Την περασμένη Κυριακή η Ελευθεροτυπία είχε ένα άρθρο με τίτλο «Υπήρχε κάποτε η δωρεάν παιδεία». Το άρθρο δίνει στοιχεία για τις δημόσιες και ιδιωτικές δαπάνες για την Παιδεία. Κάπου στο μέσο του άρθρου υπάρχει η φράση:
Την ανεπάρκεια των δημόσιων δαπανών καλύπτουν αναγκαστικά τα νοικοκυριά.
Και παρακάτω:
Οι πιστώσεις για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, με τους πάνω από 700.000 μαθητές και 80.000 εκπαιδευτικούς, μετά βίας θα φθάσουν τα 2,4 δισ. ευρώ το 2008, με συνέπεια να αυξηθούν ακόμη περισσότερο οι ιδιωτικές δαπάνες, που θα ξεπεράσουν το 1,5 δισ. ευρώ
Δηλαδή, οι υψηλές ιδιωτικές δαπάνες παρουσιάζονται να είναι συνέπεια των χαμηλών δημοσίων δαπανών. Φυσικά, όλη η συζήτηση και οι συγκρίσεις με άλλες χώρες περιορίζονται στο συνολικό ποσοστό των δαπανών επί του ΑΕΠ και δεν επιμερίζονται σε επιμέρους δαπάνες.
Το αίτημα «5% για την παιδεία» ακούγεται ωραίο αλλά είναι «πονηρό». Δεδομένου ότι το μεγαλύτερο μέρος των δαπανών για την παιδεία πηγαίνουν σε μισθούς, το αίτημα αυτό, χωρίς περαιτέρω επεξηγήσεις, είναι ουσιαστικά ένα αίτημα αύξησης αποδοχών των εκπαιδευτικών. Απλώς ακούγεται πιο ανιδιοτελές και «παίζει» καλύτερα στις διαδηλώσεις και στα ΜΜΕ. Όποιος μιλάει για αύξηση των δαπανών (π.χ. ΠΑΣΟΚ) οφείλει να μας πει όχι μόνο που θα βρεθούν τα χρήματα, αλλά και που ακριβώς θα διοχετευθεί αυτή η αύξηση. Αυτά τα λέω χωρίς να είμαι απαραίτητα αντίθετος στην αύξηση των αποδοχών των εκπαιδευτικών, αν τεκμηριωθεί ότι οι εκπαιδευτικοί είναι σήμερα αδικημένοι σε σχέση με άλλους δημόσιους ή ιδιωτικούς υπαλλήλους.
Ερχόμαστε τώρα στις ιδιωτικές δαπάνες, οι περισσότερες των οποίων υποθέτω ότι προορίζονται για φροντιστήρια και ιδιαίτερα μαθήματα. Είναι αυτές οι δαπάνες αποτέλεσμα των χαμηλών δημοσίων δαπανών; Ας σκεφτούμε το εξής: αν πάρουν αύριο όλοι οι εκπαιδευτικοί 50% αύξηση στο μισθό τους, θα αυξηθεί ανάλογα και η ποιότητα του δημοσίου σχολείου και θα μειωθούν οι δαπάνες για την παραπαιδεία; Εγώ πολύ αμβιφάλλω. Οι δαπάνες για την παραπαιδεία οφείλονται α) στην ανεπάρκεια, ή στην αντίληψη ανεπάρκειας, του δημοσίου σχολείου β) στο μεγάλη ζήτηση για τριτοβάθμια εκπαίδευση, γ) σε νοοτροπίες γονέων. Άρα, οι δημόσιες και ιδιωτικές δαπάνες για την παιδεία δεν έχουν απαραίτητα αρνητική συσχέτιση. Μπορεί κάλλιστα να αυξήσουμε τις δημόσιες δαπάνες χωρίς να επηρεαστούν καθόλου οι ιδιωτικές.
Για να μειωθούν οι ιδιωτικές δαπάνες (δηλαδή η παραπαιδεία) χρειάζονται άλλα μέτρα, διαρθρωτικά, όπως η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών και η βελτίωση του ΣΕΠ ((δείτε εδώ και εδώ).
Νοεμβρίου 13, 2008 σε 6:49 μμ
Ακριβώς. Η συντριπτική μερίδα των πιστώσεων για την Παιδεία πάει στους μισθούς και τα άλλα ανελαστικά έξοδα για να συντηρηθούν και να λειτουργήσουν τα σχολεία σε καθημερινή βάση. Μόνο ένα ελάχιστο ποσοστό πηγαίνει σε νέες δομές ή πρωτοποριακά εκπαιδευτικά project.
Η οποιαδήποτε αύξηση χωρίς «ξεκαθάρισμα» που θα πάνε οι χρηματοδοτήσεις θα βελτιώσει μονάχα τους μισθούς.
Αδικημένοι;
Τρεις μήνες θεσμοθετημένη άδεια το χρόνο- και όχι μην ακούω αηδίες ότι «διαβάζουν» κατά τις διακοπές και κλαψούρες πόσο δύσκολο και χρονοβόρο είναι να διορθώνεις γραπτά σπίτι- σε συνδυασμό μ’ένα άνετο περιβάλλον όπου είσαι αδιαφιλονίκητο boss σε ανήλικα ατομο και καταπληκτικό ωράριο.
Πριν βιαστείτε να με αποκαλέσετε υπερβολικό αναλογιστείτε γιατί έχουν γίνει τα επαγγέλματα του νηπιαγωγού/δασκάλου και του καθηγητή μέσης εκπαίδευσης τόσο περιζήτητα στον ΑΣΕΠ τα τελευταία χρόνια…
Η ίδια κουβέντα φυσικά μπορεί να γίνει και για την τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Νοεμβρίου 13, 2008 σε 8:12 μμ
Ναι σωστά, αλλά θα βελτιώσει και οτι η Πολυτεχνική ΑΠΘ δε μπορούσε να βάλει aircondition επί 7 χρόνια, θα βελτιώσει τις ανύπαρκτες τεχνικές υπηρεσίες και θα επιτρέψει σε ιδρύματα να λειτουργούν χωρίς να χρωστάνε στη ΔΕΗ και στον ΟΤΕ. Δεν είναι όλες οι ανελαστικές δαπάνες οι μισθοί και πριν ασχοληθούμε με πρωτοποριακά Project, ας σιγουρέψουμε οτι θα έχουμε φως,νερό και τηλέφωνο.
Υ.Γ. Στην Αμερική ποιά είναι τα ωράρια των εκπαιδευτικών? Τι κάνουν όταν οι μαθητές έχουν διακοπές? Στην Αγγλία, στη Γερμανία? Δεν λέω οτι οι δικοί μας είναι λουλουδια, αλλά τον πρωτοδιορισμένο δάσκαλο στο κατσικοχώρι με 950, σίγουρα είναι σε καλύτερη μοίρα από πολλούς, αλλά δεν τον λέω και προνομιουχο.
Νοεμβρίου 13, 2008 σε 8:42 μμ
Αυτά που γράφεις, stojohn, είναι στα ανελαστικά έξοδα που έγραψα προηγουμένως. Εννοείται πως οφείλουν να καλύπτουν αυτά ΠΡΙΝ από οποιαδήποτε άλλη ρηξικέλευθη δαπάνη.
Απλά συμφώνησα με τον Θέμη εκεί που λέει πως το 5% είναι πονηρό αν το αναλύσουμε. Εκτός αν περιμένεις πως απ’την εγκατάσταση του κλιματιστικού ή την αποπλήρωση του ΟΤΕ θα «βελτιωθεί η Παιδεία»…
Οι μισθοί των εκπαιδευτικών μας είναι μια χαρά για αυτό που καλούνται να κάνουν, για το επίπεδο/κόστος ζωής στην Ελλάδα, για τον έλεγχο και την αξιολόγηση που υπόκεινται απ’το ΥΠΕΠΘ, και γενικότερα το παραγωγικό στρες που αντιμετωπίζουν.
Και όλα τα παραπάνω χωρίς να λογαριάζουμε τα παράνομα μαύρα ιδιαίτερα μαθημάτα που η συντριπτική πλειοψηφία των εκπαιδευτικών εξασκεί το τεράστιο κύκλωμα παραπαιδείας που συντηρείται στο Ελλαδιστάν…
Νοεμβρίου 13, 2008 σε 9:04 μμ
Κ. Μιχαηλίδη, αν συνεχίσετε να τα βάζετε με τους αστείους σε σημείο προσβολής μισθούς των πανεπιστημιακών θα αρχίσω να αμφιβάλλω είτε για την οξυδέρκειά σας είτε για την αμεροληψία σας.
Έχει καταντήσει γελοίο να ισχυρίζονται σοβαροί υποτίθεται άνθρωποι ότι ένας καθηγητής πανεπιστημίου υπεραμοίβεται με 1600 ευρώ το μήνα (τόσα παίρνει ένας επίκουρος καθηγητής καθαρά).
Σοβαρευτείτε επιτέλους. Η ακαδημαϊκή δουλειά είναι η πλέον παγκοσμιοποιημένη — αν θέλετε (που φαίνεται να θέλετε) παγκοσμιοποιημένες επιδόσεις, δεν μπορείτε να μας πληρώνετε με μισθό χαμηλότερο του τελευταίου υπαλλήλου του Οργανισμού Λιμένος Πειραιώς ή των ΕΛΠΕ.
Νοεμβρίου 13, 2008 σε 9:18 μμ
Μακάρι να πλήρωνα εγώ κύριε Βασσάλο ώστε να έκοβα παραπάνω αυτούς που δεν θέλουν την αξιολόγηση!! Γιατί καλά τα λέμε πως οι μισθοί είναι μεγαλύτεροι αλλού, αλλά άλλο τόσο και το κόστος ζωής, οι απαιτήσεις παραγωγικότητας, και προπαντώς οι δικλείδες ασφαλείας. Στην Ελλάδα ποιός δημόσιος κουνιέται άπαξ και μονιμοποιηθεί;
Όπως και να’χει το πράγμα μιλούσα ως επί των πλείστων για τους εκπαιδευτικούς της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
Πάντως αυτό με την «παγκοσμιοποιημένη δουλειά» καλύτερα να το αφήσουμε στην άκρη γιατί είναι slippery slope σε μια τέτοια συζήτηση. Παντού έχει εφαρμογή! Γιατί αλλιώς και οι Έλληνες ιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί μπορούν να επικαλούνται και να απαιτούν μισθούς ΗΠΑ αλλιώς να περιμένετε «τριτοκοσμικές επιδόσεις» με ό,τι συνέπειες έχουν αυτές για τους ασθενείς, διαδίκους, έργα, κλπ.
Νοεμβρίου 13, 2008 σε 10:14 μμ
Αυτό με το κόστος ζωής είναι λίγο παραμύθι μεταξύ μας. Αν εξαιρέσεις τις μετακινήσεις και σε κάποιες χώρες τα σπίτια, η Ελλάδα είναι υπερβολικά ακριβή σε όλα τα υπόλοιπα.
Επιμένω,
α)τα ανελαστικά έξοδα πρέπει να θεωρούνται de facto και η πρακτική δείχνει οτι με “το όποιο” ποσοστό δίνεται για παιδεία, έχουμε προβλημα. Λοιπόν, ας ξεκαθαρίσουμε αυτά και μετά περνάμε και στο παρασύνθημα των άξιων και της αξιολόγησης γενικότερα. Και φυσικά θεωρώ οτι με την εγκατάσταση κλιματιστικού και την αποπλήρωση του ΟΤΕ θα βελτιωθεί η παιδεία, είναι τραγικό για ένα πανεπιστήμιο να χρωστάει…
β) εξακολουθώ να μην θεωρώ προνομιουχο οποιονδήποτε λαμβάνει 1000 ευρώ(πόσω μάλλον αν είναι επικ. καθηγητής ΑΕΙ και λαμβάνει 1600). Προτιμώ αν είναι να κυνηγήσουμε μάγισσες να αρχίσουμε από τα διάφορα υπερκέρδη του ιδιωτικού τομέα, τα οποία αυτά και αν είναι κατάμαυρα!
Υ.Γ. Απλά να σημειώσω οτι δεν είμαι δάσκαλος (και δεν έχω καμία σχέση με το θέμα) και προσωπικά αυτό το ιδανικό τοπίο που περιγράφεται με 30 πιτσιρικια να τρέχουν γύρω μου, θα με έκανε να θέλω 2000+ και πάνω!! :D :P
Νοεμβρίου 13, 2008 σε 10:35 μμ
Σχετικά με τις αμοιβές, για τις οποίες δεν αντιλέγω ότι είναι χαμηλές, θα ήθελα να βάλω μερικές παραμέτρους ακόμη.΄
Δύο περιπτώσεις, τις οποίες γνωρίζω από πρώτο χέρι:
1. Η υποτροφία μου ως υποψήφιου διδάκτορα σε Τμήμα Engineering σε Ivy League school στο γύρισμα της δεκαετίας 1980 ήταν υψηλότερη από το μισθό Assistant Professor Φιλοσοφίας στο ίδιο πανεπιστήμιο. Με τα δίδακτρα μαζί, η διαφορά ήταν τεράστια.
2. Μετέπειτα σύμβουλος πολιτικού αρχηγού στην Ελλάδα, μετακόμισε ως καθηγητής από το Τμήμα Economics στο ΜΒΑ (άλλου από το προηγούμενο) Ivy League school, στα μέσα της δεκαετίας του 1980. Οι απολαυές του (προ φόρων) διπλασιάσθηκαν εν μιά νυκτί!
Οι παραπάνω περιπτώσεις υποδεικνύουν ότι αυτή η έρμη η αγορά και το πόσο αυτή αποτιμά όχι μόνο ατομικές ικανότητες, αλλά και επιστημονικά πεδία, έχει κάτι να κάνει ΚΑΙ με τους πανεπιστημιακούς μισθούς.
Στα καθ’ ημάς: Ο επίκουρος καθηγητής Πολιτικός Μηχανικός του ΕΜΠ και ο επίκουρος καθηγητής Κοινωνιολόγος του Παντείου παίρνουν από 1.600 ευρώ το μήνα. Αν επιχειρούσαν να ασκήσουν το επάγγελμά τους “έξω”, ο μεν πρώτος με πιθανότητα 90% θα έβγαζε τουλάχιστον τριπλάσια χρήματα, ο δεύτερος με πιθανότητα 90% θα ήταν άνεργος ή ετεροαπασχολούμενος. Το σύστημά “μας” φαίνεται να πληρώνει πολύ τον ακαδημαϊκό κοινωνιολόγο και λίγο τον ακαδημαϊκό Πολιτικό Μηχανικό. Δεν μπορώ να πω (χωρίς να μου ζητήσει κάποιος από τους ανησυχούντες τεκμηρίωση), αν ο μέσος όρος είναι “δίκαιος”.
Ας πάμε παρακάτω:
Ως φορολογούμενος πολίτης (ή ως κοινωνία, αν θέλετε), ενδιαφέρομαι όχι τόσο για την ατομική κατάσταση ενός εκάστου των μελών ΔΕΠ, αλλά για την απόδοση του συνόλου των αμοιβών που καταβάλλονται σε σχέση με την ποιότητα και ποσότητα των παραγωμένων προϊόντων (απόφοιτοι). Το αγαπημένο παράδειγμα του Θέμη είναι οι Χημικοί Μηχανικοί του ΕΜΠ. Ογδόντα εννέα (89) άνθρωποι διδάσκουν εβδομήντα (70) εξαμηνιαία μαθήματα (σύμφωνα με το νόμο επαρκούν για να διδάσκουν 356 μαθήματα). Τα 70 μαθήματα (δεν βάζω μαθηματικά, φυσικές, κλπ, γιατί διδάσκονται από εξωτμηματικούς) είναι τόσα, αντί για 40 μόνο και μόνο για να δικαιολογηθεί ο υπερπληθυσμός ΔΕΠ.
Ως φορολογούμενος λοιπόν, παρατηρώ ότι με το μισό μέλη ΔΕΠ θα είχα το ίδιο αποτέλεσμα (είμαι σίγουρος ότι θα ήταν πολύ καλύτερο) όσον αφορά την ποιότητα των αποφοίτων και θα μπορούσα να εξοικονομήσω κάπου 2.5 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο μόνο από το συγκεκριμένο τμήμα. Ή αν θέλετε, να διπλασιάσω τους μισθούς των πανεπιστημιακών χωρίς να επιβαρύνω προϋπολογισμούς.
Ξαναγυρνάμε σε μια βασική παθογένεια του συστήματος: Αδιαφορούμε για την ποιότητα του αποτελέσματος, αδιαφορούμε για το οριακό όφελος μιας επένδυσης (εν προκειμένω σε ΔΕΠ).
Στο πλαίσιο αυτό, προσωπικά διστάζω να πω αν οι μισθοί είναι μικροί ή μεγάλοι – πλην βεβαίως του γενικού “είναι αμαρτία κάποιος με τόσες σπουδές στα σαράντα του να παίρνει μόνο 1.600 ευρώ”. Αυτό όμως είναι ευχολόγιο, όχι θέση για εκπαιδευτική πολιτική.
Νοεμβρίου 13, 2008 σε 10:37 μμ
Β. Βασσάλος,
Ανοίγουμε άλλο θέμα και μάλλον θα διαφωνήσουμε αλλά έχω κι εγώ αρκετά σκληρές απόψεις επί του θέματος. Βρίσκω τους αρχικούς μισθούς στην Ελλάδα (σχολεία και πανεπιστήμια) αρκετά καλούς αλλά η εξέλιξη είναι σχετικά μικρή και αργή. Οι τελικοί μισθοί είναι όντως μικροί. ΑΛΛΑ εδώ στο νησί το administration που κάνουν οι δάσκαλοι και οι καθηγητές είναι εξωφρενικό. Πρέπει να το ζήσει κανείς για να το καταλάβει. Εγώ ευχαρίστως θα ήθελα μικρότερο μισθό και λιγότερο admin.΄Έχω κάνει κάποια θητεία σε διάφορες χώρες, το admin του teaching (πρόσεξε, δε λέω το teaching) της Βρετανίας δεν παίζει πουθενά. Αν σε φορτώσουν και με λίγο περισσότερο teaching παίζει να προσπαθείς να κάνεις research πέρα από το 40-50ωρο και αν.
Νοεμβρίου 13, 2008 σε 11:05 μμ
Σχετικά με τα σενάρια-παραδείγματα που έγραψε ο κ. Κόκκινος. Θα προσέθετα και πως ένας «πλήρους απασχόλησης» καθηγητής σε πανεπιστήμιο στο εξωτερικό είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πλήρους απασχόλησης. Ειδοποιός διαφορά.
Στην Ελλάδα πόσοι είναι πραγματικά αφιερωμένοι μόνο και αποκλειστικά στο ίδρυμά τους; Ας τα πούμε τα πράγματα με τ’όνομά τους: με βάση τις απαιτήσεις που υπάρχουν απ’το σύστημα (για παραγωγικότητα, αξιολόγηση, δεοντολογία, κλπ) οι εκπαιδευτικοί [κάθε βαθμίδας] στην Ελλάδα πληρώνονται πλουσιοπάροχα.
Ναι έχει δίκιο ο κ. Βασσάλος που λέει ότι δεν είναι ανταγωνιστικοί σε σχέση με το εξωτερικό, αλλά άλλο τόσο δεν είναι ανταγωνιστικές και οι απαιτήσεις εκλογής, προαγωγής, επίδοσης, παρουσίας στους χώρους, ελεύθερης απασχόλησης, κλπ. Δε μιλάω φυσικά για τον καθηγητή Βασσάλο που έχει αποδείξει [βιβλιομετρικά] την αξία του, αλλά για πολλούς συναδέλφους του που πληρώνονται εφάμιλλα χωρίς να παράγουν ισότιμο έργο. (ξαναδιαβάστε τον Κόκκινο)
stojohn: σχετικά με την ακρίβεια στην Ελλάδα και τους μύθους γύρω απ’αυτή μάλλον θα ήταν καλό επιτέλους να δούμε και καμιά στατιστική απ’την Ευρωστάτ. Δεν είναι παράδεισος η Ελλάδα αλλά σίγουρα δεν είναι και κόλαση. Για χώρα που έχει τα τελευταία δέκα χρόνια ανάπτυξη στο 3-4% καλά είμαστε.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 12:01 πμ
@Μιχαηλίδης:
” Γιατί αλλιώς και οι Έλληνες ιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί μπορούν ”
Μα τι λέτε τώρα; Από ποιόν να απαιτήσει “μισθό” ο ελεύθερος επαγγελματίας;
Γιατρός πάντως για εξέταση 10 λεπτών δια γυμνού οφθαλμού δε μου έχει ζητήσει στις ΗΠΑ ποτέ 100 δολλάρια — στην Ελλάδα τα 100 ευρώ είναι ταρίφα. Μια χαρά παγκοσμιοποιημένες είναι οι αμοιβές πολλών γιατρών εδώ. Αν εννοείται τους μισθούς του ΕΣΥ, πιθανότατα δίκιο έχουν για το βασικό μισθό.
@Βasil: Δεν ξέρετε τι φόρτο admin έχουμε εδώ μάλλον. Αν έχετε όρεξη να μελαγχολήσετε, στείλτε μου προσωπικό. Ομολογουμένως, admin του teaching δεν έχουμε πολύ βέβαια.
@Kokkinos: Η απόδοση των χρημάτων που δίνουμε ως φορολογούμενοι, για τους λόγους που αναφέρετε, δεν είναι σπουδαία. Φυσικά ΔΕΝ είναι αυτός λόγος για να πούμε ότι ο μισθός είναι ικανοποιητικός — μόνο ότι είναι ικανοποιητικός *για αυτή την απόδοση*. Όσο θέλουμε λοιπόν αυτή την απόδοση, καλώς δίνουμε αυτούς τους μισθούς.
Ξανασυζητήθηκε άλλωστε αυτό ακριβώς το θέμα, τουλάχιστον 2 φορές τους τελευταίους 18 μήνες, και είχαν αναφερθεί και οι δυο απόψεις, και η δική σας και η δική μου (δυστυχώς δε βρίσκω το σύνδεσμο, αν και έψαξα).
