“Σε 14 μέρες τα ψέματα τελειώνουν, τα αναγνωρισμένα κολλέγια γίνονται πραγματικότητα και η Ελλάδα για μια ακόμη φορά έρχεται προ τετελεσμένων γεγονότων, εντελώς ανίκανη να επηρεάσει τις εξελίξεις…
…Ακόμα και αν η Ελλάδα δεν περάσει κάποιον σχετικό νόμο, η κοινοτική οδηγία έχει πλήρη ισχύ. Με τις καθυστερήσεις και τα πισωγυρίσματα λοιπόν, η ελληνική κυβέρνηση απώλεσε πλήρως το δικαίωμα να ελέγχει τα εκπαιδευτικά ιδρύματα που λειτουργούν στην χώρα μας!”
Περισσότερα εδώ.
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 3:24 μμ
Αυτό το είχα προβλέψει εδώ και μήνες. Έτσι η μεν ΝΔ ικανοποιεί όλους τους “σχολάρχες” ιδιώτες (που αποτελούν και εκλογική της βάση) οχυρωμένη πίσω από την άρνηση της αντιπολίτευσης. Άρα συνεχίζεται η πριμοδότηση αυθαιρέτως της ιδιωτικής εκπαίδευσης στην Ελλάδα και συμπληρώνεται πια σε όλες τις βαθμίδες. Όπως στην άναρχη πολεοδόμηση, στη δαιδαλώδη και ακατανόητη φορολόγηση, στην γραφειοκρατική και άκαμπτη διαχείριση, στην αυθαίρετη ρύθμιση χρεών και οφειλών των ΠΑΕ προς το δημόσιο, το χάρισμα χρεών προς ασφαλιστικά ταμεία σε Τράπεζες και εκδότες- καναλάρχες, στην οποιαδήποτε αυθαιρεσία, έτσι και στην ιδιωτικά ΑΕΙ που έρχονται αρύθμιστα, ελεύθερα να κάνουν ότι θέλουν και να χρεώνουν ότι θέλουν.
Ζήτω το έθνος!!! Κάτω τα Σκόπια (αυτά και πιθανοί τρομοκράτες φταίνε για όλα….)
http://www.sotiris-koukios.blogspot.com
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 3:41 μμ
Χμμ, εγώ δεν το βλέπω απαραίτητα αρνητικά. Τη διαβάσατε την τοποθέτηση;
Απ’αυτά που γράφει ο SG- και γνωρίζω κι εγώ ο ίδιος- δεν είναι όλα τα ιδιωτικά ιδρύματα στην Ελλάδα χειρότερα απ’τα δημόσια. Ίσα ίσα… ιδρύματα όπως το ACT, το ALBA, το AIT, κλπ παρέχουν εφάμιλλες, ίσως και καλύτερες σπουδές απ’τα δημόσια ιδρύματα, απελευθερωμένα απ’τα δεσμά της κρατικής «ρύθμισης» που παρουσιάζετε ως δέον.
Επίσης, ποιό το πρόβλημα τα ιδιωτικά ΑΕΙ να χρεώνουν ό,τι θέλουν;
—
Στο μόνο που συμφωνώ, βέβαια, είναι πως η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ πριν απ’αυτήν έχασαν ανεπιστρεπτί την ευκαιρία να θεσμοθετήσουν ικανοποιητικά το πεδίο…
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 5:36 μμ
Όπως πάντα επιμυθείς, ίσως και προσχεδιασμένα για να πέσει η κατάρα στους κακούς των Βρυξελλών. Macedonia is Greek, εννοείται! :-P
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 7:27 μμ
Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να τοποθετηθώ στο θέμα δημόσιο και ιδιωτικό πανεπιστήμιο χωρίς να έχω καμιά άποψη περί καλού ή κακού ή της δαιμονοποίησης του ενός εκ των 2.
παρατηρήσεις :
1. Αν θυμηθώ τους φίλους μου που έχουν διδάξει σε όλα αυτά τα ευαγή ιδρύματα (που ενίοτε αλλάζουν και ονόματα από Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών σε Ιδιωτικές Σχολές ή κάτι άλλο;) απέχουν μακράν για την παροχή έστω και στοιχειώδους ακαδημαϊκής δουλειάς. Μην ξεφτιλίσουμε από μόνοι μας τι είναι ένα πανεπιστήμιο σαν ίδρυμα. Επίσης σχολές μάρκετινγκ και γραμματέων το θεωρώ ότι δεν συγκροτούν ένα σοβαρό ακαδημαϊκό περιβάλλον. Μήπως τελικά μπλέκουμε τα πανεπιστήμια με τα κέντρα ελευθέρων σπουδών;
2. Το αν χρεώνουν ότι θέλουν φυσικά και μας νοιάζει. Πρώτον γιατί ο γονιός και ο φοιτητής αφούτο καταλήγουμε ως εμπόρευμα θα πρέπει να ενημερωθεί πλήρως για την κοστολόγηση του προϊόντος που αγοράζει. Για την Αμερική ας απαντήσει ο Θέμης τι σημαίνει δίδακτρα και με ποιά λογική υπολογίζονται και εδώ ασ πάρουμε ως παράδειγμα τις Σχολές ΠΑΣΤΕΡ κατα τα άλλα αξιολογότατες, για συγκεκριμένες ειδικότητες, και ας δούμε πως διαμορφώνονται τα δίδακτρα του ενός επιχειρηματία που το θρυλούμενο πανεπιστήμιο του είναι οικογενειακή επιχείρηση. Μην πάμε στην αηδία των ιδιωτιών σχολείων. Αν το συζητήσουμε σοβαρά θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι… Έχουμε άνευ προηγουμένου παραβίαση κάθε έννοιας θεμιτής συμπεριφοράς προς τον πελάτη γονιό με την πλήρη κάλυψη της πρασινης ή της μπλε πολιτείας. Έχω ιδία πείρα ως ιδιωτικός εκπαιδευτικός επί 9 χρόνια.
3. Φυσικά και επιτήδες δεν ρυθμίστηκε το θέμα. γιατί η μη ρύθμιση όλων αυτών των θεμάτων που θέτω (και αποτελούν ένα δείγμα και όχι αποκλειστικό κατάλογο προβλημάτων) ευνοεί την πρόσληψη φτηνού και μειωμένων προσόντων εκπαιδευτικού (και όχι ακαδημαϊκού προσωπικού), την υπερτιμολόγηση και μη διαφάνεια δαπανών και άρα κερδών και τέλος την ανυπαρξία ρυθμιστικού και άρα περιοριστικού πλαισίου για τους κερδοσκόπους επιχειρηματίες.
Τώρα τι το έξοχως εκπαιδευτικό βρίσκεται σε όλα αυτά θα ήθελα κάποιος να μου το τεκμηριώσει. Αυτή την ιδιωτική ανώτατη εκπαίδευση είχατε στο μυαλό σας όταν μιλάγαμε για το άρθρο 16; Λυπάμαι τότε διαφωνούμε κάθετα σε οποιαδήποτε αλλαγή του άρθρου 16.
http://www.sotiris-koukios.blogspot.com
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 7:55 μμ
Ένα παράδειγμα για τον παραλογισμό που επικρατεί. Σύμφωνα με το Παρόν, η νέα βουλευτής επικρατείας του ΠΑΣΟΚ Θάλεια Δραγώνα έχει πτυχίο από το Deree. Μετά έκανε διδακτορικό στην Αγγλία. Γίνεται λοιπόν ολόκληρο θέμα για το αν ορθώς της αναγνωρίστηκε το διδακτορικό από το ΔΙΚΑΤΣΑ.
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 8:00 μμ
Πάντως πρόσφατα δημοσιεύματα λένε ότι θα πάρει χρόνια η αναγνώριση των πτυχίων από τα κολέγια:
http://www.tovimadaily.gr//Article.aspx?d=20071002&nid=6195746
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 8:23 μμ
Δεν ξέρω τι ισχύει τελικά… αλλά πριν τα βάλετε με τα «Κολλέγια» και την κατάσταση που επικρατεί σ’αυτά, σκεφτείτε τις συνθήκες και τον εξοπλισμό σε ορισμένα μικρά ΤΕΙ της περιφέρειας.
Γιατί λοιπόν κάνουμε πάντα τη σύγκριση μεταξύ του ΕΜΠ και του τελευταίου Εργαστηρίου Ελευθέρων Σπουδών της κακιάς ώρας και δεν την κάνουμε ποτέ μεταξύ του ALBA και του ΤΕΙ ξέρω γω… Καλαμάτας;
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 9:47 μμ
Δεν ξέρω πολλά για την ερευνητική επάρκεια των κολλεγίων αυτών αλλά για κάποια απο αυτά διδακτικά τα πράγματα είναι σαφώς πιό συγκροτημένα και απο πανεπιστημιακά τμήματα της χώρας μας. Δεν είναι τυχαίο οτι γίνονται δεκτοί για μεταπτυχιακά στο LSE απόφοιτοι του Deree. Για την σύγκριση του διδακτικού έργου με τα Τ.Ε.Ι οικονομικών και διοίκησης δεν νομίζω καν να τίθεται θέμα…
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 10:04 μμ
καλα θεμη το κειμενο στο Παρον ειναι αθλιο, λεει ας πουμε οτι το Ντηρι εκλεισε???
Πραγματικα το θεμα της αναγνωρισης μεταπτυχιακων τιτλων οταν το πρωτο πτυχιο ειναι απο μη αναγνωρισμενο κολλεγιο ειναι τρομερο δειγμα της ελληνικης παρανοιας. Δηλαδη το Μπερμινγκχαμ δεχεται τον τιτλο και δινει και διδακτορικο απο πανω, αλλα στο Ελλαντα θελουμε να μην αναγνωρισουμε το διδακτορικο? Γελοιοτητες.
Κατα τα αλλα συμφωνω με τον Κων/νο ειναι γελοιο να συγκρινουμε μερικα μετρια ιδιωτικα κολλεγια με το καλυτερο ερευνητικο ιδρυμα στην χωρα.
Τα ιδιωτικα κολλεγια γενικα θα προσφερουν μεγαλυτερη ποικιλια απο τα δημοσια, αυτος ειναι και ενας απο τους λογους που θα εχουν φοιτητες! Αλλα τα καλυτερα εξ αυτων εχουν ολες τις προοπτικες να ειναι εφαμιλλα ή καλυτερα απο τα αντιστοιχα δημοσια, λογους δινω στο αντιστοιχο αρθρο που λινκαρει ο Κων/νος…
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 10:20 μμ
Διαφωνώ ότι δεν πρέπει να κάνουμε την σύγκριση του χειρότερου και του καλύτερου. Στην Ελλάδα ως χώρα του ότι να’ναι στην εκπαίδευση καταφέραμε με τις εισφορές των φορολογούμενων να φτιάξουμε αξιόλογα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Και μην κολλάτε ωε θετικές επιστήμες στο ΕΜΠ. Υπάρχει και η νομική της Θεσσαλονίκης, παιδιά που έχουν εξαίρετη καριέρα από τις θετικές σχολές του ΑΠΘ, υπάρχει πια το Μακεδονίας, υπάρχει το τμήμα μεταφραστών στην Κέρκυρα, υπάρχει η Πάντειος με κάποια πολύ αξιόλογα τμήματα και πολλά άλλα. Και τέλος δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να παξιώσω ως μυαλά που έχουν καταβάλει ως μαθητές ιδιαίτερο κόπο, διάβασμα και έχουν εξαιρετική συγκρότηση, και αφού περάσουν στο ελληνικό πανεπιστήμιο θα πρέπει να απαξιώσουμε τις σπουδές τους σε σχέση με μερικά μέτρια όπως το λέτε και εσείς “Κολλέγια” (ατυχής ο όρος έτσι κι αλλιώς αλλά πουλάει στη χώρα μας) που θα ήθελα να ξέρω τι έχουν προσφέρει στην συνολική ερευνητική προσπάθεια της χώρας (με νούμερα αν είναι δυνατόν).
