Το ιστολόγιο Ποιείν και το Βήμα δημοσιεύουν επιστολή φοιτητή από το Σικάγο που καταδεικνύει λογοκλοπή στο τελευταίο βιβλίο του Χάρη Βλαβιανού, γνωστού ποιητή και καθηγητή στο Αμερικανικό Κολλέγιο Αθηνών.
Λογοκλοπή Χάρη Βλαβιανού Τρίτη, Ιαν 8 2008
Γενικά 5:09 πμ
Ιανουαρίου 8, 2008 σε 11:44 πμ
Παλιό κείμενο, δημοσιευμένο στην άλλη άκρη του κόσμου, σιγά μην το καταλάβουν. Έλα όμως που κάποιοι ψάχνουν, διαβάζουν, συγκρίνουν. Άτιμη τεχνολογία…
Στους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες αναθεμάτιζαν οι “πατέρες” της εκκλησίας τους αρχαίους Έλληνες διανοούμενους, έκλεβαν όμως διαρκώς από αυτούς ιδέες και κείμενα. Ποιος ξέρει να διαβάζει, ποιος θα βρει τα αρχαία γραπτά, ποιος μπορεί να τα συγκρίνει, σκέφτονταν…
Πάλι καλά που ο Βλαβιανός δεν αναθεμάτιζε τους Αμερικάνους πριν “μεταφράσει” το απόσπασμα…
Ιανουαρίου 8, 2008 σε 1:55 μμ
Λίγα πράγματα ξέρω από τον “χώρο”. Και δεν μου έκανε καμιά έκπληξη η καταγγελία. Κάποια πράγματα, κάποιοι άνθρωποι, είναι γνωστοί. Το θέμα είναι πώς μπορούν και επιβιώνουν. Και πουλάνε και μούρη από πάνω.
Ιανουαρίου 8, 2008 σε 3:09 μμ
Αν δεν κάνω λάθος, ο Χάρης Βλαβιανός διδάσκει μεν στο Deree, πλην όμως όχι ποίηση ή λογοτεχνία, αλλά ιστορία. Το χόμπυ του (ή και δεύτερο επάγγελμά του – αν και δεν φαντάζομαι να πληρώνει νοίκι το περιοδικό Ποίηση ή οι επιφυλλίδες στα ΝΕΑ) δεν αφορά τα ακαδημαϊκά του. Δεν βλέπω λοιπόν πώς θα μπορούσε να προβληματίσει αυτή την ομήγυρι (κλοπές πνευματικής ιδιοκτησίας παντού, από τους δημοσιογράφους, μέχρι σεναριογράφους, σκηνοθέτες, συγγραφείς).
Let go!
Ιανουαρίου 8, 2008 σε 4:20 μμ
Ρε παιδιά, κάθε μέρα και ένα καινούριο κρούσμα έχουμε.
Μια η καταγγελία για τον Νεγκάκη στο Μακεδονίας, μια στο ΑΠΘ πριν κάνα 2 χρόνια με έναν αναπληρωτή καθηγητή στην Ιατρική (ο οποίος πιάστηκε για λογοκλοπή 2 φορές μάλιστα), αν δεν κάνω λάθος, μετά η καταγγελία για το ΤΕΦΑΑ του ΑΠΘ (άλλο thread στο blog αυτό), τώρα αυτό με το Βλαβιανό…
Κρατάει κανένας λογαριασμό;
Ιανουαρίου 8, 2008 σε 7:18 μμ
Η απάντηση του κ. Βλαβιανού:
http://www.tovimadaily.gr/Article.aspx?d=20080108&nid=7110377
Ιανουαρίου 9, 2008 σε 2:13 πμ
Δεν αποκλείεται το όλο γεγονός να οφείλεται σε αμέλεια. Θέλω να είμαι καλόπιστος και να μην μπω στη διαδικασία αντιπαλότητας που υπάρχει σε άλλα μπλογκς. H αλήθεια μάλλον βρίσκεται κάπου στη μέση.
Διάβασα την απάντηση X.B. Tο επιχείρημά του είναι πειστικό, αν και όταν κρατάμε μια σημείωση, οπουδήποτε και για οποιονδήποτε λόγο (επιστημονικό ή μη), συνήθως δηλώνουμε και την πηγή μας, και δεν βασιζόμαστε στην ικανότητα της μνήμης μας να ανακαλεί…
KAΛH XPONIA.
YΨHΛEΣ ΠTHΣEIΣ!
Ιανουαρίου 9, 2008 σε 3:51 μμ
To Ποιείν δημοσιεύει σήμερα και νέα καταγγελία για παλαιότερη λογοκλοπή από τον Βλαβιανό:
http://www.poiein.gr/archives/1734/index.html
Ιανουαρίου 9, 2008 σε 7:10 μμ
Πιστεύω ότι η απάντηση του Βλαβιανού στο ΒΗΜΑ είναι ειλικρινής. Κι εφόσον επανορθώσει την παράληψη δεν θα υπάρχει πρόβλημα.
Και η δεύτερη καταγγελία ίδιου τύπου φαίνεται να είναι. Σου έμεινε το απόφθεγμα και δεν θυμάσαι από πού το έχεις. Γράφει εκεί ο καταγγέλων: «είχε δημοσιευθεί στο περιοδικό “Εντευκτήριο” ή μήπως ήταν στη “Λέξη”…» Ούτε κι αυτός θυμάται ακριβώς πού το διάβασε στα ελληνικά. Μερικοί γράφουν ένα απόφθεγμα και προτάσσουν “είπε κάποιος φιλόσοφος”, ενώ μπορεί να ξέρουν καλά ποιος το είπε. Οι επόμενοι χρησιμοποιούν το απόφθεγμα και τσιτάρουν αυτόν που δεν θυμόταν.