Αν θυμάμαι πάντως, το κοινό συμπέρασμα της προηγούμενης συζήτησης ήταν ότι η κοινωνία είναι ευχαριστημένη από αυτά που παίρνει από τους πανεπιστημιακούς, και για αυτά που παίρνει, και πολλά τους δίνει. Και όσο έτσι αξιολογεί την προσφορά ενός εκάστου, αυτή την προσφορά θα συνεχίσει να παίρνει on average.
Και εν τέλει θα στηρίζεται στην εκμετάλλευση του ψώνιου μερικών “κολλημένων”, ευσυνείδητων ή ερωτευμένων με την έρευνα, και στην πλάτη τους θα μιλά για αναγνώριση του έργου των ελληνικών πανεπιστημίων κλπ.
Η σύνδεση μάλιστα είναι εκ του πονηρού — φυσικά ΔΕ ζήτησα εγώ υπερπληθυσμό στα μέλη ΔΕΠ.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 12:07 πμ
Εγώ λέω ΝΑΙ στο να διατεθεί το 5% του ΑΕΠ για την Παιδεία. Οι κτιριακές εγκαταστάσεις των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ ρημάζουν και βρίσκονται σε άθλια κατάσταση, λείπει προσωπικό και έχουμε αλχημείες όπως τις κοινόχρηστες θέσεις Π.Δ. 407/80 (δηλαδή μια θέση, άρα και ένα μισθό, τη μοιράζονται μέχρι και δέκα άτομα).
Και θα πρέπει να τελειώνουμε με το δόγμα “κάθε ραχούλα κι ΑΕΙ, κάθε στρούγκα και ΤΕΙ”. Πολύ μίκρυναν τα κομμάτια μιας πίτας που το μέγεθός της παραμένει σταθερό, για να μην πω ότι βαίνει μειούμενο, κάθε χρόνο. Στα υπόλοιπα, ο κ. Κόκκινος με κάλυψε. Και υπάρχουν κι άλλα ζητήματα, τα οποία δεν προλαβαίνω να καλύψω τώρα.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 12:11 πμ
“Στην Ελλάδα πόσοι είναι πραγματικά αφιερωμένοι μόνο και αποκλειστικά στο ίδρυμά τους; Ας τα πούμε τα πράγματα με τ’όνομά τους: με βάση τις απαιτήσεις που υπάρχουν απ’το σύστημα (για παραγωγικότητα, αξιολόγηση, δεοντολογία, κλπ) οι εκπαιδευτικοί [κάθε βαθμίδας] στην Ελλάδα πληρώνονται πλουσιοπάροχα.”
Είναι η κότα και το αυγό. Με τη διαφορά ότι η κότα είναι ο κάθε συγκεκριμένος άνθρωπος, που αν κάνει αυτό που λες θα συνεχίσει να αμοίβεται με τρεις κι εξήντα, ενώ το αυγό είναι το κράτος, που έχει θεωρητικά τη δυνατότητα να αυξήσει και τις απαιτήσεις του — ή καλύτερα να εξασφαλίσει την ικανοποίηση των ως τώρα τυπικών απαιτήσεών του — και να αυξήσει και τους μισθούς.
Φυσικά αυτό δε θα γίνει όσο τα πανεπιστήμια για την κοινωνία είναι diploma mills.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 12:15 πμ
Συμφωνώ με την αύξηση των δαπανών για κτιριακές εγκαταστάσεις και τεχνικό εξοπλισμό (τόσο σε πανεπιστήμια όσο και σε σχολεία) με την ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ ότι θα υπάρξει μέριμνα για την προστασία τους. Τέρμα οι καταλήψεις, τέρμα η αφισσοκόλληση και το γραφίτι (εκτός από συγκεκριμένα μέρη). Χρειάζεται ένα «κοινωνικό συμβόλαιο» μεταξύ πολιτείας και πανεπιστημίων.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 12:32 πμ
Ερώτηση προς γνωρίζοντες: Συντάσσεται γενικός προϋπολογισμός όλων των εξόδων κάθε ΑΕΙ; Ή απλά τα έξοδα καλύπτονται μέσω διαφορετικών λογαριασμών από τον κρατικό προϋπολογισμό; (όπως νομίζω πως γίνεται)
Αν συμβαίνει το δεύτερο, κατά πάσα πιθανότητα κανείς δεν είναι σε θέση να δώσει μια εύκολη απάντηση σε σχέση με το τι κοστίζει συνολικά το κάθε ΑΕΙ.
Προφανώς, δεν υπάρχει απάντηση σε σχέση με το τι προσφέρει κάθε ΑΕΙ (και αντίστοιχα πόσο κοστίζει αυτή η προσφορά) όταν δεν υπάρχει όχι μόνο αξιολόγηση αλλά στοιχειώδης καταγραφή των δεδομένων (εδώ υπήρχε πρόβλημα να εντοπιστεί πόσοι φοιτητές είναι εγγεγραμμένοι σε κάθε ΑΕΙ).
Όταν, λοιπόν, δεν υπάρχει αυτή η σύγκριση / ανάλυση προσφοράς / κόστους, δεν μπορεί να γίνει ουσιαστική συζήτηση για τις δαπάνες.
Άρα, μήπως ένα σημαντικό εμπόδιο στην προσπάθεια εξορθολογισμού είναι και το γεγονός πως βασικές αναλύσεις δεν γίνονται;
ΥΓ: Το ότι η Ελλάς υπολείπεται άλλων χωρών σε σχέση με τις δαπάνες για την Παιδεία ως ποσοστό ΑΕΠ είναι γνωστό και καλά τεκμηριωμένο.
ΥΓ2: Θετικό το γεγονός της υπόμνησης πως ‘ρηχές’ συζητήσεις δεν βοηθούν. Μακάρι να έχει συνέχεια…
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 2:48 πμ
ΜΕ ΤΑ ΕΠΕΑΕΚ 1 ΚΑΙ 2 ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ ΑΡΚΕΤΑ ΕΡΓΑ ΥΠΟΔΟΜΗΣ ΣΕ ΑΕΙ ΚΑΙ ΤΕΙ ΚΥΡΙΩΣ ΤΗΣ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑΣ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΟΤΑΝ ΞΕΚΙΝΗΣΑΝ ΕΙΧΑΝ ΥΠΟΔΟΜΕΣ ΠΟΛΥ ΧΕΙΡΟΤΕΡΕΣ ΑΠΟ ΤΑ ΑΕΙ ΤΕΙ ΤΗΣ ΑΘΗΝΑΣ ΘΕΣΣ/ΚΗΣ ΚΑΙ ΟΜΩΣ ΤΩΡΑ ΤΑ ΚΕΝΤΡΙΚΑ ΑΕΙ ΤΕΙ ΤΑ ΒΛΕΠΟΥΝ ΜΕ ΤΗΛΕΣΚΌΠΙΟ ΑΣ ΑΦΗΣΟΥΜΕ ΛΟΙΠΟΝ ΤΟΥΣ ΤΣΟΒΟΛΙΚΟΥΣ ΛΑΪΚΙΣΜΟΎΣ ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΟΤΙ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΕΡΓΑ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ Δ ΚΠΣ ΘΑ ΒΟΗΘΗΣΕΙ ΑΡΚΕΤΑ
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 6:33 πμ
Ναι την Eurostat βλέπω κ. Μιχαηλίδη και είμαστε πιο ακριβοί από τον μέσο όρο(ντάξει δεν πειράζει αυτό) αλλά πιο ακριβοί από Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία και τις Σκανδιναβικές. Αντιθετα για τους μισθούς…
ΤΟ αστείο βέβαια που η φέτα και το λάδι(το ίδιο ακριβώς) είναι πιο φτηνό εδώ από οτι στην Ελλάδα μην σας το ξαναπω, έχει γίνει βαρετο(και πικρό)
Ξαναδιαβάζω δε τον Κόκκινο ο οποίος λέει κάτι πολύ διαφορετικό από εσάς. Λέει οτι πρέπει να εξεταστεί μια κλιμάκωση των μισθών ανάλογα με το αντικειμενο. Διαφωνώ, αλλά δεν έχει απολύτως καμία σχέση με αυτό που λέτε εσέις. Το οτι τα ΔΕΠ κατα περιπτώσεις είναι υπερβολικά, είναι αλήθεια αν και το Χημ. Μηχ του ΑΠΘ δουλευε επί χρόνια με αρκετά κάτω από 30 άτομα(τώρα έχει 31…). Οπως και υπάρχουν τμήματα, ειδικά ΤΕΙ που έχουν 2-3 άτομα. Αρα στα ίδια γυρνάμε…
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 11:20 πμ
Χαίρομαι που έκανες αυτή τη νύξη, αγαπητέ stojohn, ώστε να βλέπει και ο lymig και υπόλοιποι τι γίνεται αν μιλάει κάποιος με «ποιοτικά» κριτήρια χωρίς να αναφέρεται σε συγκεκριμένες ποσοτικές συγκρίσεις.
Πρόσεξε τώρα το παράδοξο της υπόθεσης! Και οι δυο αναφερόμαστε στην Ευρωστάτ αλλά λέμε ένα πράγμα που είναι εκ διαμέτρου αντίθετο. Πώς είναι δυνατόν; Είναι γιατί ένας απ’τους δυο μας κάνει λάθος ή/και δεν τσέκαρε καλά τα νούμερά του. Εύχομαι να είμαι εγώ για να μη σε παρεξηγώ δίχως λόγο.
Η πηγή μου είναι μια έκθεση της Ευρωστάτ με ημερομηνία 30 Ιουνίου 2008 με το όνομα Comparative Price Levels. Στην περίληψη αυτής της έκθεσης γράφει πως:
Comparative price levels are the ratio between Purchasing power parities (PPPs) and market exchange rate for each country. PPPs are currency conversion rates that convert economic indicators expressed in national currencies to a common currency, called Purchasing Power Standard (PPS), which equalises the purchasing power of different national currencies and thus allows meaningful comparison. The ratio is shown in relation to the EU average (EU27 = 100). If the index of the comparative price levels shown for a country is higher/ lower than 100, the country concerned is relatively expensive/cheap as compared with the EU average.
Αν πάμε να δούμε τα δεδομένα τώρα βλέπουμε πως η Ελλάς έχει στο δείκτη αυτό 88,6 για το 2007 (το τελευταίο δεδομένο) και γενικότερα ήταν κάτω απ’το μέσο όρο όλα τα χρόνια των μετρήσεων απ’το 1996.
Αντίθετα όλες οι χώρες που αναφέρεις όχι μόνο είναι ακριβότερες αλλά και πιο πάνω απ’το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Για το 2007: Ηνωμένο Βασίλειο (112,3), Γαλλία (106,7), Γερμανία (103,2), Σουηδία (116,4), Φινλανδία (121,4)…
Ξαναγράφω τι λέει η Ευρωστάτ: If the index of the comparative price levels shown for a country is higher/ lower than 100, the country concerned is relatively expensive/cheap as compared with the EU average.
—
Άν η παραπάνω ανάλυση της Ευρωστάτ και η ερμηνεία των δεδομένων από μέρους μου είναι σωστή τότε οφείλουμε να βάλουμε τον ΜΥΘΟ ότι η Ελλάδα είναι ακριβή χώρα στο ίδιο συρτάρι με το ότι η ελληνική οικονομία βασίζεται στην αγροτική* παραγωγή.
*μύθο που εξίσου λύσαμε στο παρελθόν με την παράθεση στατιστικών δεδομένων
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 11:32 πμ
Ότι το συνάφι μου αποτελείται σε σημαντικό βαθμό από υπερτιμημένους απατεώνες δεν είναι κάτι το καινούργιο, αγαπητέ κύριε Βασσάλο. Ξεχνάτε όμως να υπογραμμίσετε πως μιλάτε για απλή ιδιωτική επίσκεψη μιας που τα εξεταστήρια σε δημόσια νοσοκομεία και εξ. ιατρεία είναι σαφώς χαμηλότερα. Αντίθετα αν ποτέ χρειαζόσταν επέμβαση ή νοσηλεία σε αμερικανικό νοσοκομείο… καλή τύχη στον τραπεζικό σας λογαριασμό!
Έχετε δίκιο που λέτε πως είναι λάθος να απαιτούν οι ελεύθεροι επαγγελματίες μεγάλο μισθό. Αλλά ξεχνάτε πως είναι όλα αλληλένδετα. Αν ανεβούν οι μισθοί των πανεπιστημιακών για να ανταγωνίζονται παγκόσμια τότε την ίδια απαίτηση θα έχουν και οι νοσοκομειακοί ιατροί του ΕΣΥ για τους ίδιους ακριβούς λόγους (δήθεν την καλύτερη επάνδρωση). Η αύξηση των παραπάνω δημόσιων μισθών θα οδηγήσει σε ανισσοροπία την αγορά και θα ωθήσει τους ιδιωτικούς (που θέλουν να θεωρούνται εφάμιλλοι και καλύτεροι!) σε ακόμα μεγαλύτερες ταρίφες.
Το πρόβλημα με την Ελλάδα είναι ότι είναι μια σχετικά φτωχή χώρα (ως κράτος) και οι μισθοί που μπορεί να δίνει στους δημόσιους υπαλλήλους και λειτουργούς της είναι αυτοί που είναι.
Φυσικά και υπάρχουν ανούσιες σπατάλες: πχ πληρώνουμε χιλιάδες στρατιωτικούς για δήθεν ετοιμότητα, παπάδες για εκκλησίες που δεν πηγαίνουμε παρά μόνο στην Ανάσταση, βουλευτές με μισθούς προέδρων του αρείου πάγου (λες κι έχουμε 300 προέδρους στη Βουλή!!), κλπ…
Ας διορθωθούν οι παραπάνω στρεβλώσεις και θα βρεθούν και λεφτά για την Παιδεία.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 12:57 μμ
@ Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Η χρήση των δεικτών PPP per capita, GDP per capita, CPI κλπ. στις συγκρίσεις των χωρών θέλει κάποια προσοχή διότι υπάρχουν πολλές επισφάλειες στις ερμηνείες. Δες το παράδειγμα του “Big Mac Index” αναζητώντας τη φράση “Purchasing Power Parity” στη wikipedia (στη χώρα μας για παράδειγμα, το ρόλο της “φθηνής” τροφής, που έχει το Big Mac αλλού, τον έχει το “σουβλάκι”). Αν διαβάσεις το άρθρο αυτό της wikipedia (ή και άλλα πιο πολύπλοκα) θα διαπιστώσεις ότι υπάρχουν εξαιρετικές δυσκολίες στις κατατάξεις και στις απόλυτες ερμηνείες των συγκρίσεων. Αν λάβεις υπ’ όψιν σου και τα ανύπαρκτα/πλασματικά στοιχεία σε κάποιες χώρες (όπως η δική μας) καθώς και το ότι οι συγκρίσεις γίνονται καλύτερα σε εμπορεύσιμα αγαθά παρά σε παροχή υπηρεσιών, τότε το θέμα γίνεται ακόμα πιό πολύπλοκο.
Εν πάση περιπτώσει, θα μπορούσε να δεχθεί κανείς ότι και οι 2 έχετε δίκιο αλλά ενδεχομένως να μιλάτε για διαφορετικά πράγματα.
*
Όσον αφορά στο θέμα της συζήτησης που είναι “Η ρηχή συζήτηση περι δαπανών για την παιδεία” έχω να επισημάνω ότι, χωρίς στοιχεία, η συζήτηση θα είναι πάντα ρηχή.
Δεν ξέρω αν για τον τομέα της παιδείας υπάρχουν σε ευρωπαϊκό επίπεδο τα αντίστοιχα “όργανα” που υπάρχουν για τον τομέα της υγείας και που προσπαθούν να συλλέξουν σχετικές πληροφορίες και να συστηματοποιήσουν την πολιτική για την υγεία.
Αναφέρομαι π.χ. στην ύπαρξη του “European Observatory on Health Systems and Policies” (http://www.euro.who.int/observatory/Publications/20020524_21), στο project “International Network Health Policy & Reform” (http://www.hpm.org/en/index.html) και άλλα.
Ο λόγος για τον οποίο βάζω τους παραπάνω συνδέσμους είναι διότι μπορείτε να δείτε (όποιος ενδιαφέρεται) ότι υπάρχει πολλή “ακαδημαϊκή” δουλειά (π.χ. LSE) που έχει γίνει μέχρι σήμερα τόσο στον τομέα της συλλογής στοιχείων όσο και στον τομέα της μεθοδολογίας. Ειδικά ο τελευταίος θα ήταν χρήσιμος για όσους θα ήθελαν να δούν διαγράμματα και περιγραφές για όλους τους δυνατούς τρόπους που χρηματοδοτούνται οι υπηρεσίες υγείας (δημόσιες και ιδιωτικές) και να δημιουργήσουν/προσαρμόσουν ανάλογα μοντέλα στον τομέα της παιδείας (μόνο έτσι η συζήτηση μπορεί να γίνει λιγότερο ρηχή).
Και ως ένα τελευταίο παράδειγμα, συστήνω το πρώτο κεφάλαιο του συγγράμματος “Funding Health Care: Options for Europe”, και ειδικά τα figures 1.1., 1.2. και 1.3 (http://www.euro.who.int/document/e74485.pdf).
Ειδικά η figure 1.3 (στη σελ. 5 -ή σελ. 22 του pdf) είναι εξαιρετική διότι δείχνει το μοντέλο χρηματοροών για τη χρηματοδότηση ενός συστήματος υγείας.
Κάτι ανάλογο θα έπρεπε να υπάρχει και για την παιδεία (για τη χώρα μας ας μην το περιμένουμε αφού ούτε για την υγεία δεν υπάρχουν ιδιαίτερα στοιχεία*).
*ΥΓ
Και να σκεφθεί κανείς ότι η Ελλάδα είναι μέτοχος χώρα στο ως άνω “European Observatory on Health Systems and Policies”.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 2:10 μμ
Κωνσταντίνε,
δε μας τα λες καλά. Η Ελλάδα είναι η Φλώρινα, η Καλαμάτα, η Νιγρίτα και η Αθήνα. Η Αθήνα είναι πανάκριβη. Η Νιγρίτα όχι. Αν δε δεις πως βγαίνει ο ΜΟ, το συμπέρασμά σου δεν είναι ορθό.
Επιπλέον, αντιβαίνει τις εμπειρικές παρατηρήσεις. Έχουν γίνει τελευταία συγκρίσεις για μεγάλη γκάμα προϊόντων και υπηρεσιών μεταξύ Αθήνας και άλλων ευρωπαϊκών πρωτευουσών, και η Αθήνα έχει δείξει καθαρά ότι είναι ΠΑΝΑΚΡΙΒΗ.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 2:12 μμ
Κωνσταντίνε,
Η Ελλάδα ΔΕΝ είναι φτωχή χώρα. Το ΑΕΠ είναι στο ΜΟ της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και αυτό είναι μάλλον ένα καλό μέτρο του πλούτου της (δεν ξέρω άλλο)
Είναι χώρα που δεν μπορεί να κάνει διαχείριση, αλλά φτωχή δεν είναι
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 2:19 μμ
“Το ΑΕΠ είναι στο ΜΟ της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και αυτό είναι μάλλον ένα καλό μέτρο του πλούτου της”
Υποθέτω αναφέρεσαι στο κατά κεφαλή ΑΕΠ…
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 2:34 μμ
Κύριε Βασσάλο,
η Αθήνα δεν είναι Νιγρίτα, σύμφωνοι. Αλλά και οι μισθοί της Νιγρίτας δεν είναι αθηναϊκοί. Αυτές οι στατιστικές συγκρίσεις παίρνουν μια «φωτογραφία» της κατάστασης σε εθνικό επίπεδο. Και μιας που το 1/3 προς 1/2 του ελληνικού πληθυσμού ζει και εργάζεται στην Αττική ή Θεσσαλονίκη, μπορούμε με ικανοποιητική ακρίβεια να πούμε πως οι στατιστικές “price levels” της Ευρωστάτ δείχνουν την πραγματική εικόνα.
Συγκεκριμένα για την Αθήνα και την ακρίβειά της πάντως θα μπορούσε να γίνει κάτι.
Τώρα σε ποιές «εμπειρικές» μελέτες σύκρισης αναφέρεστε είναι κάτι που μάλλον θα πρέπει να αναλύσουμε εκτενέστερα, τόσο μεθοδολογικά όσο και συμπερασματικά. Τείνω πάντως να μην πολυεμπιστεύομαι γκάλοπ εφημερίδων, έρευνες του Τράγκα και του Ευαγγελάτου, συναισθηματικές συνεντεύξεις με γηραιές κυρίες στη λαϊκή που δε βγάζουν την τέταρτη εβδομάδα του μήνα, και ούτω καθεξής.
Όχι από κοινωνική αναλγησία, αλλά επειδή δεν είναι «στανταρντοποιημένες» δειγματοληπτικά.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 2:52 μμ
@ Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης και λοιποί φίλοι
Θέλοντας να μπω στη συζήτηση, έβαλα ένα post αλλά περιμένει “moderation” λόγω σχετικών συνδέσμων. Ήταν αμέσως μετά το post του Μιχαηλίδη στις 11:32.
Επειδή ξόδεψα αρκετή ώρα να το γράψω, το ξαναβάζω εδώ χωρίς τους σχετικούς συνδέσμους παρόλο που τους θεωρώ πολύ σημαντικούς (μπορείτε να τους βρείτε αργότερα).
———————————————–
@ Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Η χρήση των δεικτών PPP per capita, GDP per capita, CPI κλπ. στις συγκρίσεις των χωρών θέλει κάποια προσοχή διότι υπάρχουν πολλές επισφάλειες στις ερμηνείες. Δες το παράδειγμα του “Big Mac Index” αναζητώντας τη φράση “Purchasing Power Parity” στη wikipedia (στη χώρα μας για παράδειγμα, το ρόλο της “φθηνής” τροφής, που έχει το Big Mac αλλού, τον έχει το “σουβλάκι”). Αν διαβάσεις το άρθρο αυτό της wikipedia (ή και άλλα πιο πολύπλοκα) θα διαπιστώσεις ότι υπάρχουν εξαιρετικές δυσκολίες στις κατατάξεις και στις απόλυτες ερμηνείες των συγκρίσεων. Αν λάβεις υπ’ όψιν σου και τα ανύπαρκτα/πλασματικά στοιχεία σε κάποιες χώρες (όπως η δική μας) καθώς και το ότι οι συγκρίσεις γίνονται καλύτερα σε εμπορεύσιμα αγαθά παρά σε παροχή υπηρεσιών, τότε το θέμα γίνεται ακόμα πιό πολύπλοκο.