Ένα σύστημα ανώτατης εκπαίδευσης οφείλει να πηγαίνει συνολικά τη χώρα μπροστά όπως έχω πει σε άλλο σχόλιο και σε άλλο κείμενο. Η ύπαρξη ιδιωτικής εκπαίδευσης από τη στιγμή που υπάρχουν ισχυρά και συγκροτημένα δημόσια πανεπιστήμια θα είχε νόημα;
Τέλος δεν μπορεί κανείς να με πείσει ότι το ζήτημα της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης είναι ζήτημα αναγνώρισης επαγγελματικών δικαιωμάτων μόνο. Τότε πέφτουμε σε μια άλλη παγίδα. Την κατάργηση της κάλυψης άλλων αναγκών μη εμπορεύσιμων μέσα από την εκπαίδευση. Η σύγχυση που γίνεται νομικά και σε όλα τα σχόλια υπό το κείμενο του Νίκου Αλεβιζάτου για το άρθρο 16. Οι έννοιες παιδεία, αγωγή και εκπαίδευση δεν είναι ταυτόσημες φιλοσοφικά, πολιτικά και νομικά.
Αν δεν θέλουμε λοιπόν να χαραμίσουμε άλλη μια μεταρρύθμιση προς την λάθος κατεύθυνση και με βάση τις αναγκαιότητες μιας τρέχουσας επικαιρότητας θα πρέπει να δούμε και το φιλοσοφικό, πολιτικό υπόβαθρο για το που θέλουμε να πάει η χώρα. Οικονομικά, κοινωνικά και σε διεθνές επίπεδο. Και αφού τα λύσουμε αυτά να εντάξουμε στην συζήτηση της Ανώτατης Εκπαίδευσης. Αλλιώς δίνουμε ασπιρίνη για τον καρκίνο πάλι.
http://www.sotiris-koukios.blogspot.com
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 10:34 μμ
ΤΑ ΙΔΙΩΤΙΚΑ ΚΟΛΛΕΓΙΑ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΤΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΟΙ ΑΠΟΦΟΙΤΟΙ ΤΟΥΣ ΝΑ ΔΙΝΟΥΝ ΣΤΟ ΑΣΕΠ ΑΥΤΟ ΤΟΥΣ ΚΑΙΕΙ!!! ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ!!! ΔΗΜΟΣΙΟ FOREVER!!!REEEE ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΕΡΓΟΔΟΤΗΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΔΙΒΑΣΤΕ ΤΗΝ ΕΚΘΕΣΗ ΙΝΕ ΓΣΕΕ ΑΔΕΔΥ ΚΑΙ ΘΑ ΤΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΤΕ ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΣΧΟΛΑΡΧΕΣ ΘΕΛΟΥΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ. ΤΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΟΤΙ ΤΑ ΚΟΛΛΕΓΙΑ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΓΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΑΕΙ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΠΕΙΤΕ ΜΟΥ ΕΣΕΙΣ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΔΕΝ ΣΥΓΚΡΙΝΑΤΕ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΑΕΙ ΜΕ ΤΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΑ ΑΕΙ HARVARD YALE ΚΛΠ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ ΙΔΡΥΣΗΣ ΙΔΩΤΙΚΩΝ ΑΕΙ? OXI ΑΛΛΗ ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ!
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 11:15 μμ
Συγχωρήστε την άγνοια μου αλλά αυτό σημαίνει ότι το Ελληνικό κράτος από εδώ και πέρα θα “αναγνωρίσει” το πτυχείο μου του Deree;
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 11:22 μμ
Ο Simon θέτει το καλύτερο ερώτημα…. Πρακτικά σημαίνει ότι μπορείς να διοριστείς στο δημόσιο!!! Δηλαδή μετράει ως πτυχίο ισότιμης βαθμίδας του δημόσιου πανεπιστημίου (μάλλον ως ΤΕΙ θα αναγνωριστεί….υποθέτω δεν ξέρω) και αυτό….τίποτε άλλο. Κι αυτό για να γίνει η αναγνώρισή του εννοείται ότι ναι μεν το πήρες στο Deree αλλά με την σφραγίδα πανεπιστημίου (το Deree δεν είναι πανεπιστήμιο έτσι κι αλλιώς). Και νομίζω ότι η οδηγία επίσης δεν αναφέρεται σε μη ΕΕ πανεπιστήμια αλλά θα το ψάξω και θα σας πω.
Συμφωνώ επίσης με VASSILIS σχόλιο.
http://www.sotiris-koukios.blogspot.com
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 11:30 μμ
Παρ’όλα αυτά θα ήθελα να καταχραστώ το χώρο και να σας περιγράψω μια ωραία τραγελαφική ιστορία για ένα γνωστό και μεγάλο ΤΕΙ της χώρας. Πάτρα 2003. Ιδρύεται Τμήμα στο ΤΕΙ με τίτλο “Ανακαίνιση και αποκατάσταση διατηρητέων κτιρίων”. Περνάει μια φίλη μου. Λήγει το πρώτο έτος και έρχονται και χάνονται οι εκλογές του 2004. Η Νέα Διακυβέρνηση αποφασίζει ότι τμήματα που ιδρύθηκαν μέσω κοινοτικής χρηματοδότησης (Γ ΚΠΣ) δεν θα χρηματοδοτηθούν με περισσότερα χρήματα μετά το πέρς της χρηματοδότησης τους. Με άλλα λόγια θα έπρεπε το κάθε ΤΕΙ να βρει τα χρήματα να τα συντηρήσει. Πανικός στους φοιτητές αφού κατά τεκμήριο τα άλλα τμήματα του ΤΕΙ (και ειδικά αυτά των διαφόρων μηχανικών δεν ήθελαν τη λειτουργία του συγκεκριμένου τμήματος…) Αφού ξεκίνησε ο αγώνας από τους φοιτητές και καθηγητές να μην κλείσει το τμήμα άρχισε ένας δεύτερος αγώνας : Η επαγγελματική αναγνώριση!!! Εκεί τα βρήκαν μπαστούνια. Το ΤΕΕ αρνείται να γράψει άρα και να ασφαλίσει τους μελλοντικούς αποφοίτους… Τα άλλα τμήματα του ΤΕΙ δεν θέλουν να έχουν τέτοια επαγγελματικά δικαιώματα στην δόμηση γενικά κτιρίων. Οι απόφοιτοι του τμήματος θέλουν να αναγνωρίζονται ισότιμα με τους μηχανικούς των ΤΕΙ και η συζήτηση συνεχίζεται ακόμα και μέχρι σήμερα έτος 2007 και αφου έχουν αποφοιτήσει κάποιοι του 2003. Η φίλη μου εγκατέλειψε τη σχολή τελικά…
Αυτός είναι ο σχεδιασμός του ελληνικού κράτους για την Ανώτατη εκπαίδευση, ανίκανος διακομματικά και διαχρονικά.
http://www.sotiris-koukios.blogspot.com
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 11:42 μμ
Έγραψε εν τη σοφία του ο Sotiris (απαντώντας βέβαια σε άλλη ερώτηση από αυτή που είχε τεθεί)
…”υπάρχει η Πάντειος “…
Αστειεύεσαι φυσικά…. Αν όχι, προφανώς έχεις χάσει κάθε επαφή με την πραγματικότητα αν αναφέρεις την Πάντειο στα καλά παραδείγματα Πανεπιστημίων.
Οκτωβρίου 9, 2007 σε 11:52 μμ
να συμφωνήσω prof αλλά :
Ποσά παιδιά με πτυχία Παντείου έχουν γίνει δεκτά στα διδακτορικά τους από Αμερικανικά Πανεπιστήμια (ξέρω μια ολόκληρη φουρνιά στο Πανεπιστήμιο του Θέμη). Επίσης πόσοι καθηγητές στην Πάντειο στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών σήμερα έχουν μια αξιόλογη επαγγελματική καρριέρα εκτός δημοσίου; Υπάρχουν εκδόσεις καθηγητών της Παντείου που αποτελούν και μοναδική βιβλιογραφία για θέματα ανάπτυξης στην Ελλάδα;
Οι ενστάσεις έχουν νόημα ότι τεκμηριώνονται με στοιχεία. και όχι με ένα γενικότερο αίσθημα απαξίωσης του οτιδήποτε προέρχεται από το Ελληνικό Πανεπιστήμιο. Και τελικά για τη βελτίωσή του μιλάμεή για το ολοκληρωτικό του ξεχαρβάλωμα;
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 12:25 πμ
Το κρίμα στο λαιμό τους αν το κάνουν μόνο γι’αυτό. Αλλά σε μια Ελλάδα με τόσες δημόσιες θέσεις καλώς ή κακώς είναι απαραίτητο αν μιλάμε για ισότιμα πτυχία.
Όχι, VASILIS. Δεν είμαστε εμείς. Ίσα ίσα, εδώ πέρα σ’αυτές τις ιστοσελίδες έχουμε πει επανειλημμένα πως μια τέτοια σύγκριση είναι ανούσια και απλά ματαιόδοξη.
Το ζητούμενο είναι να μπορούν να συγκριθούν με τα υπόλοιπα δημόσια της Δυτικής Ευρώπης και ορισμένα καλά πολιτειακά συστήματα (πχ UC: το δέον!) των ΗΠΑ. Εκεί οφείλουμε να ποντάρουμε, όχι στην κόκκινη μηλιά.
Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια οι περισσότεροι τα ζητάνε για τις παραπάνω εκπαιδευτικές/ερευνητικές επιλογές που θα προσφέρουν και για τον υγιή ανταγωνισμό που θα κάνουν με τα δημόσια.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 12:42 πμ
Ας μην τα βάζουμε όλα στην ίδια μοίρα. Αλήθεια πόσοι είναι αυτοί οι ‘σχολάρχες’ για τους οποίους δήθεν καίγεται η ΝΔ; 50, 100, 1000; Αμελητέα νούμερα για εκλογικές δυνάμεις των 3 εκατομμυρίων.