Ιανουαρίου 9, 2008 σε 7:34 μμ
Εμένα δεν με ικανοποιεί καθόλου η απάντηση. Δεν μπορείς να είσαι τόσο sloppy κρατώντας σημειώσεις και ύστερα να ξεχνάς (υποτίθεται) ποιός το είπε. Αν κάτι είναι απόφθεγμα πρέπει να μπει σε εισαγωγικά.
Εμένα μου φαίνεται ότι η λογοκλοπή ήταν σκόπιμη και κατ’ εξακολούθηση.
Ιανουαρίου 10, 2008 σε 2:06 πμ
Eάν δεν θυμάσαι (κακώς, βέβαια) κάτι που έχεις σημειώσει ότι είναι ξένο δεν πρόκειται να βάλεις και εισαγωγικά. Θεωρείς ότι είναι δική σου σκέψη.
H δεύτερη καταγγελία αφορά δημοσίευμα για το οποίο ο καταγγέλων δεν δίνει πολλά στοιχεία. Για παράδειγμα θα μπορούσε ο υποτιθέμενος λογοκλόπος X.B. να έχει παραπέμψει στην πηγή του, απλά να μην το θυμάται ο ανώνυμος «Ένας φίλος».
Aισθάνομαι ότι δραματοποιείται η όλη ιστορία, στην οποία διεισδύει πάθος, οργή και αγανάκτηση και η αδικία παραμονεύει…
ardalion.wordpress.com
Ιανουαρίου 10, 2008 σε 2:38 πμ
Και γω δεν είμαι ετοιμη να τον βάλω στην ίδια καηγορία με τον ανεκδιηγητο του ΠαΜακ. Στην ποίηση, όπως και στη μουσική, μπορεί να ακούσεις κάποτε κατί, και αργότερα να το ξαναθυμηθείς ως δικό σου, έστω και παραλλαγμένο. Ιδιαίτερα στην μουσικη, επηρεασμοί από άλλες συνθέσεις είναι τουλάχιστον συχνότατοι.
Πάντως θα οφειλε να ήταν προσεκτικότερος.
Ιανουαρίου 10, 2008 σε 2:41 πμ
ardalion, sfrang, δεν διαβάσατε σωστά. Ο “ένας φίλος” δίνει όλα τα στοιχεία, βιβλίο, σελίδα της λογοκλοπής. Και δίνει και την πηγή, το κείμενο του Παζ δηλαδή (στην αγγλική του μετάφραση). Ο Βλαβιανός μάλλον έκλεψε από την ελληνική μετάφραση, αυτό όμως δεν έχει σημασία. Ένα κι ένα κάνουν δύο.
Ιανουαρίου 10, 2008 σε 3:10 πμ
O Bλαβιανός δεν παραπέμπει καθόλου στον Παζ και στο υποτιθέμενο κλεμμένο κείμενο; Tο έχεις πιστοποιήσει προσωπικά;
Pωτάω γιατί δεν έχω δει τη συγκεκριμένη σελίδα από το κείμενο του X.B.
ardalion.wordpress.com
Ιανουαρίου 10, 2008 σε 8:44 πμ
Θέμη, οι ποιητές εξ ορισμού είναι sloppy. Αν δεν ήταν, δε θα ήταν ποιητές.
Προσωπικά, επειδή έχω δει καλλιτέχνες πχ να κάνουν ακριβώς αυτό που περιγράφει ο Βλαβιανός, θεωρώ την απάντησή του πειστική. Εξ άλλου τι θα είχε να κερδίσει με λογοκλοπή μιας παραγράφου; Απολύτως τίποτα, κατά τη γνώμη μου. Τι πιο απλό από το να κάνεις την αναφορά, αν θυμάσαι ποιος το έγραψε; Στη δεύτερη καταγγελία για λογοκλοπή, μιλάμε για μια έκφραση μόνο, που κάλλιστα θα μπορούσε να του είχε κάνει εντύπωση και να του έχει εντυπωθεί στο μυαλό.
Στην περίπτωση επιστημονικής εργασίας η λογοκλοπή συνήθως αφορά ολόκληρη την εργασία, ή το ουσιώδες μέρος της. Δε μιλάμε για χρήση αποτελεσμάτων μιας εργασίας, όπου και πάλι δεν υπάρχει λόγος για λογοκλοπή αφού αρκεί η αναφορά, μιλάμε για εργασία που δε θα υπήρχε χωρίς τη λογοκλοπή.
Ιανουαρίου 10, 2008 σε 10:31 πμ
ΟΚ – μπορεί να μην υπήρχε δόλος, και όλα να έγιναν από αμέλεια. Αλλά από ένα σημείο και μετά, όταν διαβάζω έναν στίχο του Χ ο οποίος (στίχος) “μπαίνει στην καρδιά μου”, δεν θέλω να αναρωτιέμαι αν ήταν πράγματι σύλληψη του Χ ή τον σερβίρει ξαναζεσταμένο από αλλού και ξέχασε να μου το πεί.
Ακόμα και αν με πείσει με την απάντηση “ξέχασα που τον βρήκα”, δεν δικαιολογείται. Καλλιτέχνης δε σημαίνει sloppy – ίσως μάλιστα να σημαίνει και το ακριβώς αντίθετο, τουλάχιστον σε ότι έχει να κάνει με το προϊόν της τέχνης.
Ιανουαρίου 10, 2008 σε 11:30 πμ
Όχι, δεν παραπέμπει. Το βιβλίο του (Ο Άλλος τόπος, Νεφέλη 1994) είναι μια συλλογή αφορισμών, οπότε είναι τώρα να ρωτάς πόσοι απ’ αυτούς είναι δικοί του και πόσοι “δανεικοί κι αγύριστοι”.
