/index.php?showtopic=24972&hl=
και στο pressmme.gr – http://pressmme.blogspot.com/2009/03/blog-post_7314.html
ΥΓ
Σε λίγη ώρα, δείτε τί έχει να ειπωθεί για τον διορισμό αυτόν στο EXTRA3 όπου ο δημοσιογράφος ήταν συμπαρουσιαστής τους τελευταίους μήνες.
Μαρτίου 4, 2009 σε 10:44 μμ
Εξαιρετικά διαφωτιστικό είναι και το εξής κείμενο από το New York Review of Books
http://www.nybooks.com/articles/22237
Μαρτίου 5, 2009 σε 9:04 πμ
Οντως ενα τεραστιο θεμα που πρεπει ομως κανεις να το δει προσεχτικα και χωρις πουριτανισμο. Εμενα παντως μου κανει πολυ καλη εντυπωση που στην Αμερικη ξεκιναει η διερευνηση απο προβληματισμο των ιδιων των φοιτητων. Και δεν μπορω να μην συγκρινω αυτο με τους προβληματισμους των δικων μας φοιτητων. Στην Ελλαδα πολλες φορες ασχολουμαστε μεχρι αηδιας με τα ασημαντα, ενω γυρω ο κοσμος αλλαζει τοσο γρηγορα. Μετα βεβαια ξυπναμε σ αυτον τον καινουριο κοσμο και δεν ξερουμε τι μας συνεβη. Οταν η Ελλαδα επαιξε με την Αργεντινη στο Μουντιαλ, ο Νιοπλιας ειχε πει οτι βλεπανε τους Αργεντινους να κινουνται στο γηπεδο και νομιζαν οτι αυτοι (οι Ελληνες) ηταν καρφωμενοι στο χορταρι.
Μαρτίου 5, 2009 σε 11:21 πμ
@ Κώστας Μ. Σοφούλης
Δεν ξέρω πόσοι είχαν την υπομονή να το διαβάσουν αλλά είναι εξαιρετικό το άρθρο διότι συνοψίζει πολλές γνωστές και άγνωστες ιστορίες (οφείλω να ευχαριστήσω για το σύνδεσμο – τον πρόσθεσα στη συλλογή μου).
Τρείς “σύντομες” παρατηρήσεις, που σχετίζονται και με όσα σχολιάζει ο plorius:
1. Από ό,τι φαίνεται, η διαφθορά είναι πολύ πιο βαθειά από ό,τι νομίζουμε (παγκοσμίως). Ειδικά δε, αν δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί/ελεγχθεί στις ΗΠΑ, τί να πούμε για τη δική μας τη χώρα. Συζητείται δε, ότι αυτά που δεν μπορούν να κάνουν οι φαρμακοβιομηχανίες στις χώρες με αυστηρό νομικό πλαίσιο, τα κάνουν στις “χαλαρές” χώρες. Δηλαδή, “εικάζεται” ότι επιστρατεύουν διευθυντές/μεγαλογιατρούς κλπ. για τη διεξαγωγή ερευνητικών προγραμμάτων (clinical trials) και “πιθανολογείται” ότι η αποζημίωση γίνεται κάτω από το τραπέζι. Λέτε να συμβαίνει και στη χώρα μας;
2. Μεταξύ πολλών άλλων σημείων με ενδιαφέρον, επισημαίνω τις μεθοδεύσεις για τον “επαναπροσδιορισμό” φυσιολογικών τιμών ή την “επανα-διατύπωση/ανακάλυψη” ασθενειών που περιγράφονται στο άρθρο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα (που όλοι μπορούν να καταλάβουν) αποτελεί η θέσπιση χαμηλότερων φυσιολογικών ορίων για τη χοληστερόλη (στη δεκαετία του 70, η ανώτερη φ.τ. της ολικής χολ. ήταν στα 250-260 mg/dl και το 2004 ορίστηκε κάτω από 200).
3. Το άρθρο αναδεικνύει εμμέσως και άλλες παραμέτρους/προβλήματα στην πληροφόρηση του ιατρικού σώματος σχετικά με τις “νέες” ανακαλύψεις. Δηλαδή, δεν έχουν όλοι οι γιατροί πρόσβαση στα επιστημονικά περιοδικά και την τεκμηριωμένη πληροφόρηση (είτε 1. δεν έχουν χρόνο, είτε 2. δεν ενδιαφέρονται, είτε 3. κοστίζει πολύ, είτε 4. δεν ξέρουν να αξιολογήσουν τα άρθρα, είτε …).
Αυτό το κενό καλύπτεται “έξυπνα” από τις φαρμακευτικές εταιρείες.
Μαρτίου 5, 2009 σε 12:59 μμ
Πολύ ενδιαφέρον το θέμα και στη καρδιά των προβλημάτων που αφορούν το χώρο των Βιοεπιστημών. Το μπλογκ αυτό το διαβάζουν, απ’ ότι έχω αντιληφθεί αρκετοί ερευνητές που εργάζονται στο χώρο των Βιοεπιστημών και γιατροί που πολλοί μάλιστα κάνουν και ακαδημαϊκή καριέρα.
Αυτοί γιατί δεν παίρνουν θέση; Ιδιαίτερα αυτοί που «θεωρούνται …αξιόλογοι»;
Μαρτίου 5, 2009 σε 1:02 μμ
Μάλλον που είναι «καυτή η πατάτα» και κρατούν τις αποστάσεις τους…
Δυστυχώς, όμως με τέτοιους «αξιόλογους» που κάνουν πως δε βλέπουν και που κρατούν αποστάσεις όταν κάποιο θέμα «κάνει τζιζ», reform και αλλαγές δεν θα μπορέσουν ποτέ να γίνουνε.