Εν πάση περιπτώσει, θα μπορούσε να δεχθεί κανείς ότι και οι 2 έχετε δίκιο αλλά ενδεχομένως να μιλάτε για διαφορετικά πράγματα.
*
Όσον αφορά στο θέμα της συζήτησης που είναι “Η ρηχή συζήτηση περι δαπανών για την παιδεία” έχω να επισημάνω ότι, χωρίς στοιχεία, η συζήτηση θα είναι πάντα ρηχή.
Δεν ξέρω αν για τον τομέα της παιδείας υπάρχουν σε ευρωπαϊκό επίπεδο τα αντίστοιχα “όργανα” που υπάρχουν για τον τομέα της υγείας και που προσπαθούν να συλλέξουν σχετικές πληροφορίες και να συστηματοποιήσουν την πολιτική για την υγεία.
Αναφέρομαι π.χ. στην ύπαρξη του “European Observatory on Health Systems and Policies” (σχετ. σύνδεσμος ΧΧ), στο project “International Network Health Policy & Reform” (σχετ. σύνδεσμος ΧΧ) και άλλα.
Ο λόγος για τον οποίο βάζω τους παραπάνω συνδέσμους είναι διότι μπορείτε να δείτε (όποιος ενδιαφέρεται) ότι υπάρχει πολλή “ακαδημαϊκή” δουλειά (π.χ. LSE) που έχει γίνει μέχρι σήμερα τόσο στον τομέα της συλλογής στοιχείων όσο και στον τομέα της μεθοδολογίας. Ειδικά ο τελευταίος θα ήταν χρήσιμος για όσους θα ήθελαν να δούν διαγράμματα και περιγραφές για όλους τους δυνατούς τρόπους που χρηματοδοτούνται οι υπηρεσίες υγείας (δημόσιες και ιδιωτικές) και να δημιουργήσουν/προσαρμόσουν ανάλογα μοντέλα στον τομέα της παιδείας (μόνο έτσι η συζήτηση μπορεί να γίνει λιγότερο ρηχή).
Και ως ένα τελευταίο παράδειγμα, συστήνω το πρώτο κεφάλαιο του συγγράμματος “Funding Health Care: Options for Europe”, και ειδικά τα figures 1.1., 1.2. και 1.3 (σύνδεσμος ΧΧ).
Ειδικά η figure 1.3 (στη σελ. 5 -ή σελ. 22 του pdf) είναι εξαιρετική διότι δείχνει το μοντέλο χρηματοροών για τη χρηματοδότηση ενός συστήματος υγείας.
Κάτι ανάλογο θα έπρεπε να υπάρχει και για την παιδεία (για τη χώρα μας ας μην το περιμένουμε αφού ούτε για την υγεία δεν υπάρχουν ιδιαίτερα στοιχεία*).
*ΥΓ
Και να σκεφθεί κανείς ότι η Ελλάδα είναι μέτοχος χώρα στο ως άνω “European Observatory on Health Systems and Policies”.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 2:53 μμ
Ότι ισχύει για την Ελλάδα, ισχύει και για τη Βρετανία, άλλο Λονδίνο (το London allowance είναι ψίχουλα) άλλο Leeds. Επειδή κατεβαίνω συχνά Ελλάδα και σε διάφορες πόλεις, η έντονη εντύπωσή μου είναι οτί η Ελλάδα είναι σαφέστατα (κατά μέσο όρο) φθηνότερη. Τώρα μέσα στην Ελλάδα, η Αθήνα είναι σαφέστατα ακριβότερη (μπορεί κάλλιστα η Αθήνα να είναι ακριβότερη από μια υποβαθμισμένη επαρχιακή πόλη εδώ). Οπότε, φύγεται από την Αθήνα (να μην γράψω τώρα και κανένα παοκτζήδικο ύμνο :-) και κατηγορηθώ για ποδοσφαιροποίηση του GURF), όπως εδώ φεύγουν από το Λονδίνο ή κάποιος το σκέφτεται διπλά να πάει Λονδίνο (και πολλές φορές δεν πάει γιατί δε θα βγει).
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 3:04 μμ
Σχετικα με την ερευνα της eurostat στην οποια αναφερθηκε ο κ.Μιχαηλιδης: υπαρχει καποια συσχετιση/αναγωγη του δεικτη με/σε τον ελαχιστο βασικο μισθο; Ρωταω γιατι δεν βλεπω κατι τετοιο να αναφερεται στην περιληψη της ερευνας. Εαν οχι, τοτε ισως θα ηταν χρησιμο να εχουμε υπ’οψη & αυτη τη δημοσιευση. Εαν οχι, με αλλα λογια, αυτο που δειχνει η εκθεση που παραθεσατε ειναι οτι καποιος με μισθο δυτικοευρωπαϊκης χωρας θα ειχε επαρκεστατα γεματο πορτοφολι εαν ζουσε στην ελλαδα. Εκτος βεβαια & αν ερμηνευω λαθος τα δεδομενα (αλλα οχι & να λεμε οτι η ακριβεια στην ελλαδα ειναι μυθος – θα μας παρουν με τις πετρες & θα εχουν & δικιο). Αυτα & φιλικα!
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 3:54 μμ
a.z., η ακρίβεια όπως περιγράφεται στη μελέτη της Ευρωστάτ συμπεριλαμβάνει το επίπεδο της κατά κεφαλήν πλουτοπαραγωγικής ικανότητας (εμμέσως των μισθών) διορθωμένο για τις συνθήκες της κάθε χώρας. Καμία κλίμακα δεν είναι τέλεια, αλλά όπως και με τις βιβλιομετρικές μεθόδους, φροντίζουμε να βγάλουμε ικανοποιητικά πορίσματα με τα μέσα που έχουμε. Δίνοντας φυσικά και την κατάλληλη βαρύτητα. Και φυσικά καλά λέει και ο ΑΑΤ που συνιστά προσοχή!
Σωστά σου λέει το αισθητήριό σου- σε συνδυασμό με αυτό που έγραψε κι ο Basil που συμφωνώ- πως θεωρητικά αν βγάζαμε λεφτά στην Αγγλία και τα ξοδεύαμε στην Ελλάδα θα ήταν το τέλειο! Κι εγώ βρίσκω την Ελλάδα σαφώς φθηνότερη από διάφορες δυτικές ευρωπαϊκές χώρες που έχω ζήσει ή επισκεφθεί.
Όποιος Βορειοελλαδίτης έχει επισκεφθεί για «ψώνια» στο παρελθόν το Σαντάνσκι και το Πετρίτσι της Βουλγαρίας μπορεί να επιβεβαιώσει την τακτική του βγάζω λεφτά σε μια [πλουσιότερη] χώρα και τα ξοδεύω σε μια [φτωχότερη] γειτονική. Δεν χρειάζεται καν στατιστική επαλήθευση το παραπάνω.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 4:04 μμ
ΟΚ, ευχαριστω για τη διευκρινιση. Δεν εχω διαβασει ποτε στατιστικη, οποτε δεν με εμπιστευομαι να αναλυσω κανενα δεδομενο. (Κανενας οικονομολογος εδω περα;)
& εγω βρισκω την ελλαδα φθηνοτερη απο την ολλανδια, αλλα οχι σε ολα (συντριπτικα οχι σε ο,τιδηποτε εχει σχεση με ψυχαγωγια/νυχτερινη εξοδο – απο τις τιμες θεαματων μεχρι τις τιμες ποτων – και συντριπτικα ναι σε τιμες ενοικιων). Αλλα βεβαια ο μισθος μου ειναι (καθαρα/μετα τους φορους) αρκετες εκατονταδες ευρω ψηλοτερος απο τα 1,600 ευρω (για επικουρο καθηγητη) που αναφερθηκαν παραπανω & ειμαι απλα postdoc.
Ενδεχομενως να εχει καποιο λακκο η φαβα οπως & να εχει, γιατι ξερω πολυ κοσμο στην ελλαδα που ζοριζεται να τα φερει βολτα, ο,τι & αν λεει η eurostat.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 4:09 μμ
Εγώ λοιπόν βρίσκω την Αθήνα πανάκριβη σε τη Γερμανία που έχω επισκεφτεί πολλές φορές, σαφώς ακριβότερη του Βερολίνου στα πάντα, εκτός ΙΣΩΣ από το ενοίκιο, και φτηνή σε σχέση με το Λονδίνο, που αν δεν απατώμαι θεωρείται από τις ακριβότερες, αν όχι η ακριβότερη, πόλη για να ζεις παγκοσμίως.
Η Αθήνα είναι επίσης σαφώς ακριβότερη από το San Francisco, πάλι εκτός από τα ενοίκια. Στο San Francisco ένας μεταπτυχιακός φοιτητής ζει αξιοπρεπώς με το επίδομα που του δίνει το πανεπιστήμιο. Με το αντίστοιχο (όπως θα το ήθελε ο Κωνσταντίνος) επίδομα, οι μεταπτυχιακοί μου φοιτητές ζουν πολύ στριμωγμένα.
Στο κάτω-κάτω, μην παίρνετε μόνο τον “ορατό” μισθό: Οι προσφερόμενες κοινωνικές παροχές έξω, πάρκα για να πάρεις τον αέρα σου και να γυμναστείς, πεζοδρόμια/ποδηλατόδρομοι για να περπατήσεις/”ποδηλατήσεις” και να μην πάρεις αυτοκίνητο, δημόσια ιατρεία (στην Ευρώπη/στα αμερικανικά πανεπιστήμια) για να μην αναγκαστείς να πας σε ιδιωτικό γιατρό για μια εξέταση, όλα αυτά αξίζουν και μεταφράζονται σε “χρήμα”. Βάλτα όλα μαζί και η Αθήνα είναι η ακριβότερη πόλη της Ευρώπης εκτός του Λονδίνου.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 4:13 μμ
a.z. τον λάκο καμιά φορά τον σκάβουμε μόνοι μας γιατί βασιζόμαστε στην αυτοαναφορά (πχ μιλάμε για ακρίβεια χωρίς να έχουμε ζήσει/επισκεφθεί πρόσφατα ξένες χώρες ή συγκρίνοντας απλά την πρωτεύουσα με την επαρχία) ή σε στρεβλωμένα δείγματα (πχ καφές).
Φανταστείτε μια δειγματοληψία ακρίβειας με βάση τον φραπέ στις καφετέριες. Ως χώρα έχουμε μακράν τον ακριβότερο καφέ της Ευρώπης (ντόρτι και βάλε σε ορισμένα καταστήματα της Θεσσαλονίκης και Αθήνας) σε σχέση με το κκΑΕΠ μας. Αν είχαμε λάβει την φράπα για μοναδικό κριτήριο ακρίβειας τότε φυσικά και θα βγάζαμε λανθασμένα πορίσματα.
Ο καφές είναι σημαντικό μέρος της ζωής του Νεοέλληνα αλλά όχι τόσο κρίσιμο ώστε να θεωρήσουμε την χώρα μας ακριβή εξαιτίας του.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 4:37 μμ
Για τη γερμανια θα συμφωνησω – δεν ξερω πως ειναι τα ενοικια, αλλα η διατροφη & η διασκεδαση ειναι αρκετα φθηνοτερη απο την ολλανδια & αρα πολυ φθηνοτερη απο την ελλαδα.
Απο εκει & περα, η αναφορα σε καφεδες ειναι λιγο ευτελης (με το συμπαθειο παντα). Ενα απο τα θεματα που ειναι σημαντικα & δεν φαινονται σε τετοιες ερευνες (ουτε συζητουνται συχνα σοβαρα) αφορα υπηρεσιες που δεν φαινονται τοσο ευκολα. Εχετε υπ’οψη σας ποιο ειναι ειναι το κοστος του να στειλεις ενα παιδι εδω σε παιδικο σταθμο 3 φορες την εβδομαδα ωστε να μπορουν & οι δυο γονεις να δουλευουν 4 μερες/εβδομαδα; Δεν ειναι απλα εξωφρενικο, ειναι τετοιο που βοηθαει στο να εχει η ολλανδια ενα καταθλιπτικα χαμηλο ποσοστο γυναικων που δεν δουλευουν part-time (συμφερει να μεινουν σπιτι να κοιταξουν τα παιδια – back to the ’50s…).
Απο την αλλη, ισως η ελλαδα να μην ειναι παραλογα ακριβη συμφωνα με τη eurostat, αλλα η ελλαδα εχει παραλογα χαμηλο ποσοστο απασχολησης νεων εαν δεν απατωμαι. Προσφατα ακουσα απο τους γονεις της συντροφου μου οτι η μικρη τους πολη γνωριζει αναγεννηση της ‘σκηνης των μπαλκονιων’ γιατι δεν φτανουν τα χρηματα να βγαινουν & οι νεοι & μεγαλοι – οι τελευταιοι καθονται στα μπαλκονια & συζηταν (back to the ’50s & εδω).
Τελος παντων, ζητω συγγνωμη για το οτι εχω εκτροχιασει εντελως τη συζητηση…
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 5:38 μμ
Μια από τα ίδια στη Βρετανία. Ο βρεφονηπιακός σταθμός είναι πάνω από 1000 ευρώπουλα το μήνα. Εννοείται οτί οι μητέρες σταματούν τη δουλειά. Αν έχεις δυο παιδιά, δύσκολα τα έξοδα σε παιδικό και βρεφονηπιακό να είναι λιγότερα από το μισθό του ενός από του ζεύγου (συνήθως της γυναίκας). Αν τα βάλεις όλα αυτά κάτω, ειδικά αν πηγαίνεις πίσω στην πόλη της οικογένειάς σου και θα ‘χεις βοήθεια από γονείς κλπ. οικονομικά τουλάχιστον δεν είναι bad deal παρά τους μικρότερους μισθούς στην Ελλάδα. Από συζητήσεις με άλλους έλληνες εδώ, η κατάσταση στα ελληνικά πανεπιστήμια είναι το βασικό πρόβλημα για να το αποφασίσει κανείς, ο μισθός δεν είναι ιδιαίτερο πρόβλημα (όχι οτί είναι πλούσιοι μισθοί το έχω πει). Όσο και να ακούγεται παράξενο αυτό στην Ελλάδα. Αυτό που φοβίζει είναι το μπάχαλο που υπάρχει.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 8:03 μμ
Συγνώμη αν γίνω λίγο κουραστικός (κάτι που δεν μου αρέσει) αλλά, μια και είδα ότι το post #19 (12:57μμ) που έβαλα πιό πάνω αναρτήθηκε, καλώ όσους ενδιαφέρονται για την οικονομική πλευρά του θέματος “εκπαίδευση”, να ρίξουν μια ματιά στους σχετικούς συνδέσμους.
Ειδικά η figure 1.3 στην οποία παραπέμπω, είναι μια καλή ιδέα για να κατασκευαστεί ένα αντίστοιχο (universal?) μοντέλο της χρηματοδότησης του εκπαιδευτικού συστήματος. Το επόμενο βήμα θα είναι η προσαρμογή του στην Ελληνική πραγματικότητα και το επόμενο η συλλογή/προσαρμογή στοιχείων (όσοι λοιπόν ερευνητές, προσέλθετε).
Ελπίζω να μην σας κούρασα.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 8:19 μμ
AAT,
τώρα συνειδητοποίησα τι εξαιρετικό σύνδεσμο έβαλες. Και είναι ιδιαίτερα αισιόδοξο που σ’αυτήν την προσπάθεια του WHO πήρε μέρος και η Ελληνική Κυβέρνηση και ακαδημαϊκά ιδρύματα όπως το LSE.
Τα ερωτήματα είναι: αυτό το ενδιαφέρον σύγγραμμα κυκλοφόρησε το 2002… Το έχουν δει οι ιθύνοντες στο Υπουργείο; Το διδάσκουν στο ΕΑΠ μιας που υπάρχει Μεταπτυχιακό στη Διοίκηση Υγείας; Το λαμβάνει τελικά κανείς «εκτελεστικός» υπόψην;
Πολλές ιδέες μπορούν να παρθούν για το εκπαιδευτικό σύστημα αν και νομίζω η ιδιαιτερότητά του απαιτεί ξεχωριστές μελέτες, που σίγουρα θα έχουν επίσης γίνει.
Νοεμβρίου 14, 2008 σε 11:33 μμ
@ Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Η Ελληνική Κυβέρνηση; Μόνο κατ’ όνομα. Αμφιβάλω αν υπάρχουν πολλοί “ιθύνοντες” που να γνωρίζουν το θέμα. Στην πραγματικότητα, η Ελλάδα συμμετέχει διότι ένας από τους συνιδρυτές του Παρατηρητηρίου είναι ο Ηλίας Μόσσιαλος του LSE (Elias Mossialos is Brian Abel-Smith Professor of Health Policy, and Director of LSE Health. He is also Head of the Health Teaching Cluster at the Department of Social Policy. Περισσότερα στο http://www.lse.ac.uk/collections/LSEHealth/whosWho/profiles/e.a.mossialos@lse.ac.uk.htm).
Νομίζω ότι μεγάλο μέρος των θεμάτων που αναπτύσσονται στο βιβλίο διδάσκεται σε πολλά πανεπιστημιακά (και μη) τμήματα και κυρίως στα μεταπτυχιακά (ο λόγος είναι ότι αρκετοί καθηγητές υπήρξαν συνεργάτες με τον Μόσσιαλο). Έρευνες και papers υπάρχουν πολλά αλλά τα περισσότερα έχουν τους περιορισμούς της έλλειψης αξιόπιστων στοιχείων (προσωπικά, διατηρώ μια αρκετά μεγάλη βιβλιογραφία αλλά και συνδέσμους στο internet – έχουν αρχίσει να μου είναι άχρηστα διότι ο κόπος ήταν μάταιος).
Όσον αφορά στο εκπαιδευτικό σύστημα, δεν έχω ιδιαίτερη γνώση του τί έχει γίνει. Προσωπικά, διαθέτω κάποιες σημειώσεις (διδακτικό υλικό 2006) του καθηγητή Μάνου Ματσαγγάνη(*) από το Οικονομικό Παν. Αθηνών, οι οποίες αναφέρονται (με στοιχεία) στα δημόσια οικονομικά της εκπαίδευσης, της υγείας, της ασφάλισης κ.ά. και τις οποίες βρίσκω πολύ χρήσιμες (δυστυχώς, πρόκειται για υλικό που δεν μπορεί να αναρτηθεί στο internet).
*************
(*) Υπάρχει ένα άρθρο-ομιλία του Μ. Ματσαγγάνη που μπορεί να σε ενδιαφέρει. Έχει τίτλο “Η κρίση του ΕΣΥ είναι κυρίως ηθική” και μπορείς να τη βρείς σε ένα προσωρινό blog που είχα φτιάξει (δες στο -Α- στο σύνδεσμο: http://tempmedgr.wordpress.com/). Εκεί θα βρείς και τα ονόματα του ανωτέρω Η. Μόσσιαλου και των άλλων που έχουν ασχοληθεί με τα θέματα της πολιτικής της υγείας στην Ελλάδα. Νομίζω ότι το σύνδεσμο αυτόν τον είχα ξαναβάλει σε κάποιο post του GURF.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 12:58 πμ
Οι καθηγητές μέσης εκπαίδευσης αξίζουν τα λεφτά που παίρνουν γιατί πέρασαν ΑΣΕΠ.Μπορώ να μάθω τι εξετάσεις πέρασαν τα τρωκτικά του ΟΤΕ,της ΔΕΗ,δημοτικών οργανισμών κτλ?
Λοιπόν το οτι πέρασαν ΑΣΕΠ καθιστά τα άτομα αυτά ευάλωτα στην κοινωνική επίθεση γιατί ακριβώς στερούνται βύσματος.Σκεφτείτε λίγο ποιυς υπαλλήλους κατηγορούν οι πάντες:
1.Τους αστυνομικούς
2.Τους δικαστές
3.Τους στρατιωτικούς
4.Τους εκπαιδευτικούς
Δηλαδή όλους όσους έχουν περάσει με εξετάσεις.
Αντίθετα κανείς δεν κατηγορεί βύσματα ΔΕΗ,ΟΤΕ,δημοτικών υπηρεσιών,διοικητικούς κτλ και ο λόγος είναι οτι τα άτομα αυτά τυγχάνουν κοινωνικής αποδοχής μέσω βύσματος.
Θέσαμε το πλαίσιο της κριτικής.Βέβαια μπορεί κάποιος να υποστηρίξει οτι ο βυσματίας είναι καλύτερος από τον επιτυχόντα σε διαγωνισμό(δεν είναι παράξενο,οι φλούφληδες το λένε και αυτό).
Και πρέπει να είμαστε και αρεστοί στα βύσματα.(φυσικά,πολύ αρεστοί στους πυλώνες της κοινωνίας).
Αρα αφού οι καθηγητές είναι επιλεγμένοι αντικειμενικά,αξίζουν τα λεφτά που παίρνουν.Αφού οι καθηγητές πανεπιστημίου δεν είναι ως επί το πλείστον επιλεγμένοι αντικειμενικά,δεν αξίζουν τα λεφτά που παίρνουν.Αλλά επειδή είναι βύσματα,κανείς δεν κατηγορεί τους καθηγητές πανεπιστημίου για ανικανότητα(μπορεί να τους κατηγορούν για λάδωμα,διότι καταχρώνται τη θέση τους ως βύσματα,δηλαδή να τεθούν όρια στη βυσμάτωση ή στην άσκηση εξουσίας διά βυσματώσεως).
Οι αποδοχές των καθηγητών μέσης εκπαίδευσης αυξάνονται από τα φροντιστήρια.Αντίθετα οι καθηγητές πανεπιστημίου δε βγάζουν μία από φροντιστήρια.Γιατί?
Γιατί υπάρχουν οι πανελλήνιες ενώ δεν υπάρχει διαγωνισμός για αποφοίτους πανεπιστημίων πλην του ΑΣΕΠ.Αλλά παρ’όλο που οι καθηγητές πανεπιστημίου κάνουν φροντιστήρια στον ΑΣΕΠ(ακόμα και παράνομα αφού κάποιοι μπορεί να μετέχουν και στην επιτροπή που βάζει τα θέματα),παρ’όλο που έχουν αυτό το μεγάλο πλεονέκτημα να βάζουν τα θέματα,η πλειονότητα των αποφοίτων προτιμούν να τους διδάξουν άλλοι απόφοιτοι και όχι καθηγητές πανεπιστημίου διότι οι καθηγητές πανεπιστημίου είναι ανίκανοι.