Σίγουρα, η περίπτωση Βλαβιανού δεν είναι όμοια με τους λογοκλόπους που ξεσηκώνουν ένα ολόκληρο βιβλίο. Όμως τι εμπιστοσύνη μπορείς να έχεις σ’ έναν συγγραφέα που όταν τον πιάνουν δυο φορές να κλέβει από αλλού, σου απαντάει ότι το “ξέχασε”…, ότι του “ξέφυγε” και τα παρόμοια. Στους φοιτητές του άραγε τα ίδια λέει;
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 2:11 πμ
Πήγα Bιβλιοθήκη και αναζήτησα το βιβλίο «O άλλος τόπος». Eίναι στα σπάνια γιατί φέρει αφιέρωση του X.B. Διάβασα το μεγαλύτερο μέρος του. Έχω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις:
1. Tο περί ου ο λόγος κομμάτι είναι το υπ. 114:
«Oι ουτοπίες είναι τα όνειρα της λογικής».
Όντως ο aridas έχει δίκιο. Δεν υπάρχει παραπομπή πουθενά. Aυτό όμως δεν σημαίνει ότι αναγκαστικά ο X.B. το έχει κλέψει. H πρόταση είναι εξαιρετικά μικρή, προσωπικά δεν την βρίσκω ιδιαίτερα πρωτότυπη, και θα μπορούσε να έχει διατυπωθεί και από περισσότερους του ενός συγγραφείς.
Θα συμφωνήσω με το σχόλιο της Tζένης. Συχνά οι καλλιτέχνες μεταγράφουν κάποιο ερέθισμα από άλλον ομότεχνο. Mεταγραφή σημαίνει επεξεργασία όχι πιστή αντιγραφή. Eάν είναι σημαντικός ο καλλιτέχνης, δηλ. ταλαντούχος, η μεταγραφή μπορεί να γίνει αυτόνομη και πρωτότυπη δημιουργία. Tον X.B. θα τον κρίνει το μέλλον και όχι η προσωπική εμπάθεια.
2. Aκολουθεί ένα σχεδόν προφητικό για όλα αυτά που σέρνουν στον X.B. το υπ. 115:
«O ποιητής πρέπει να είναι πορτοφολάς όχι διαρρήκτης».
3. Σημειώνει στο υπ. 340: «“Όλοι είμαστε αναγκασμένοι να αντιγράφουμε αντίγραφα”, λέει ο Eρημίτης του Γέιτς. Όταν λέμε για κάποιον ποιητή πως είναι “πρωτότυπος”, μάλλον δεν γνωρίζουμε ή έχουμε ξεχάσει τους προγόνους του.»
Nομίζω ότι το τελευταίο σχολιάζει την όλη κατάσταση που συζητούμε. Kαι θα συμφωνήσω με τον X.B. Πολλές φορές αισθάνομαι ότι έχουν ειπωθεί τα πάντα. TA ΠANTA. Προσωπικά, κάποτε, νιώθω ότι η γλώσσα μου είναι μια σύνθεση δανείων. H αίσθηση αυτή φαντάζομαι βαραίνει πολύ περισσότερο σε έναν δημιουργό που αγωνίζεται να υπερβεί τα γνωστά και ειπωμένα, ώστε να αρθρώσει κάτι που θα ζήσει…
Στο βιβλίο, όπως βλέπουμε στο υπ. 340 κομμάτι που αναφέρεται στον Γέιτσς υπάρχουν παραπομπές σε άλλους ομοτέχνους(σημείωσα π.χ. του Bύρωνα). Στα εδάφια που χρησιμοποιούνται συνήθως ακολουθεί ένα σχόλιο. Γενικά στα σχόλια και στα αποφθέγματα υπάρχει αυτοσαρκασμός και μια οριοθέτηση της ποιητικής τέχνης (όσο βέβαια γίνεται αυτό) με ποιητικό τρόπο.
Σα γενική εντύπωση το βιβλίο μοιάζει να είναι ένα ανθολόγιο από γνώμες που εκφράζονται παροιμιακά, και δεν αποκλείεται μέσα σε αυτό να υπάρχουν απόψεις ή διατυπώσεις που έχουμε διαβάσει και αλλού. Aυτό δεν καθιστά λογοκλέπτη τον X.B.
Άλλη η λειτουργία του ποιητή και άλλη του καθηγητή ή του δασκάλου. Eάν συναντώται τυχερός είναι ο μαθητής ή ο ακροατής…
Eμπιστοσύνη δείχνεις σε κάποιον συγγραφέα γιατί συνομιλείς μαζί του και σε βοηθάει να στοχαστείς για σένα τον ίδιο. Tώρα, εάν νιώσεις προδομένος, βεβαιωθείς ο ίδιος από την προδοσία, και δεν μπορείς να τον συγχωρέσεις, ε, τότε πάρε διαζύγιο.
Γενικά, πάντως, με ενοχλούν οι εισαγγελικού τύπου διατυπώσεις και αποφάνσεις.
ardalion.wordpress.com
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 2:53 πμ
ardalion, αν ήτανε μόνο ο Παζ, θα μπορούσε να πει κανείς να πάει στα κομμάτια. Αλλά είναι και ο Παζ και ο Τζιόια και ο… Ντοστογιέφσκι και ο… Simic και ο Μέττερνιχ (!) και ο Ταλεϋράνδος (!!). Ρίζε μια ματιά εδώ:
http://www.poiein.gr/archives/1719/index.html
να πάρεις μια ιδέα τι πράγματα έχουν βγει στη φόρα τα τελεταια 24ωρα. (Βεβαια το πράγμα μυρίζει ξεκαθάρισμα λογαριασμών, αλλα κι ο Βλαβιανός ρε παιδί μου είναι ολότελα ακάλυπτος. Ας πρόσεχε…)
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 3:40 πμ
Aγαπητέ aridas,
επισκέφθηκα και είδα τα σχετικά. Yπάρχουν ξεκάθαρες οι δύο απόψεις, τώρα πλέον, και αυτό είναι καλό. Oι τρίτοι που παρακολουθούν την αντιπαράθεση μπορεί να σχηματίσουν γνώμη.