Μαρτίου 5, 2009 σε 2:27 μμ
@ Min gyrisete stin Ellada
Πολλές φορές έχω αναρωτηθεί αν αξίζει τον κόπο να γράφω αυτά που γράφω σε blogs και αλλού ή αν αξίζει τον κόπο να διαβάζω κάποια που γράφουν άλλοι, αντί να χρησιμοποιήσω το χρόνο μου πιο “προσοδοφόρα” (σε μια στιγμή μάλιστα που έχω αρχίσει να τα βρίσκω δύσκολα).
Δεν ξέρω επίσης, τί με σταματάει και δεν εκμεταλλεύομαι τις “τρύπες” του συστήματος (που μου είναι γνωστές) όπως δεν ξέρω και πόσοι άλλοι βρίσκονται στην ίδια θέση. Ειλικρινά δεν έχω απάντηση. Απλά δεν μπορώ να το κάνω.
Εκείνο δε που ξέρω πολύ καλά είναι ότι αυτό που κάνουμε με το «blogging» και τα σχόλια είναι σταγόνα στον ωκεανό (και ούτε). Απλά διατηρούμε μια φωτιά να σιγοκαίει και ίσως κάποτε (όταν προκύψει κάτι τρανταχτό) να αλλάξει κάτι (έστω και μικρό).
Αυτοί που δεν μιλούν (πράγμα που σε στενοχωρεί όπως λες) δεν σημαίνει ότι είναι υποχρεωτικά κατακριτέοι.
Ίσως γνωρίζουν εκ πείρας ότι ακόμα και αν μιλούσαν δεν θα γινόταν και τίποτα σημαντικό.
Το σύστημα δεν αλλάζει αυθημερόν.
Και δεν αλλάζει διότι δεν πρόκειται περί ενός καταχθόνιου σχεδίου λίγων εγκεφάλων αλλά περί ενός σωρευτικού αθροίσματος νοοτροπιών και συμπεριφορών όλων μας (απλά, μερικοί εγκέφαλοι έχουν κατανοήσει το πώς λειτουργεί και το εκμεταλλεύονται για τον εαυτό τους αδιαφορώντας για τους άλλους).
Δυστυχώς, αυτό ισχύει σε παγκόσμια κλίμακα, με τη διαφορά ότι εκεί όπου οι κανόνες τηρούνται “χαλαρά”, η εκμετάλλευση και η αδικία είναι μεγαλύτερες. Και μιλάω γενικότερα και όχι μόνον για την επιρροή των φαρμακοβιομηχανιών στο ιατρικό κόσμο.
Μαρτίου 5, 2009 σε 3:46 μμ
@ΑΤΤ
«Αυτοί που δεν μιλούν (πράγμα που σε στενοχωρεί όπως λες) δεν σημαίνει ότι είναι υποχρεωτικά κατακριτέοι. Ίσως γνωρίζουν εκ πείρας ότι ακόμα και αν μιλούσαν δεν θα γινόταν και τίποτα σημαντικό.»
Έλα όμως που όλοι τους αυτοί (οι αξιόλογοι) παρακολουθούν ανελλιπώς τι γράφετε εδώ μέσα. Γιατί διαβάζουν το μπλογκ; Θυμάμαι παλιά ένα σύνθημα που λέγαμε στα συλλαλητήρια: «όχι αγώνες απ’ τα μπαλκόνια». Ε, λοιπόν αυτοί οι κύριοι αυτό μου θυμίζουν: Αυτούς που παίρνουν απλώς μάτι από τα μπαλκόνια, δηλ. από τις οθονίτσες των PC τους.
Όμως για να είναι πραγματικά κανείς “αξιόλογος” σε αυτή τη χώρα δεν αρκεί να βγάζει απλά και μόνο να κάνει καλά papers και h factors (έχοντας προφανώς μπορέσει να “βολευτεί” κάπου). Είναι και να συμμετέχει εμπράκτως στα κοινά, τους κοινούς αγώνες που δίνουν οι υπόλοιποι για ένα καλύτερο πανεπιστήμιο και μια καλύτερη κοινωνία.
Μαρτίου 5, 2009 σε 3:54 μμ
Λες επίσης: “Δεν ξέρω επίσης, τί με σταματάει και δεν εκμεταλλεύομαι τις “τρύπες” του συστήματος (που μου είναι γνωστές) όπως δεν ξέρω και πόσοι άλλοι βρίσκονται στην ίδια θέση. Ειλικρινά δεν έχω απάντηση. Απλά δεν μπορώ να το κάνω.”
“Απλά δεν μπορώ να το κάνω.” Φίλε ΑΤΤ, πολύ έντιμη κι “από καρδιάς” η τοποθέτηση σου.
Μαρτίου 5, 2009 σε 9:44 μμ
Αυτο το θεμα για την Ελλαδα εχει δυο παραμετρους που ειναι σε αντιφαση.