Δυστυχώς, η αλήθεια είναι απλή, απλούστατη. Η Ελλάς εθελοτυφλεί στο συγκεκριμένο θέμα για περίπου 20 χρόνια όταν ήταν αναμενόμενο πως κάποια στιγμή θα αναγκαζόταν από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή να αναγνωρίσει αυτά τα πτυχία. Οι εκάστοτε κυβερνώντες (και όχι μόνο), με τις παρωχημένες αντιλήψεις τους και νοοτροπίες, απλά έκριναν πως ‘τσαμπουκαλίδικα’ μπορούν να μην αναγνωρίζουν πτυχία που αναγνωρίζει όλος ο υπόλοιπος κόσμος. Έτσι, αντί η χώρα να διαμορφώσει ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο θα λειτουργούν αυτά τα παραρτήματα, αντί να αναβαθμίσει ουσιαστικά τα ΤΕΙ (τα οποία κατ’εξοχήν πλήττονται), αντί να συμμετέχει ενεργά σε αυτή την προδιαγεγραμμένη εξέλιξη, προτίμησε τη στείρα άρνηση και την απραξία κρυπτόμενη πίσω από το δάκτυλό της. Όταν, ακόμη και ένας πρωτοετής φοιτητής της Νομικής γνωρίζει πως το ευρωπαϊκό δίκαιο κατισχύει της εθνικής νομοθεσίας, ο ΥΠΕΠΘ Ευθυμίου προσπερνούσε το πρόβλημα, ελαφρά τη καρδία, λέγοντας πως «οι συνεργασίες τύπου franchising με Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών στην Ελλάδα βρίσκονται εκτός των ορίων της ελληνικής νομοθεσίας και κατά συνέπεια δεν θα είναι δυνατή η αναγνώριση – άμεση ή έμμεση – των τίτλων σπουδών». Τι να πει κανείς;
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 1:07 πμ
Η συγκεκριμένη δήλωση Ευθυμίου που παρέθεσα πιό πάνω είναι από ΤΑ ΝΕΑ της 3.12.2002:
http://www.tanea.gr/Article.aspx?d=20021203&nid=4260194
Άλλη, ανάλογης αντίληψης βαθυστόχαστη δήλωση, υπάρχει πάλι στα ΝΕΑ της 27.2.2003:
http://www.tanea.gr/Article.aspx?d=20030227&nid=4272752
«Όσο ισχύει το παρόν Σύνταγμα της χώρας δεν υπάρχει περίπτωση να αναγνωρισθούν ως ακαδημαϊκοί τίτλοι τα πτυχία που χορηγούν τα λεγόμενα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών. Ούτε κάτι τέτοιο μπορεί να επιβληθεί από Κοινοτική Οδηγία, διότι ισχυροποιείται όλο και περισσότερο η αρχή της επικουρικότητας, σύμφωνα με την οποία τα θέματα εκπαίδευσης θα παραμείνουν στην εθνική κυριαρχία».
Οπότε, λοιπόν, ας μην μεμψιμοιρούμε τώρα για τα “ιδιωτικά ΑΕΙ που έρχονται αρύθμιστα, ελεύθερα να κάνουν ότι θέλουν και να χρεώνουν ότι θέλουν” και ας αναλογιστούμε τις ευθύνες όλων εκείνων που αρκέστηκαν στη βολική διαχείριση της στασιμότητας αρνούμενοι να προχωρήσουν με τόλμη στις απαραίτητες ρήξεις.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 1:15 πμ
Ορθολογικά σκεπτόμενοι, η χορήγηση επαγγελματικών δικαιωμάτων πρέπει να βασίζεται στις γνώσεις ενός υποψηφίου, όχι στο πού τις απέκτησε. Οι γνώσεις μπορούν να πιστοποιηθούν με διάφορους τρόπους: είτε άμεσα με εξετάσεις, είτε έμμεσα με έλεγχο του ιδρύματος που παρέχει το πτυχίο. Αν οι απόφοιτοι π.χ. του Deree έχουν πράγματι τα εφόδια που απαιτούνται για μιά θέση στο δημόσιο, γιατί να αποκλείονται από τις εξετάσεις του ΑΣΕΠ; Στο κάτω κάτω, εξετάσεις είναι. Αν οι απόφοιτοι του Deree δεν αξίζουν, θα πατώσουν.
Αν τελικά δοθούν επαγγελματικά δικαιώματα στους αποφοίτους των κολεγίων που συνεργάζονται με ευρωπαϊκά ιδρύματα, αυτό θα είναι άδικο για τα ιδρύματα που είναι ανεξάρτητα, έστω κι αν είναι καλύτερα. Είναι παράλογο.
@SG: Πράγματι, ο αρθρογράφος του «Παρόν» ήταν άσχετος. Αυτά που γράφει για το Deree είναι φαιδρά.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 1:45 πμ
ΕΣΥ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΟΤΙ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟ ΑΛΛΟ ΣΚΟΠΟ? ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ ΧΑΧΑΧΑ…ΑΥΤΟΜΑΤΗ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΩΝ ΠΤΥΧΙΩΝ ΔΙΝΕΙ ΣΗΜΑ ΣΤΗΝ ΝΕΟΛΑΙΑ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ ΝΗΝ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΘΑ ΣΕ ΣΤΕΙΛΛΟΥΜΕ ΣΤΟ ΚΟΛΛΕΓΙΟ ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙΣ ΤΟ ΠΤΥΧΙΟ,ΣΤΑ ΔΗΜΟΣΙΑ ΑΕΙ ΤΕΙ, ΠΑΙΔΙΑ ΧΑΜΗΛΩΣΤΕ ΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΔΥΣΚΟΛΙΑΣ ΤΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΠΑΙΔΑΚΙΑ ΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΕΠΙΛΟΓΕΣ…. ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΘΟΝΤΑΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΟΥΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ… ΝΑ ΠΕΡΑΣΟΥΝ ΕΝΑ Κ…ΜΑΘΗΜΑ…ΤΟ ΚΑΚΟ ΧΡΗΜΑ ΔΙΩΧΝΕΙ ΤΟ ΚΑΛΟ… ΙΔΙΩΤΙΚΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ ΜΟΛΙΣ ΙΔΡΥΘΟΥΝ ΑΜΕΣΩΣ ΘΑ ΖΗΤΗΣΟΥΝ ΜΕΡΙΔΙΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΡΑΤΙΚΗ ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗ ΚΑΙ ΜΕΡΙΔΙΟ ΑΠΟ ΤΟ Χ,Ψ,Ω, Κ.Π.Σ. ΑΠΟ ΤΗΝ Ε.Ε.ΣΕ ΒΑΡΟΣ ΤΩΝ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΑΕΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟ! ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΑΠΛΑ ΣΤΗΝ ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ ΑΕΙ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΘΑ ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ Η ΔΙΟΙΚΗΤΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΕΛΙΤ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΤΟ ΚΑΛΟ ΣΕΝΑΡΙΟ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΓΙΑ ΤΙΣ ΘΕΣΕΙΣ ΣΟΥ.ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΛΟΓΩ ΜΙΚΡΟΥ ΜΕΓΕΘΟΥΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΤΟ ΘΕΩΡΩ ΑΠΙΘΑΝΟ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΟΙ ΕΛΙΤ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΖΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΟΧΗ ΥΨΗΛΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ ΣΠΟΥΔΩΝ.ΚΑΙ ΤΟ ΑΛΛΟ ΚΑΚΟ ΣΕΝΑΡΙΟ ΔΙΑΦΟΡΑ ΛΑΜΟΓΙΑ ΝΑ ΤΥΠΩΝΟΥΝ ΝΥΚΤΑ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΠΤΥΧΙΑ… ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΤΡΙΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ ΣΤΙΣ ΗΠΑ ΔΕΣ ΤΟ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΑΡΘΡΟ http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,dt=23.09.2007,id=60439440
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 2:21 πμ
Τους Ευθυμίου αυτού του τόπου, τους ακούμε και ευθυμούμε – κι ας βγάλαμε δημόσιο πανεπιστήμιο.
Σύμφωνα με το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, το δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης υπερισχύει αυτού των κρατών-μελών (βλέπε σχετική υπόθεση 6/64, Falminio Costa vs ENEL [1964] ECR 585, 593).
Πρακτικά, αυτό σημαίνει πως αν στις 22/10 ξυπνήσει ένα παιδί με πτυχίο από οποιοδήποτε κολλέγιο που συνεργάζεται με ανώτατο ίδρυμα με έδρα εντός της ΕΕ, πάει να καταθέσει τα χαρτιά του για μια θέση που καλύπτεται από το γνωστικό αντικείμενο των σπουδών του και τον απορρίψουν, τους/μας σέρνει κανονικά και με το νόμο στα όργανα της ΕΕ.
Η απίστευτη βλακεία που δέρνει το ελληνικό κράτος, δεν έχει όρια. Από τη στιγμή που ψηφίστηκε η οδηγία το 2005, έπρεπε να είχαν μεριμνήσει για να στηθεί ένας σωστός μηχανισμός που θα θέτει συγκεκριμένες προδιαγραφές για το επίπεδο των σπουδών των κολλεγίων. Ούτως ή άλλως θα τα αναγνωρίζαμε (οι οδηγίες είναι υποχρεωτικές και ενεργοποιούνται σε δύο χρόνια). Το θέμα είναι να κλείνανε όσοι πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Να μη διαφημίζουν πως “μας ελέγχει ο τάδε μηχανισμός του τάδε κράτους” (ένας Θεός ξέρει πως και πότε – πολλά γίνονται αλλά δεν επεκτείνομαι εδώ), αλλά “είμαστε συνεργαζόμενοι με το Χ πανεπιστήμιο της ΕΕ και πιστοποιημένοι από το ελληνικό κράτος”.
Ως συνήθως, τρεις λαλούν και δυο χορεύουν.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 6:13 πμ
“Ποσά παιδιά με πτυχία Παντείου έχουν γίνει δεκτά στα διδακτορικά τους από Αμερικανικά Πανεπιστήμια (ξέρω μια ολόκληρη φουρνιά στο Πανεπιστήμιο του Θέμη). ”
Ελα ντε; Πόσα; Τι ποσοστό *επί του συνόλου των εισακτέων*; Για πόσο καιρό το κορυφαίο 2-3% των αποφοίτων, που μπορεί να μπήκε κατά λάθος στην Πάντειο και δεν έβλεπε την ώρα να φύγει, θα ξελασπώνει τα άθλια ελληνικά πανεπιστήμια; Και ποιός σου λέει ότι αν αυτά τα παιδιά δε διάβαζαν ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ δε θα κατάφερναν τα ίδια ή και περισσότερα; Για το αν θα κατάφερναν να μορφωθούν καλύτερα στο Deree είμαι σχεδόν σίγουρος, με ελάχιστες εξαιρέσεις που κάποιους τους πήραν υπό την επίβλεψή τους συγκεκριμένοι, λίγοι, καλοί καθηγητές.
Συνεχίζει ακάθεκτος ο Σωτήρης:
“Επίσης πόσοι καθηγητές στην Πάντειο στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών σήμερα έχουν μια αξιόλογη επαγγελματική καρριέρα εκτός δημοσίου;”
Ξέρω γω; Πόσοι; Ενδιαφέρον έχει αυτό. Ειδικά αν μας εξηγήσεις *γιατί έφυγαν* — και αν άλλοι τόσοι και περισσότεροι καλοί έμειναν.
Και το κου ντε γκρας:
“Υπάρχουν εκδόσεις καθηγητών της Παντείου που αποτελούν και μοναδική βιβλιογραφία για θέματα ανάπτυξης στην Ελλάδα; ”
Ξέρω γω; Αν κατάφερε να έχει και 10 (ας πούμε) άριστους καθηγητές η Πάντειος (ξέρω τουλ. 3 προσωπικά) σημαίνει ότι είναι αξιοπρεπές πανεπιστήμιο;
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 6:20 πμ
“Οι εκάστοτε κυβερνώντες (και όχι μόνο), με τις παρωχημένες αντιλήψεις τους και νοοτροπίες, απλά έκριναν πως ‘τσαμπουκαλίδικα’ μπορούν να μην αναγνωρίζουν πτυχία που αναγνωρίζει όλος ο υπόλοιπος κόσμος.¨”
Αυτό δεν είναι απολύτως ακριβές. Για την παρούσα κυβέρνηση είναι σαφές ότι δεν ισχύει. Ισχύει όμως ότι φοβούνται την παράνοια της ελληνικής κοινωνίας, που ανέχεται “τα παιδιά της”, 10,000 άτομα κυρίως ανήκοντα στη μέσοαστική τάξη, να κάνουν άνω κάτω τη ζωή της Αθήνας επί μήνες και να επιζητούν συνέχεια σύγκρουση με την αστυνομία. Φοβούνται την ανικανότητα της αστυνομίας να κάνει αποτελεσματικό, χωρίς θύματα, crowd control. Αυτά φοβούνται, και προτίμησαν να αδρανήσουν για το συγκεκριμένο — γιατί οποιαδήποτε ενέργεια θα βγάλει τους γνωστούς στους δρόμους.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 6:51 πμ
Έλα VASILIS εδώ υπερβάλλεις. Καταρχάς ποιός σου είπε ότι είναι στο συμφέρον ενός ιδιωτικού πανεπιστημίου που ξεκινάει απ’τα σπάργανα να «πουλάει» τα πτυχία του ενώ προσπαθεί να φτιάξει όνομα;
Δηλαδή τα ιδιωτικά λύκεια πουλάνε απολυτήρια;
Όσο για το καταστροφολογικό- με το συμπάθειο- σενάριο πως τα δημόσια θα κατεβάσουν κατά αντιστοιχία το επίπεδο… απλά δεν το πιστεύω.