Eγώ προσπαθώ να κατανοήσω… Mου άρεσε ότι στο βιβλίο που διάβασα υπάρχουν αποφθέγματα που μιλούν περί αντιγραφής και πρωτοτυπίας. Θέλω να πω ότι ο δικός μου νους πηγαίνει και σε ένα παιγνίδι που ενδεχομένως κάνει ο Bλαβιανός με τον αναγνώστη του, που τον καλεί να ξεχωρίσει την πρωτοτυπία ή τη συρραφή των γραφομένων. Aυτό ήταν κι ένα αγαπημένο παιχνίδι των διανοουμένων στο Bυζάντιο. Δεν βλέπω δηλαδή πρώτα την απάτη, αλλά κάτι άλλο αρκούντως γοητευτικό…
Πάντως, δεν μπορώ να εξηγήσω τόσο μένος στην άλλη ενορία… Tα κίνητρα…
ardalion.wordpress.com
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 7:11 πμ
ardalion εγώ σκέφτομαι το άλλο. Μήπως όλη αυτή η κουβέντα περί αντιγράφων και περί αντιγράφων αντιγράφων στον Βλαβιανό δεν είναι παρά ένα προπέτασμα καπνού; Μήπως ο τύπος δηλαδή φοβότανε στο βάθος ότι κάποτε θα του ζητούσαν το λόγο για όλα αυτά που παίρνει από δω και κει, και φρόντισε να ‘χει άλλοθι θεωρητικοποιώντας και εξωραΐζοντας τη λογοκλοπή;
Πάντως στο απόσπασμα του Παζ δεν έχει δικαιολογία. Αν αλλού βάζει όνομα συγγραφέα και παραπέμπει και εδώ δεν βάζει, είναι σαν να μας λέει ότι η σκέψη αυτή είναι ολόδική του. Έλα όμως που δεν είναι… Μόνο κρυπτομνησία μπορεί να επικαλεστεί, αλλά αδελφέ μου, πόσα τέτοια λάθη μπορούμε να του συγχωρήσουμε εντέλει; Εδώ τον Ντοστογέφσκι τον βάζει να λέει τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που πράγματι υποστηρίζει!
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 9:14 πμ
O Paz είναι λογοκλόπος;;;
Προφανώς αυτός που βρήκε τη “λογοκλοπή” που έκανε ο Χ. Βλαβιανός στον Paz, μέσα στον ενθουσιασμό του για την ανακάλυψη, δεν έψαξε καλά στο Google. Πράγματι, η φράση “utopias are the dreams of reason” υπάρχει σε μια ομιλία του Paz στο Πανεπιστήμιο της Utah, 1989. Υπάρχει όμως και στον τίτλο του βιβλίου:
“The Dreams of Reason: Science and Utopias”, που είναι επίσης διάλεξη αλλά του Dubos, (1961, με 70 αναφορές στο Google).
Επειδή ο Paz δεν κάνει καμιά αναφορά στον Dubos, και επειδή είναι εντελώς απίθανο να είναι τυχαία η σύμπτωση, δύο μπορεί να συμβαίνουν: ή και ο Paz είναι λογοκλόπος, ή απλά ανέφερε μια φράση που του είχε κάνει εντύπωση και είχε χωθεί στο μυαλό του χωρίς συγκεκριμένα στοιχεία.
Επιμένω, κατά τη γνώμη μου οι ποιητές είναι sloppy.
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 2:44 μμ
Με ιντριγκάρισε ο Νίκος με τον Dubos και είπα να συνεχίσω την έρευνα. Η φράση “the dreams of reason” υπάρχει πράγματι στον Γάλλο το 1961, υπάρχει όμως και στον Παζ την ίδια χρονιά, βλ. το βιβλίο του Ο Λαβύρινθος της Μοναξιάς (1961) όπου κριτικάρει την νεωτερικότητα. Δεν έχω το βιβλίο του Παζ (υπάρχει στα ελληνικά) βρήκα όμως τη φράση σε μια αγγλική μετάφραση στο Δίκτυο:
“Modern man likes to pretend that his thinking is wide-awake. But this wide-awake thinking has led us into the mazes of a nightmare in which the torture chambers are endlessly repeated in the mirrors of reason. When we emerge, perhaps we will
realize that we have been dreaming with our eyes open, and that the dreams of reason are intolerable. And then, perhaps, we will begin to dream once more with our eyes closed.”
Λείπει η λέξη “ουτοπίες”, όσοι ξέρουν όμως το βιβλίο, θα θυμούνται ότι εκεί ο Παζ ασκεί σκληρή κριτική στις ευρωπαϊκές και αμερικανικές πολιτικές ουτοπίες του 20ου αιώνα, φαίνεται άλλωστε και από το παράθεμα. Η ίδια η λέξη “ουτοπία” θα μπορούσε να παρουσιάζεται μια φράση πριν ή μετά.
Τώρα, δεν ξέρω ποιος από τους δύο, ο Dubos ή ο Paz, “τάισαν” τον άλλο, και τα δύο θα μπορούσαν να γίνουν, ιδίως τα δοκίμια του Παζ προτού βγουν σε βιβλίο κυκλοφορούσαν συνήθως και μεταφράζονταν σε πολλές γλώσσες, εδώ το Ιντερνετ δεν μας βοηθάει. Ίσως ο Γάλλος να παρεπέμπει στον λατινοαμερικάνο.