Απο τη μια, ειμαστε οντως αρκετα μπροστα στην ταχυτητα που νεα φαρμακα διατειθενται σε ασθενεις, και μαλιστα για σοβαρες ασθενειες οπως καρκινος κ.α. Οσοι εχουν ζησει στην Αγγλια θα εχουν ακουσει πολυ συχνα οτι το ταδε φαρμακο που κυκλοφορει εδω και χρονια στην Αμερικη ειναι απαγορευτικης τιμης για το Αγγλικο Εθνικο Συστημα Υγειας και ετσι δεν διδεται. Στην Ελλαδα αυτο δεν ισχυει, και πολλες φορες ειμαστε απο τις πρωτες χωρες που χρησιμοποιουν νεα φαρμακα μετα τις κλινικες δοκιμες. Ολα αυτα βεβαια γινονται γιατι στα νοσοκομεια βασιλευει το απολυτο χαος αναφορικα με προυπολογισμους, οποτε θεματα οπως αυτο της Αγγλιας (κοστος σε σχεση με ωφελος) απλα δεν τιθενται καν. Αυτο εγω το βαζω στα θετικα της Ελλαδας.
Το προβλημα τωρα ειναι οτι οι ιδιες συνθηκες που ισχυουν για τα σοβαρα ισχυουν και για τα πιο ελαφρια περιστατικα. Και εδω παλι δημιουργειται το απολυτο μπαχαλο που μαλιστα οχι μονο δεν βοηθαει τους ασθενεις αλλα τους κανει μακροχρονια πιο ευαλωτους. Ποιος δεν εχει ακουσει για αντιβιοτικα τριτης γενιας που γραφονται απο το τηλεφωνο για ενα απλο κρυολογημα, η για την υπερσυνταγογραφηση σε παιδια και ηλικιωμενους. Η για εξετασεις invasive που πολλες φορες δεν χρειαζονται.
Νομιζω οτι το συστημα θα μπορουσε να αναμορφωθει σχετικα απλα κρατωντας την γενναιοδωρια για τα δυσκολα και δειχνοντας πολυ μεγαλη αυστηροτητα για τα ευκολα. Το παιχνιδι με τις φαρμακευτικες εταιριες παιζεται στα ευκολα, που ομως εχουν μεγαλο ογκο και επομενως κερδος.
Μαρτίου 5, 2009 σε 10:30 μμ
@plorius
Νομίζω ότι οι δύο παρατηρήσεις σου αλληλοσυγκρούονται. Η θα πρέπει να ισχύει παντού και πάντα το κόστος-όφελος (όπως και αν αυτό μετράται, να υπάρχει δηλαδή θετικό πρόσημο για την κοινωνία που πληρώνει) ή δεν ισχύει κάτι που δεν θέλουν και αρκετοί έλληνες επαγγελματίες (γιατροί που χρησιμοποιούν κυρίως αντι-καρκινικά φάρμακα).
Η η υπερ-χρησιμοποίηση υπηρεσιών που αναφέρεις και είναι σωστή η παρατήρηση γίνεται γιατί το κόστος-όφελος είναι μακριά από την ελληνική ιατρική πρακτική αλλά και το ελληνικό σύστημα υγείας γενικότερα. Οι λόγοι γνωστοί… αναφέρονται σχεδόν από όλους.
Τα νέα φάρμακα στην Αγγλία εισάγονται σταδιακά και ταυτόχρονα την απόδειξη της θεραπευτικής τους αποτελεσματικότητας (σε περιορισμένη χρήση) γίνονται και οι αναλύσεις κόστους-οφέλους για να αποδείξουν και την κοινωνική τους ωφέλεια.
Μαρτίου 6, 2009 σε 9:23 πμ
Παραμυθιασμένος
οντως ειναι αντιφατικες οι παρατηρησεις μου, αλλα ετσι ειναι και τα πραγματα. Η γενναιοδωρια του συστηματος για τα σοβαρα περιστατικα ειναι ομως θετικο. Καλα τα στατιστικα στοιχεια, αλλα οταν προκειται για μεμονωμενους ασθενεις η για επιμηκυνση της ζωης ειναι πιο καλο να σφαλλει κανεις προς μια κατευθυνση μονο.
Μαρτίου 6, 2009 σε 10:53 πμ
@ plorius
Θα σε παρακαλούσα, να διευκρινίσεις τί σημαίνει γενναιοδωρία του συστήματος.
Επιπλέον, από πού προκύπτει η επιμήκυνση της ζωής (από τη χορήγηση ενός Χ φαρμάκου) αν δεν υπάρχει ένας στατιστικός μέσος όρος για σύγκριση;
@ Παραμυθιασμένος
Το κόστος-όφελος και όλοι οι σχετικοί δείκτες είναι πράγματι άγνωστα πράγματα στο Ελληνικό σύστημα υπηρεσιών υγείας (δημόσιο και ιδιωτικό) και κατ’ επέκταση στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης.
Στην ουσία το “σύστημά” μας δεν έχει καμία κατεύθυνση (άρα δεν είναι σύστημα).
Όσον αφορά στο Βρετανικό σύστημα υγείας, αυτό έχει κατεύθυνση (και απείρως καλύτερη οργάνωση από πολλά άλλα συστήματα). Σαφώς στηρίζεται σε αναλύσεις στοιχείων αλλά μη νομίζεις ότι τα πράγματα είναι τέλεια. Υπάρχει αρκετή γραφειοκρατία και φυσικά γίνονται και λάθη.
Όσον αφορά στη φιλοσοφία του συστήματος διανομής και χορήγησης φαρμάκων, αυτή είναι τελείως διαφορετική από το “σύστημα μπουτίκ” της Ελλάδας. Μπορεί να καθυστερεί η εισαγωγή κάποιων φαρμάκων (για διάφορους λόγους) αλλά τουλάχιστον δεν υπάρχει η πολυφαρμακία και οι επιπτώσεις της που υπάρχουν εδώ.