Δεν είναι ξέρεις όλοι φυγόπονοι-άχρηστοι σ’αυτόν τον κόσμο, υπάρχει και κόσμος που θέλει να [εκ]παιδευτεί σοβαρά. Ένας υγιές δημόσιο πανεπιστήμιο θα είναι το benchmark για όλα τα ιδιωτικά.
Το ότι θα ζητήσουν κρατικά ή ευρωπαϊκά κονδύλια δε σημαίνει πως και θα τα πάρουν. Ιδιαίτερα αν δεν καλύψουν πρώτα τις απαραίτητες κοινoτικές απαιτήσεις περί διαφάνειας, αξιολόγησης, και παραγωγικότητας.
Αλλά και αν γίνει αυτό, πού το κακό; Θα σημαίνει πως έχουν φτάσει σ’ένα επίπεδο αξίας που θα μπορούν να κάνουν έρευνα με λεφτά τρίτων (και μάλιστα φορολογούμενων!) εις βάρος των τεμπέληδων στα δημόσια ΑΕΙ.
Αν αυτό δεν είναι θεμιτός ανταγωνισμός, δεν ξέρω τι είναι.
Βλέπεις… στα δημόσια ΑΕΙ δεν κωλύονται. Τα τυπώνουν ΜΕΡΑ ΜΕΣΗΜΕΡΙ!! :D
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 7:09 πμ
Τo blog του απολυμένου από την ΓΣΕΕ Δημοσιογράφου για θέματα εργασίας και ότι άλλο κάτσει…
http://apasxolisi.wordpress.com/
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 9:04 πμ
Όχι, δεν μιλάμε για οδηγία που ‘πέρασε’ μόλις πριν από δύο χρόνια. Τα προβλήματα ανάγονται στην περίφημη οδηγία 89/48 (που χρονολογείται από τα τέλη του 1988), «σχετικά με ένα γενικό σύστημα αναγνώρισης διπλωμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης», την οποία για διάφορους λόγους (που δεν είναι του παρόντος) η Ελλάς αρνήθηκε να αναγνωρίσει για χρόνια. Τα προβλήματα ήταν γνωστά εδώ και χρόνια. Δες χαρακτηριστικά άρθρο του πρώην προέδρου του Αρείου Πάγου, Σ. Ματθία, εδώ. Το συμπέρασμα αναφέρει σαφώς:
Η άρνηση αναγνώρισης διπλώματος εκπαιδευτικού ιδρύματος άλλου κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης για το λόγο ότι η χορήγησή του στηρίζεται και σε φοίτηση που διανύθηκε στην Ελλάδα, σε εκπαιδευτικό κέντρο (παράρτημα του ξένου πανεπιστημίου), που δεν συγκέντρωνε τους όρους λειτουργίας του άρθρου 16 παρ. 5 και 8β του Συντάγματος, δεν είναι νόμιμη διότι η κοινοτική ως άνω ρύθμιση κατισχύει της συνταγματικής αυτής διάταξης.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 9:12 πμ
Όχι βέβαια. Το σχόλιό μου ήταν αφοριστικό, αλλά, δυστυχώς, εκφράζει μια υπερκομματική πραγματικότητα (αδράνειας, απραξίας και στείρας άρνησης). Τίποτα δεν έγινε (για το συγκεκριμένο θέμα) από το 2004, και, ακόμη και τώρα, οι ιθύνοντες του ΥΠΕΠΘ φέρονται να επιλέγουν ξανά την τακτική της παρακώλυσης και άρνησης αποδοχής της πραγματικότητας, μέσα από νομικίστικα τερτίπια. Διαβάζω στο ΒΗΜΑ της 2.10.2007:
Να ροκανίσει τον χρόνο σχετικά με τις κοινοτικές εξελίξεις που αφορούν την αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων των Κέντρων Ελευθέρων Σπουδών (ΚΕΣ) επιχειρεί το υπουργείο Παιδείας. Η ηγεσία του υπουργείου δεν εμφανίζεται διατεθειμένη να προχωρήσει άμεσα σε σχετική ρύθμιση, παρ΄ όλο που στις 20 Οκτωβρίου λήγει το χρονικό περιθώριο που έχει θέσει στη χώρα μας η Κομισιόν για την ενσωμάτωση στο ελληνικό Δίκαιο της σχετικής κοινοτικής οδηγίας. Σύμφωνα με πληροφορίες στο υπουργείο εκτιμούν ότι, παρ΄ όλα αυτά, τα χρονικά περιθώρια δεν εξαντλούνται στις 20 Οκτωβρίου και ότι η χώρα μας έχει στη διάθεσή της επιπλέον δύο μήνες, μετά την ημερομηνία αυτή, για να ενσωματώσει την κοινοτική οδηγία στο ελληνικό Δίκαιο. Ως τον Δεκέμβριο λοιπόν καμία προσφυγή από την πλευρά των ενδιαφερομένων αποφοίτων δεν μπορεί να γίνει. Με την αρχή της νέας χρονιάς, και αφού δεν υπάρξει σχετική ρύθμιση, απόφοιτοι θα έχουν το δικαίωμα να προσφύγουν στη Δικαιοσύνη αλλά ώσπου να εκδικαστεί η υπόθεση θα χρειαστούν δύο με τρία χρόνια…
http://www.tovimadaily.gr//Article.aspx?d=20071002&nid=6195746
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 9:48 πμ
πολύ ενδιαφέροντα όλα τα σχόλια σας αλλά :
1. Η αρχή της επικουρικότητας. Στο κοινοτικό δίκαιο ακόμα και σήμερα και αφού δεν τέθηκε σε ισχύ το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, η εκπαίδευση συνεχίζει να υπάγεται σε θέματα που εξαιρούνται της υποχρεωτικότητας της κοινοτικής ρύθμισης. Σύμφωνα λοιπόν με την εφαρμογή της αρχής της επικουρικότητας, το κράτος μέλος μπορεί να ζητήσει να εξαιρεθεί της συγκεκριμένης νομικής ρυθμίσης ή να ρυμίσει διαφορετικά. Η παιδεία και η εκπαίδευση άρα σαφέστατα και ρυθμίζονται με εξαιρέσεις σε όλα τα κράτη μέλη αρκεί βέβαια να μην καταστρατηγούνται βασικές αρχές του κοινοτικού δικαίου. Σύμφωνα με το τελευταίο σχόλιο τρια πουλάκι και το σχετικό δημοσίευμα είναι βέβαιο ότι μια δικαστική δικαίωση θα πάρει τουλάχιστον μια πενταετία. η δε απόφαση που αναφέρεται στο σχόλιο ΤΟ ΜΑΤΙ δεν έχει εφαρμογή αφού αναφέρεταιστον τομέα ενέργειας που δεν υπάγεται πια στην αρχή της επικουρικότητας αλλά διαμορφώνεται με άμεσες εκτελεστές πράξεις της Κομισιόν.
2. Πρέπει όλοι να έχουμε στο μυαλό μας τον σαφή διαχωρισμό κανονισμού και οδηγίας, στο κοινοτικό δίκαιο. Ο κανονισμός αποτελεί νόμο άμεσα εκτελεστό σε θέματα που χρήζουν ενιαίας νομικής αντιμετώπισης εντός ΕΕ. Η γεωργική πολιτική πχ ρυθμίζεται με κανονισμούς αφού είναι ο πιο “σφιχτός” τομέας υλοποίησης του κοινοτικού δικαίου. Οι οδηγίες τώρα φανταστείτε σαν νόμους πλαίσιο που χρειάζονται μια σειρά από άλλους νόμους για να αποτήσουν εφαρμογή οι διάταξεις τους. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ένα κράτος μέλος έχει επιχειρήματα για την καθυστέρηση της ρύθμισης ή ακόμα και την επιλογή άλλης ρύθμισης, όταν αυτή τεκμαίρεται σε ιδιαίτερες εθνικές συνθήκες και ειδικές καταστάσεις. Αρκεί λέω πάλι να μην προσβάλλονται βασικές αρχές του κοινοτικού δικαίου.
3. Αν οι σχολάρχες είναι 10,100,1000 έχει σημασία. Γιατί δεν είναι ο αριθμός τους ή η μεμονωμένη οικονομική τους δύναμη. Αντίθετα είναι η παροχή εκπαίδευσης σε φοιτητές που έχουν την ψευδαίσθηση ότι σπουδάζουν, τη μείωση των ποσοστών ανεργίας αφού τα παιδιά θεωρούνται φοιτητές και άρα όχι άνεργοι και τέλος την άσκηση μιας πολιτικής που θα έπρεπε να είναι δημόσια.
4. Για τη συμμετοχή των σχολών αυτών σε κρατική επιχορήγηση, ΚΠΣ και άλλα, συμφωνώ απόλυτα ότι δεν αποτελεί πρόβλημα αφού ήδη συμμετέχουν με τον ένα ή άλλο τρόπο στο ΚΠΣ και στη κρατική χρηματοδότηση. Η αναγνώριση ή όχι δεν αλλάζει κάτι σε αυτό το θέμα και η συζήτηση είναι εκ του περισσού. Εκεί όπως έχω ξαναπεί μου κάνει εντύπωση πως πράγματα που έχουν χρηματοδοτηθεί 100% από εθνικούς και κοινοτικούς πόρους, πουλιούνται σε βιβλιοπωλεία και επιφέρουν έσοδα (πράγμα που απαγορεύεται ρητά από τον σχετικό κανονισμό του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου)!!!
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 10:22 πμ
Υπάρχουν δύο πλευρές σε κάθε νόμισμα. Η πρώτη:
Το ελληνικό κράτος για να προστατεύσει τους πολίτες από απατεώνες των ιδιωτικών ή δημόσιων (ναι υπάρχουν και δημόσια)εργαστηρίων, ιεκ, κεκ, τες κλπ,κλπ, θα μπορούσε να δημιουργήσει εδώ και χρόνια ένα νομικό πλαίσιο ελάχιστων προδιαγραφών λειτουργίας (οχι μόνο από πλευράς εξοπλισμού αλλά και διδασκόντων, προγράμματος κλπ). Έτσι το κάθε παράρτημα ξένου πανεπιστημίου θα μπορούσε να έχει ελάχιστες προδιαγραφές λειτουργίας ελεγχόμενες από το Υπουργείο Παιδείας. Οι κυβερνήσεις σταθερά το αποφεύγουν με επίφαση το Σύνταγμα.