Και εδώ έρχεται το σχόλιο καθηγητή πανεπιστημίου,ο οποίος επίσημα δήλωσε οτι αν έδινε ΑΣΕΠ,θα κοβόταν.(λες και οι δικές του επιδόσεις είναι το κριτήριο για την εγκυρότητα του ΑΣΕΠ).
Συνεπώς οι καθηγητές μέσης εκπαίδευσης βγάζουν λεφτά διότι παράγουν εκπαιδευτικό έργο στα φροντιστήρια,τα οποία ειρρήσθω εν παρρόδω προσφέρουν πολύ περισσότερα στους έλληνες μαθητές από ό,τι τα σχολεία.Επειδή όμως τα φροντιστήρια είναι φτηνά και προσιτά στη μέση οικογένεια πράγμα που σημαίνει οτι το 95% έχει πρόσβαση σε αυτά και επειδή ανεβάζουν τις επιδόσεις των καλών μαθητών περισσότερο κρίσιμα από αυτές των μέτριων και επειδή οι καλοί μαθητές έχουν δικαίωμα να κάνουν φροντιστήριο και με αυτό τον τρόπο αποκλείουν τα παιδιά των λεπρών γόνων από την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο,οι τελευταίοι και οι γονείς τους διαμαρτύρονται για τα φροντιστήρια στα οποία δαπάνησαν εκατομμύρια ελπίζοντας ο γελοίων επιδόσεων γόνος να κάνει το θαύμα.
Ενδομύχως αντιλαμβάνονται οτι το φροντιστήριο είναι κακό πράγμα γιατί όλοι έχουν πρόσβαση σε αυτό και αυξάνει τον ανταγωνισμό.
Για αυτό και σκούζουν οι γιδοβοσκοί.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 1:21 πμ
Εντάξει η Ελλάδα είναι φθηνότερη από μερικές χώρες και ακριβότερη από άλλες, αλλά όπως σωστά αναφέρθηκε, θα πρέπει να συνυπολογίζονται και οι υπόλοιπες υπηρεσίες που μεταφράζονται σε χρήμα. Μια τέτοια υπηρεσία είναι και η χρηματοδότηση για τις μετακινήσεις σε συνέδρια. Από Αθήνα και Θεσ/νίκη το κόστος δεν είναι μεγάλο, αλλά για εμάς στην επαρχία είναι ιδιαίτερα δυσβάστακτο. Ένα συνέδριο στο εξωτερικό μου κοστίζει περίπου 1.200 – 1.500 € (πάνω από 500 – 600€ τα αεροπορικά εισιτήρια, 300-400 η εγγραφή και τα ξενοδοχεία), ουσιαστικά ένας μισθός. Σε αυτό δεν περιλαμβάνεται το κόστος σε χρόνο, καθώς τα δρομολόγια είναι μεγάλο βάσανο και προκαλούν φοβερές απώλειες σε διανυκτερεύσεις. Όσοι δεν μπορούν να χρηματοδοτήσουν τέτοια ταξίδια από προγράμματα υποφέρουν γιατί η χρηματοδότηση από το Ίδρυμα είναι πολύ μικρή και καλύπτει και μιρκό μέρος του κόστους (ως 880 για Ευρώπη). Να μη μιλήσουμε καλύτερα για οικογενειακά ταξίδια (γιορτές, κτλ.), γιατί θα αρχίσω να εκνευρίζομαι. Εντάξει μπορεί να ακούγεται ως γκρίνια όλο αυτό, αλλά είναι η αλήθεια.
Να κάνω και ένα ακόμη σχόλιο για συζήτηση: οι διαφορές των μισθών των μελών ΔΕΠ σε σχέση με “αντίστοιχους” δημόσιους υπάλλήλους είναι σημαντικές. Με βάση τα στοιχεία από τον Νόμο 3691, ΦΕΚ Α166/5-8-2008 (τα δανείζομαι από έγγραφο που κυκλοφόρησε πρόσφατα με ηλεκτρονικό ταχυδρομείο και μπορεί να το έχετε πάρει και άλλοι), οι μικτές αποδοχές Λέκτορα είναι 2060, ενός Πρωτοδίκη 3643 ή αναλογία ΔΕΠ/Δικ(%) 56. Αντίστοιχα ενός Καθηγητή 3164, ενός Συμβούλου ΣτΕ 5255 ή αναλογία ΔΕΠ/Δικ(%) 60. Στο ίδιο έγγραφο αναφέρει και μισθούς από άλλες Ευρωπαϊκές χώρες και οι μισθοί εδώ φαίνεται να είναι μικρότεροι από όλες και μάλιστα σε αυτούς δεν περιλαμβάνονται έξοδα ταξιδιών που όλοι σας φαίνεται να θεωρείτε δεδομένα.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 3:38 πμ
Αφού ο τίτλος προδιαθέτει για “ρηχή συζήτηση”, μετά τη σύγκριση του φραπέ και του βρεφονηπιακού σταθμού επιτρέψτε μου να εισάγω και τη σύγκριση του γιαουρτιού.
ΦΑΓΕ, 0% λιπαρά, made in Greece, στο γειτονικό σουπερμάρκετ κοστίζει 69 πένες (περίπου 85 ευρωλεπτά): http://www.sainsburys.com/groceries/index.jsp?bmUID=1226709129600
Το βρίσκετε κάτω από 85 λεπτά στη γειτονιά σας;
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 3:42 πμ
Ορθόν. Αν δε συνυπολογιστεί και η (συχνά κάκιστη) ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών, η Ελλάς είναι πανάκριβη.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 4:00 πμ
Υπάρχει αυτό το έγγραφο (”που κυκλοφόρησε πρόσφατα με ηλεκτρονικό ταχυδρομείο”) ονλάιν;
Η διαφορά με τους μισθούς των δικαστικών είναι απόλυτα λογική και το ίδιο ισχύει και σε άλλες χώρες. Επίσης, παραλείπεις το γεγονός ότι στην Ελλάδα ο μισθός μπορεί να διπλασιαστεί από ερευνητικές δραστηριότητες. Όσο για τα έξοδα ταξιδίων δεν είναι απαραίτητα δεδομένα: κατά κανόνα προέρχονται από grants και overheads, και όχι από τον κεντρικό προϋπολογισμό του πανεπιστημίου.
Το σημαντικό — που απορώ πως δεν θίγει κανείς από τους εν Ελλάδι — είναι η απίστευτη γραφειοκρατία και οι ώρες ταλαιπωρίας που χάνονται από παραγωγικό χρόνο. Αλήθεια, για πείτε οι εν Ελλάδι μερικά από τα παρανοϊκά δικαιολογητικά που σας ζητούν από τον ΕΛΚΕ ή την άδεια απουσίας που συχνά πρέπει να παράσχει ο πρύτανης, κ.ο.κ.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 4:36 πμ
http://www.finfacts.com/costofliving.htm
Δείτε που είναι η Αθήνα, και που είναι οι γερμανικές πόλεις…
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 10:31 πμ
Ελλάδα δεν είναι μόνο Αθήνα.
Κι αν μη τι άλλο, απ’τη στιγμή που οι προηγούμενες κυβερνήσεις αλλά και η κινητικότητα του ελληνικού πληθυσμού φρόντισε στο γιγαντισμό και την ουσιαστική ανάπτυξη ενός μόνο οικονομικού κέντρου η ακρίβεια είναι άμεση απόρροια.
Κανείς δεν είπε ποτέ ότι η Αθήνα δεν είναι πιο ακριβή απ’την υπόλοιπη Ελλάδα. Σίγουρα με τον ίδιο μισθό το κόστος ζωής στα Τρίκαλα είναι πολύ χαμηλότερο σε σχέση με την Αθήνα.
Αλλά υπάρχει και το τίμημα για την επαρχιακή ζωή που κάποιοι επιλέγουν. Κάποια αρνητικά τα έγραψε ήδη ο Θανάσης Κίζος [έξοδα που δεν έχουν οι πρωτευουσιάνοι]. Από κει και πέρα οι επιλογές (κοινωνικές, διασκέδασης, αγοράς, κλπ) σ’ένα μεγάλο αστικό κέντρο είναι σαφώς καλύτερες απ’ότι στην περιφέρεια.
Συμπέρασμα; Οι καταστάσεις εξισορροπούνται μεταξύ αυτών που προσφέρουν κι αυτών που απαιτούν σε χρόνο και χρήμα. Λύση πέρα από ένα περιορισμένο “Athens allowance” προσωπικά δε βλέπω.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 11:30 πμ
Ναι… Υπήρχε κάποτε παιδεία.
Χωρίς άλλο σχόλιο.
Την καλημέρα μου.
vloutis.wordpress.com
vloutis.blogspot.com
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 11:39 πμ
@ Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Καλημέρα
Σου απάντησα στο προηγούμενο post σου αλλά περιμένω πάλι moderation (δεν ξέρω πώς να λύσω αυτό το πρόβλημα).
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 11:57 πμ
To είδα το post μέσω του control panel κι ας μην είναι δημοσιευμένο. Ευχαριστώ και πάλι.
Μια συμβουλή για να μη σας πιάνει ο αυτόματος «μετριασμός»: αν δεν είστε εγγεγραμμένοι χρήστες αποφεύγετε τα πολλά links στα post σας. Μπερδεύεται το WordPress και νομίζει ότι είναι spam.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 11:59 πμ
“Athens allowance”
Ναι, ναι, για να γιγαντωθεί και άλλο η Αθήνα εις βάρος της περιφέρειας, να αυξάνεται η ζήτηση, επομένως και οι εισαγωγές, και επομένως και το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών…
Αν χρειάζεται κάτι, δεδομένης της παραγωγικής δομής της χώρας, είναι συγκράτηση των μισθών (διότι στη συντριπτική πλειοψηφία τους οι μισθοί είναι υπερτιμημένοι σε σχέση με ό,τι παράγεται). Painful, αλλά έτσι είναι…
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 12:07 μμ
αν δεν είστε εγγεγραμμένοι χρήστες αποφεύγετε τα πολλά links στα post σας. Μπερδεύεται το WordPress και νομίζει ότι είναι spam.
Τα “πολλά links” είναι περισσότερα από ένα. Δεν μπορεί να αλλάξει αυτό; Είναι κρίμα να γράφει κάποιος ένα σχόλιο και να κάνει παραπομπές (που συχνά είναι απείρως πιό ενδιαφέρουσες από τα επιχειρήματα για την τιμή του φραπέ και το τι είδε ο Τοτός στο Ελλάντα) και το σχόλιο να μην εμφανίζεται αμέσως… Ή να αρχίσω να λέω πάλι κακίες για το τι είδους άρθρα ταιριάζουν με το ύφος του μπλογκ;
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 12:22 μμ
@ Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
Μα είμαι εγγεγραμμένος χρήστης. Χρησιμοποιώ μάλιστα τον editor του wordpress (σε HTML). Το θέμα είναι ότι άλλοτε “δουλεύει” και άλλοτε όχι.
*
@ live your myth in greece
Δίκιο έχεις για κάποια σχόλια αλλά εμείς (όλοι) φτιάχνουμε το ύφος (και μερικές φορές μετράει πιο πολύ η διάθεσή μας παρά οι γνώσεις μας).
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 12:26 μμ
@lymg
Το έστειλα στον Θέμη να το ανεβάσει. Εννοείται ότι δεν μπορώ να επιβεβαιώσω την ακρίβεια των στοιχείων για τα μέλη ΔΕΠ, ούτε τα υιοθετώ. Επίσης συμφωνώ και επαυξάνω για το διοικητικό κόστος, αλλά για το αν “στην Ελλάδα ο μισθός μπορεί να διπλασιαστεί από ερευνητικές δραστηριότητες”, αυτό δεν ισχύει προφανώς για όλους, άσε που πια σε πολλά ερευνητικά αν δεν δηλώσεις από την αρχή τα ταξίδια που σκοπεύεις να κάνεις μετά δεν μπορείς να τα πραγματοποιήσεις. Για τα έξοδα ταξιδίων δεν αναφέρθηκα σε χρηματοδότηση “από grants και overheads”, την οποία την έχουν όσοι έχουν αυτή τη δυνατότητα, αλλά αυτή από τον κεντρικό προϋπολογισμό του πανεπιστημίου, για την οποία ισχύουν όλες αυτές οι γελοιότητες που ανέφερες (άδεια απουσίας από ΓΣ, απόφαση μετακίνησης από αντιπρύτανη (πριν από την ημερομηνία του ταξιδιού), αποδείξεις, εισιτήρια (οπωσδήποτε πια και τα boarding passes), τιμολόγια, αιτήσεις, βεβαιώσεις υπολόγων από τον αντίστοιχο κωδικό της Κοσμητείας), μέχρι την επιταγή. Πρόσφατα μου ζητήθηκε και απόφαση του Πρυτανικού Συμβουλίου… έλεος.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 1:07 μμ
για το αν “στην Ελλάδα ο μισθός μπορεί να διπλασιαστεί από ερευνητικές δραστηριότητες”, αυτό δεν ισχύει προφανώς για όλους
Ναι, προφανώς ισχύει για αυτούς που έχουν ερευνητικά προγράμματα. Όμως, δεν είναι κακό. Επιβραβεύει αυτούς που δραστηριοποιούνται ερευνητικά. Συζητώντας κάποτε, μεταξύ τυρού και αχλαδιού, με κάποιο Ηead of School μεγάλου Βρετανικού Πανεπιστημίου, που γκρίνιαζε για το ότι δεν μπορούσε να κάνει και πολλά πράγματα για ένα περίπου 10% των μελών ΔΕΠ του τμήματός του που δεν είχαν καμία ερευνητική δραστηριότητα, είχα λάβει την απάντηση πως η συγκεκριμένη ελληνική διάταξη ήταν μεγαλοφυής και δίκαιη…
—
άσε που πια σε πολλά ερευνητικά αν δεν δηλώσεις από την αρχή τα ταξίδια που σκοπεύεις να κάνεις μετά δεν μπορείς να τα πραγματοποιήσεις
Πρώτη φορά ακούω κάτι τέτοιο. Σίγουρα δεν ισχύει για ευρωπαϊκά.
—
Για τα έξοδα ταξιδίων δεν αναφέρθηκα σε χρηματοδότηση “από grants και overheads”, την οποία την έχουν όσοι έχουν αυτή τη δυνατότητα, αλλά αυτή από τον κεντρικό προϋπολογισμό του πανεπιστημίου
Αυτό που ήθελα να πω είναι πως, ούτως ή άλλως, σε πολλά τμήματα στην Ευρώπη, τα ταξίδια χρηματοδοτούνται από grants & overheads. Άρα, το προηγούμενο σχόλιο (περί ταξιδιών που οι εκτός Ελλάδος θεωρούμε δεδομένα) δεν αφορά κάποιο κονδύλι που το καλό πανεπιστήμιο παρέχει αφειδώς, αλλά χρήματα που έχουν μαζευτεί από overheads, και άλλες δραστηριότητες.
—
Οι γραφειοκρατικές γελοιότητες και υπερβολές (και το γεγονός πως το Πρυτανικό Συμβούλιο πρέπει να ασχοληθεί, π.χ., με την άδεια του Dr Ly Mig και του Dr Kizos) είναι ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα, κατ’εμέ, στη λειτουργία των ελληνικών ΑΕΙ. Πολύ πιό σημαντικό από το αν το X μέλος ΔΕΠ ή ο Z πρύτανης έχει τον δείκτη h τόσο ή τόοοοοοοοσο (με το συμπάθειο), ή τι λέει το Web of Science για τον Dr Apateonopoulos, θέματα στα οποία συχνά επικεντρώνεται και εξαντλείται η συζήτηση εδώ μέσα.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 1:27 μμ
Ο αριθμός των συνδέσμων για να κρατηθεί ένα σχόλιο σε moderation ήταν 3 και τον αύξησα σε 5. Για να δούμε τώρα.
Το αρχείο του Θανάση με τους μισθούς είναι:
http://greekuniversityreform.org/MISTHOI_DEP_311008.doc
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 2:08 μμ
Ενδιαφέρον ο πίνακας με τους συγκριτικούς μισθούς μελών ΔΕΠ. Σε γενικές γραμμές (χωρίς να υπεισέρχομαι σε λεπτομέρειες), τα όσα αναφέρονται στη βαθμίδα του καθηγητή, συμβαδίζουν με αυτά που είτε γνωρίζω με στοιχεία είτε θεωρώ πως ισχύουν εμπειρικά (με τη μόνη εξαίρεση της Γαλλίας που νομίζω πως το νούμερο που αναφέρεται είναι υπερβολικά υψηλό).
Όμως:
1. Πώς τα στοιχεία αυτά συγκρίνονται με το κατά κεφαλή εισόδημα της χώρας και με το συνολικό κόστος διαβίωσης στη χώρα; Το άρθρο λέει πως “Βέβαια είναι γνωστό ότι οι αμοιβές στην Ελλάδα είναι από τις χαμηλότερες στην Ευρώπη, πράγμα όμως που δεν εξηγείται από την διαφορά του ΑΕΠ” αλλά δεν παραθέτει στοιχεία τεκμηρίωσης. Ακόμη και η σύγκριση γίνεται με μόνο 8 (ευρωπαϊκές) χώρες, οι περισσότερες με οικονομία σαφώς ισχυρότερη της Ελλάδας. Επομένως, η επίκληση του Μ.Ο. στα συμπεράσματα στο τέλος δεν δικαιολογείται.
2. Γιατί παραγνωρίζεται το γεγονός πως, και στην Ελλάδα, τα μέλη ΔΕΠ μπορούν να διπλασιάσουν το μισθό τους από ερευνητικά έργα; (για να μην πούμε και για τις δυνατότητες άσκησης ελεύθερου επαγγέλματος, π.χ., Δικηγόρων και Ιατρών)
Εκεί που ίσως απαιτείται κάποια βελτίωση είναι στη βαθμίδα του Λέκτορα (προσωπικά δεν θεωρώ απαραίτητη ούτε αυτή την ύπαρξή της).
Φυσικά, όπως έγραψα και νωρίτερα, ως συνολική εικόνα, οι μισθοί του δημοσίου στην Ελλάδα (σε σχέση με το τι παράγεται και το τεράστιο χρέος της χώρας) είναι ήδη υψηλοί…
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 2:10 μμ
Έχω την εντύπωση ότι τα νούμερα που αναφέρονται παραπάνω στο σχόλιο #37 δεν είναι απολύτως ακριβή. Τα στοιχεία μου λένε για το λέκτορα (άγαμος, χωρίς τέκνα, και μηδέν προϋπηρεσία) 2086.00 μικτές μηνιαίες αποδοχές, ως εξής:
Βασικός μισθός 1183 (ν. 3670/2008 ΦΕΚ 117/20-6-08/Α)
Επιδόματα (ν. 3452/2006 ΦΕΚ 74/7-4-06/Α)
Διδακτικής προτεοιμασίας 411
Βιβλιοθήκης 176
Ειδικό ερευνητικό 316
Για τον καθηγητή τα αντίστοιχα νούμερα αθροίζουν σε 3198.50 όμως δεν είναι βάσιμη η υπόθεση μηδενικής προϋπηρεσίας. Βέβαια η διαφορά από τα προαναφερθένα είναι μικρή αλλά καλό είναι να είμαστε ακριβείς σε αναφορές ποσών. Αν κάνω λάθος παρακαλώ διορθώστε με.
Για τον πλήρη κατάλογο των σχετικών ποσών (και υπολογισμό χρονοεπιδόματος) υπάρχει ένα φύλλο excel το οποίο μπορώ να στείλω για ανάρτηση αν υπάρχει τέτοια δυνατότητα, εφόσον δεν διαπιστωθεί κάποιο λάθος στις πηγές ή στους υπολογισμούς μου.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 2:13 μμ
Αφού ξεφύγαμε λίγο από το θέμα και μιλάμε για μισθούς (/αμοιβές) θα σας πω και γω πόσο πλήρωσα για ένα εξώδικο που έστειλα πριν κανένα μήνα.
Ο δ. επιμελητής μου ζήτησε 50 Ευρώ (το ένα) και με τα παζάρια το κατέβασα στα 40. Ο αριθμός αποδεικτικού είναι γύρω στο 1.800. Αυτό σημαίνει (τουλάχιστον) 72.000 έσοδα μέχρι τα μέσα Οκτωβρίου.
Αυτές είναι δουλειές (υπάρχουν και άλλα επαγγέλματα εκτός από καθηγητής, γιατρός, μηχανικός και δικηγόρος).
*
Τελικά, η ψαλίδα μισθών/αμοιβών (ακόμα και μέσα στο ίδιο επάγγελμα) στην Ελλάδα δεν έχει καμία λογική. Όπου σε πιάσουν και τους πιάσεις.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 2:16 μμ
Δε μπορώ να καταλάβω γιατί το επαναλαμβάνεις συνέχεια αυτό το τροπάριο, lymig. Όπως όλα τα project που έχουν συλλογική συνεισφορά έτσι και το GUR έχει τα πάνω και κάτω του ανάλογα με το θέμα προς συζήτηση και την εποχιακή όρεξη για διάλογο/καυγά των μελών του.
Το ύφος του ιστολογίου εμείς το καθορίζουμε και το αλλάζουμε ανάλογα. Τα κατά καιρούς «ακανθώδη θέματα» σίγουρα θα γραντζουνίσουν την ευαισθησία κάποιων, αλλά δε χρειάζεται ν’αφήνεις υπονοούμενα για χαμηλό επίπεδο. Δε νομίζω κανένας [σοβαρός] εδώ πέρα να ενδιαφέρεται για την άδικη «κατακρεούργηση υπολήψεων» αθώων τρίτων.
Καταθέτουμε στοιχεία, διπλοτσεκάρουμε την πηγή τους, αναλογιζόμαστε, και συζητάμε.
—
Όσο για την τιμή του φραπέ που κοροϊδεύεις. Και όμως το έχω ακούσει κι αυτό από αδαείς ελλαδίτες που επειδή βρήκαν φθηνό καφέ στο Λονδίνο ή το Παρίσι βγάλαν την Αθήνα πανάκριβη ενώ όλες οι composite στατιστικές βγάζουν το ανάποδο.