Μαρτίου 6, 2009 σε 2:38 μμ
@ AAT and plorius
Χαίρομαι που συμφωνούμε έστω και με μικρές αποκλίσεις. Είμαι της γνώμης και μου την έχουν διδάξει οι Βρεττανοί. “Don’t leave the perefect to be the enemy of quite good”. Το σημερινό “ΒΗΜΑ” σε ανταπόκριση από Γερμανία έχει δυστυχώς το ίδιο θέμα. βλέπε http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=257960se
Μαρτίου 6, 2009 σε 4:45 μμ
Μεγαλύτερη απόδειξη ότι όλα αυτά όχι μόνο συμβαίνουν παγκοσμίως, αλλά και στην Ελλάδα και μάλιστα σε μεγαλύτερο ίσως βαθμό, είναι δυστυχώς η τραγική σιωπή όλων των γιατρών- πλην ενός δύο- σε αυτό το ιστολόγιο.
Μαρτίου 6, 2009 σε 8:08 μμ
Υπάρχουν πολλά καλά και πολλά κακά στο NHS. Για κάτι πολύ σοβαρό και άμεσο μάλλον καλύτερα εδώ, για κάτι σχετικά ρουτίνας που εδώ θα περιμένω βδομάδες/μήνες σε λίστα αναμονής, προτιμώ να πάρω το αεροπλάνο και να πάω στην Ελλάδα στον ιδιωτικό τομέα.
Μαρτίου 6, 2009 σε 8:28 μμ
@ Basil
“…προτιμώ να πάρω το αεροπλάνο και να πάω στην Ελλάδα στον ιδιωτικό τομέα”
Άμα ξέρεις σε ποιόν θα πας, να πάρεις το αεροπλάνο.
Αν όχι, πας γυρεύοντας.
Μαρτίου 6, 2009 σε 9:18 μμ
“Μεγαλύτερη απόδειξη ότι όλα αυτά όχι μόνο συμβαίνουν παγκοσμίως, αλλά και στην Ελλάδα και μάλιστα σε μεγαλύτερο ίσως βαθμό, είναι δυστυχώς η τραγική σιωπή όλων των γιατρών- πλην ενός δύο- σε αυτό το ιστολόγιο.”
@ Min gyrisete stin Ellada & ακακιος:
Symfono apolyta mazi sas. Afti i siopi ek merous ton giatron se afto to istologio einai SIOPI ENOHIS. Eimaste gia klamata.
Μαρτίου 6, 2009 σε 10:03 μμ
AAT
Ας παρουμε colorectal cancer + avastin.
Στην Αμερικη διδεται, στην Ελλαδα το ιδιο. Στην Αγγλια μεσω NHS οχι (θα το ξαναδουν το καλοκαιρι). Αν μιλησεις με την πλειοψηφια των ογκολογων εδω, λυπουνται που δεν μπορουν να το δωσουν, αλλα ετσι ειναι ο κανονισμος. Η επιμηκυνση της ζωης μπορει να ειναι γενικα μικρη, ελα ομως που υπαρχουν και αρκετα περιστατικα με θεαματικα αποτελεσματα. Το NHS τα βαζει ολα σε ενα τσουβαλι, αν ειναι ομως ανθρωπος σου δεν θα ηθελες τη γενναιοδωρια του συστηματος μηπως και ειναι στην ακρη της καμπυλης; Παρακαλω αν απαντησετε να το κανετε σαν εν δυναμει συγγενης καποιου καρκινοπαθους και οχι στατιστικα.
Στο θεμα αυτο η Ελλαδα ειναι καλυτερη. Το λεω και στον Basil.
Μαρτίου 6, 2009 σε 10:21 μμ
Ναι, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι το ΕΣΥ καταρρέει από τα χρέη. Καλή η γενναιοδωρία αλλά με βιώσιμο τρόπο. Δεν μπορεί κανείς να αδιαφορεί για το κόστος.
Μαρτίου 6, 2009 σε 10:30 μμ
@plorius:
Ως συγγενής καρκινοπαθούς (στ’ αλήθεια, όχι δυνάμει), απαντώ πως όχι, αυτή η υποτιθέμενη γενναιοδωρία του συστήματος ξετινάζει το σύστημα χωρίς κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα. Στην άκρη της καμπύλης βρίσκονται πάντα κάποιοι εξαιτίας της αυθόρμητης ύφεσης, η οποία παραμένει ανεξήγητη. Όταν βρεθεί κάτι πραγματικά αποτελεσματικό (με κλινικά σημαντικά αποτελέσματα σε κατάλληλα ελεγχόμενες πειραματικές συνθήκες) τότε ναι, να δίνεται. Ως τότε, η άρνησή μας να δεχτούμε και να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα μας καθιστά ευάλωτους στο εμπόριο ελπίδας που παίζουν γιατροί και φαρμακευτικές με όχημα τη χριστιανική ηθική όπου η ανθρώπινη ζωή είναι αυταξία και η ποιότητά της αδιάφορη.
Μαρτίου 6, 2009 σε 10:54 μμ
Μην κατηγορούμαι τους γιατρούς για τη μη συμμετοχή τους στη συζήτηση. Τι να πουν ότι δεν έχουν χρηματοδοτηθεί από τις φαρμακευτικές εταιρείες και ότι αυτές είναι κακές;
Δεν υπάρχει κλινικός γιατρός που παρακολουθεί διεθνή συνέδρια και δημοσιεύει που να μην έχει χρηματοδοτηθεί από εταιρεία (σε όλο τον κόσμο!!!). Αυτός είναι ο κανόνας.