Η άλλη πλευρά, ή μια αντίθετη άποψη, είναι οτι η αγορά, έχει ήδη ξεχωρίσει “το στάρι από τη βρώμη(α)”. Και αγορά είναι οι ελληνικές επιχειρήσεις και τα ξένα σοβαρά πανεπιστήμια, οι οποίες/οι προσλαμβάνουν προσωπικό, στελέχη και μεταπτυχιακούς φοιτητές από ορισμένες σχολές και πανεπιστήμια (ιδιωτικά και δημόσια, ελληνικά και ξένα) ενω αποφεύγουν κάποια άλλα. Άρα η φήμη ακολουθεί και είναι αμείλικτη. Ταυτόχρονα είναι στο χέρι των διευθυνόντων των ξένων πανεπιστημίων να θέσουν τις προδιαγραφές που απαιτούνται για την “παραγωγή” και προσφορά των υπηρεσιών τους στην ελλάδα. Καλή δουλειά=Καλό πτυχίο, καλή φήμη. Κακή δουλειά (στην ελλάδα ή οπουδήποτε) είναι πλέον παγκόσμιος εξευτελισμός.
Αναφορικά με το ΑΣΕΠ … δεν πειράζει. Κουτσοί στραβοί στον Άγιο Παντελεήμονα. Σε τελική ανάλυση πόσο χειρότερη μπορεί να γίνει η δημόσια διοίκηση!
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 12:06 μμ
heloo
τα ελλ. πανεπιστήμια εχουν μια διαχρονική ποιότητα εκπαίδευσης .
οι αδικημενοι θα είναι πάντα όσοι περασαν εκεί με το σπαθί τους.
οι άλλοι των ιδιωτικών και του εξωτερικού έχουν τις “καρέκλες” έτοιμες να τους περιμένουν όταν τελειώσουν .
το πρόβλημα αυτής της χώρας είναι η επιμονή της να προωθεί τους “ειδικούς” στις “γνωριμίες” και τις “φιλικές” σχέσεις.(…οι ανθρωποι αυτοί σε τελευταία ανάλυση θα μπορούσαν να αποκατασταθούν και με ένα καλό γάμο και να απαλλάξουν το “δημόσιο βίο” απο την ασχετοσύνη τους).
τέλος για τα κακά του δημοσιου πανεπιστημίου ευθύνονται και τα “νεογνά” των πολιτικών που “εκκολάπτονται” (δοκιμαζονται) εκεί κάνοντας κακό στην εκπαίδευση, στα νιάτα τους, για να μπορέσουν να ολοκληρώσουν τη ζημια όταν αναλλάβουν την εξουσία.
:)
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 12:08 μμ
Με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα κατά της Φτώχειας το YSUN-Greece σε προσκαλεί να λάβεις μέρος στην παγκόσμια προσπάθεια κατάρριψης του ρεκόρ Guinness συμμετοχής ταυτόχρονων εκδηλώσεων κατά της φτώχειας.
Την Τετάρτη 17 Οκτωβρίου και ώρα 7:30μμ στο Λευκό Πύργο Θεσσαλονίκης μαζευόμαστε φορώντας λευκά για να λάβουμε κι εμείς μέρος στην παγκόσμια αυτή κινητοποίηση.
ΣΗΚΩ
για να ρίξεις τη φτώχεια
ΜΙΛΑ
για να επιτευχθούν οι Στόχοι της Χιλιετίας
ΣΗΚΩ
απέναντι στην αδικία και την ανισότητα
ΜΙΛΑ
για να απαιτήσεις την τήρηση των υποσχέσεων από τις κυβερνήσεις
ΣΗΚΩ για να μετρηθείς
ΜΙΛΑ για να ακουστείς
Contact Info Email: info@ysun-greece.org
Website: http://ysun-greece
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 12:44 μμ
¨Ασχετο με το γενικότερο θέμα μας αλλά αφού έγινε το ποστ δεν μπορώ να το αφήσω αναπάντητο. Saturninorbit περίμενα από την αριστερά περισσότερο σεβασμό προς την Κοινωνία των Πολιτών. Δεν αναφέρεται πουθενά η Εθνική Συμμαχία ενάντια στη φτώχεια ούτε και η προσπάθειά χιλιάδων ΜΚΟ παγκόσμια που ανήκουν στο ίδιο δίκτυο, όπως και ο ΟΗΕ η διεθνής ένωση εργατικών συνδικάτων, μια σειρά από επιστήμονες και καλλιτέχνες, που εμπνεύστηκαν, δούλεψαν και οργάνωσαν την προσπάθεια για το ρεκόρ Guinness. Αιδώς αργείοι και μικροπολιτικοί. Με κάτι τέτοιες κουτουράδες χάνει η αριστερά. Ντροπή και απαιτώ άμεση διόρθωση ή αφαίρεση του σχολίου. Ήδη έστειλα το ερώτημα μου και ενημέρωσα την Εθνική Συμμαχία. Προς θεού κάθε πολίτης που θέλει να συμμετέχει ευπρόσδεκτος, αλλά να κρατάμε και μια δεοντολογία.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 3:34 μμ
Εγω έχω πάρει bachelor σε Computer Science στο Portsmouth το 1995. Θα ισχύει και αναδρομικά ή μόνο σε όσους φοιτούν από την ημερομηνία εφαρμογής της οδηγίας και μετά?
Δεν ενδιαφέρομαι για δημόσιο, τουλάχιστον όχι μέσα στην επόμενη 5-10ετία) αλλά θα ήθελα αν ξέρει κάποιος να μου πει.
Ακόμα βλέπω ότι για κάποιους το δημόσιο = λεφτά και πτυχίο.
1. Δείτε τι γίνεται στα ιδιωτικά σχολεία (δημοτικό-γυμνάσιο-λύκειο) σε σχέση με τα δημόσια και πείτε μου αν είχατε τα χρήματα που θα στέλνατε το παιδί σας? Εγώ με τα χίλια στο ιδιωτικό…
2. Στα δημόσια ΑΕΙ πότε κόβεσαι δια παντός? Δεν παρακολουθείς, δεν δίνεις εξετάσεις, δεν μαθαίνεις, δεν προσφέρεις… Φεύγεις? ΟΧΙ !!! Κρατάς την θέση ειδικά από κάποιους που θέλουν να μάθουν. Στην Αγγλία σε 2 συνεχόμενα FAIL σταματούσες την εκπαίδευση… Εκεί ΕΙΧΕ ΔΙΑΒΑΣΜΑ!!!!
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 6:33 μμ
@beastieo6:
Για το 1) δεν ξέρω, αλλά για το 2, δεν είναι ακριβώς όπως τα λες, γιατι το υπουργείο παιδείας ορίζει πόσοι εισακτέοι θα “μπουν” σε κάθε τμήμα κάθε χρονιά. Σε πληροφορώ ότι στους υπολογισμούς τους ΔΕΝ υπεισέρχεται ο αριθμός των ήδη εγγεγραμμένων που δεν πέρασαν τα μαθήματα 1ου έτους (αρα θεωρητικά θα “βρίσκονται εκεί). Οπότε οι “αιώνιοι” φοιτητές ΔΕΝ κρατάνε τη θέση κανενός.
Μετά από αυτή τη διευκρίνιση πάντως, πρέπει να πω ότι κι εγώ είμαι υπέρ κάποιου άνω ορίου στο χρόνο φοίτησης, γιατί δεν είναι σοβαρό να υπάρχουν φοιτητές με 10+ χρόνια που δεν εμφανίζονται αλλά και δεν θέλουν να διαγραφούν. Στο κάτω-κάτω ας θέσουν προτεραιότητες.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 6:57 μμ
Ο Simon θέτει το καλύτερο ερώτημα…. Πρακτικά σημαίνει ότι μπορείς να διοριστείς στο δημόσιο!!! Δηλαδή μετράει ως πτυχίο ισότιμης βαθμίδας του δημόσιου πανεπιστημίου (μάλλον ως ΤΕΙ θα αναγνωριστεί….υποθέτω δεν ξέρω) και αυτό….τίποτε άλλο. Κι αυτό για να γίνει η αναγνώρισή του εννοείται ότι ναι μεν το πήρες στο Deree αλλά με την σφραγίδα πανεπιστημίου (το Deree δεν είναι πανεπιστήμιο έτσι κι αλλιώς)
Ευχαριστώ Sotiris. Μια άλλη ίσως κουτή ερώτηση, το κράτος θα ανγνωρίσει το πτυχείο ή την σχολή; Γιατί το rvt;v; Ενώ το Deree δεν είναι πανεπιστήμιο (university) αλλά κολλέγιο (college) το πτυχείο μου είναι bachelor, ένα πτυχίο που -στις ΗΠΑ τουλάχιστον- εκδίδεται είτε από κολλέγιο είτε από πανεπιστήμιο ισόνομα.
Άρα αν κατάλαβα σωστά το Υπουργείο θα αρχίσει να κάνει τα πτυχία ΤΕΕ ισότιμα με Bachelor. Τα πτυχία των ΑΕΙ με τι θα γίνουν ισότιμα;
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 7:21 μμ
Αυτό είναι μια λάθος ερμηνεία της αρχής. Η επικουρικότητα του κοινοτικού δικαίου στην εκπαίδευση δε σημαίνει πως τα κράτη-μέλη έχουν δικαίωμα να ΜΗΝ αναγνωρίζουν τα διπλώματα εκπαιδευτικών ιδρυμάτων άλλων χωρών, αλλά να επιβάλλουν στην επικράτειά τους τα δικά τους standard, αρκεί να είναι ισότιμα για όλους! Ο διαχωρισμός που κάνει το ελληνικό κράτος μεταξύ δημοσίων και ιδιωτικών ή, ακόμα καλύτερα, κρατικών και μη κρατικών (ξένων) είναι παράνομη.
Η Ελλάδα δεν έχει βάλει δικά της αντικειμενικά κριτήρια ποιότητας. Αν το είχε κάνει και είχε βγει πως αντικειμενικά πάσχουν τα Deree, AIT, ACT, κλπ τότε να πάω πάσο. Το ζήτημα είναι πως το ελληνικό κράτος «φοβάται» να κάνει μια εις βάθος αξιολόγηση των δικών του [δημοσίων] ιδρυμάτων μην και βρεθούν ορισμένα ΤΕΙ και ΑΕΙ της περιφέρειας χειρότερα απ’τα Εργαστήρια Ελευθέρων Σπουδών που κράζει.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 7:31 μμ
Τελικά υπάρχει κανένας που πήγε στα Κολλέγια από επιλογή, αφού απέρριψε την αθλια “Πάντειο” ή το άθλιο “ΤΕΙ Καλαμάτας”. Γιατί δεν τα λέμε όλα κύριοι? Γιατί ας πούμε δεν λέμε οτι το 80%(και λίγο λέω) αυτών των κολλεγίων είναι άνθρωποι που πάτωσαν στις Πανελλαδικές?
Οτι τα τελευταία 2 χρόνια έχουν θησαυρίσει, εξαιτίας της βάσης τους 10 για ΑΕΙ κ ΤΕΙ?
Δηλαδή με αυτό το δυναμικό, ακόμα έχουμε απορία γιατί αυτά τα ιδρύματα, όλοι φοβούνται οτι θα μοιράζουν πτυχία??