Τα δείγματα που παίρνονται για να κρίνεις την ακρίβεια στην καθημερινότητα ενός παραγωγικού ανθρώπου στην ηλικία [πες] των 30-50 είναι πολύ πιο κρίσιμα απ’τον καφέ. Παρεμπιπτόντως το νηπιαγωγείο για τους νέους γονείς-επιστήμονες είναι σημαντικός παράγοντας να κρίνεις την ακρίβεια ενός μέρους GUR-wise.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 2:25 μμ
@ΑΑΤ
Οι στρεβλώσεις (που περισσεύουν στην Ελλάδα) όπως αυτή που αναφέρεις, όπως οι αμοιβές των συμβολαιογράφων, όπως τα όσα αναφέρονται στο επόμενο από το κείμενο που έστειλε ο Θανάσης, δεν δικαιολογούν αιτήματα για την αύξηση των μισθών across the board. Απλά επισημαίνουν την ανάγκη να καταπολεμηθούν οι στρεβλώσεις.
Όπως σχετικά πρόσφατα παρουσιάσθηκε στις εφημερίδες, υπάρχουν στοιχεία για μισθούς ΔΕΚΟ (ΟΛΠ, ΟΣΕ, ΟΑ) από 2000 € – 5000 €. Σε μία τουλάχιστον περίπτωση (ΟΣΕ) αναφέρθηκαν ετήσιοι μισθοί της τάξεως των 100000 € (ΟΣΕ).
Σημειακή περίπτωση: ΥΠΕΧΩΔΕ Διοικητικοί Υπάλληλοι πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, με 2 χρόνια προϋπηρεσία καθαρά 2000 € το μήνα (βασικός 850 € +2 επιδόματα 850 € + 300 € μετακινήσεις (πλασματικές). Ετήσιο εισόδημα 28000 €
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 2:43 μμ
APO TH ELEY8EROTYPIA. 15/11/2008
«Οι χαμηλόμισθοι χρηματοδοτούν τα παιδιά των εύπορων οικογενειών»
Του ΝΙΚΟΥ ΜΟΥΖΕΛΗ*
Είναι εύκολο να αντιληφθεί κανείς πως η λεγόμενη δωρεάν παιδεία -όταν δεν συνοδεύεται από συμπληρωματικά, επιπρόσθετα κοινωνικά μέτρα- εντείνει αντί να αμβλύνει τις κοινωνικές ανισότητες. Και αυτό γιατί οι οικονομικά ασθενέστερες τάξεις, και κυρίως οι χαμηλόμισθοι, από τη μια μεριά έχουν λιγότερες πιθανότητες να στείλουν τα παιδιά τους στο Πανεπιστήμιο ενώ από την άλλη σηκώνουν αναλογικά μεγαλύτερα φορολογικά βάρη απ’ ό,τι οι εύπορες τάξεις που ως γνωστόν, μέσω διάφορων τεχνικών, φοροδιαφεύγουν κατά συστηματικό τρόπο. Με πιο απλά λόγια, έχουμε ένα πανεπιστημιακό σύστημα όπου όλο και περισσότερο οι χαμηλόμισθοι -μέσω ενός εξοργιστικά άδικου φορολογικού συστήματος- χρηματοδοτούν τις σπουδές των παιδιών των μεγαλογιατρών, δικηγόρων, αρχιτεκτόνων κ.λπ.
Αν έτσι έχουν τα πράγματα, η δωρεάν παιδεία δεν επαρκεί για να υπάρξει λιγότερη ανισότητα στον χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Χρειάζονται νέες, ριζικές στρατηγικές σε δύο επίπεδα. Μακροπρόθεσμα, οι εκπαιδευτικές ανισότητες μπορούν να αμβλυνθούν σημαντικά αν οι πόροι για την εκπαίδευση διανέμονται κατά τέτοιο τρόπο ώστε οι περιοχές με χαμηλό δείκτη ανάπτυξης καθώς και τα σχολεία που βρίσκονται σε λαϊκές συνοικίες να ενισχύονται πολύ περισσότερο -με καλύτερες υποδομές, ικανότερους δασκάλους, περισσότερο βοηθητικό προσωπικό κ.λπ. Σήμερα, ως γνωστόν, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.
Ενας δεύτερος, πιο άμεσος τρόπος άμβλυνσης των εκπαιδευτικών ανισοτήτων είναι, πέρα από τη δωρεάν παιδεία, η παροχή υποτροφιών που θα καλύπτουν τα έξοδα διατροφής και διαμονής των φοιτητών και φοιτητριών που προέρχονται από οικονομικά ασθενείς οικογένειες.
Αυτό το μέτρο θα δώσει νέες ευκαιρίες σε νέες και νέους που σήμερα δεν μπορούν να σπουδάσουν γιατί οι γονείς τους δεν έχουν τη δυνατότητα να καλύψουν τα αυξανόμενα έξοδα μιας ανώτατης παιδείας που κάθε άλλο παρά δωρεάν είναι. Συμπερασματικά, η αναπαραγωγή των κοινωνικών διακρίσεων και ανισοτήτων μέσω μιας υποτιθέμενης δωρεάν παιδείας μόνο τότε θα αμβλυνθεί, όταν βρεθούν και υλοποιηθούν οι κατάλληλοι μηχανισμοί που θα ανατρέψουν το ισχύον καθεστώς, όπου οι κρατικοί πόροι για την παιδεία κατανέμονται κατά τρόπο που εντείνει αντί να αμβλύνει τις κοινωνικές ανισότητες».
*Ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας, London School of Economics
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 3:26 μμ
Αυτό και άλλα δύο για τις κοινωνικές ανισότητες στην εκπαίδευση:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=91633044,12092372,18082132
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 3:42 μμ
Σε μας (πανεπιστήμιο σε ΗΒ συστηματικά μέσα στα πρώτα 50 στον κόσμο) αν δε φέρνεις grants ή τουλάχιστον δε συνεισφέρεις σε grants (φοβερός ανταγωνισμός, λίγα χρήματα σχετικά, καθόλου απλά τα πράγματα), όχι λεφτά για ταξίδια και συνέδρια δε βλέπεις, όχι προαγωγές δε βλέπεις, αλλά θεωρείς και τον εαυτό σου τυχερό αν δε σου έρθει κανά ραβασάκι από τον Πρύτανη με νέα που μπορεί να σου χαλάσουν το κέφι.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 6:12 μμ
Να διευκρινιστεί, φυσικά, πως αυτό ισχύει, π.χ., για τμήματα θετικών επιστημών (και καλώς ισχύει έστω και αν μερικές φορές δημιουργεί ακρότητες), αλλά όχι στον ίδιο βαθμό για, π.χ., τμήματα ανθρωπιστικών σπουδών.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, αυτή είναι η τάση διεθνώς, και το επόμενο (από το κείμενο που προώθησε ο Θανάσης) ακούγεται μάλλον παρωχημένο ως άποψη.
Τα μέλη ΔΕΠ, όλο και περισσότερο κατευθύνονται – ή οδηγούνται – προς τα χρηματοδοτούμενα προγράμματα κάθε είδους. Συνήθως αυτά είναι και στο πιο εφαρμοσμένο άκρο της έρευνας. Είναι δύσκολο κανείς να δικαιολογήσει γιατί χρειάζονται πανεπιστημιακά εργαστήρια, διδάκτορες και διδακτορικοί φοιτητές για να επιτελέσουν ένα έργο που αρμόζει περισσότερο σε μία εταιρεία.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 8:45 μμ
το θεμα του μισθολογιου στην Ελλαδα ειναι πολυσυνθετο και δυστυχως αυτο βολευει τους βολεμενους και κυριως τους βουλευτες και οσους ειναι ‘γυρω’ απο αυτους…
Θεωρω πως το συστημα πρεπει να αλλαξει απο τη ριζα του:
να θεσπιστει κατωτατος μισθος ΚΑΙ συνταξη συμφωνα με τις κοινωνικες και οικονομικες αναγκες του σημερινου ανθρωπου-καταναλωτη (πχ 1200 ευρω). Να εχει ΑΝΑΛΟΓΙΚΗ αυξηση συμφωνα με την ηλικια, τα παιδια, τη μορφωση και λοιπα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ προσοντα. Να εχει ΜΑΞΙΜΟΥΜ μισθο για τον οποιονδηποτε(δημοσιο υπαλληλο, διευθυντη ΔΕΚΟ, υπηρεσιων και γενικα για οποιον πληρωνεται αμεσα η εμμεσα απο το δημοσιο) που δεν θα μπορει να υπερβαινει το 300% του κατωτατου. Ετσι ΑΝ εχουμε λιτοτητα θα εχουμε ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ αν δεν εχουμε λιτοτητα θα πρεπει να ζουν ΟΛΟΙ συμφωνα με την επικρατουσα κατασταση ΑΝΑΛΟΓΑ με τα αντικειμενικα προσοντα τους και τη θεση τους ΧΩΡΙΣ να γινονται υπερβολες προς τα πανω ή προς τα κατω. Και βασικο ειναι να υπαρχει σε ΟΛΑ αναλογικοτητα και οχι επιπεδα (πχ φορολογια που δεν θα ειναι 10% για τα 11999 ευρω και 15% για τα 12000 ευρω ….δλδ για 1 ευρω να αλλαζεις κλιμακα….. αν ειναι δυνατον)
Επισης οι αδειες κλπ να ειναι ιδιες για ολους και να σχετιζονται με αντικειμενικες διαφορες (παιδια πχ κλπ)
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 8:49 μμ
ΥΓ κατι που ξεχασα, καποιος που αναφερθηκε σε τιμολογια ιατρων κλπ. Η ‘ταριφα’ των ιατρων ειναι στα 45-50ευρω σε συντριπτικο ποσοστο . Το αν καποιος εδωσε 100 για μια απλη εξεταση τοτε ειτε δεν ηταν απλη εξεταση, ειτε τον επιασε κοτσο (πραγμα που συμβαινει σε ολα τα επαγγελματα), ειτε ηταν ‘ονομα’ οποτε και θελει παραπανω χρηματα για την ‘ιδια’ δουλεια.
Ωστοσο, δεν ειναι θεμα το τι ζηταει καθε κλαδος διοτι αυτο ειναι καθαρα υποκειμενικο και αν κρινουμε απο ιατρικα επαγγελματα , ο οδοντιατρος πχ στην Αμερικη εχει μεσο ορο 200-400000 δολαρια το χρονο, στην Αγγλια μεσο ορο 100000-150000 ευρω το χρονο και στην Ελλαδα 20000-25000 … αρα δεν ειναι καν συγκρισιμα….
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 9:47 μμ
Όπως σωστά λέει ο lymg, για να έχεις ερευνητικά προγράμματα, πρέπει να υπάρχουν τέτοια προγράμματα διαθέσιμα για σένα. Η κατανομή των Ευρωπαϊκών κονδυλίων είναι αυτή που είναι, τα Ελληνικά είναι σχεδόν ανέκδοτο (με κάτι ΗΡΟΔΟΤΟΥΣ, ΘΑΛΗΔΕΣ, ΠΥΘΑΓΟΡΕΣ και άλλους αρχαίους από Ευρωπαϊκά και πάλι κονδύλια στην ουσία), οπότε αν θέλεις να κάνεις βασική έρευνα τι κάνεις; ή αν η έρευνα σου απλά δεν είναι σε τομείς όπου υπάρχουν πολλά διαθέσιμα χρήματα; Προσπαθείς να κάνεις έρευνα με ξύλινα σπαθιά, ή αν έχεις γνωριμίες συμμετέχεις σε “ερευνητικά” από δημόσιους φορείς ή μελέτες; Πόσα είναι τα μέλη ΔΕΠ που μπορούν να διπλασιάσουν το μισθό τους από τέτοια προγράμματα;
Και μια (άχρηστη πιθανότατα) διευκρίνηση: τα ποσά για ταξίδια που αναφέρθηκα είναι από τον τακτικό προϋπολογισμό του Ιδρύματος που μοιράζονται στα Τμήματα μέσα από την Κοσμητεία των Σχολών και έπειτα από αποφάσεις ΓΣ.
Τελειώνοντας και για να ξεφύγω από τους μισθούς και να επιστρέψβ στους Π/Υ των Ιδρυμάτων, ένα ακόμη σημαντικό πρόβλημα είναι ο τρόπος με τους οποίους είναι διαρθρωμένοι αυτοί οι Π/Υ. Εξηγώ: τα ποσά είναι κατανεμημένα σε συγκεκριμένους κωδικούς και καθώς οι δυνατότητες να μετακινηθούν τα ποσά είναι χρονοβόρες και δύσκολες, πολλά ποσά “χάνονται” και επιστρέφουν στο Υπουργείο. Παρατηρείται έτσι το φαινόμενο να λέμε ότι “δεν υπάρχουν λεφτά” και η συνολική απορρόφηση να είναι της τάξης του 60%-70% το πολύ, καθώς κάποιοι κωδικοί μένουν σχετικά ανενεργοί. Ουσιαστική αυτοτέλεια θα σήμαινε και δυνατότητα αξιοποίησης του Π/Υ κατά το δοκούν, μέσα από τα αρμόδια όργανα. Πως θα διασφαλιστεί η διαφάνεια και η χρηστή διαχείριση έτσι υπό το φως όσων έχουν δει το φως (και τα άλλα που δεν τον έχουν δει); Αυτό είναι το πραγματικό στοίχημα.
Νοεμβρίου 15, 2008 σε 10:11 μμ
Θανάση, ευχαριστώ για την απάντηση στα ερωτήματα που έθεσα στο #14 (http://greekuniversityreform.wordpress.com/2008/11/13/dapanes/#comment-19534), σχόλιο το οποίο, παραδόξως, έμεινε αναπάντητο. Θεωρώ πως τα προβλήματα που έχουν να κάνουν με τον εξορθολογισμό των προϋπολογισμών των ΑΕΙ, τον υπολογισμό του κόστους τους και της αποτίμησης της προσφοράς τους είναι απείρως πιό σημαντικά από τον αριθμό των αναφορών που έχει ο Dr Apateonopoulos.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 12:31 πμ
Η κατάσταση είναι ακόμη πιο πολύπλοκη: Υπάρχει ένας “λογαριασμός” με μισθούς, τον οποίο πρακτικά δεν διαχειρίζεται καθόλου το Ίδρυμα (αν και τυπικά αυτό παρέχει τους μισθούς στους υπαλλήλους), υπάρχει ένας άλλος “λογαριασμός” που αφορά τις υπόλοιπες δαπάνες και στον οποίο περιλαμβάνονται και οι δαπάνες υποδομών (σε εμάς οι φοιτητική μέριμνα είναι επίσης χωριστή, αλλά δεν γνωρίζω τι συμβαίνει σε άλλα Ιδρύματα). Μέρος τους διαχειρίζεται κεντρικά από τις τεχνικές υπηρεσίες (ή όπως αλλιώς λέγονται) και μέρος από τις Σχολές και τα Τμήματα. Εδώ να καταθέσω την προσωπική εμπειρία από τέτοιους κωδικούς. Κάθε φθινόπωρο έρχεται μια “προτεινόμενη” κατανομή των κονδυλίων της Κοσμητείας σε κωδικούς και η ΓΣ αποφασίζει την ανακατανομή τους (για ορισμένους κωδικούς μόνο). Ακολουθούν για τον εξοπλισμό πχ. διαγωνισμοί για το υλικό κτλ. Θα πρέπει όμως να παρακολουθεί κάποιος τη ροή των χρημάτων, γιατί ότι δεν χρησιμοποιηθεί ως τις 10 Νοεμβρίου περίπου κάθε χρονιάς, το “χάνει” το Τμήμα και επιστρέφεται στον κωδικό. Έτσι, αν βγει ο διαγωνισμός άγονος ή αν δεν έχουν υπολογιστεί σωστά τα χρήματα και οι ποσφορές είναι χαμηλότερες, κάποια χρήματα που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν, δεν χρησιμοποιούνται. Έτσι, και “λεφτά δεν έχουμε” και δεν έχουμε και απορρόφηση. Μπερδευτήκατε; Μερικές φορές νομίζω ότι αυτός είναι ο σκοπός του συστήματος. Δυστυχώς ο “νέος” Νόμος δεν μιλάει καθόλου για τέτοια ζητήματα διαχείρισης των χρημάτων και σχεδιασμού των Π/Υ πρακτικά (όχι 4ετούς προγραμματισμού και άλλων τέτοιων σαχλαμάρων), γεγονός που θα διευκολύνει πολύ τη καθημερινότητα μας (προσωπικά θα μου αφαιρέσει τουλάχιστον μια μέρα την εβδομάδα που ασχολούμαι με τέτοιες μπούρδες ως μέρος των διοικητικών μου καθηκόντων) και θα βοηθήσει και στην αξιοποίηση των (όποιων) πόρων. Αυτά προς το παρόν, είναι λίγο θλιβερό να ασχολούμαι με τέτοια θέματα Σάββατο βράδυ.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 12:34 πμ
Πολλά ορθογραφικά στο προηγούμενο, συγνώμμη, φταίει το βράδυ του Σαββάτου
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 1:08 πμ
Οι συνδικαλιστές και οι πρυτάνεις τα προβάλουν αυτά τα προβλήματα (που πράγματι είναι σημαντικά), προτείνουν λύσεις;
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 1:35 πμ
Συγκρίνετε λοιπόν όλα αυτά με ένα Πανεπιστήμιο του οποίου τα Τμήματα καταρτίζουν μόνα τους τον ετήσιο προϋπολογισμό, έχουν τη δυνατότητα να καθορίσουν τις προτεραιότητές τους, η Πολιτεία συνεισφέρει κάθε χρόνο ένα ποσό με βάση μια προκαθορισμένη φόρμουλα αλλά τα πανεπιστήμια το διαχειρίζονται, κ.ο.κ.
Στη συνέχεια ας μας γράψει κάποιος άλλος για το ρόλο του Eλεγκτικού Συνεδρίoυ που μπορεί να αναδεικνύεται σαν ύπατη αρχή…
Και μετά ας ουρλιάξουμε για την αδικία εις βάρος της Δρ. Επιστημονίδoυ με τις 150 αναφορές που το τμήμα Ελληνικής Μυθoλογίας δεν εξέλεξε διότι προτίμησε την Δρ. Δημοσιοσχεσίτoυ με 0 αναφορές…
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 1:46 πμ
Συγκεκριμένες προτάσεις απουσιάζουν. Όλοι αρκούνται σε γενικόλογα. Αλλά και αν έχουν, προέχει να διασφαλίσουν την αποτελεσματική αξιοποίηση των διαθέσιμων πόρων και εκεί είναι που το Ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι πλήρως εκτεθειμένο. Βρήκα πολύ ενδιαφέροντα τον παραλληλισμό της Λούκα Κατσέλη σε σχετική για το θέμα ομιλίας της.
Μεταφέρω την ερώτηση και την απάντηση που πήρα
Θα σταθώ στη διαπίστωση πως «ξοδεύουμε πολλά στην εκπαίδευση» και στον πολύ επιτυχημένο παραλληλισμό που έκανε η κ. Λούκα Κατσέλη μεταξύ κοινωνικής πολιτικής και εκπαιδευτικής πολιτικής. Πιο συγκεκριμένα αναφέρθηκε στην αναποτελεσματικότητα της άσκησης της κοινωνικής πολιτικής λέγοντας, αν θυμάμαι καλά, πως το ποσοστό του πληθυσμού κάτω του ορίου πτώχειας πριν την άσκηση της κοινωνικής μας πολιτικής είναι 23% και μετά την άσκηση της κοινωνικής μας πολιτικής 21%, δηλαδή μια βελτίωση μόνο 2 μονάδων. Αντίθετα η αποτελεσματικότητα των άλλων Ευρωπαϊκών χωρών όταν ασκούν κοινωνική πολιτική είναι 8 με 10 μονάδες.
Επειδή για χρόνια τώρα είμαι της άποψης πως αντίστοιχη είναι και η κατάσταση από πλευράς αποτελεσματικότητας στο εκπαιδευτικό μας σύστημα θέλω να εστιάσω στην παρακάτω ερώτηση. Αν θεωρήσουμε τις δύο σημαντικές συνιστώσες προς την κατεύθυνση της βελτίωσης της αποτελεσματικότητας της εκπαιδευτικής πολιτικής οι οποίες είναι: α) η αύξηση της χρηματοδότησης και β) η δημιουργία μηχανισμών και γενικότερα ενός συστήματος που θα διασφαλίζει την αποτελεσματική διαχείριση των διαθέσιμων πόρων, ποια από τις δύο πιστεύετε πως έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα στα πλαίσια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης;
Λούκα Κατσέλη: «Αναμφισβήτητα το δεύτερο». Χωρίς ένα υγιές σύστημα διαχείρισης η όποια αύξηση της χρηματοδότησης …
http://ellinikipaideialogic.blogspot.com/2008/02/blog-post_6675.html
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 1:57 πμ
Μα πώς να είναι αποτελεσματική η κάθε εκπαιδευτική πολιτική (και πώς να μην είναι τίποτα άλλο παρά τσαπατσουλιά) όταν η Πολιτεία (και ειδικότερα η Διοίκηση) δεν είναι σε θέση να κάνει μιά στοιχειώδη ανάλυση κόστους /οφέλους; Π.χ., Πανεπιστήμιο Χ, κοστίζει τόσο, η προσφορά του αποτιμάται τόσο…
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 2:46 πμ
@live your myth in greece
Γιατί στην Ελλάδα, τίποτα δεν μπορεί να αποτιμηθεί, τίποτα δεν μπορεί να μετρηθεί, τίποτα δεν μπορεί να αξιολογηθεί, τίποτα δεν μπορεί να εκφραστεί με μια στοιχειώδης ανάλυση κόστος/ώφελος. Υπάρχει αυτή η νεφελώδης ιδέα οτί αν κάνεις κάτι τέτοιο ευτελίζεις το αντικείμενο της εκπαίδευσης σε μπακαλική. Δεν έχει κατανοηθεί οτί οτιδήποτε πρέπει να αποτιμάται με μια ανάλυση κόστος/ώφελος ώστε να ξέρει κανείς που βαδίζει, δεν υπάρχουν άπειρα λεφτά. Θα χρειαστεί να απαντηθούν ερωτήσεις όπως πόσους φυσικούς, μηχανικούς, φιλόλογους κλπ. πρέπει/μπορούμε να εκπαιδεύουμε και αυτές οι ερωτήσεις είναι καλό να αποφεύγονται.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 1:49 μμ
[...] “Η ρηχή συζήτηση περί δαπανών για την Παιδεία“, μαζί με “Φροντιστήρια: ανάγκη ή μαζική υστερία;” και “Φροντιστήρια: ανάγκη ή μαζική υστερία; (part II)“(Greek University Reform Forum). Πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις. [...]