Το θέμα είναι αν “επηρεάζεται από τον χρηματοδότη του” να επιλέγει φάρμακό του ή λόγω της θέσης του (πανεπιστημιακός) να το “διαφημίζει”, όταν υπάρχει άλλο αντίστοιχο ή generic που να μη το επιλέγει αν και φθηνότερο και ίδιας αποτελεσματικότητας. Τότε υπάρχει πρόβλημα με τα ιατρικά ήθη και τη διαφθορά.
Δεν μιλάω βέβαια για τους γιατρούς της γειτονιάς, ΙΚΑ κλπ. που ¨τα παίρνουν¨ για να συνταγογραφήσουν το σκεύασμα της εταιρείας.
Δυστυχώς έτσι είναι η ιατρική …. Οι γιατροί το βιώνουν από το ¨αγροτικό¨ τους, όταν οι ιατρικοί επισκέπτες αρχίζουν με τα πρώτα δώρα για να καταλήξουν στα μετρητά.
Μαρτίου 6, 2009 σε 10:55 μμ
Δυστυχώς το αι (κατηγορούμε) μου έβγαλε το μάτι!!! Συγνώμη.
Μαρτίου 6, 2009 σε 11:30 μμ
Θεμης Λαζαριδης
εχεις δικιο, γι αυτο κι εγω ειπα γενναιοδωρια στα δυσκολα, μαζεμα στα υπολοιπα.
Θανάσης Πρωτόπαπας
Αυτοι στη ακρια της καμπυλης ειναι λογω φαρμακου, απλα ειναι δυσκολο να ξερεις εκ των προτερων ποιοι θα ειναι.
Ξερετε γενικα οτι βρισκω απειρα χαλια στην Ελλαδα, αλλα στο θεμα αυτο νομιζω οτι εχουμε ορισμενα καλα που δεν πρεπει να θυσιαστουν.
Μαρτίου 7, 2009 σε 2:39 πμ
@plorius
Ναι συμφωνώ. Στο NHS το κόστος έχει μεγάλη σημασία και είναι αποδεκτές απώλειες αν το κόστος θεωρηθεί υπερβολικό. Δεν το έχω σε εκτίμηση το NHS. Όλοι σχεδόν οι ξένοι που ξέρω πάνε στη χώρα τους αν θέλουν να διερευνήσουν κάτι στην υγεία τους. Δεν υπάρχει περίπτωση να πείσεις εύκολα τον GP να σε στείλει ούτε για ακτινογραφία. Φυσικά στην Ελλάδα θα γίνεται κατάχρηση… από το ένα άκρο στο άλλο…και φυσικά στην Ελλάδα πρέπει να ξέρεις που πας.
Μαρτίου 7, 2009 σε 12:36 μμ
@ plorius (στο σχόλιο 6.3.2009, 10:03μμ)
Με προβλημάτισε πολλή ώρα για το πώς να δώσω απάντηση σε αυτό το σχόλιό σου η οποία να είναι συγχρόνως περιεκτική και σύντομη. Καλώς ή κακώς, κατέληξα στην εξής «μακρόσυρτη» απάντηση 825 λέξεων:
***
Οι οπτικές γωνίες υπό τις οποίες μπορούμε να δούμε το πρόβλημα του καρκίνου είναι τουλάχιστον δυο: η ατομική και η κοινωνική.
Μου ζητάς να δώσω απάντηση λαμβάνοντας υπ’ όψιν μόνο (ή κυρίως) την “ατομική” οπτική γωνία.
Η ατομική οπτική είναι τελείως υποκειμενική και υπάρχουν τόσες απαντήσεις όσοι και οι άνθρωποι.
Επομένως, το μόνο που ξέρω είναι τί θα ήθελα (και εμμέσως έχω αποφασίσει) για μένα τον ίδιο και για κανέναν άλλον (διότι δεν μπορώ να παρέμβω στη βούληση, στους φόβους και στα πιστεύω των άλλων ανθρώπων).
Προσωπικά, θα ήθελα “να φύγω μια κι’ έξω”. Θα ήταν καλύτερα και για μένα και για τους δικούς μου (αλλά ακόμα και για το κοινωνικό σύνολο – αφού θα κόστιζα λιγότερο).
Αν όμως έχω την “τύχη” να βρεθώ με σοβαρό πρόβλημα υγείας, τέτοιο που η παράταση της επιβίωσής μου να αποτελεί (τόσο για μένα όσο και για τους δικούς μου) περισσότερο πρόβλημα παρά λύση, δεν σκοπεύω να το παλέψω.
Δεν βρίσκω νόημα να επιδιώξω την παράταση για 2, 6 ή και 12 μήνες και μάλιστα χωρίς να αλλάξει κάτι ουσιαστικό στην ποιότητα ζωής καθώς και στην αγωνία του τέλους.
Επιπλέον, δεν έχει νόημα να υποβάλω τους δικούς μου ανθρώπους σε περισσότερη δοκιμασία.
Τέλος, δεν έχει νόημα για την παράταση αυτή να εκποιήσω τα λίγα πράγματα που μου ανήκουν. Καλύτερα να τα χαρούν οι επόμενοι (διότι δεν είναι μόνο το ΕΓΩ μου σε αυτή τη ζωή. Είναι και το ΕΜΕΙΣ).