Παρεπιπτόντως με τον νέο τρόπο εισαγωγής στα Πανεπιστήμια επί Αρσένη, τα 2πρώτα χρόνια τα Ιδιωτικά Λύκεια, ΑΝΕΡΥΘΡΙΑΣΤΑ, διαφήμιζαν οτι θα βάζουν παντα 20 για προφορικό βαθμό, γιατί ακριβώς μετρούσε για μόρια. Για αυτά τα ιδιωτικά Λύκεια μιλάμε? Που η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών εκεί, πάει και σε φροντιστήρια έξω??? Οχι δεν θα έστελνα το παιδί μου με τα 1000 στο ιδιωτικό…
Υ.Γ. Η σύγκριση με τα ALBA και ΑΙΤ είναι τελείως άστοχη, εκεί προσφέρονται μόνο μεταπτυχιακά προγράμματα. Είναι τυχαίο δηλαδή που το Carnegie Mellon δεν έβαλε την υπογραφή τους για Bsc?
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 8:19 μμ
Πάλι μιλάμε χωρίς στοιχεία. Εγώ δεν έχω δει πουθενά στοιχεία για τους φοιτούντες στα «κολέγια». Από πού βγήκε αυτό το 80% ;
Το grade inflation επί Αρσένη παρατηρήθηκε και στα δημόσια από ό,τι γνωρίζω.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 8:25 μμ
mias kai plnsiazei n syvtaksiodotnsn, pou mporoume va
broume avakoivwseis gia 0eseis DEP sta “kolegia” ?
Ti divouv ws mis0ous ? Gia va doume pou 0a bgoume
stn syvtaksn…Ellada n’ Kypro ? va apofasisw epitelous
pou 0a “xtisw” to paxylo mou tiaa-cref !
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 10:05 μμ
Πάλι τεθήκαν πολλά θέματα και θα προσπαθήσω να δώσω απαντήσεις με ότι στοιχεία έχω :
Κατ αρχήν για την αρχή της επικουρικότητας, θα συμφωνήσω ότι το θέμα δεν είναι η σύγκριση ιδιωτικών ή κρατικών αλλά κένων και εγχώριων. Ναι υπάρχει αανγνώριση τίτλων στην Ελλάδα από Πανεπιστήμια εντός και εκτός ΕΕ με βάση όμως ένα πίνακα πανεπιστημίων στον οποίο αποκλείονται κυρίως πανεπιστήμια της Ανατολικής Ευρώπης και ειδικά των Βαλκανίων. Σϊγουρα αν δεν απατώμαι έχουν αποκλειστεί όλα τα ιδιωτικά των βαλκανίων. Ειδικά όμως για την αρχή της επικουρικότητας δεν έχεις πάρει όλο το κείμενο. Λέω ότι η αφαρμογή της δεν πρέπει να προσβάλλει τις 3 βασικές ελευθερίες : Κίνηση κεφαλαίων, προσώπων και αγαθών. Η αναγνώριση πτυχίων επειδή συνδέεται με την αναγνώριση επαγγελματικών δικαιωμάτων άρα και την διακίνηση προσώπων. ¨ομως σας υπενθυμίζω ότι υπάρχουν σαφείς εξαιρέσεις όπως οι νομικές σχολές και κλειστά επαγγέλαμτα όπως οι συμβολαιογράφοι. Εδώ ενώ αναγνωρίζονται πτυχία δεν αναγνωρίσονται και τα αντίστοιχα επαγγελματικά δικαιώματα. Δεν επεκτείνομαι άλλο στο θέμα αλλά επιμένω ότι χωρίς την επικύρωση του Ευρωπαϊκού Συντάγματος ένα κράτος μέλος μπορεί να βρει μια σιερά ρυθμίσεων για την αποφυγή της εφαρμογής πλήρως της οδηγίας.
2ον να ξεκαθαρίσω κάτι σημαντικό. Η οδηγία μιλά για αναγνώριση πανεπιστημιακών τίτλων. Η προσφυγή που έγινε από τα κέντρα Ελευθέρων Σπουδών αφορούσε μόνο την απονομή πτυχίων πανεπιστημίακών ιδρυμάτων του εξωτερικού μέσω αυτών. να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν ότι δεν μπορούν τα ΚΕΣ να δώσουν πτυχία αυτοτελώς. Μόνο σε συνεργασία που θα πρέπει να έχει και συγκεκριμένη μορφή με ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΑ πανεπιστήμια του εξωτερικού. Άρα και αυτά τα ιδρύματα θα πρέπει να συμπεριλαμβάνονται στην λίστα που αναφέρω πιο πάνω. Για πληροφορίες πρέπει να απευθυνθείτε στο ΙΚΥ που νομίζω ότι έχει και την ευθύνη από το Υπουργείο Παιδείας.
Συνεπώς πτυχία των ΚΕΣ ή όπως αλλιώς τα λένε αναγνωρίζονται πάλι με μια λίστα κατάταξης που έχει το Υπουργείο Παιδείας. δηλαδή επι παραδείγματι το ΙΕΚ ΠΑΣΤΕΡ και το ΚΕΣ που ίδρυσε δίνει αναγνωρισμένα πτυχία παραϊατρικών ειδικοτήτων ισότιμα με τα ΤΕΙ στην αγορά εργασίας.
Η πραγματική μάχη δίνεται σε άλλες ειδικότητες όπως πχ η δημοσιογραφία… Εκεί η ΕΣΗΕΑ σε ένα επάγγελμα ουσιαστικά ακατοχύρωτο δίνει την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος και σε αποφοίτους ΚΕΣ παρ όλο που υπάρχει πια πανεπιστημιακή σχολή (σε ΠΑ και ΑΠΘ νομίζω…)
Τώρα να στα κολλέγια πάνε αποτυχόντες του συστήματος εισαγωγής το θεωρώ σαφές. Παλιότερα θα ξαναχρησιμοποιήσω το ΠΑΣΤΕΡ, έδινε ειδικότητες σπάνιες και μοναδικές με αποτέλεσμα να πηγαίνουν παιδιά που είχαν στόχο την αποφοίτησή τους από εκεί αφού ήταν σίγουρη δουλειά. Το ίδιο ισχύει και για τις 2 σχολές γραμματέων των αμερικάνικων κολλεγίων στην Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Επί της ουσίας όμως δεν υπήρχε ανταγωνισμός… Επίσης όσο και να το ξεχνάμε στις θεατρικές σπουδές αν θες καριέρα θα ακολουθήσεις ή τη σχολή του Εθνικού Θεάτρου αλλά και τη σχολή Καρόλου Κουν αλλά και άλλες αξιόλογες σχολές. Μην ξεχνάμε επίσης και την ΑΚΤΟ στις γραφιστικές τέχνες. Όμως όλα αυτά είναι επί της ουσίας τέχνες και όχι ακαδημαϊκές σπουδές. Για τα λοιπά γκρίζα όρια πανεπιστημίου και απομίμησης του, θα έλεγα ότι υπάρχουν σχολές τέτοιες που διαφημίζουν πτυχίο νομικής…..ή ιατρικής….. Και ερωτώ πως ρε παιδιά; Με τι προδιαγραφές; Ακόμα και να θεωρήσω ότι υπάρχει έγκριση ξένου πανεπιστημίου. Δεν σας φαίνεται κάπως; Ακόμα δεν θέλω να αποκαλύψω συζητήσεις για τις προθέσεις της παρούσας ηγεσίας του ΥΠΕΠΘ αλλά αν περιμένουμε λίγο θα τις δούμε καθαρά που πάει το πράγμα. Ο παρών Υπουργός πάντως θεωρώ ότι έχει πολύ καλή γνώση του δικαίου και ειδικά του Ευρωπαϊκού.
¨οσο για τα προσόντα των διδασκόντων εκεί; Ζητήστε από περιέργεια και ως πελάτης ένα έστω και σύντομο βιογραφικό των διδασκόντων. και πες τε μου αν ένας εξ αυτών έχει διδακτορικό, με πόσα χρόνια εμπειρία σε έρευνα και ακαδημαϊκή διδασκαλία και μια σειρά άλλων κριτηρίων.
Τέλος θα συμφωνήσω ότι αν η σύγκριση γίνεται με τα ΤΕΙ πολλά θα βγουν χειρότερα (Μεσολόγγι, Ορεστιάδα, Πρέβεζα και αλλού) αλλά σε ΑΕΙ επίπεδο και το χειρότερο ακόμα δημόσιο δεν συγκρίνεται ως επίπεδο.
Τα θέματα είναι πάρα πολλά ακόμα. Αλλά σιγά σιγά με τη βοήθεια του Θέμη θα έχουμε την ευκαιρία να τα συζητήσουμε όλα.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 11:00 μμ
Ποιό είναι αυτό το κείμενο;
Όχι απαραίτητα. Προφανώς δεν διάβασες την ανάλυση Ματθία στην οποία παρέπεμψα (κι έστειλα το λινκ) προηγουμένως (ξαναπαραθέτω το λινκ εδώ).
Για μένα, όλες οι (κουτοπόνηρες κατά τη γνώμη μου) προσπάθειες παράκαμψης του κοινοτικού κεκτημένου (acquis communautaire) (με στυλ επαρχιώτη δικηγοράκου της δεκαετίας του 50), και στην περίπτωση της αναγνώρισης των πτυχίων ξένων πανεπιστημίων αλλά και σε άλλες που αναφέρονται πιό πάνω, έχουν να κάνουν με τη διάχυτη πλέον φοβία της ελληνικής κοινωνίας να αντιμετωπίσει τις διεθνείς εξελίξεις και να εξελιχθεί μέσα απ’αυτές. Ταιριάζει απόλυτα με ό,τι έγραψε ο Θέμης σε σχέση με την “Άρνηση αποδοχής της πραγματικότητας” στην εξαιρετική επιστολή του προς πρωτοετείς φοιτητές.
Οπότε, θλίβομαι όταν βλέπω να γίνεται προσπάθεια να παρακαμφθεί το πρόβλημα (ακόμη και την ύστατη στιγμή) με νομικίστικα τερτίπια. Πολύ απλά (και λαϊκά) αυτό κατ’εμέ είναι στρουθοκαμηλισμός, επιζήμιος για τον τόπο.
Οκτωβρίου 10, 2007 σε 11:03 μμ
off-topic, αλλά μιας και θυμήθηκα πως έχω κι εγώ μερικά χρόνια στο tiaa-cref, γνωρίζετε οι εν ΗΠΑ αν μπορώ να κάνω voluntary contributions? Με την ισοτιμία του δολλαρίου σε all time low είναι μάλλον μια συμφέρουσα επένδυση!
ΥΓ: Το μήνυμα να αυτοκαταστραφεί όταν υπάρξει απάντηση – τα τρία πουλάκια είπαν και ελάλησαν.
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 12:19 πμ
Μα εννοείται ο Έλληνας θα προτιμήσει πρώτα το δημόσιο και μετά το ιδιωτικό ίδρυμα. Αφού το κράτος για να προστατέψει τα δημόσια τους δίνει τίτλους που εγγυώνται αποκλειστικά επαγγελματικά δικαιώματα. Και με μια οικονομία που βασίζεται πάνω απ’το 50% του ΑΕΠ στο Δημόσιο, ε με συγχωρείς, μόνο ένας χαζός θα προτιμούσε το ιδιωτικό που έχει ΚΑΙ να το πληρώσει.
Κάτσε να αναθεωρηθεί το Άρθρο 16- αν ποτέ- και ξανακοιτάμε τις προτιμήσεις του κόσμου.
Εδώ δεν φταίνε τα ιδιωτικά, φταίνε οι εκάστοτε Κυβερνήσεις που δεν υποχρέωσαν δια νόμου τα ίδια κριτήρια για τη δημόσια και τα ιδιωτικά. Θα μπορούσαν τη βάση του 10 να την περάσουν δια νόμου σε όλα τα ιδρύματα και σχολές τις 3βάθμιας εκπαίδευσης.