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 3:24 μμ
Διαφωνώ με την αντίληψη ότι η Ελλάδα ΔΕΝ είναι φτωχή χώρα. Η Ελλάδα παραμένει φτωχή συγκριτικά με τις χώρες της κεντρικής-δυτικής Ευρώπης και ενδεχόμενα το χάσμα μεταξύ των επιπέδων ανάπτυξης να έχει διευρυνθεί τις τελευταίες δεκαετίες. Το ΑΕΠ ως λογιστικό μέγεθος δεν είναι ένας ευκρινής και αντικειμενικός δείκτης ανάπτυξης και κοινωνικού πλούτου για διάφορους λόγους: η Ελλάδα ποτέ δεν διέθετε σοβαρές κοινωνικές υποδομές, δεδομένες στον αναπτυγμένο κόσμο εδώ και δεκαετίες, και εξακολουθεί να μην τις διαθέτει• αύξηση του ΑΕΠ είναι από τη μια μεριά αποτέλεσμα αύξησης ατομικού και δημόσιου χρέους (και από αυτήν την άποψη η Ελλάδα είναι από τις πλέον υπερχρεωμένες χώρες στην Ευρώπη)• ένα μη ευκαταφρόνητο ποσοστό του ΑΕΠ στηρίζεται στην αρωγή της ΕΕ και επιδέχεται λογιστικών χειρισμών (όπως η πρόσφατη ‘γκριζοποίηση’ της μαύρης αγοράς)• μπορεί να αντικατοπτρίζει σημαντικές κοινωνικές ανισότητες, δηλ. πλούτο συγκεντρωμένο σε λίγα χέρια από τη μια, και κοινωνικές παροχές (όπως παιδεία, υγεία, μεταφορές, κτλ.) εκφυλισμένες από την άλλη• ένα σημαντικό ποσοστό των οικονομικών δραστηριοτήτων που το ΑΕΠ εκφράζει δεν είναι παραγωγικές και αναπτυξιακές, όπως οι εξοπλισμοί.
Πάντως, μου έκανε εντύπωση από την παραπάνω συζήτηση ότι οι μεν (πανεπιστημιακοί, εκπαιδευτικοί, κτλ.) πιστεύουν ότι κακοπληρώνονται, ενώ το σύνολο των υπόλοιπων συνδαιτημόνων πιστεύει ότι αυτοί οι ‘μεν’ πληρώνονται (κατά μέσον όρον πάντα) περισσότερα από όσα δικαιούνται και το έργο που προσφέρουν είναι δυσανάλογα μικρό σχετικά με τις αποδοχές τους. Ένα τέτοιο argument είναι ενδεικτικό της μιζέριας και κακομοιριάς που γενικά επικρατεί. Δεν ξέρω ποιος έχει τελικά δίκιο. Θα τείνω να συμφωνήσω με τη γενική αντίληψη ότι ‘δημόσιοι λειτουργοί’ πληρώνονται καλά, με δεδομένη τα εργασιακά προνόμια και ασφάλεια που απολαμβάνουν και το έργο που τελικά προσφέρουν. Κάποια ‘αξιοκρατία’ και ‘εξορθολογισμός’ στη μισθοδοσία, αφενός θα αναιρέσει πολλά από αυτά τα προνόμια και αφετέρου, ως προφανές, θα προσκρούσει σε μια παγιωμένη κατάσταση. Η γρίνια ποτέ δεν θα εκλείψει.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 4:05 μμ
Προς τι η διπλή δημοσίευση;
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 4:08 μμ
Κατά λάθος… Προφανώς δεν έχει θέση στο thread για την αντιγραφή.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 4:11 μμ
“Ένα νοικοκυριό με 50000 ευρώ εισόδημα δεν είναι φτωχό.”
Είναι συγκριτικά φτωχό με το αντίστοιχο νοικοκυριό της ΚΔ Ευρώπης. Ιδιαίτερο όταν από αυτά τα 50,000 καλείται να μπαλώσει σημαντικά ελλείμματα σε κοινωνικές παροχές, όπως στην παιδεία που συζητάμε, σε κοινωνική ασφάλιση για τα παιδιά τους, στην υγεία και αλλού.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 4:38 μμ
Δε μπορώ να καταλάβω την τακτική ορισμένων. Ο stojohn τουλάχιστον αφότου ξεσκεπάστηκε να μιλάει για φαντοματικές μελέτες της Ευρωστάτ τουλάχιστον είχε τον αυτοσεβασμό να μην ξαναπετάξει μαργαριτάρι.
Εσύ τώρα rebel@work μπαίνεις και λες πως όχι οι στατιστικές δεν είναι καλές και έγκυρες. Και τι παραθέτεις για καλύτερο μέτρο; Τον καφέ;
Αυτά που λες με τα συγκριτικά φτωχά νοικοκυριά πάντως είναι λανθασμένα μιας που οι στατιστικές φροντίζουν να διορθώνουν για τέτοιες διαφορές.
Και δεν κατάλαβα. Τα παιδιά στην Ελλάδα είναι αδικημένα; Με δωρεάν σχολείο και πανεπιστήμιο και τζαμπαντάν νοσοκομείο και υποχρεωτική ασφάλιση; Δηλαδή τι άλλο θέλεις; Για ρώτα και τα Αγγλάκια που πληρώνουν δίδακτρα.
—
Εμένα το συμπέρασμά μου απ’αυτήν τη συζήτηση ήταν άλλο. Οι πανεπιστημιακοί ΟΝΤΩΣ κακοπληρώνονται σε σχέση με τους συναδέλφους τους στο εξωτερικό και τη σχετική ακρίβεια της χώρας. Αλλά σε μεγάλο βαθμό οι θεσμικές υποχρεώσεις τους απ’την πολιτεία είναι περιορισμένες, κάτι που τους ωθεί να ρεφάρουν με το ελεύθερο επάγγελμα και με το παραπάνω.
Όχι όλοι, αλλά πολλοί.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 4:43 μμ
“Είναι συγκριτικά φτωχό με το αντίστοιχο νοικοκυριό της ΚΔ Ευρώπης.”
Ξέρω ότι όλα είναι σχετικά, αλλά με μέτρο. Γιατί της ΚΔ Ευρώπης; Τα 50,000 είναι σαφώς πάνω από το ΜΟ της ΕΕ, και αυτό σίγουρα ορίζει το “όχι φτωχός”. Ας ειμαστε λίγο σοβαροί.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 5:33 μμ
To ‘επίσημο’ GDP per capita της Ελλάδας είναι ελαφρώς μικρότερο από τον μέσο όρο της ΕΕ, αλλά περίπου στο 75-80% χωρών όπως η Δανία ή η Σουηδία. Αυτό που απλά ήθελα να πώ είναι ότι το ΑΕΠ δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ως ο μοναδικός δείκτης ποιότητας ζωής και της σχετικής φτώχιας ή ευμάρειάς μιας χώρας. Εξήγησα και τους λόγους γιατί δεν μπορεί να προβάλλεται, ιδιαίτερα με κατηγορηματικό τρόπο, ως τέτοιος δείκτης. Οι αλχημείες των Σημίτη και Αλογοσκούφη, στα πλαίσια της απόδειξης μιας φανταστικής ‘σύγκλισης’ είναι ακόμα αρκετά πρόσφατες. Μια χώρα μπορεί κάλλιστα να δανειζεται ένα 10% του ΑΕΠ, να το διοχετεύσει στην οικονομία και να δείχνει ‘ανάπτυξη’ 10%.
Ο μέσος μισθός, του μέσου Έλληνα, που κατά πολύ αμφιβάλλω αν απολαμβάνει το 80% της ποιότητας ζωής [όποιον δείκτη και να χρησιμοποιήσουμε για να την τεκμηριώσουμε] του Δανού, έχει να καλύψει, πέρα από τα καθημερινά έξοδα διαβίωσης, μιαν ελλειμματική παιδεία [φροντιστήρια], μιαν ελλειμματική υγεία [φακελλάκια], ενδεχόμενα θα χρειαστεί να αποταμιεύσει για το μέλλον των παιδιών του, που θα αδυνατούν να βρούν έγκαιρα στη ζωή τους δουλιά, κτλ.
Είμαι πεπεισμένος ότι το σύστημα κοινωνικών παροχών στην Ευρώπη είναι πολύ περισσότερο αναπτυγμένο από ότι στην Ελλάδα, αν και ο μέσος μισθός των ’50,000’ του ελληνικού νοικοκυριού μπορεί λογιστικά να υστερεί ‘μόνον’ κατά 20-30% του δανικού ή βρετανικού, ωστόσο το πρώτο νοικοκυριό διαβιεί φτωχότερα και απολαμβάνει πολύ χαμηλότερη ποιότητα ζωής – αν μπορούσαμε να την ποσοτικοποιήσουμε- από αυτό το λογιστικό 20%.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 6:12 μμ
Συμφωνώ απολύτως με τα ανωτέρω. Αν ένας άνθρωπος “βγάζει χρήματα” αλλά ζει άθλια, παρόλαυτα δεν τον λέμε φτωχό, τον λέμε ίσως ανεύθυνο, ή και ηλίθιο.
Το ότι η Ελλάδα είναι πλήρως ετεροκαθορισμένη και δε φέρουν οι κάτοικοί της την ευθύνη για την κατάστασή της δεν το δέχομαι ούτε για αστείο — και υπάρχουν πλείστα παραδείγματα χωρών με αντίστοιχη ή και μεγαλύτερη “εξάρτηση” που ξεκίνησαν από χειρότερη αφετηρία το 45 ή το ‘49 από μας. Ισπανία, πχ, Χιλή, ίσως και Ιταλία. Για το ότι πχ η Ελλάδα δεν κατάφερε να απορροφήσει ούτε το σχέδιο Μάρσαλ, ποιός φταίει;
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 6:39 μμ
“Τα παιδιά στην Ελλάδα είναι αδικημένα; Με δωρεάν σχολείο και πανεπιστήμιο και τζαμπαντάν νοσοκομείο και υποχρεωτική ασφάλιση; Δηλαδή τι άλλο θέλεις; Για ρώτα και τα Αγγλάκια που πληρώνουν δίδακτρα.”
Τα παραπάνω είναι εντελώς ανακριβή. Συγκρίνεις το εκπαιδευτικό σύστημα και το σύστημα υγείας μια δυτικοευρωπαϊκής χώρας με αυτά της Ελλάδας; Καταρχήν, δωρεάν είναι και τα μέν και τα δε. Από άποψης ποιότητας όμως συγκρίνονται; Μάλλον ζούμε σε διαφορετικούς κόσμους…
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 6:48 μμ
rebel@work,
διαφορές από χώρα σε χώρα στην κατανομή των εξόδων πάντα θα υπάρχουν. Αλλά εκεί που ο Δανός ή ο Σουηδός είναι ευλογημένος σε μια κοινωνία που τηρεί το γράμμα του νόμου και φαινόμενα όπως τα φακελάκια είναι περιορισμένα έχει την κατάρα να πληρώνει μεγαλύτερο ποσοστό για την θέρμανση, φωτισμό, και μόνωση του σπιτιού του. Αυτά πάντα θα παίζουν από χώρα σε χώρα.
Πάντως για τα θέματα της παραπαιδείας και παραϋγείας μεγάλο μέρος της ευθύνης πρέπει ν’αναλάβετε κι εσείς οι «κοινωνιστές αριστεροί». Ο λόγος που υπάρχουν τα φροντιστήρια είναι εν μέρει και γιατί όλοι θέλουν μια θέση στο πανεπιστήμιο που τις έχει περιορισμένες και ανήκει μόνο στο Δημόσιο. Για τα φακελάκια φταίει και το εξεφτελιστικό σύστημα που εξόφθαλμα επιτρέπει στους πανεπιστημιακούς ελεύθερο επάγγελμα κι αισχροκέρδεια αλλά στους ΕΣΥτζήδες μισθούς πείνας.
Αλλά ξαναλέω και χαίρομαι που το γράφει κι ο Θέμης στο βιβλίο του αυτό. Τα φροντίστήρια είναι πάντα απαραίτητα; Και για να το πάω εγώ παραπέρα, τα φακελάκια είναι πάντα απαραίτητα;
Τα θέλει ο Έλληνας και τα πληρώνει, δεν τον υποχρεώνει κανείς. Αντίθετα ο Σουηδός το αέριο και το πετρέλαιο για το χειμώνα θα το πάρει, θέλοντας και μη. Άσε λοιπόν τη σχετική φτώχεια του Έλληνα στο κούφιο του το κεφάλι, οι επίσημες στατιστικές δείχνουν άλλα.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 7:10 μμ
Παρά το γεγονός πως πολλά από τα σχόλια του rebel@work έχουν βάση (π.χ., μιά χώρα με τεράστιο χρέος, όπως η Ελλάς, σίγουρα έχει και επίπλαστη ευμάρεια — παρεμπιπτόντως, ας είμαστε ευτυχείς που είμαστε στο ευρώ και οι επιπτώσεις του υπέρογκου χρέους κάπως μετριάζονται), δύσκολα μπορούν να οριοθετήσουν ένα αντικειμενικά τεράστιο χάσμα μεταξύ Ελλάδος και Δυτικής Ευρώπης. Τι να πουν τότε στην Αφρική και σε κάποιες χώρες της Ασίας…
Επιπλέον, συνυπολογίζοντας και άλλα στοιχεία, η Ελλάς είναι σταθερά μέσα στις 25 πλέον αναπτυγμένες χώρες του πλανήτη:
http://hdr.undp.org/en/statistics/
Αν σε κάποια πράγματα δεν υπάρχει ποιότητα ζωής στην Ελλάδα, αυτό είναι επιλογή των κατοίκων της.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 7:35 μμ
@ Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης
στις 17 Δεκεμβρίου 2007 σου έγραψα το εξής σχόλιο (παραθέτοντας μάλιστα και συνδέσμους για τα λεπτομερή στοιχεία):
…….
Η μεγάλη πληγή αυτής της χώρας ήταν οι αμυντικές δαπάνες. Η αντιπαράθεσή μας με την Τουρκία ήταν η μοίρα μας. Αν είχε αποφευχθεί η χούντα το 1967 δεν ξέρω αν θα είχαμε την ίδια επιβάρυνση σε αμυντικές δαπάνες. Η αλήθεια είναι (και υπάρχουν πολλά δημοσιεύματα στο παρελθόν) ότι από το 1974 ως σήμερα ξοδέψαμε συνολικά περισσότερα από 1 ΑΕΠ για αμυντικές δαπάνες. Αν κοιτάξει κανείς τα στοιχεία σε διάφορες πηγές θα διαπιστώσει ότι η Ελλάδα από τη δεκαετία του 1980 ξόδευε κατά μέσο όρο περίπου 5% του ΑΕΠ ετησίως τη στιγμή που οι άλλες Ευρωπαϊκές χώρες ξόδευαν λιγότερο από τα μισά (δες στο GURF “Ακαδημαϊκά Εργαστήρια: ο δρόμος μπροστά” , http://greekuniversityreform.wordpress.com/2007/12/16/ακαδημαϊκά-εργαστήρια-ο-δρόμος-μπροσ/).
……….
Αν εξαιρέσουμε λοιπόν την ανικανότητα οργάνωσης αυτής της χώρας, τη μιζέρια που μας διακρίνει και όλα τα αρνητικά που έχουμε σε σύγκριση με τις άλλες χώρες, το fact είναι ότι αν είχαμε αμυντικές δαπάνες ανάλογες με αυτές του μέσου όρου των άλλων χωρών (τις οποίες θαυμάζουμε) θα είχαμε ωφεληθεί από επενδύσεις -περίπου- ενός ολόκληρου ΑΕΠ (ή από άλλη οπτική γωνία ΘΑ ΕΙΧΑΜΕ ΜΗΔΕΝΙΣΕΙ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ).
Θα μου απαντήσεις: “Αν η γιαγιά μου είχε καρούλια…..”. Συμφωνώ, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Τα “φάγαμε (ή καλύτερα φάγανε) σε αμυντικές δαπάνες/επενδύσεις την ώρα που οι άλλες χώρες προόδευαν.
—————-
@rebel@work
Το ΑΕΠ είναι ένας γενικός δείκτης “παραγωγής πλούτου” και μάλιστα εκπεφρασμένος σε νομισματικές μονάδες.
Ως γενικός δείκτης έχει και πολλές αδυναμίες (αλλά κάποιο συγκριτικό μέτρο πρέπει να υπάρχει). Μια από τις αδυναμίες είναι ότι περιλαμβάνει και το κόστος των υπηρεσιών (σε νομισματικές μονάδες) χωρίς να λογίζει την ποιότητά τους. Γι’ αυτό, σωστά λές ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως δείκτης της ποιότητας της ζωής μιας χώρας.
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 7:42 μμ
Τα “φάγαμε (ή καλύτερα φάγανε) σε αμυντικές δαπάνες/επενδύσεις την ώρα που οι άλλες χώρες προόδευαν.
Και σε γάμους στις Τέσσερεις Eποχές…
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 7:47 μμ
@ live your myth in greece
Συμφωνώ απολύτως με τη φράση σου: “Αν σε κάποια πράγματα δεν υπάρχει ποιότητα ζωής στην Ελλάδα, αυτό είναι επιλογή των κατοίκων της.” και επισημαίνω το “κάποια πράγματα” διότι σε άλλα πράγματα η ποιότητα ίσως είναι καλύτερη (βοηθούσης και της μαύρης οικονομίας).
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 7:49 μμ
@ live your myth in greece
——-
“Τα “φάγαμε (ή καλύτερα φάγανε) σε αμυντικές δαπάνες/επενδύσεις την ώρα που οι άλλες χώρες προόδευαν.
Και σε γάμους στις Τέσσερεις Eποχές…”
——-
Είπαμε: “επιλογή των κατοίκων της”
Νοεμβρίου 16, 2008 σε 8:58 μμ
Το ότι ένα 100% του ΑΕΠ σε σημερινές τιμές έχει αναλωθεί, όπως επεσήμανε ο ΑΑΤ, επι μία τριακονταετία σε εξοπλισμούς (και μιλάμε για μια τάση που διατηρείται απρόσκοπτη παρά τις πολιτικές εξελίξεις στο χώρο μας) δεν ήταν ούτε ‘επιλογή των κατοίκων’ της, ούτε των ‘κοινωνιστών αριστερών’ – whatever that means.
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 7:29 πμ
@Μιχαιλιδης
α)οταν θα απαντάς, θα απαντάς με τον σεβασμό που σε απαντάνε για να σε πάρει και κάποιος στα σοβαρά. Τις εξυπνάδες για μαργαριτάρια και φαντοματικές μελέτες, κάνω οτι δεν τις είδα.
β)δεύτερο σχόλιο επι προσωπικού, χαλάρωσε, γράφε λιγότερο και σκέψου καλά πριν μιλήσεις. Λέω τώρα αν θες να με άκουσεις, αν όχι κάνει πως δεν το είδες εσύ
γ)το λίνκ που είδα, είναι αυτό
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=0,1136173,0_45570701&_dad=portal&_schema=PORTAL
και είδα το Main economic indicators>consumer prices> all items index
δ)αν είναι λάθος ή διαφωνείς, μπορείς να μου το πεις και θα το δεχτώ πολύ εύκολα.
ε)με ενδιαφέρει αρκετά τολμώ να πω το θέμα της εκπαιδευτικής πολιτικής, αλλά πέραν του οτι ένα 3μερο στο Λονδινο έχει περισσότερο χαβαλέ, σε ενημερώνω οτι υπάρχουν και άλλα ωραία πραματα εκεί έξω…
στ)αν έχεις την υποψία οτι θα πω ψέματα και θα φανταστώ στοιχεία για να πείσω ποιον, σε ένα blog στο ιντερνετ, μάλλον πρέπει να αναθεωρήσεις το πως γράφει κάποιος εδώ και γιατί.
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 3:31 μμ
@ Μιχαηλίδης
“Για τα φακελάκια φταίει και το εξεφτελιστικό σύστημα που εξόφθαλμα επιτρέπει στους πανεπιστημιακούς ελεύθερο επάγγελμα κι αισχροκέρδεια αλλά στους ΕΣΥτζήδες μισθούς πείνας.”
Σύμφωνα με τον Ν.2889/2001, οι πανεπιστημιακοί γιατροί που εργάζονται σε πανεπιστημιακές κλινικές, εργαστήρια ή μονάδες που είναι εγκαταστημένες σε νοσοκομεία του ΕΣΥ ή των ΑΕΙ δεν επιτρέπεται να παρέχουν υπηρεσίες με οποιαδήποτε σχέση, περιλαμβανομένης και αυτής του συμβούλου, σε μονάδες Υγείας του ιδιωτικού τομέα. Για τους πανεπιστημιακούς γιατρούς του εργαστηριακούς τομέα που δεν έχουν ιδιωτικό ιατρείο, αλλά διατηρούν μόνο εργαστήριο εντός ιδιωτικών φορέων η απαγόρευση αρχίζει από 1.1.2002. Επίσης από 1.1.2002 απαγορεύεται στους πανεπιστημιακούς γιατρούς που απασχολούνται σε νοσοκομεία του ΕΣΥ ή των ΑΕΙ να έχουν ιδιωτικό ιατρείο.
Η παράβαση των διατάξεων από τους πανεπιστημιακούς γιατρούς συνιστά πειθαρχικό παράπτωμα ενώ οι παραβάτες διώκονται πειθαρχικά και απομακρύνονται από το νοσοκομείο.
Στις ιδιωτικές επιχειρήσεις επιβάλλεται πρόστιμο 25.000.000 δραχμών. Σε περιπτώσεις υποτροπής ανακαλείται η άδεια λειτουργίας τους.