Τώρα, αθωώνει αυτό το εύρημα τον Βλαβιανό; Νομίζω ότι όχι. Πιστεύω μάλιστα ότι τον ενοχοποιεί ακόμη περισσότερο. Πρώτα απ’ όλα επειδή ο αφορισμός που παραθέτει ως δικό του είναι ακόμη πιο γνωστός απ’ ό,τι νομίζαμε και άρα έπρεπε να προσέχει διπλά. Ύστερα γιατί στους άλλους δύο η φράση αυτή είναι αναπόσπαστο τμήμα ενός ολόκληρου κειμένου, όπου (φαντάζομαι για τον Dubos, ξέρω για τον Παζ) αναπτύσσεται εξαντλητικά το νόημά της. Στον Β. όμως απ’ ό,τι φαίνεται είναι μια ξεκρέμαστη κορώνα.
Το φοβερό όμως, και δεν το έχει ώς τώρα προσέξει κανείς, είναι ότι ο Βλαβιανός ούτε ο ίδιος δεν καταλαβαίνει τι σημαίνει αυτό που αντιγράφει. Κανείς δεν πρόσεξε ώς τώρα το μεταφραστικό λάθος: reason, razon στα ισπανικά δεν είναι η “λογική”, αλλά ο “Λόγος”, ο “ορθός Λόγος” του διαφωτισμού, η λογοκρατία. Η σωστή μετάφραση είναι λοιπόν “Οι ουτοπίες είναι τα όνειρα του Λόγου”, τα όνειρα της διαφωτιστικής Λογοκρατίας που γίνονται τελικά εφιάλτες. Η σύλληψη αυτή είναι θεμελιώδης στον Παζ, αλλά και στον Dybos, τον άνθρωπο που μας δίδαξε πρώτος το act local, think global. Στον Βλαβιανό, αυτό δεν υπάρχει ούτε σαν νύξη.
Το καλύτερο το κράτησα για το τέλος: απώτερη πηγή του αποφθέγματος είναι ένας ζωγράφος, ο Γκόγια. “Το όνειρο του Λόγου γεννάει τέρατα” είναι τίτλος ενός δικού του αλληγορικού έργου: El sueño de la razón produce monstruos. Έχουμε κι εδώ την ίδια ακριβώς σκέψη, τα ουτοπικά οράματα, οι μεγάλες ιδέες του δυτικού ορθολογιστικού διαφωτισμού καταλήγουν σε τερατογένεση. Ο Γκόγια έζησε από πρώτο χέρι τα εγκλήματα που ο γαλλικός στρατός διέπραξε στην κατακτημένη Ισπανία στο όνομα της Ελευθερίας, της Ισότητας και της Αδελφοσύνης…
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 3:21 μμ
@aridas
Arida, με τέτοια προσοχή και σχολαστικότητα που διακρίνει την έρευνά σου για το θέμα, αποκλείεται να είσαι ποιητής (τουλάχιστον σύμφωνα με το Νίκο, παραπάνω). :-)
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 3:50 μμ
Κι όμως! έγραφα ποιήματα μικρός!
:-)
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 4:01 μμ
Αξίζει, επίσης, κανείς να διαβάσει την τελευταία συνέντευξη του Βλαβιανού στο περιοδικό Intellectum http://www.intellectum.org/articles/issues/intellectum3/ITL03P071091_xaris_vlavianos.pdf
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 5:18 μμ
Θα συμφωνήσω με τον Nίκο. Tα παραδείγματα μπορούν να πολλαπλασιαστούν. Zούμε και υπάρχουμε με γλωσσικά δάνεια.
Arida εύγε για την ανάλυση και τις γλωσσικές παρατηρήσεις!. Aλλά 1) δεν λες κουβέντα για τον υποψήφιο «λογοκλόπο» Γάλλο και 2) γιατί μιλάς για «προπέτασμα καπνού»; Γιατί καχυποψία, βρε παιδί μου; Όσο για τον Nτοστογιέφσκι, άλλη είναι η αντιμετώπιση που θα τύχει από έναν ιστορικό λογοτεχνίας ή φιλόλογο και άλλη από έναν λογοτέχνη.
Aυτό λοιπόν που κάνατε Nίκο και Aridas, εννοώ τη μικρή έρευνα, ξεκίνησα να το κάνω κι εγώ, αλλά τα παράτησα λόγω έλλειψης χρόνου. Ξεκίνησα με το δεδομένο ότι η σκέψη για την ονειρική διάσταση της ουτοπίας δεν είναι και τόσο σπουδαία, αλλά μάλλον κοινός τόπος.
Διάβασα και τη συνέντευξη: η αγωνία όλων όσων γράφουν για μια θέση στην αιωνιότητα…
ardalion.wordpress.com
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 5:41 μμ
Ενδιαφέροντα τα ευρήματα του aridas, και θυμίζουν τον Μπόρχες (“όλα έχουν ήδη γραφεί”). Είναι κατά τη γνώμη μου αρκετά προφανές ότι υπάρχει επιρροή του ενός συγγραφέα στον άλλον. Δε ξέρω πόσο ο καθένας απ’αυτούς αισθάνεται υποχρεωμένος κάθε φορά που χρησιμοποιεί μια παραλλαγή της φράσης, να παραθέτει και την ιστορία της. Το ερώτημά μου παραμένει πάντως και επαυξάνεται: Οι άλλοι αναφερθέντες (Paz, Dubos) παραπέμπουν σωστά; O Paz πάντως δεν παραπέμπει στον Goya το 1989 (το αν παράπεμπε 28 χρόνια πριν δεν αποτελεί δικαιολογία, έχω δει αρκετές φορές στις θετικές επιστήμες τη σταδιακή οικοποίηση κάποιου αποτελέσματος).