Και για να κλείσω την ατομική μου οπτική γωνία:
Δεν απαξιώνω την ελπίδα. Η ελπίδα πρέπει να υπάρχει αλλά πρέπει να έχει κάποια βάση (έστω την υποκειμενική του καθενός). Δεν αποκρούω ούτε την ελπίδα του «θαύματος» (είμαι ανοιχτός και σε αυτό). Έχω ακούσει αρκετές ιστορίες ανεξήγητης ανάκαμψης ή/και ίασης (τις πρώτες από τον –γιατρό- πατέρα μου, πολλές δεκαετίες πριν). Όμως, το θαύμα, αν είναι να ‘ρθει θέ να ‘ρθεί, αλλιώς θα προσπεράσει.
Αυτά που ανέφερα παραπάνω, αφορούν εμένα προσωπικά (που έτυχε στη διαδρομή μου να δω αυτά τα πράγματα, να τα φιλοσοφήσω και να μορφώσω άποψη).
Δεν συμβαίνει όμως σε όλους. Η κοινωνία μας (mix δυτικο-ανατολικού τύπου = ό,τι χειρότερο) δεν «ακουμπάει» με ρεαλισμό τα θέματα ζωής-ασθένειας-θανάτου και πολύ σωστά (κατά τη γνώμη μου) τα λέει ο Θανάσης Πρωτόπαπας. Το παράδοξο είναι ότι σε παλιότερους πολιτισμούς (αλλά ακόμα και σε κάποιες «ξεχασμένες» φυλές που ζουν σήμερα στον πλανήτη) τα θέματα αυτά είχαν προτεραιότητα και υπήρχαν λύσεις (έστω και σκληρές) αποδεκτές από όλους.
Στο κοινωνικό επίπεδο λοιπόν, η κάθε ασθένεια (επομένως και ο καρκίνος) έχει ή πρέπει να έχει άλλη θεώρηση (η κοινωνική οπτική γωνία).
Δυστυχώς, η θεώρηση αυτή είναι πρωτίστως οικονομική. αφού η οργάνωση και λειτουργία του κοινωνικού οικοδομήματος στηρίζεται στις συναλλαγές.
Επειδή δε, οι «πόροι» δεν είναι απεριόριστοι, η διαχείρισή τους με βάση προτεραιότητες είναι ζωτικής σημασίας για την επιβίωση του κοινωνικού οικοδομήματος.
Επόμενο είναι λοιπόν, τα μέλη-άτομα της κοινωνίας να ερίζουν για τον τρόπο διαχείρισης των πόρων και να διεκδικούν μερίδιο από το υστέρημα όλων ανάλογα με το πώς αντιλαμβάνονται (υποκειμενικά;) τις προτεραιότητες.
Αυτό που βλέπουμε τελικά, δεν είναι παρά το αποτέλεσμα αυτής της έριδας.
Ο μόνος δε τρόπος, που έχουμε εφεύρει, για να μετράμε το αποτέλεσμα είναι η στατιστική και εν γένει τα μαθηματικά (εκτός αν αμφισβητεί κανείς ότι τα περισσότερα επιτεύγματα που έχουμε στη διάθεσή μας βασίζονται στην καλή ή και κακή εφαρμογή της στατιστικής – βλ. και αποτελεσματικότητα φαρμάκων). Να προσθέσω δε ότι συχνά παραγνωρίζουμε ή «αγνοούμε την άγνοια» που έχει η επιστήμη σε πάρα πολλά θέματα και έτσι υπερεκτιμούμε τις δυνατότητες που υπάρχουν.
Υπό το παραπάνω θεωρητικό πρίσμα, και υπό τις συνθήκες που επικρατούν στην Ελλάδα στους τομείς τόσο των υπηρεσιών υγείας όσο και της κοινωνικής ασφάλισης, η πρώϊμη άδεια χορήγησης ενός αντικαρκινικού φαρμάκου (ή όποιου άλλου σκευάσματος), που δεν έχει ολοκληρώσει τον κύκλο των κλινικών δοκιμών, δεν είμαι βέβαιος ότι αποτελεί πρόοδο.
Αναρωτιέμαι δε, ποιά είναι η πραγματική έκβαση στους ασθενείς αυτούς αφού τα όποια στοιχεία για το όποιο follow-up, είναι πάντα ερμητικά κλειστά χωρίς δυνατότητα ουσιαστικού ελέγχου.
Εξάλλου, είναι γνωστό ότι στην Ελλάδα ο καρκίνος δεν καταγράφεται και άρα δεν ξέρουμε τι ακριβώς συμβαίνει (μεγάλη πληγή και μεγάλη συζήτηση για την έλλειψη στατιστικών στοιχείων υγείας εν γένει).
Επομένως, η άποψή σου για την «γενναιοδωρία» του συστήματος είναι μονομερής (δηλ. η μια όψη του νομίσματος) διότι δεν ξέρω πόσους ωφελεί (και πόσο) και πόσους βλάπτει.
Και για να υπερβάλω λιγάκι, η γενναιοδωρία αυτή μου φαίνεται σαν την περίπτωση, όπου ένας φύλαρχος της Αφρικής εξασφαλίζει, με το υστέρημα των υπηκόων του, από ένα PC για κάθε καλύβα του χωριού του ενώ δεν υπάρχει ούτε ρεύμα ούτε γνώση γραφής (όμως είναι βέβαιο ότι οι υπήκοοι θα αισθανθούν «σύγχρονοι» και θα νομίσουν φυσικά ότι οι καλύβες τους ομόρφυναν).