Αλλά για να υποχρεώσουν τα ιδιωτικά να έχουν τα ίδια κριτήρια θα σήμαινε την αναγνώρισή τους 100% ως ισότιμα, κάτι που το κράτος θέλει ν’αποφύγει. Οπότε τους αφήνει να παίρνουν όποιους θέλουν.
Urban legend.
Τέτοιες ιστορίες έχω ακούσει χιλιάδες!
Και ποιό το πρόβλημά σου αν πηγαίνουν; Διπλά χαζοί αν πληρώνουν περιουσίες και για τα ιδιωτικά σχολεία και τα φροντιστήρια.
Το ζήτημα είναι το ότι εσύ ΔΕΝ θα άφηνες το παιδί σου ΔΕ σημαίνει πως έχεις το δικαίωμα να το επιβάλλεις στους υπόλοιπους.
Και ποιός είπε ότι δε σύγκρινα τα μεταπτυχιακά; Και τα μεταπτυχιακά κρίσιμα ακαδημαϊκά προγράμματα δεν είναι;
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 12:27 πμ
Έχω την εντύπωση πως αρκετοί δεν έχουν διαβάσει την οδηγία (και από αυτούς που την έχουν διαβάσει, οι περισσότεροι δεν την έχουν καταλάβει).
Οδηγία 36/2005(pdf)
Σημείωση: ορισμένοι “έγκριτοι” νομικοί μας, καλό θα ήταν να δείχνουν αυτοσυγκράτηση, όταν γράφουν για ζητήματα εκτός της… επαρχίας τους.
Βρισκόμαστε στο 2007.
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 12:52 πμ
Η συγκεκριμένη οδηγία είναι ουσιαστικά μετεξέλιξη της 89/48 (λινκ εδώ), κάτι που αναφέρεται και στη δεύτερη σελίδα της 36/2005. Επομένως, το πρόβλημα δεν είναι χθεσινό: είναι υπαρκτό από το 1989 (γι αυτό κι έγραψα νωρίτερα για περίπου 20 χρόνια). Η Ελλάς είχε επανειλημμένα πρόβλημα με την Κομισιόν για ελλειπή εφαρμογή της 89/48 – και αυτή είναι που ουσιαστικά οδήγησε στη σημερινή κατάσταση. Σε αυτό το επίπεδο που αναφερόμαστε, τα προβλήματα δεν εμφανίζονται εκ του μη όντος μέσα σε μόλις δύο χρόνια – απαιτείται μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.
Τα ανέφερα και νωρίτερα και έδωσα και κάποια λινκς – κανείς δεν προσέχει τα τρία πουλάκια;
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 2:57 πμ
@κ Λαζαρίδης
Δεν είπα οτι έχω στοιχεία, προσωπική αίσθηση είναι από αυτούς που ξέρω οτι σπούδασαν σε τέτοια. Η δικιά σας προσωπική αίσθηση δηλαδή ποια είναι? Οτι απέρριψαν την Παντειο ή το ΕΜΠ για το Deeree? Το επίπεδο των σπουδαστών είναι το ίδιο?
@κ.Μιχαηλίδης
“Μα εννοείται ο Έλληνας…… ξανακοιτάμε τις προτιμήσεις του κόσμου.”
Ναι μόνο που το θέμα μου δεν ήταν αυτό. Είναι το επίπεδο των σπουδαστών σε αυτά τα κολέγια χαμηλότερο από τα αντιστοιχα Πανεπιστημιακά τμήματα ναι ή όχι??
“Εδώ δεν φταίνε…αφήνει να παίρνουν όποιους θέλουν.”
Ειλικρινής απορία, άμα γινόταν αυτό γιατί κάποιος να πήγαινε στο ιδιωτικό? Για να πληρώσει τα μαλλία της κεφαλής του? Μήπως αυτό που λέτε δεν εγινε επειδή θα κλείναν τα ιδιωτικά μια κ εξω?
“Urban legend.
Τέτοιες ιστορίες έχω ακούσει χιλιάδες!”
Δεν είναι καθόλου Urban Legend, εγώ προσωπικά ως μαθητής δέχτηκα προτάσεις μεταγραφής ακριβώς με αυτό το επιχείρημα και επίσης θυμάμαι τουλάχιστον 5 συμμαθητές που αλλάξαν σχολείο στην τελευταία τάξη. Στα δημόσια σχολεία γίνοταν από συγκεκριμένους καθηγητές και σίγουρα δεν ήταν γραμμή του σχολείου όπως στα ιδιωτικά.
Προσέξτε δεν κατακρίνω κανέναν, ο καθένας τους μαθητες του ήθελε να βοηθήσει.
“Και ποιό το πρόβλημά…. και τα φροντιστήρια.
Το ζήτημα είναι το ότι…να το επιβάλλεις στους υπόλοιπους.”
Δεν επιβάλλω τίποτα, γνώμες ζήτησε ο beastie06 και απάντησα. Απλά είναι ένας στοιχείο οτι η δουλεια που γίνεται στα ιδιωτικά δεν υπερτερεί των δημοσίων, δεν συμφωνείτε?
“Και ποιός είπε ότι δε σύγκρινα τα μεταπτυχιακά; Και τα μεταπτυχιακά κρίσιμα ακαδημαϊκά προγράμματα δεν είναι;”
Είναι άστοχη γιατί πρώτον τα μεταπτυχιακά αναγνωρίζονται πληρως(οπότε δεν έχουμε θέμα, καθώς είναι πάντα σε συνεργασία με πανεπιστήμιο εξωτερικού) και δευτερων είναι τελείως διαφορετικό να προσφέρεις 30-35 core courses για ένα BSc αντί 6-8 για ένα Msc. Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι οτι στην δεύτερη περίπτωση, δεν βλέπουμε ονόματα σαν του Carnegie Mellon, αλλά πολύ πιο δευτεροτρίτα.
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 3:02 πμ
“Τελικά υπάρχει κανένας που πήγε στα Κολλέγια από επιλογή, αφού απέρριψε την αθλια “Πάντειο” ή το άθλιο “ΤΕΙ Καλαμάτας”. Γιατί δεν τα λέμε όλα κύριοι? Γιατί ας πούμε δεν λέμε οτι το 80%(και λίγο λέω) αυτών των κολλεγίων είναι άνθρωποι που πάτωσαν στις Πανελλαδικές?”
το 80% ειναι σαφως ενα τυχαιο νουμερο που εβγαλες απτο μυαλο σου, ετσι? αλλα ακομα και 90% να ηταν δεν θα με εξεπλησσε. Αν μου δινανε ενα Σκοντα ΔΩΡΕΑΝ δεν θα πηγαινα μαλλον να δωσω 30.000 ευρω για μια BMW. Παρομοιως παρα πολλοι συμβιβαζονται με τα δημοσια δωρεαν ΑΕΙ γιατι ειναι
α) δωρεαν
β) αναγνωρισμενα απο το ελληνικο κρατος (οχι μονο για διορισμους στο δημοσιο αλλα και 786 αλλους λογους, πχ εργασιακα δικαιωματα, μεταπτυχιακο σε δημοσιο ΑΕΙ, δυνατοτητα επαγγελματικης συνεργασιας με δημοσιο οργανισμο [που ελεγχουν 50% του ΑΕΠ μας] κτλ κτλ)
Αυτο δεν σημαινει σε καμμια περιπτωση οτι προσφερουν και καλυτερο διδακτικο ή ερευνητικο εργο απο ενα ιδιωτικο κολλεγιο. Αν το κολλεγιο Χ ηταν
Α) δωρεαν
και
Β) αναγνωρισμενο
βαζω στοιχημα οτι θα ειχε πολυ περισσοτερους επιτυχημενους των πανελληνιων να το επιλεγουν. Για ιδρυματα οπως το ALBA νομιζω δυσκολα θα επελεγαν ενα δημοσιο ΑΕΙ.
“Παρεπιπτόντως με τον νέο τρόπο εισαγωγής στα Πανεπιστήμια επί Αρσένη, τα 2πρώτα χρόνια τα Ιδιωτικά Λύκεια, ΑΝΕΡΥΘΡΙΑΣΤΑ, διαφήμιζαν οτι θα βάζουν παντα 20 για προφορικό βαθμό”
θες να αναφερεις ενα τετοιο παραδειγμα? τα ιδιωτικα Λυκεια της προκοπης που γνωριζω εχουν 100% επιτυχια στις πανελληνιες (οπως το δικο μου ας πουμε). Παρολαυτα μεγαλο ποσοστο των μαθητων δεν καταδεχονται να πανε σε ελληνικο ΑΕΙ (απο τους συμμαθητες μου 90% ισως εφυγαν για το εξωτερικο).
Γενικα ειναι πολυ διαδεδομενες αυτες οι πλανες, δεν ξερω γιατι. Να πω την αληθεια, το θεωρω μεγαλη βλαβη για την χωρα τοσο απληροφορητεες αποψεις να καθοριζουν ουσιαστικα την εθνικη πολιτικη μας στο θεμα της παιδειας.
ΥΓ Σιμωνα το Ντηρι δεν συνεργαζεται με ιδρυμα της ΕΕ, φυσικα ως εκ τουτου δεν περιλαμβανεται στην συζητηση περι αναγνωρισης. Ισως θα επρεπε να εχεις επιλεξει σπουδες σε καποιο σοβαροτερο κρατος, δυστυχως…
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 3:03 πμ
Καλά μου τρία πουλάκια,
έδωσα απευθείας σύνδεσμο προς την οδηγία για την οποία μιλάμε. Την τελική. Η παλιά έφυγε, πάει, ξεχάστε την. Ετούτη εδώ είναι πολύ συγκεκριμένη και οι δεσμευτικοί ή οι “δεσμευτικοί” όροι (όταν έχουμε το χέρι απλωμένο) για τις οδηγίες μετά το Μάαστριχτ (δηλαδή, επί του _νέου_ νομικού πλαισίου της _ΕΕ_), είναι αυτοί που μας κόβουν το αυγολέμονο.
Το “έχω την εντύπωση [...]“, δεν πήγαινε σε εσάς, αλλά σε γενικότερο ακροατήριο, εντός, εκτός και επί τα αυτά.
Το Τείχος έπεσε, για όσους δεν άκουσαν τα νέα. ;)
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 4:24 πμ
@ SG
1.
Εάν ήθελα όμως να τρέξω σε αγώνες θα τα έχωνα για την BMW γιατί είναι αποδεδειγμένα καλύτερη. Δεν είναι καλύτερη απλά επειδή είναι 30Κ ακριβότερη από το SKODA. Αν δηλαδή υπήρχε τέτοια εμφανής διαφορά επιπέδου θα τα επέλεγαν αυτοί που θέλουν το απόλυτο, κοινώς οι αριστούχοι. Μάλλον το ανάποδο έχουμε εδω. Επίσης μ’αρέσει πολύ το παράδειγμα σου για να το επεκτείνω. Υπάρχει ένα πολύ παλιό ρητό στον μηχανοκίνητο αθλητισμό που ταιριάζει γάντι. Το αυτοκίνητο δεν κάνει τον οδηγό, αλλά ο οδηγός το αυτοκίνητο.
Αν το κολλέγιο ήταν δωρεάν και αναγνωρισμένο, δεν θα ήταν ιδιωτικό οπότε πάμε παρακατω.
Για να τελειώνουμε με το ζήτημα, ΔΕΝ ΛΕΩ οτι ένα ιδιωτικό κολλέγιο ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ κάποια στιγμή να έχει αποφοίτους επιπέδου ΑΕΙ κ ΤΕΙ. Λέω οτι με το υλικό το οποίο κατευθύνεται εκεί ΤΩΡΑ απλά δεν πιστεύω προσωπικά οτι το επίπεδο είναι το ίδιο.