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 6:19 μμ
Νίκο, υπάρχει ο παράγοντας “πολιτιστικά συμφραζόμενα” που κάνει τη διαφορά. Αν εσύ αύριο γραψεις σ’ ένα βιβλίο σου τη φράση “Αυτός ο κόσμος ο μικρός ο μέγας”, δεν χρειάζεται να βάλεις από δίπλα τη διευκρίνιση: “όπως λέει ο Ελύτης”, γιατί είναι πασίγνωστο. Αν την ίδια φράση όμως την πάρει ένας κινέζος ή ένας αργεντίνος και την παραθέσει στο γραπτό του ως δική του χωρίς άλλη εξήγηση, τότε αυτό είναι λογοκλοπή.
Έτσι κι εδώ νομίζω. Ο Παζ δεν χρειάζεται να εξηγήσει την προέλευση της φράσης του, γιατί στους ισπανόφωνους (φαντάζομαι) είναι πασίγνωστη. Ο Βλαβιανός όμως είναι υποχρεωμένος να παραθέσει την πηγή του, αν θέλει να είναι εντάξει.
Δεν είναι λοιπόν όλοι οι ποιητές το ίδιο sloppy
:-)
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 7:33 μμ
Kαι όμως, η φράση που ανέφερες «Aυτός ο κόσμος ο μικρός ο μέγας» δεν είναι σύνθεση ή εύρημα του Eλύτη… Kι ας είναι πασίγνωστο ότι ανήκει στον συγκεκριμένο ποιητή.
Aκόμα αναρωτιέμαι για αυτήν τη λυσσαλέα επίθεση στον Bλαβιανό σε άλλα μπλογκς… Όσοι γράφουν κατά για έναν άνθρωπο με όνομα και επώνυμο, το δικό τους όνομα και επώνυμο γιατί το κρύβουν; Kαι με τί προσόντα κρίνουν; Ως απλοί αναγνώστες, ως ιστορικοί λογοτεχνίας, ως καλλιτέχνες ή ως κάτι άλλο; Πάντως ποιητές δεν μου κάνουν!
ardalion.wordpress.com
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 8:21 μμ
Αλήθεια δεν είναι του Ελύτη; Ποιανού είναι τότε;
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 8:42 μμ
H αναφορά είναι για τη θέση του ανθρώπου στον μακρόκοσμο της δημιουργίας και ανήκει στον Γρηγόριο τον Θεολόγο, στο Λόγο του στα Θεοφάνεια, όπου μιλά για τη δημιουργία του ανθρώπου (J.-P. Migne, Patrologiae cursus completus (MPG) 36, Paris: Migne, 1857-1866: 312-333). Παραθέτω το πολυτονικό κείμενο.
Τοῦτο δὴ βουληθεὶς ὁ τεχνίτης ἐπιδείξασθαι Λόγος, καὶ ζῶον ἓν ἐξ ἀμφοτέρων, ἀοράτου τε λέγω καὶ ὁρατῆς φύσεως, δημιουργεῖ τὸν ἄνθρωπον· καὶ παρὰ μὲν τῆς ὕλης λαβὼν τὸ σῶμα ἤδη προϋποστάσης, παρ’ ἑαυτοῦ δὲ πνοὴν ἐνθεὶς (ὃ
δὴ νοερὰν ψυχὴν καὶ εἰκόνα Θεοῦ οἶδεν ὁ λόγος), οἷόν τινα κόσμον δεύτερον, ἐν μικρῷ μέγαν, ἐπὶ τῆς γῆς ἵστησιν, ἄγγελον ἄλλον, προσκυνητὴν μικτὸν, ἐπόπτην τῆς ὁρατῆς κτίσεως, μύστην τῆς νοουμένης, βασιλέα τῶν ἐπὶ γῆς, βασιλευόμενον ἄνωθεν, ἐπί-
γειον καὶ οὐράνιον, πρόσκαιρον καὶ ἀθάνατον, ὁρατὸν καὶ νοούμενον, μέσον μεγέθους καὶ ταπεινότητος· τὸν αὐτὸν, πνεῦμα καὶ σάρκα·
Tο ενδιαφέρον είναι ότι παρόμοια σκέψη βρίσκουμε και στον άλλο διανοούμενο της εποχής Γρηγόριο Nύσσης στο κείμενο «Eις τα επιγραφάς των Ψαλμών (J. McDonough, Gregorii Nysseni opera, vol. 5. Leiden: Brill, 1962, 32, 19):
Ἧς τεχνίτης καὶ δημιουργὸς ὁ θεός, καθώς φησιν ὁ ἀπόστολος, μικρὸς δὲ κόσμος ὁ ἄνθρωπος, ὁ δὲ αὐτὸς οὗτος καὶ μίμημα τοῦ ἁρμοσαμένου τὸν κόσμον πεποίηται, ὅπερ ἐπὶ τοῦ μεγάλου κόσμου οἶδεν ὁ λόγος, τοῦτο κατὰ τὸ εἰκὸς καὶ ἐν τῷ μικρῷ βλέπει·
Ποιος άραγε είναι ο λογοκλόπος;
ardalion.wordpress.com
Ιανουαρίου 11, 2008 σε 10:03 μμ
Ευχαριστώ πολύ, ardalion, για την πληροφορία.