ΥΓ
Απέφυγα να μπω σε λεπτομέρειες για το φάρμακο που ανέφερες ή για παρεμφερή μονοκλωνικά αντισώματα (δηλ. για τη δράση τους, για το πότε χορηγούνται, σε ποιους χορηγούνται, τι αξία και τι παρενέργειες έχουν κλπ.) αφενός διότι η ειδικότητά μου –αν και σχετίζεται με τα νεοπλάσματα- δεν είναι κλινική και αφετέρου για να μη δημιουργηθούν (λανθασμένες;) εντυπώσεις σε αναγνώστες.
Μαρτίου 7, 2009 σε 3:45 μμ
ΑΑΤ
απολυτως σεβαστη η θεση σου, και εν πολλοις δεν διαφωνω. Για να ξαναγυρισουμε ομως στο θεμα, δυο επι πλεον διευκρινισεις.
Νομιζω οτι ερμηνευω σωστα την σημερινη θεση των κορυφαιων ογκολογων λεγοντας οτι η αντιμετωπιση της ασθενειας πρεπει να γινεται οσο πιο επιθετικα γινεται. Ριχνεις ο,τι εχεις στο οπλοστασιο σου. Επισης το συγκεκριμενο φαρμακο που ανεφερα εχει αποδειχτει οτι δινει αποτελεσμα (οι κλινικες δοκιμες ολων των σταδιων εχουν ολοκληρωθει εδω και καιρο) απλα στον αλγοριθμο του NHS το cost/benefit ratio ειναι πολυ υψηλο.
Μαρτίου 8, 2009 σε 2:56 πμ
Θα αναφέρω το δικό μου προσωπικό παράδειγμα.
Είχα σχετικά υψηλή χοληστερίνη (260-270) και ο καρδιολόγος μου συνέστησε lipitor. Μετά από 2 μήνες χρήσης του φαρμάκου, η χοληστερίνη είχε πέσει στο 220, αλλά τα ηπατικά ένζυμα είχαν υπερβεί τα φυσιολογικά όρια. Ο καρδιολόγος μου είπε να μην ανησυχώ, και να το συνεχίσω. Τότε αποφάσισα να το ψάξω περισσότερο. Μετά από πολλή έρευνα ανακάλυψα το red yeast rice
http://www.iherb.com/ProductDetails.aspx?pid=2473&at=0
Κοστίζει 5 ευρώ το μήνα και θεωρείται συμπλήρωμα διατροφής. Μετά από 1 μήνα χρήσης του σκευάσαματος αυτού η χοληστερίνη μου έπεσε στο 210, ενώ ταυτόχρονα μειώθηκαν τριγλικερίδια και LDL, με αύξηση της HDL. Τα ηπατικά ένζυμα απόλυτα φυσιολογικά. Τελικά μήπως οι φαρμακοβιομηχανίες μας δουλεύουνε?
Γιατί δεν επιτρέπετε στους γιατρούς να συνταγογραφήσουν τέτοια σκευάσματα?
Μαρτίου 8, 2009 σε 10:23 πμ
σχετικο
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100063_08/03/2009_306833
Μαρτίου 8, 2009 σε 12:24 μμ
Υπάρχει και η άλλη πλευρά
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_08/03/2009_306823
Μαρτίου 8, 2009 σε 1:41 μμ
@ plorius
1. Με το “πρώϊμη άδεια χορήγησης ενός αντικαρκινικού φαρμάκου (ή όποιου άλλου σκευάσματος), που δεν έχει ολοκληρώσει τον κύκλο των κλινικών δοκιμών…” εννοούσα το εξής:
Ένα φαρμακευτικό σκεύασμα παίρνει άδεια στις ΗΠΑ μόλις βγούν αποτελέσματα της φάσης III των κλινικών δοκιμών. Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα (και συμβαίνει πολύ συχνά), είναι ότι η άδεια για το σκεύασμα αυτό δίνεται λίγο καιρό μετά και σχεδόν ταυτόχρονα εγκρίνεται και από τα ασφαλιστικά ταμεία. Δεν ρωτάω αν υπάρχει ενδελεχής έλεγχος του σκευάσματος για να πάρει άδεια όπως γίνεται στο NHS (Βρετανία) διότι ξέρουμε όλοι την απάντηση.
Η ουσία όμως είναι ότι μετά τη φάση ΙΙΙ ακολουθούν και άλλες κλινικές δοκιμές (φάση IV) που απαιτούν συνθήκες χορήγησης-ελέγχου-και επιβεβαίωσης υψηλής ποιότητας. Ερώτημα: Υπάρχουν αυτές οι συνθήκες στην Ελλάδα ώστε να δικαιολογείται η άμεση κυκλοφορία ενός φαρμακευτικού σκευάσματος λίγο καιρό μετά την έγκρισή του στις ΗΠΑ (ή αλλού);
Όσον αφορά στο παραπάνω φάρμακο, υπάρχουν αρκετές δοκιμές για colorectal ca (και όχι μόνο) που βρίσκονται ακόμα σε εξέλιξη ή είναι υπό δημοσίευση
(δες στο: http://www.centerwatch.com/clinical-trials/results/db/arealst11060.html).