Σημειώνεται ότι η εγκύκλιος κοινοποιήθηκε και στα πανεπιστημιακά νοσοκομεία και στις νομαρχίες και στα ιδιωτικά νοσοκομεία.
Ο πρύτανης κάθε πανεπιστημίου ετησίως λαμβάνει δηλώσεις από τα μέλη ΔΕΠ Ιατρικής ότι είναι πλήρως και αποκλειστικής απασχόλησης, πράγμα που σχεδόν όλοι υπογράφουν. Αν όχι είναι μερικής απασχόλησης πράγμα που σημαίνει κρατούν μόνο το διδακτικό έργο, δεν παίρνουν κλινικό επίδομα, δεν παίρνουν εφημερίες, δεν μπορούν να διεκδικήσουν διευθυντικές θέσεις, δεν μπορούν να είναι υποψήφιοι πρόεδροι τμημάτων και και και…Μη θέλοντας να χάσουν όλα τα προνόμια δηλώνουν ψευδώς και εν γνώσει των συνεπειών του νόμου τα παραπάνω και ουδείς ποτέ δεν κινείται. Αν ρωτήσετε ένα πρύτανη πόσοι γιατροί μέλη ΔΕΠ είναι μερικής απασχόλησης θα εκπλαγείτε. Εννοείτε πως δεν ξέρει ποιοι κάνουν παράνομα επάγγελμα που μπορεί να κάνει και ο ίδιος.
Θέλουν και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο.
ΕΞΩΦΘΑΛΜΑ ΠΑΡΑΝΟΜΟΥΝ ΣΧΕΔΟΝ ΑΠΑΝΤΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΟΧΗ ΠΡΥΤΑΝΕΩΝ, ΣΥΓΚΛΗΤΟΥ, ΙΑΤΡΙΚΩΝ ΣΥΛΛΟΓΩΝ ΚΑΙ ΥΠΟΥΡΓΕΙΩΝ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΥΓΕΙΑΣ.
ΟΙ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΙ ΤΑΓΟΙ ΚΑΙ ΘΕΜΑΤΟΦΥΛΑΚΕΣ ΕΤΣΙΘΕΛΙΚΑ ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΖΟΥΝ ΤΟΝ ΝΟΜΟ.
ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΦΥΛΑΞΕΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΦΥΛΑΚΕΣ.!!!
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 4:47 μμ
Διαβάστε αν θέλετε τον νόμο 2889/2001 (http://www.pesyp-amth.gr/images/law_2889.pdf)
Λύνει πολλά από αυτά τα προβλήματα που αναφέρετε στο χώρο της υγείας. Διαβάστε τον και θα καταλάβετε.
Εδώ όμως συμβαίνει το εξής παράλογο. Ο νόμος καλώς ή κακώς ψηφίστηκε. Δυστυχώς τα “οργανωμένα συμφέροντα” αλλά και το ίδιο και το ΠΑΣΟΚ τον καθαίρεσαν από υπουργό υγείας. ΟΜΩΣ, Ο ΝΟΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΝΟΜΟΣ. ΚΑΛΟΣ Η ΚΑΚΟΣ ΝΟΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΝΟΜΟΣ. Η δική μας ευθύνη είναι μια. ΑΠΑΙΤΗΣΗ ΕΦΑΡΜΟΓΗΣ ΤΟΥ. Για ποιόν λόγο και με τι θράσος ΟΙ ΠΡΥΤΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΖΟΥΝ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ?
Δεν ελέγχονται από την “σιωπηλή πλειοψηφία” που λέει και ο Λουκάς, πανεπιστημιακή κοινότητα για τις πράξεις τους ή τις παραλήψεις τους?
Εντελώς καλοπροαίρετα θάθελα να ρωτήσω τον Λουκά και τον Ορέστη: εδώ δεν εφαρμόζουν τον ισχύοντα Νόμο του Κράτους οι εκάστοτε πρυτάνεις και εμείς μιλάμε για μεταρρύθμιση? Λουκά και Ορέστη θα με ενδιέφερε να ακούσω την άποψή σας και την πιθανή απάντηση στην πιθανή ερώτησή σας προς τον πρύτανη και γιατρό κ. Μάνθο? Φαντάζομαι ότι θα ενδιέφερε και εσάς.
Αλλιώς κάθε φορά θα τα βρίσκουμε μπροστά μας. Θυμηθείτε την αείμνηστη φίλη ΑΜΑΛΙΑ…
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 5:17 μμ
@stojohn
Αν δεν κάνω λάθος, ο δείκτης στον οποίο παραπέμπετε αφορά συγκρίσεις τιμών εντός της κάθε χώρας διαχρονικά, και όχι συγχρονικές συγκρίσεις μεταξύ των χωρών. Συγκεκριμένα λαμβάνει ως έτος βάσης το 2005 και παρουσιάζει πόσο έχει αυξηθεί το κόστος ζωής σε κάθε χώρα έκτοτε. Δείχνει λοιπόν ότι στην Ελλάδα οι τιμές αυξήθηκαν κατά 12% την τελευταία τριετία, ενώ π.χ. στη Γερμανία αυξήθηκαν κατά 8%. Δε δείχνει όμως ότι είμαστε “πιο ακριβοί από Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία και τις Σκανδιναβικές [χώρες].” Θα προσέξατε εξάλλου ότι οι τιμές που αναφέρονται για τις Βαλτικές δημοκρατίες είναι ακόμη υψηλότερες απ’ ό,τι αυτές της Ελλάδος (Ελλάδα: 112, Εσθονία: 126, Λατβία: 139, Λιθουανία: 125), δε σημαίνει όμως ότι το κόστος ζωής εκεί είναι ακριβότερο!
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 5:29 μμ
@ακακιος
Έχω γράψει σε αυτό τπ μπλογκ εδώ και ένα χρόνο, ότι η μεταρρύθμιση στο ελληνικό πανεπιστήμιο θα ευδοκιμίσει μόνον αν οι ιατρικές σχολές αποκοπούν από τα ΑΕΙ. Γνωρίζω δε ότι κάτι τέτοιο υπό κανονικές συνθήκες είναι και αντιδεοντολογικό και λάθος. Όμως, είναι προφανές, ότι τα (καλώς εννοούμενα) συμφέροντά μου ως μέλος ΔΕΠ ελληνικού ΑΕΙ είναι εκ διαμέτρου αντίθετα με αυτά ενός μέλους ΔΕΠ ιατρικής σχολής.
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 6:10 μμ
stojohn, καλύτερα να μην έγραφες τίποτα και σε 2-3 εβδομάδες θα το είχαμε ξεχάσει όλοι. Το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού.
ακάκιε, έχεις δίκιο. Ο Ορέστης Καλογήρου δίνει μια πιθανή λύση. Είχα γράψει κι εγώ παλιότερα για μια το μέτρο που έχουν λάβει τα μεγαλύτερα αμερικανικά πανεπιστήμια (δημόσια και ιδιωτικά) με ιατρικές σχολές. Απλά πρέπει να σταματήσουν να τους θεωρούν όλους “tenured” και να τους χωρίσουν σε 2-3 διαφορετικές κατηγορίες (ανάλογα που δίνουν μεγαλύτερη βάση).
Η δικαιολόγηση πχ του Stanford είναι η εξής:
2.5 History of the Establishment of the Nontenure Line (Clinical) Faculty & Establishment of the Medical Center Line Professoriate
One of the most important tasks for any faculty is the appointment and promotion of its members. Selection of the permanent faculty will determine the future of the School; therefore, the search for and identification of academic excellence at every level must be unremitting and uncompromising.
To establish what academic excellence is, the word “academic” needs clarification. Academic pursuits consist of the discovery, organization and transmission of knowledge. Scholarship is fundamental to all of these. By scholarship is meant learning and erudition: specialized, systematized knowledge characterized by critical judgments and a high standard of accuracy and by minuteness and thoroughness. Research is an academic pursuit concerned with the acquisition of new knowledge (whether acquired in the laboratory, at the bedside or in the field) and relates to one main function of a university, the advancement of knowledge. Clinical research is the acquisition of new knowledge by the study of patients and normal individuals in the clinic, at the bedside or in the field.
Similarly, teaching is an academic pursuit, as it involves evaluating, organizing and transmitting existing knowledge, and it relates to another main function of a university–the education of students.
The 1974 Report of the Committee on the Professoriate at Stanford stated that “the criteria for appointment in the tenure line faculty have been and should be excellence in scholarship (research) and an active commitment to the University’s goal of combining scholarship with teaching.” It was clear from the Report that outstanding accomplishment in research continues to be the major consideration in the granting of University tenure. The Report however, did identify the special needs of the School as follows:
Teaching and research are the traditional criteria by which selection to university faculties is made. In the case of medical education, however, clinical competence must be among the selection criteria because of the necessary involvement of faculty in patient care. Yet the combined demands of teaching, research and patient care are such that it is unrealistic to expect each faculty member in a clinical department to excel consistently in all three endeavors. The maintenance of a balanced faculty depends upon individual selections in which the criteria are weighted according to the goals of the departments and the School. The nature of medical education requires a certain proportion of the faculty to be selected because of exceptional performance in clinical teaching and patient care.”
To achieve a goal of a balanced faculty, medical schools need an appointment system, including selection criteria and appropriate professional titles, which will assure the inclusion of superior clinicians and clinical teachers among the faculty.
To meet these needs, creation of a “full-time clinical faculty” was authorized in 1974 and recommended to be “parallel with and complementary to the regular faculty and, except for tenure, having the same academic status and University benefits as the regular faculty.” It was recommended that full-time clinical faculty receive, instead of tenure, term appointments for periods of up to six years.
The decision to include members of the full-time clinical faculty in a Nontenure line (then called “adjunct” professoriate) was based on two considerations: (1) the fact that the University could not reasonably be expected to assume the obligations of lifetime tenure for the large number of faculty required to meet all the clinical commitments of the School and (2) the premise that “if clinical commitments had to be met entirely by regular faculty, the School could not retain the usual faculty criteria of creative research and scholarly publications.”
In 1989 and 1990, the Senate of the Academic Council adopted the proposal made by the Second Committee on the Professoriate that the “full-time clinical faculty” be replaced with a “full-time Medical Center faculty,” which is parallel and complementary to the regular University faculty. No new appointments were made in the Clinical Line after August 31, 1989.
With the exception of tenure, the Medical Center Line faculty generally have comparable academic status and benefits to members of the Academic Council. Medical Center Line appointments are for terms of three to five years until the rank of Professor is reached. Promotion to this appointment will be for a continuing term of appointment. All appointments and reappointments to the Medical Center Line are dependent on meeting the standards for performance, along with programmatic need and budget justification.
Appointment at any rank in the professoriate (whether Academic Council or Medical Center Line) requires the candidate to meet the same criteria as other faculty at a similar rank. For example, individuals appointed or reappointed to the rank of Assistant Professor (Research) shall meet the same standards in research as Assistant Professors in the tenure line; individuals appointed or promoted to the ranks of Associate Professor (Research or Teaching) or Professor (Research or Teaching) shall meet the same standards in either research or teaching as individuals appointed or promoted to a similar rank in the tenure line.
Appointment at any rank (whether Academic Council or Medical Center Line) requires the active search requirements mandated by the University’s commitment to affirmative action.
Παρέθεσα όλη την παράγραφο κι έβαλα με bold το σημείο που ενδιαφέρει. Το λέει ΞΕΚΑΘΑΡΑ: «κύριοι της Ιατρικής είστε τόσοι πολλοί που δε μπορούμε να εγγυηθούμε για όλους σας μονιμοποίηση*». Ή για τα ελληνικά δεδομένα, όπως έχει γράψει ο κ. Βλάχος, «είστε τόσοι πολλοί ως ξεχωριστή ομάδα που οι εκλογές για Πρύτανη είναι δικιά σας υπόθεση».
*μονιμοποίηση εδώ εννοώ την tenureship, αν και η MCL του Stanford από μια βαθμίδα και πάνω θεωρείται «μόνιμη» μέχρι νεοτέρας αποφάσεως ή οικονομικών περικοπών του ιδρύματος. Γενικώς πάντως και οι μεν και οι δε είναι κανονικοί πανεπιστημιακοί καθηγητές, απλά με διαφορετικά δικαιώματα και υποχρεώσεις.
Κάτι αντίστοιχο ίσως έλυνε και τα ελληνικά προβλήματα με τις υδροκέφαλες (από ΔΕΠ) Ιατρικές Σχολές.
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 6:57 μμ
@ ακακιος
Δεν ξέρω αν υπάρχει πανεπιστημιακό όργανο που να έχει αρμοδιότητα ελέγχου της άσκησης της ιατρικής σε ιδιωτικά ιατρεία από μέλη ΔΕΠ.
Το βέβαιο είναι ότι τέτοια αρμοδιότητα έχουν οι Ιατρικοί Σύλλογοι.
Όμως, οι Ιατρικοί Σύλλογοι είναι “αποδυναμωμένα” όργανα χωρίς ιδιαίτερες εξουσίες. Δέχονται καταγγελίες, τις παραπέμπουν στα πειθαρχικά συμβούλια και από εκεί, αν προκύψει θέμα, στη δικαιοσύνη. Οι ποινές δε, που μπορούν να επιβάλουν οι Ιατρικοί Σύλλογοι είναι αστείες.
Σημείωσε επίσης τα παρακάτω:
1. Ο νόμος δεν προβλέπει αυστηρές και ειδικές ποινές (που να αποτρέπουν κάποιο μέλος ΔΕΠ από το να κάνει συγχρόνως και ιδ. ιατρείο)
2. Πολλά από τα μέλη ΔΕΠ, που ασκούν παράνομα την ιατρική ιδιωτικά, “κρύβονται” (στεγάζονται) μέσα σε ιδιωτικές ΑΕ. Εκεί, ακόμα και την “κάμερα του Τριανταφυλλόπουλου” να έχεις, είναι δύσκολο να αποδείξεις την εργασιακή σχέση. Εξάλλου, αν δεν συντρέχει σοβαρός λόγος, ποιος ασθενής θα πάει να καταθέσει εναντίον του «θεράποντα» ιατρού του; (πόσους μάρτυρες μπορείς να βρείς και πόσο σίγουρος μπορεί να είσαι ότι δεν θα αλλάξουν κατάθεση στην πορεία;).
3. Αν κάποιο μέλος ΔΕΠ παραπεμφθεί στη δικαιοσύνη (μετά από προσφυγή του Πειθαρχικού του Ιατρικού Συλλόγου), ξέρει ότι η απόφαση θα βγεί (αν τελεσιδικήσει) μετά από 8 χρόνια. Επίσης, με τα δικονομικά “τερτίπια” που υπάρχουν, ξέρει ότι κατά πάσα πιθανότητα θα αθωωθεί ή ότι δεν θα του κοστίσει τίποτα.
4. Για να παραπεμφθεί κάποιο μέλος ΔΕΠ στο Πειθαρχικό του Ιατρικού συλλόγου χρειάζονται μάρτυρες και ισχυρές αποδείξεις (πόσο μάλλον για να παραπεμφθεί στη δικαιοσύνη). Πόσοι συμπολίτες μας “έχουν όρεξη” να τρέχουν για μάρτυρες; (και μάλιστα να τρέχουν επί χρόνια για να στηρίξουν κατηγορίες από τις οποίες δεν έχουν τίποτα να κερδίσουν;)
5. Αλλά, ακόμα και αν υποθέσουμε ότι υπήρχε κάποιο εντεταλμένο όργανο των Ιατρικών Συλλόγων (π.χ. κάτι σαν τους Επιθεωρητές Δημόσιας Υγείας) που να είχε ως αποστολή τον έλεγχο της άσκησης της ιατρικής, ποιοί θα το επάνδρωναν; (ποιός θα καταδεχόταν να χάσει το “μεροκάματο” για να τριγυρίζει μια ολόκληρη πόλη έναντι μιας, κατά το μάλλον ή ήττον, ευτελούς αμοιβής;).
Τα παραπάνω είναι νομίζω αρκετά για να δειχθεί το γιατί παρανομούν όσοι παρανομούν.
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 7:16 μμ
Ορέστη και Μιχαηλίδη θέλω να πιστεύω ότι οι θέσεις μου και η όποια κριτική μου είναι καλοπροαίρετη. Απλώς επαναλαμβάνω δεν είμαι πανεπιστημιακός και δεν διεκδικώ τίποτα.
Αυτό που λες είναι και λάθος και ανέφικτο και δεν ξέρω να εφαρμόζεται πουθενά στον κόσμο.Η λύση πονάει κεφάλι κόβει κεφάλι….
Στο ΦΕΚ αριθ 37/2-3-2001 σελίδα 1094 προβλέπει όλα αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω πχ διαχωρισμός τίτλων όπως του Κλινικού καθηγητή με 5ετή θητεία και επανάκριση, αφαίρεση τίτλου κτλ(Άρθρο 11) αλλά και δημιουργία “κέντρων αριστείας” ακόμη και με οικονομικά κίνητρα κτλ (Άρθρο 10)
Διαβάστε λίγο προσεκτικά το νόμο και θα το δείτε.
Θεσμικά τουλάχιστον η Πολιτεία που την κατηγορούμε για ένα σωρό θέματα έδωσε μια εφικτή λύση ΤΗΝ ΕΚΑΝΕ ΝΟΜΟ ΤΗΝ ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΣΕ. ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΚΛΗΣΗ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ ΝΑ ΜΗΝ ΤΗΝ ΕΦΑΡΜΟΖΟΥΝ ΟΙ ΠΡΥΤΑΝΕΙΣ!!!
Αντί να πάμε εκεί που λέτε είναι πιο εύκολο να αναδείξουμε τους παρανομούντες να τους φέρουμε προ των ευθυνών και υποχρεώσεών τους. Εν τέλει να απαιτήσουμε το αυτονόητο. ΤΗΝ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΩΝ ΝΟΜΩΝ.!!!!
Σας θερμοπαρακαλώ μεταφέρετε την ερώτηση στον Πρύτανή σας και ανακοινώστε και σε μας την απάντησή του. Δεν νομίζω ότι σας είναι δύσκολο δεν είναι ανέφικτο. Δεν ζητάω πολλά μια απάντηση.
Περιμένω….υπομονετικά!!!!
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 7:18 μμ
Μπα λέω να μην ξαναγραψω τίποτα καλύτερα, μαζευτήκανε μπόλικοι εδώ πέρα οι εξυπνακηδες και εμείς που δεν είμαστε άνδρες σοφοί δεν χωράμε…
@ακάκιιος
Πιθανότατα έχετε δίκιο, έτσι είναι.
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 7:45 μμ
@ΑΑΤ
Σε παρακαλώ διάβασε πρώτα προσεκτικά το πιο πάνω λινκ που έβαλα για τον νόμο. Προβλέπει σχεδόν τα πάντα από αυτά που θέτεις για ποινές, εταιρείες κτλ.
Ιδιωτικό Ιατρείο και μέλος ΔΕΠ ποινή απόλυση
Μέλος ΔΕΠ σε Εταιρεία Απόλυση νομίζω ότι είναι βαρεία ποινή και σωστή γι’ αυτούς που δεν σέβονται το νόμο. Τελικά δεν σέβονται τον όρκο τους και την αποστολή τους.
Δεν χρειάζονται όλα αυτά που λες. Ο πρύτανης φαντάζομαι ότι βλέπει που και που όπως και κάθε πολίτης τον χρυσό οδηγό. Εκεί μπορεί πολύ εύκολα να δει ποια μέλη ΔΕΠ κάνουν επάγγελμα. Ζητά από τις υπηρεσίες του και τις αντίστοιχες υπεύθυνες δηλώσεις τους για να δει αν έχουν δηλώσει πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης. Μετά έχει με βάσει τον 2889/2001 ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ (Αλλοιώς παρανομεί και ο ίδιος) να παραπέμψει το μέλος ΔΕΠ στο πειθαρχικό μελών ΔΕΠ με την κατηγορία της χαρακτηριστικώς απάδουσας συμπεριφοράς για ακαδημαϊκό και αν επιβεβαιωθεί από το πειθαρχικό συμβούλιο η ποινή που προβλέπει ο ίδιος νόμος είναι η οριστική παύση.
Ρωτώ αν εφαρμοστεί ο συγκεκριμένος νόμος που το τονίζω είναι εν πλήρη ισχύ τότε δεν θα απομονωθούν όλοι όσοι χρησιμοποιούν τον τίτλο σαν επαγγελματική-οικονομική πλατφόρμα από τους πραγματικούς δασκάλους ερευνητές? Γιατί το ανέχεστε και ταυτόχρονα όλοι μαζί να αδικούμε τους εξαίρετους γιατρούς του ΑΠΘ που σκύβουν με αγάπη στον άρρωστο ανεξάρτητα από χρήματα που σέβονται και νοιάζονται για την εκπαίδευση των φοιτητών για να γίνουν καλοί γιατροί, που τιμούν το έργο το ερευνητικό των συνεργατών τους που με το παράδειγμά τους δεν σ’ αφήνουν περιθώριο να σκεφτείς καν για λογοκλοπή, βάζοντάς τους όλους στο ίδιο τσουβάλι που λέγεται Ιατρική σχολή?
@stoJhon
Μπα λέω να μην ξαναγραψω τίποτα καλύτερα, μαζευτήκανε μπόλικοι εδώ πέρα οι εξυπνακηδες και εμείς που δεν είμαστε άνδρες σοφοί δεν χωράμε…
Συγγνώμη αλλά Δεν το κατάλαβα το σχόλιο σου.
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 9:15 μμ
@ ακακιος
Στα θεωρητικά έχεις απόλυτο δίκιο. Και κυρίως στο “Τελικά δεν σέβονται τον όρκο τους και την αποστολή τους.”
Όπως επίσης στο: “Απόλυση νομίζω ότι είναι βαρεία ποινή και σωστή γι’ αυτούς που δεν σέβονται το νόμο.” (βέβαια, το τελευταίο είναι απόλυτα σωστό σε μια κοινωνία/κοινότητα που ξέρει τι σημαίνει η λέξη “τσίπα”).
Όμως η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Αυτά που έγραψα πιο πάνω (και για τα οποία είπες ότι δεν χρειάζονται) είναι η εμπειρία από την πράξη. Δυστυχώς, έτσι δουλεύει το σύστημα. Για να καταδικαστεί κάποιος και στη συνέχεια να απολυθεί πρέπει να υπάρχουν ισχυρές αποδείξεις – αλλιώς (όπως συνήθως) γίνονται συστάσεις (για τις οποίες, ο μη έχων “τσίπα” αδιαφορεί πλήρως).