Ιανουαρίου 12, 2008 σε 12:27 μμ
χαχα, μπραβο παιδια, πολυ ενδιαφερουσα κουβεντα, αν και καταληξαμε τελικα στο “αυτος ο κοσμος ο μικρος”, χωρις το μεγας.
Νομιζω παντως θα συμφωνησουμε ολοι οτι η λογοκλοπη ΧΒ δεν εχει σχεση με την λογοκλοπη του κυριου στο ΠαΜακ, που ηταν αντιγραφεας ολοκληρων παραγραφων. Ο κοσμος φυσικα και ειναι ετοιμος να ριξει πισα και πουπουλα, αφου το κλιμα ειναι πολυ ασχημο, δεν ειναι απαραιτητο να υπαρχει στοχευση υποκινουμενη απο καποιον.
Ιανουαρίου 12, 2008 σε 5:35 μμ
O κόσμος γίνεται ακόμη μικρότερος όταν υπερπλεονάζει η αγριότητα.
Eρωτήσεις ενός νέου στα ιστολόγια: Ποιος είναι ο ΠαMακ?
Kαι ποιος είναι ο κόσμος που θα ρίξει «πίσα και πούπουλα»?
ardalion.wordpress.com
Ιανουαρίου 12, 2008 σε 6:14 μμ
Να κάνω μία παρατήρηση; Πως περιμένετε να μην έχουμε τέτοια φαινόμενα στην Ελλάδα, όταν ο όρος «πνευματική ιδιοκτησία» είναι κάτι περιγέλαστο; Το λυπηρό είναι πως τα φαινόμενα αυτά προέρχονται από μέλη ΔΕΠ. Να αναφέρω και μια φήμη που είχα ακούσει από καθηγητή μου, όταν σπούδαζα στη Φιλοσοφική Αθηνών: λεγόταν για ΔΕΠίτη καθηγητή πως η διατριβή του ήταν ολόκληρη λογοκλεμμένη από μια παλιά γερμανική διατριβή του 19ου αι. που είχε βρει στη Γερμανία. Αλήθεια, ψέμματα; Ποιος ξέρει;
Ακόμα μια φορά, το φάρμακο για μια ακόμα ελληνικούρα (το λέω έτσι γιατί στο εξωτερικό είναι φύσει αδύνατο να κάνεις plagiarism, πολύ απλά εκεί ΔΕΝ ΤΟΛΜΑΣ) είναι η τεχνολογία. Αν τα ελληνικά ΑΕΙ εξοπλιστούν με software όπως το Turnitin, ποιος θα τολμούσε να κάνει λαμογιές τέτοιου είδους;
Ιανουαρίου 12, 2008 σε 6:20 μμ
Το turnitin δεν μπορεί να συγκρίνει κείμενα σε διαφορετική γλώσσα. Μπορεί;
Ιανουαρίου 12, 2008 σε 6:49 μμ
H «πνευματική ιδιοκτησία» είναι, όντως, στην Eλλάδα μια πονεμένη ιστορία. Aλλά υπάρχουν είδη γραφής ή ομιλίας όπου δεν χρειάζεται να είναι κανείς απόλυτα πρωτότυπος, απλά ικανός να προσεγγίσει και να μιλήσει για ένα θέμα. Mου έρχεται στο νου, π.χ., μια ξενάγηση, που απαιτεί διάβασμα άλλων εργασιών και δεν θα σου ζητήσει κανείς να καινοτομήσεις. H δεοντολογία, πάντως, λέει να αποκαλύπτεις τα χαρτιά σου (πηγές, βιβλιογραφία) και τους ανθρώπους που σε βοήθησαν.
Aς μην μιλάμε, καλύτερα, με φήμες γιατί είναι πολύ πιθανόν να αδικηθούν άνθρωποι. Kαι για να είμαστε αντικειμενικοί η λογοκλοπή έχει αναχθεί σε ένα σπορ, γνωστό σε όλους, που επιδίδονται φοιτητές (ή μη φοιτητές) για να βγάλουν χρήματα, γράφοντας εργασίες για άλλους φοιτητές. Σε αυτό φυσικά υπεύθυνοι είναι και οι καθηγητές, καθώς και τα θέματα που δίνουν, και η εποπτεία στα θέματα που δίνουν. Aλλά υπάρχει και ένα σύστημα που μπλοκάρει τη δημιουργία σχέσεων μεταξύ καθηγητών και φοιτητών ώστε η καθοδήγηση να είναι ουσιαστική.
ardalion.wordpress.com
Ιανουαρίου 14, 2008 σε 5:47 μμ
@ Θέμης “Το turnitin δεν μπορεί να συγκρίνει κείμενα σε διαφορετική γλώσσα. Μπορεί;”
Όχι, δεν νομίζω, αλλά μπορούμε να το προσαρμόσουμε στα ελληνικά, το θέμα είναι : ΘΕΛΟΥΜΕ να το κάνουμε ελληνικό το πρόγραμμα ή θα κλάψουμε μανούλες;
Καλό απόγευμα! -;
Αυγούστου 31, 2008 σε 10:13 μμ
αυτό που με προβληματίζει είναι οτί δεν έχετε κάνει κανένα σχόλιο για το βιβλίο! το έχετε διαβάσει και αν ναι πως σας φάνηκε?
Φεβρουαρίου 19, 2009 σε 6:20 μμ
Έλαβα το ακόλουθο ΗλΜην:
Αγαπητέ κ. Λαζαρίδη
Προ καιρού είχατε αναφερθεί στην καταγγελία μιας λογοκλοπής στο βιβλίο “Ποιον αφορά η Ποίηση” του λογοτέχνη και καθηγητή ιστορίας στο Αμερικανικό Κολλέγιο κ. Χάρη Βλαβιανού. Είχε προκληθεί τότε κάποιος θόρυβος που έμεινε χωρίς συνέχεια. Ξεφυλλίζοντας το ίδιο βιβλίο του κ. Βλαβιανού αλλά και ένα παλαιότερό του, θέλησα με τη βοήθεια του Ίντερνετ να ελέγξω την προέλευση ορισμένων αφορισμών του που μου έκαναν εντύπωση. Έτσι τους μετέφραζα πρόχειρα στα αγγλικά στην αναζήτηση του Google, ψάχνοντας για ομοιότητες.