Πάντως, είναι δύσκολο να σταθμιστούν τα πλεονεκτήματα έναντι των μειονεκτημάτων τόσο σε ατομικό όσο και σε “κοινωνικό” επίπεδο και από μια άποψη είναι δικαιολογημένη η καθυστέρηση των “συντηρητικών γραφειοκρατών” του NHS (briefly: μόνο μεταστατικοί ασθ., διάμεσος επιβίωσης= από ~2,0 έως 4,7 μήνες επιπλέον, αύξηση χρόνου ελεύθερου συμπτωμάτων διάμεσος= +4,4 μήνες, πολλές σοβαρές παρενέργειες, κόστος θεραπείας= 50.000 $/έτος, πηγή: http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/AvastinFactSheet).
2. Και λίγα είναι αυτά τα στοιχεία που βγάζει ο Τ. Τέλλογλου (btw κάνει καλή δουλειά). Θα ακολουθήσουν και άλλα φαντάζομαι.
********
@ ακακιος
Φωτεινές εξαιρέσεις (ευκαιρία βέβαια και σε ορισμένους να φωτογραφηθούν μαζί).
ΥΓ
χάθηκες
Μαρτίου 8, 2009 σε 1:49 μμ
@ plorius
Στον πρώτο σύνδεσμο που έβαλα, ενσωματώθηκε κατά λάθος το κλείσιμο της παρένθεσης “)”.
Το σωστό είναι:
http://www.centerwatch.com/clinical-trials/results/db/arealst11060.html
@ ακακιος
Ξέχασα να προσθέσω μια καλή κουβέντα για τον αείμνηστο καθηγητή Γαρδίκα που αναφέρεται στο δημοσίευμα που έβαλες:
Εξαιρετικός δάσκαλος και από τους λίγους. Μάθαμε πολλά.
Είμαι ευτυχής που είχα την τύχη να παρακολουθήσω τα μαθήματα και κάποιες από τις διαλέξεις του.
Μαρτίου 8, 2009 σε 11:39 μμ
Αλήθεια, για το gardasil τι γνώμη έχετε? Προσωπικά το θεωρώ από τις μεγαλύτερες απάτες. Τεράστιο κόστος (για Ελλάδα υπολογίζεται στο μισό δις), με αμφίβολα αποτελέσματα και άγνωστες μελλοντικές παρενέργειες. Και γίνεται συστηματική πλύση εγκεφάλου στους παιδιάτρους για έναρξη χορήγησης από τα 11 !!!
Μαρτίου 9, 2009 σε 12:06 πμ
@ dimitrisk2
Εύκολα θα μπορούσα να γράψω 30 σελίδες.
Προς το παρόν, δες αυτό:
http://canreg.wordpress.com/2008/06/13/thoughts-about-hpv-vaccine/
Μαρτίου 9, 2009 σε 2:24 μμ
Επιστολές στους Times ως απάντηση στο άρθρο:
http://www.nytimes.com/2009/03/09/opinion/l09harvard.html
Μαρτίου 14, 2009 σε 12:41 μμ
Σχετικό θέμα και σχόλια στο TVXS (TV Χoris Σynora) – [...έτσι για να κάνουμε και δικτύωση των blogs]
“Σε ηθικό δίλημμα η Ιατρική Σχολή του Χάρβαρντ”
http://www.tvxs.gr/v6853
Μαρτίου 14, 2009 σε 8:54 μμ
Να και μια άποψη για το “περίφημο” FDA (Food & Drug Administration) του οποίου τις αποφάσεις σπεύδουμε (εμείς οι Έλληνες) να αντιγράψουμε αμέσως και σχεδόν χωρίς έλεγχο (αφού η σχετική υποδομή μας είναι αστεία).
Τουλάχιστον στις ΗΠΑ, τα προβλήματα προβάλλονται.
### A week before President Barack Obama’s inauguration, the departing commissioner of the Food and Drug Administration (FDA), oncologist Andrew von Eschenbach, compared the agency he has led for the past 3 years to a person with cancer. Responding to a new report critical of the FDA, von Eschenbach said, “It is a great shock and surprise when someone says you have cancer. . . . The truth of the matter is that the process has been going on for a long time before it becomes apparent.”
Von Eschenbach’s metaphor, although startling, was apt: the new commissioner of the FDA will take over an agency with serious systemic problems that urgently need to be addressed.
In recent years, various reports have portrayed an FDA burdened by ever-expanding responsibilities in the face of a mostly flat annual budget, much of which comes from fees paid by the industries the agency regulates.
For more than half of the past decade, the FDA has lacked a congressionally confirmed leader.
A 2007 report prepared for the FDA Science Board concluded that the agency “cannot fulfill its mission” to ensure that the foods, drugs, medical devices, vaccines, and other products that it regulates are safe and effective, because it lacks modern scientific expertise, is critically underfunded and understaffed, and has a dangerously outmoded information-technology infrastructure.
Testifying last year before a House subcommittee, Science Board chair Gail Cassell said, “We conclude that American lives are at risk and that there is an urgent need to address the deficiencies.”
A series of high-profile incidents — related to the FDA’s handling of information about the risks associated with drugs such as rofecoxib and antidepressants; the adulteration or contamination of imported ingredients in heparin, pet food, and other products; the agency’s politically motivated delay in approving over-the-counter access to “Plan B” emergency contraception; and a series of major food-poisoning outbreaks — have damaged the FDA’s credibility. It is perceived as slow to act, secretive, and subject to influence by political and corporate interests.###
Η συνέχεια στο …….
“A To-Do List for the New FDA Commissioner”, Susan Okie, M.D.
Published at http://www.nejm.org March 14, 2009 (10.1056/NEJMp0810755)
http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMp0810755
Μαρτίου 21, 2009 σε 12:37 μμ
diafthora stous giatrous
http://www.skai.gr/master_story.php?id=115003