Αυστηρή ποινή για μένα σημαίνει ΠΛΗΜΜΕΛΗΜΑ + φορολογικά μέτρα. Για παράδειγμα, θα μπορούσε ο νόμος 2889 (στο άρθρο 11 στο οποίο αναφέρεσαι) να παραπέμπει ή να συνδέει το παράνομο ιατρείο με το αδίκημα της “απάτης” και μάλιστα κατά του δημοσίου (διότι εν πολλοίς περί αυτού πρόκειται). Θα μπορούσε επίσης να παραπέμπει στις ποινές και στα πρόστιμα που προβλέπουν οι φορολογικοί νόμοι/κώδικες για το “μαύρο” χρήμα καθώς και στην παραγγελία εξονυχιστικού ελέγχου του “πόθεν έσχες”. Αυτά είναι κατά τη γνώμη μου τα «αυστηρά μέτρα» και όχι απλά η ποινή της απόλυσης. Αντίστοιχα μέτρα θα έπρεπε να προβλέπονται και για τις εταιρείες (πλημμελήματα για τους διαχειριστές + πολύ υψηλά πρόστιμα + φορολογικά μέτρα για “μαύρο” χρήμα).
Επειδή αναφέρεσαι στην εφαρμογή του συγκεκριμένου νόμου (όπως ισχύει – διότι έχουν αλλάξει μερικά πράγματα από το 2001) σχετικά με τους πανεπιστημιακούς και την άσκηση ιδιωτικής ιατρικής, θα σου έλεγα να ερευνήσεις πόσα άλλα άρθρα αυτού του νόμου δεν εφαρμόστηκαν ποτέ (είναι πάρα πολλά και ουσιαστικά).
Είσαι (νομίζω) αρκετά νέος και με το δίκιο σου “φωνάζεις” για τα κακώς κείμενα (και γώ μαζί σου είμαι). Δυστυχώς όμως, νόμοι υπάρχουν αλλά δεν τηρούνται (και είναι πολλοί περισσότεροι από τον παραπάνω). Τα πράγματα, στο συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε, δουλεύουν με τον τρόπο που σου περιέγραψα και τον αποποιήθηκες
Νοεμβρίου 17, 2008 σε 11:39 μμ
@ΑΑΤ
Σ’ ευχαριστώ για το νέος. Προφανώς δεν έχεις διαβάσει άλλες θέσεις μου εδώ σε διάφορα κατά καιρούς posts. Δεν “φωνάζω”, γεγονότα, αποφάσεις οργάνων και νόμους παραθέτω.
Δες το ΦΕΚ Τεύχος Παράρτημα Αριθ. Φύλλου 19/28-1-2004 Αρ. Φ.120.67/1/6488/Β2 Αρ. 16/2003 σελίδα 129 που αφορά την ποινή παύσης του αναπληρωτή Καθηγητή της Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Κρήτης, Ιωάννη Νέστορος γιατί διατηρούσε ιατρείο και ήταν μέλος και διαχειριστής ΕΠΕ στην Αθήνα από το πειθαρχικό συμβούλιο των μελών ΔΕΠ γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα και η διαδικασία για τα μέλη ΔΕΠ. Η διαδικασία κινήθηκε από τον πρύτανη και όχι από τον Σύλλογο. Πως θα μπορούσε άλλωστε. Και από τον Σύλλογο να ξεκινούσε πάλι αρμοδίως στον πρύτανη θα κατέληγε -Να μην αναφέρουμε εδώ πόσα μέλη ΔΕΠ διατηρούν ΕΠΕ ή συμμετέχουν σε εταιρείες που απ’ όσο γνωρίζω είναι παράνομο.- Όταν θέλουν μπορούν και βγάζουν άκρη. Εγώ δεν αμφιβάλλω ότι ο Νέστορος μπορεί και να ήταν “θύμα εσωτερικών πολέμων φατριών” η απόδειξη όμως είναι ότι λύση υπάρχει.Αυτά συνέβησαν το 2004! ΟΧΙ θεωρητικά.
Το Πειθαρχικό συμβούλιο μελών ΔΕΠ είναι για τους πανεπιστημιακούς και την διαδικασία την κινεί ο πρύτανης με την άσκηση πειθαρχικού ελέγχου.Τα πειθαρχικά των ΠΕΣΥ είναι για τους γιατρούς του ΕΣΥ και την διαδικασία την κινεί ο διοικητής του Νοσοκομείου που υπηρετεί ο “παρανομών” και του Ιατρικού Συλλόγου για όλους και μπορεί να την κινήσει το ΔΣ του συλλόγου. Αλλά όταν δεν αντιδρά το πανεπιστήμιο, δεν μιλά το ΠΕΣΥ, δεν αντιδρά ο Ιατρικός Σύλλογος στα πλαίσια της κακώς ενοουμένης “συντεχνιακής αλληλεγγύης” τότε καληνύχτα Κεμάλ….αυτός ο τόπος δεν θα αλλάξει ποτέ!!!!!
Τώρα τι έχει αλλάξει από το 2001 και μετά δεν το ξέρω, αν το ξέρεις σε παρακαλώ πες το και σε μας. Πάντως η ποινή είναι το 2004 που σημαίνει ότι μάλλον δεν έχει αλλάξει κάτι.Έχει καταργηθεί ο νόμος? Έχει γίνει τροποποίηση? Ή απλά δεν τον εφαρμόζουμε? Ή είναι μάλλον words of mouth των ιδίων ότι ο νόμος έχει “παγώσει”,”ότι θα τον καταρρίψουμε στο δικαστήριο σαν αντισυνταγματικό” κτλ. Τι θα πει άλλωστε ο νόμος έχει “παγώσει” που συχνά αναφέρουν διάφοροι πανεπιστημιακοί γιατροί? Ή ισχύει ή έχει καταργηθεί, άλλη έννοια δεν υπάρχει τα άλλα είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Τελεία και παύλα.
Η ποινή της απόλυσης είναι σοβαρό αντίπαλο δέος γιατί αν τους αφαιρεθεί η θέση και ο τίτλος η οικονομική τους πλατφόρμα αδειάζει. Το κύρος τους πάει περίπατο, οι προσκλήσεις σε συνέδρια, ημερίδες τέλος.Τότε θα πρέπει να αποδείξουν άλλα πράγματα….
Αν η ποινή δεν σου φαίνεται βαριά είναι άλλο θέμα. Εδώ δεν εφαρμόζεται αυτή και…
Τον νόμο και τα άρθρα του τα έχω διαβάσει με προσοχή ένα ένα και πολλές φορές, παράδειγμα που είναι και επίκαιρο με τις προμήθειες και τα υλικά που αν εφαρμοζόταν αυτά που σήμερα συμβαίνουν με τις εταιρείες να αποσύρουν τα υλικά τους δεν θα συνέβαιναν αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Επικεντρώθηκα στο συγκεκριμένο λόγω της αναφοράς πιο πάνω του Μιχαηλίδη και δεν ανέλυσα όλο το νόμο. Απόδειξη ότι ήταν και είναι βαρυσήμαντος νόμος, όλοι οι γιατροί στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις τους λένε ότι ο νόμος είναι σωστός αλλά τρανότερη απόδειξη είναι ότι ο εμπνευστής του νόμου και υπουργός υγείας τότε καρατομήθηκε.
Το ότι δεν εφαρμόζονται πολλοί νόμοι όπως το αναφέρεις στην τελευταία σου παράγραφο μου ακούγεται “ηττοπαθές”.
Δυστυχώς η “τσίπα” χάθηκε, ας εφαρμόσουμε τουλάχιστον τους νόμους. Ας κάνουμε το αυτονόητο, το καθήκον του ο καθένας από τη θέση του. ΑΠΛΑ ΤΙΠΟΤΑ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ.
Τελικά δεν σέβονται εμάς αλλά κυρίως δεν σέβονται τον εαυτό τους και το Ίδρυμα στο οποίο ανήκουν και έναντι του προσωπικού τους συμφέροντος εξουσίας και πλουτισμού το ευτελίζουν.
ΤΗ ΑΝΟΧΗ ΟΛΩΝ ΜΑΣ!!!!
Νοεμβρίου 18, 2008 σε 1:56 πμ
@ ακακιος
Δεν ξέρω αν είπα κάτι και σε πείραξε ή αν κάτι δεν εξέλαβες σωστά αλλά δεν είχα τέτοια πρόθεση (το λέω αυτό γιατί αυτή η εντύπωση μου δημιουργήθηκε διαβάζοντας την απάντησή σου). Επίσης, είναι και αργά και δεν είμαι σε θέση να παραθέσω πολλές λεπτομέρειες. Θα προσπαθήσω να βάλω μερικές σύντομες απαντήσεις στη σειρά.
1. Αν είσαι μικρότερος από 45, για μένα είσαι μικρός. Αν είσαι 50 και κάτι είμαστε συνομήλικοι. Ελπίζω να μην το παρεξήγησες.
2. Αν το “φωνάζεις” σε ενόχλησε, το έβαλα σε εισαγωγικά και δεν είχε νόημα μομφής (ότι είσαι φωνακλάς δηλαδή ή κάτι τέτοιο). Αντιθέτως εννοούσα “με το δίκιο σου διαμαρτύρεσαι”.
3. Το “όπως ισχύει – διότι έχουν αλλάξει μερικά πράγματα από το 2001″ το έβαλα σε παρένθεση διότι ο νόμος 2889 στον οποίο αναφέρεσαι αντικαταστάθηκε/συμπληρώθηκε με τον νόμο 3329/2005 περί ΔΥΠΕ (ΦΕΚ Α’81/4.4.2005). Στην ουσία, πολλές παράγραφοι είναι αντιγραφές/παραλλαγές του ν. 2889. Πουθενά δεν είπα ότι άλλαξαν τα όσα ορίζονται για τους πανεπιστημιακούς και την άσκηση ιδιωτικής ιατρικής αλλά είπα να ερευνήσεις πόσα άρθρα του νόμου αυτού (2889) δεν εφαρμόστηκαν ποτέ (όπως δεν εφαρμόστηκαν και του 3329/2005). Για παράδειγμα, όσα άρθρα αναφέρονται στην οργανωτική διάρθρωση, στις περιφερειακές ή ακόμα και κεντρικές επιτροπές και συμβούλια των ΔΥΠΕ υπολειτουργούν ή δεν έχουν λειτουργήσει ακόμα.
Μου είναι δύσκολο να παραθέσω λεπτομέρειες αυτή την ώρα αλλά κοίταξε π.χ. αν υπάρχουν και λειτουργούν τα α) Περιφερειακός Χάρτης Υγείας (ούτε ο κεντρικός δεν υπάρχει ακόμη – και πρόσφατα μάλιστα “επανα”-ανακοινώθηκε η σύστασή του για πολλοστή φορά από το 2000), β) Τμήμα Βελτίωσης και Ελέγχου των ΠΕΣΥ/ΔΥΠΕ, γ) Τμήμα Έρευνας και Ανάπτυξης κ.ο.κ..
Μια καλή αναφορά/απογραφή διαφόρων υπηρεσιών/θεσμών (περιφερειακών του ΕΣΥ – Υπηρεσίες Δημόσιας Υγείας) που έχουν από χρόνια θεσμοθετηθεί βρίσκεται στο σύνδεσμο http://www.ygeia-pronoia.gr/uploads/meletes/51_draseis_gia_tin_dhmosiaygeia.pdf. Αν έχεις υπομονή και όρεξη να ξεφυλλίσεις τις 440 σελίδες, θα ανακαλύψεις ποιές λειτουργούν και ποιές υπολειτουργούν ή δεν έχουν λειτουργήσει ακόμα (η αναφορά αυτή είναι καλή και για όποιον ενδιαφέρεται στον τομέα της υγείας – αν και κάποια στοιχεία απουσιάζουν κατά τη γνώμη μου).
4. Μου αναφέρεις μια περίπτωση στην οποία εφαρμόστηκε ο νόμος αλλά δυστυχώς εγώ δεν μπορώ να σου αναφέρω τα 50 ονόματα (που μπορώ να ανακαλέσω στη μνήμη μου αμέσως-αμέσως) τα οποία κάνουν παράλληλες ιδιωτικές δουλειές.
5. Τα όσα σου είπα για το πώς δουλεύει το σύστημα προέρχονται από 8άχρονη εμπειρία μου στα ποινικά και πολιτικά δικαστήρια στα οποία ήμουνα μάρτυρας της πολιτικής αγωγής (των κατηγόρων δηλαδή). Η υπόθεση μάλιστα είχε σχέση με τον ιδιωτικό τομέα της υγείας. Αν διηγηθώ το πώς αποφάσισε το δικαστήριο ότι ο κατηγορούμενος ήταν αθώος θα πρέπει να βάλουμε τα γέλια και τα κλάματα μαζί.
6. Σε γενικές γραμμές πάντως, δεν νομίζω ότι επί της αρχής διαφώνησα μαζί σου. Εκεί που επιμένω είναι στις ποινές που θα “τσούξουν” (και νομίζω ότι ξέρω τι λέω).
Νοεμβρίου 23, 2008 σε 7:06 μμ
Το World in Figures 2009 του Economist προβλέπει του χρόνου για την Ελλάδα μια ανάπτυξη στο 1.4% και καλύτερο κκΑΕΠ (διορθωμένο σε ΜΑΔ) από Ισπανία και Ιταλία.
Τελικά είμαστε πτωχότατοι… :-/
Νοεμβρίου 23, 2008 σε 8:35 μμ
@AAT
“Μου αναφέρεις μια περίπτωση στην οποία εφαρμόστηκε ο νόμος αλλά δυστυχώς εγώ δεν μπορώ να σου αναφέρω τα 50 ονόματα (που μπορώ να ανακαλέσω στη μνήμη μου αμέσως-αμέσως) τα οποία κάνουν παράλληλες ιδιωτικές δουλειές.”
Αν είσαι σίγουρος ότι κάνουν παράλληλες δουλειές παρανόμως γιατί δεν μπορείς να πείς τα ονόματά τους?
Νοεμβρίου 23, 2008 σε 8:46 μμ
TΟ ΕΙΠΕ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟΣ Κ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ ΤΑ ΦΡΟΝΤΙΣΤΗΡΙΑ ΚΑΙ ΟΙ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΑΠΟ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΓΙΑ ΤΟ ΛΑΟ ΑΠΛΑ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ ΝΑ ΒΑΖΟΥΝ ΤΑ ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ ΠΑΙΔΙΑ ΜΕ ΤΑ ΚΟΝΕ ΣΤΑ ΚΟΜΜΑΤΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ ΟΠΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΣΤΟ ΑΜΕΡΙΚΑ ΤΑ ΓΡΑΦΕΙ ΚΑΙ Ο DANIEL GOLDEN THΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗΣ ΦΥΛΛΑΔΑΣ….WALL STREET JOURNAL ΓΚΟΥΓΚΛΑΡΕΤΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑΤΑΚΙ ΤΟΥ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΩΣ ΕΞΗΓΕΙΤΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΕΞΑΠΛΩΣΗΣ ΤΩΝ ΦΡΟΝΤΙΣΤΗΡΙΩΝ ΣΤΟΥΣ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΥΣ ΤΟΥ ΑΣΕΠ ΓΙΑ ΥΛΗ ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΟΤΙ Η ΔΙΑΓΩΝΙΖΟΜΕΝΟΙ ΕΧΟΥΝ ΔΙΔΑΧΘΕΙ 4 ΧΡΟΝΙΑ ΣΤΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ ΑΠΟ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ Η ΑΚΟΜΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΑΠΟ ΤΑ ΕΠΙΤΥΧΗ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΤΩΝ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΩΝ?ΕΚΕΙ ΤΙ ΦΤΑΙΕΙ ?
ΓΙΑ ΤΑ ΦΑΚΕΛΙΑΚΙΑ ΣΤΟΥΣ ΓΙΑΤΡΟΥΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Μ… Ο ΕΛΛΗΝΑΡΑΣ ΠΟΥ ΤΑ ΔΙΝΕΙ ΤΑ ΥΠΟΛΟΓΙΣΕΙ ΣΟΥ ΛΕΕΙ ΑΝ ΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ ΠΑΡΟΥΝ ΤΟΥΣ ΜΙΣΘΟΥΣ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΚΟΠΕΙ ΤΟ ΦΚΕΛΑΚΙ ΕΜΕΝΑ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΘΑ ΜΕ ΣΚΙΣΕΙ ΣΤΗΝ ΦΟΡΟΛΟΓΙΑ ΠΑΠΑΛΑ ΤΟ ΑΓΑΠΗΜΕΝΟ ΜΟΥ ΣΠΟΡ ΤΗΣ ΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΔΕΝ ΜΕ ΣΥΜΦΕΡΕΙ ΝΑ ΠΑΩ ΣΤΟ ΙΔΙΩΤΙΚΟ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΝΟΣΗΛΕΙΑ ΑΠΟ 3 ΜΟΝΟ ΜΕΡΕΣ ΠΑΡΑΜΟΝΗΣ ΥΠΕΡΚΑΛΥΠΤΟΥΝ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΑΠΟ ΤΟ ΦΑΚΕΛΑΚΙ ΣΤΟ ΓΙΑΤΡΟ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟΥ ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΝΗΘΙΣΜΈΝΗ ΕΠΕΜΒΑΣΗ. ΒΑΛΤΕ ΚΑΙ ΤΟ ΚΟΣΤΟΣ ΤΗΣ ΕΠΕΜΒΑΣΗΣ ΑΥΤΟ ΚΑΘΕ ΑΥΤΟ. ΜΠΑ ΔΕΝ ΜΕ ΣΥΜΦΕΡΕΙ! ΔΗΜΟΣΙΟ ΛΟΙΠΟΝ ΚΑΘΑΡΙΖΩ ΜΕ ΤΟ ΦΑΚΕΛΑΚΙ ΚΑΙ ΜΟΥ ΕΡΧΕΤΑΙ ΦΘΗΝΑ
ΕΤΣΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝΤΑΙ ΟΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΣΥΝΑΙΝΕΣΕΙΣ……….
Νοεμβρίου 23, 2008 σε 10:31 μμ
poli sosta ta lete giati to giorgaki thelei lefta sth paideia gia na ta fane na diorisoun tous prasinofrourous. eksooooooooooooooooooo pasokia.
Δεκεμβρίου 4, 2008 σε 1:52 μμ
@ ακακιος
Μόλις ανακάλυψα ότι σου οφείλω μια απάντηση.
Δυστυχώς, πέρασαν αρκετές μέρες που δεν μπήκα στο GURF και έχασα το θέμα.
Αν ήταν τόσο απλό θα το είχα κάνει.
Όμως:
1. Εκ πείρας γνωρίζω ότι, εκτός του ότι τα “αρμόδια” όργανα έχουν ελάχιστες εξουσίες και μέσα για να διεκπεραιώσουν έστω και μια καταγγελία, ελάχιστες είναι οι πιθανότητες να “επιβάλουν” τελικά την τάξη μετά από μια καταγγελία (η περίπτωση που εσύ ανέφερες είχε προφανώς κάποια “άλλα” κίνητρα αντιδικίας)
2. Σύμφωνα με το Ελληνικό δικαιϊκό σύστημα, πρέπει να έχω προσωπικό έννομο συμφέρον για να προσφύγω (μόνος) στη δικαιοσύνη και συνεπώς αδυνατώ να προσφύγω
3. Δεν έχω τη δυνατότητα να κάνω (μόνος) τον ντετέκτιβ για να μαζέψω αποδείξεις (μιλάω έστω για τις οικονομικές δυνατότητες και για το χρόνο)
4. Δεν προτίθεμαι να πάω έστω και για έναν από αυτούς 15 φορές στο δικαστήριο – ήτοι 50Χ15=750 – και να φθαρώ επαγγελματικά, ψυχικά και οικονομικά προκειμένου να αποδείξω αφενός ότι καταστρατηγούν τους νόμους και αφετέρου ότι δεν είμαι κοινός συκοφάντης (ο συνήθης δικαστικός αντιπερισπασμός, αν γνωρίζεις από δικαστήρια και δικαιοσύνη στην Ελλάδα).
Για να αντιμετωπίζονται αυτά τα φαινόμενα θα έπρεπε να υπάρχουν οι κατάλληλοι μηχανισμοί και να λειτουργούν σωστά.
Ενδεχομένως, θα μου πεις ότι δεν είμαι πατριώτης. Πολύ θα ήθελα να ήταν αλλιώς αλλά δεν μπορώ να αυτοκτονήσω μόνος. Αν θέλεις, μπορώ να σου δείξω μερικούς για να δεις εσύ αν μπορείς να κάνεις κάτι.
Υποθέτω ότι έχεις υπ’ όψιν σου πόσες πιθανότητες επιτυχίας έχεις.
Δυστυχώς, αυτοί που καταστρατηγούν τους νόμους έχουν τους τρόπους να καλυφθούν.
ΥΓ.
Δες το video (21′), στον παρακάτω σύνδεσμο, που προβλήθηκε από την εκπομπή “Οι Νέοι Φάκελοι” την περασμένη Δευτέρα.
Σύμφωνα με το ρεπορτάζ του Τάσου Τέλλογλου αποκαλύπτεται αδιαφάνεια.
Γνωρίζοντας κάτι περισσότερο, μπορώ να σου πω ότι πρόκειται για την κορυφή ενός τεράστιου παγόβουνου αδιαφάνειας και κακοδιαχείρισης στον τομέα της υγείας (που είναι αδύνατο να αποκαλυφθεί ολόκληρο).
Να δούμε λοιπόν, ποιοί και πόσοι από αυτούς που αναφέρονται θα λογοδοτήσουν ποτέ ή αν θα έχουν συνέπειες.
Δες το. ΑΞΙΖΕΙ ΤΟΝ ΚΟΠΟ (ιδίως προς το τέλος).
http://www.skai.gr/master_avod.php?id=102505
.
Δεκεμβρίου 7, 2008 σε 8:37 μμ
Ένα σχετικό κείμενο από τον Τσούκα:
http://htsoukas.blogspot.com/2008/12/blog-post_06.html