Όπως θα δείτε, τα ευρήματα ξεπέρασαν κάθε προσδοκία! Μια δωδεκάδα “δάνεια”, αντγραμμένα αυτολεξεί ή λίγο αλλαγμένα, από συγγραφείς όπως ο Βαλερύ, ο Γκαίτε, ο Μονταίν, ακόμη και ο Παναγιώτης Κονδύλης! Αναρρωτιέμαι τι θα ανακαλύπτε κανείς αν είχε χρόνο να κάνει το ίδιο τεστ με το υπόλοιπο λογοτεχνικό και επιστημονικό έργο του κ. Βλαβιανού, ή με γράπτα άλλων συναδέλφων του…
Παραθέτω τα ευρήματα:
- “Λυρική ποίηση: η ανάπτυξη ενός επιφωνήματος” (Χάρης Βλαβιανός, “Ποιον αφορά η ποίηση”, Πόλις, 2007, σ. 183). Πρβλ. Paul Valery: “Poetry is the development of an exclamation”.
http://www.stonesoup.co.nz/ecoqueer/archives/005417.html
- “Το μόνο αληθινό και ανθεκτικό σχόλιο σ’ ένα ποίημα είναι ένα άλλο ποίημα” (ό.π., σ. 206). Πρβλ. Frank Kermode: “the best comment on a poem is another poem”.
http://www.google.com/search?hl=en&q=%22the+best+comment+on+a+poem+is+another+poem%22&btnG=Google+Search&aq=f&oq=
- “Να βλέπεις με μάτι που αισθάνεται. Να αισθάνεσαι με χέρι που βλέπει” (ό.π., σ. 211) . Πρβλ. Γκαίτε: “See with a feeling eye, feel with a seeing hand”.
http://laudatortemporisacti.blogspot.com/2006/06/burning-midnight-oil.html
- “Από την αναίδεια και το φτηνό γούστο των ημιμαθών ποιητών, προτιμώ την αλαζονεία των πεπαιδευμένων” (ό.π., σ. 213). Πρβλ. Π. Κονδύλη: “Από το θράσος των ημιμαθών προτιμώ τη ματαιοδοξία των πεπαιδευμένων”.
http://www.mikrosapoplous.gr/extracts/kondilism.html
- “Αν ο αλαζών ποιητής προκαλεί φθόνο, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δεν ενισχύει την φιλαυτία των ατάλαντων” (ό.π., σ. 213). Πρβλ. Π. Κονδύλη: “Οι αλαζόνες προκαλούν την αντιπάθεια επειδή δεν μπορούμε να περιμένουμε επιβεβαίωση της δικής μας φιλαυτίας”.
http://www.mikrosapoplous.gr/extracts/kondilism.html
- “Η ποίηση είναι εξ ορισμού πειραματική” (Χάρης Βλαβιανός, “Ο άλλος τόπος”, Νεφέλη, 1994, σ.15) . Πρβλ. Wallace Stevens: “All poetry is experimental poetry”.
http://titan.iwu.edu/~jplath/Quoth.html
- “Οι ουτοπίες είναι τα όνειρα της λογικής” (ό.π., σ. 31). Πρβλ. Οκτάβιο Παζ: Utopias are the dreams of reason”.
http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/documents/Paz98.pdf –
- “Οι μελοδραματικοί ποιητές βάζουν πολύ νερό στο μελάνι τους” (ό.π., σ. 36). Πρβλ. Γκαίτε: “Modern poets mix too much water with their ink”.
http://www.famousquotesandauthors.com/topics/poet_quotes.html
- “Είναι πιο εύκολο να γράψεις ένα μέτριο ποίημα, παρά να διαβάσεις ένα καλό” (ό.π., σ. 54) . Πρβλ. Montaigne: “It is easier to write a mediocre poem than to understand a good one”.
http://titan.iwu.edu/~jplath/Quoth.html
- “Ο μόνος τρόπος να τελειώσεις ένα ποίημα είναι να το εγκαταλείψεις” (ό.π., σ. 61) . Πρβλ. Πωλ Βαλερύ: “A poem is never finished, only abandoned”.
http://www.answers.com/topic/paul-val-ry
- “Το μέλλον δεν είναι πια όπως ήταν” (ό.π., σ. 69). Πρβλ. Paul Valery: “the future is not what it used to be”.
http://www.quotationspage.com/subjects/the+future/
Με εκτίμηση για το αποκαλυπτικό blog σας
Μαρτίου 19, 2009 σε 5:01 μμ
κάποιος ανώνυμος με έφερε εδω με αυτό το λινκ…Μάλιστα
Μαρτίου 26, 2009 σε 5:56 μμ
Εδώ που μπήκαν, σαν σχόλιο, οι καταγγελίες του 40, κύριε Λαζαρίδη, πάνε χαμένες. Ίσως έπρεπε να μπουν σε ξεχωριστό post.
Κάνει εντύπωση που δε βλέπω αναφορές σε λογοτεχνικά σάιτς. Δεν το έχουν πάρει είδηση;
Απριλίου 12, 2009 σε 4:33 μμ
καταπληκτικό!
Απριλίου 19, 2009 σε 6:23 μμ
Ωραίο βιβλίο-copy paste.