Επίσης δεν είπα οτι δεν πρέπει να εναρμονίστει η Ελλάδα με την οδηγία. Σαφώς και πρέπει να βοηθήσει και τους αποφοίτους με κατοχυρωμένα εργασιάκα δικαιώματα και τα κολλέγια που έχουν παραδοσιακά υψηλό επίπεδο σε συγκεκριμένες ειδικότητες. Αναφέρθηκαν οι σχολές Θεάτρου και υπάρχουν και αναλογες σχολές μαγειρικής, παραιατρικά κλπ.
Απλά το γενικό “επιτέλους” δικαιωθήκαμε γιατί είχαμε επίπεδο και δεν μας το αναγνωρίζαν ΑΔΙΚΩΣ δεν το δεχομαι. Βλέπω καθημερινά διαφημίσεις για Computers Engineers διαφόρων τύπων, από πολλά κολλέγια. Έτσι όλα ακριτα είναι ίδια με των Ηλεκτρολόγων του ΕΜΠ ή της Κρήτης? Νομίζω δεν είναι τόσο απλά τα πράματα
Το ALBA επιλεγεται(και επιλέγει) αποφοίτους Ελληνικών Πανεπιστημίων. Άμα είναι τόσο χάλια γιατί τους δέχεται? Επίσης μια τυχαία έρευνα στο ALBA, από τους 17 residents faculty, 11 είναι απόφοιτοι ελληνικών ΑΕΙ, ενώ μόνο ένας είναι απόφοιτος κολλέγίου(deeree).
2. Θες να σου στειλω με email το ονομα του Λυκείου που έγινε η συζητηση? Γνωστό ιδιωτικό με 300+ παιδιά της Θεσ/νικης.
Δεν πρόσθεσες τυχαία εκείνο “της προκοπής”. Δεν είναι απλά διαδεδομένες πλάνες…
Το ποσοστό επιτυχίας, αν και θα έπρεπε να λέει πολλά, δεν λέει τιποτα. Προσωπικά ήμουν επιτυχών στις Πανελλήνιες, χρονιά που οι θέσεις ήταν περισσότερες από τους επιτυχόντες. Κοινώς όποιος πήρε απολυτήριο, κάπου μπήκε. Οχι από το δικό μου σχολείο, από παντού.
Μην κολλάτε στο αυθαίρετο νούμερο, στο τέλος συμφωνήσατε οτι πάνε κυριως αποτυχόντες των δημοσίων.
Το οτι μεγάλο ποσοστό των μαθητών δεν καταδέχονται τα ελληνικά ΑΕΙ(και καλά κάνουν, άποψη τους) σημάινει οτι έχουν και τις οικονομικές δυνατότητες να επιλέξουν εξωτερικό. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράματα στα δημόσια.
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 8:41 πμ
Απαντήσεις σε ένα διάλογο που “άναψε” αλλά δεν έχω την αίσθηση ότι πάει μπροστά :
1. Διάβασα την ΑΠΟΨΗ Ματθία. Αλλά είναι μια άποψη. Μια από τις χιλιάδες άλλες νομικές απόψεις που έχυον διατυπωθεί σε όλα τα κράτη μέλη τα τελευταία 30 χρόνια. Τα υπόλοιπα πικρόχολα σχόλια περί επαρχιώτικου νομικισμού θεωρώ ότι δεν βοηθούν σε μια συζήτηση. Εξ’ άλλου και ό ίδιος ο Ματθίας αναφέρει μια σειρά αποφάσεςι ανωτάτων δικαστηρίων που η άποψή του είναι μειοψηφούσα. Επίσης και το πιο σημαντικό ότι στηρίζει την όλη σκέψη του στην ύπαρξη οδηγίας (89/48) που επαναλαμβάνω (και δεν κατάλαβα τα περί νέου και παλιού κοινοτικού δικαίου) δεν έχει άμεσα εκτελεστό χαρακτήρα, και όχι σε άρθρο της Συνθήκης. Κι αυτό γιατί δεν υπάρχει άρθρο που να προβλέπει την υποχρεωτικότητα της αρμοδιότητας της ΕΕ στην εκπαίδευση. Φυσικά και το κράτος μέλος μπορεί να προσβάλλει και την ίδια την οδηγία. Αλλά ειλικρινά δεν θέλω να φάω τον χώρο για την
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 8:54 πμ
συζήτηση περί κοινοτικού δικαίου.
2. Για το αν τα ιδιωτικά ή τα δημόσια είναι καλύτερα, θα πω αυτό που έλεγε ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου :” στην πολιτική πρέπει να ξέρεις να βάζεις τα σωστά ερωτήματα”. Εδώ λοιπόν έχουμε λάθος ερώτημα.
3. Τέλος να επαναλάβω ότι κανείς ούτε και η οδηγία μιλάει για αναγνώριση πτυχίων Κολλεγίων. Μιλάει για αναγνώριση πτυχίων πανεπιστημίων. Επιφυλάσσομαι για αυτό που θα πω αλλά νομίζω ότι για τα πτυχία των χωρών μελών της ΕΕ, η αναγνώριση είναι ήδη αυτόματη. Γιατί αν ενθυμούμαι καλώς η παρούσα κυβέρνηση είχε υποσχεθεί την ριζική αλλαγή του συστήματος ΔΙΚΑΤΣΑ.
4. Επειδή και ο ίδιος και η μητέρα του γιού μου και ο γιός μου σχετιστήκαμε με την ιδιωτική εκπαίδευση και ειδικά στην Θεσσαλονίκη για πάρα πολλά χρόνια, φυσικά και μοιράζονται βαθμοί, φυσικά και μοιράζονται πτυχία σε καλούς πελάτες, φυσικά και αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Επίσης όσοι πήγαν σε ιδιωτικό ναι πηγαίνουν και σε φροντιστήρια. Γιατί νομίζετε ότι στο ιδιωτικό στείλαμε τα παιδιά μας για το καλύτερο επίπεδο σπουδών; Η για τις αρχές που του εμφυσούν; Δεν το νομίζω. Οι λόγοι ήταν απλοί δούλευα εγώ καιη μητέρα του στο ίδιο σχολείο. Βολικό ωράριο (δεν υπήρχαν τότε ολοήμερα…) και πολύ χαμηλή τιμή για εμάς. Μετά συνηθίζει το παιδί με συγκεκριμένους φίλους και συμμαθητές κλπ. Αλλά διαφωνούσα και ειδικά για το δημοτικό σχολείο το δημόσιο είναι πια πιο ανθρώπινο και εξελιγμένο (ένα μέσο ιδιωτικό σχολείο έχει 35 παιδιά ανά τάξη το δημόσιο δεν ξεπρανά πια τα 20 …συνήθως έχει 15!!!!). Παρ όλα αυτά όλοι έχετε την αίσθηση ότι ιδιωτικό είναι καλύτερο….Δεν θέλω να δώσω σκανδαλώδη παραδείγματα εύνοιας προς την ιδιωτική εκπαίδευση εναντίον της δημόσιας.
Πάντως και στα ιδιωτικά ΑΕΙ (αν έχουμε ποτέ ιδιωτικά ΑΕΙ) στην Ελλάδα η ίδια σκανδαλώδης στήριξη θα υπάρξει. Βλέπετε ο ιδιώτης σχολάρχης πληρώνει και καμιά μιζούλα…. ο έρμος Διευθυντής των ΙΕΕΚ ή των ΤΕΙ δεν μπορεί να πληρώσει μιζούλα στον προϊσταμένο του Υπουργό…
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 2:21 μμ
Για να πάει “μπροστά” ένας διάλογος, καλό θα είναι να υπάρχει εξειδίκευση των ανταλλασσόμενων απόψεων. Όταν υπάρχει γενική απάντηση σε μιά σειρά από σχόλια (και με αφαιρετικές τάσεις αντί συγκεκριμενοποίησης), προφανώς δεν μπορεί να πάει μπροστά ένας διάλογος.
Να τα πάρουμε ένα-ένα λοιπόν.
Θα ήταν ενδιαφέρον να υπάρχει παραπομπή σε όλες αυτές τις “χιλιάδες” νομικές απόψεις που έχουν διατυπωθεί σε “όλα τα κράτη μέλη” οι οποίες επιχειρηματολογούν υπέρ του ορθού της μη αναγνώρισης πτυχίων πανεπιστημίων ενός τρίτου κράτους μέλους. Παρέθεσα την “άποψη” Ματθία για δύο λόγους (οι οποίοι θα περίμενα να είναι σαφείς όταν κάποιος μελετήσει τα δύο συγκεκριμένα σχόλια με αφορμή τα οποία έγινε η παράθεση): Ο πρώτος ήταν για να τις φέρω σε αντιδιαστολή με τις απόλυτες και κατηγορηματικές δηλώσεις του τότε ΥΠΕΠΘ, οι οποίες έδειχναν το πόσο πρόχειρα (και κρυπτόμενο πίσω από το δάκτυλό του) το Υπουργείο αντιμετώπιζε το θέμα (το οποίο, για να μην μπερδευόμαστε, είναι η μη αναγνώριση πτυχίων πανεπιστημίων άλλων κρατών μελών, τίποτα άλλο). Ο δεύτερος λόγος ήταν γιατί έχει μιά σαφή επιχειρηματολογία σε σχέση με το γιατί είναι άτοπο σε τέτοια θέματα ένα κράτος-μέλος να κάνει επίκληση συνταγματικών διατάξεων. Όμως, για τόσα χρόνια (ουσιαστικά από το 1989), ποτέ δεν υπήρχε αντιμετώπιση του προβλήματος από την Ελληνική Πολιτεία στη βάση και των διαφορετικών ερμηνειών. Με απόλυτο τρόπο, οι εκάστοτε κυβερνώντες θεώρησαν πως είχαν την ερμηνεία τους (που ήταν ορθή ελεώ Θεού) και δεν χρειαζόταν να αντιμετωπίσουν το ενδεχόμενο η ερμηνεία τους, κάποια στιγμή, να μην επικρατούσε. Αυτό είναι το ζητούμενο (και αυτό σχολίασα ουσιαστικά), γιατί δείχνει, πολύ απλά, έλλειψη ικανοτήτων χάραξης πορείας από τους κυβερνώντες.
Ας το δούμε και αυτό συγκεκριμένα λοιπόν, αφού σε πείραξε. Έχουμε μία και μοναδική χώρα, κράτος-μέλος της ΕΕ, που αρνείται να αναγνωρίσει πτυχία πανεπιστημίων άλλων κρατών-μελών. Γιατί το κάνει; Έχει κάποιο ουσιαστικό επιχείρημα; Τι κάνει αυτή τη χώρα να φέρεται πως κατέχει την “απόλυτη” αλήθεια και να θεωρεί πως έχει τη δυνατότητα να αποκλείει κάτι που αναγνωρίζεται από όλα τα υπόλοιπα κράτη-μέλη; Και επίσης, πως είναι δυνατόν σε ένα περιβάλλον διαρκώς αυξανόμενης ολοκλήρωσης η άποψη αυτή να εξακολουθεί να κερδίζει πόντους αντί να χάνει ες αεί; Όταν κάποιος δεν προετοιμάζεται και για το ενδεχόμενο οι θέσεις του να μην επικρατήσουν (και για κάθε προσαρμογή που θα χρειαστεί να κάνει εξαιτίας αυτού), αντιμετωπίζει τα πράγματα αδέξια, μεταφορικά επαρχιώτικα. Αυτό ακριβώς έγινε στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια.
Ένα από τα προβλήματα της Ελληνικής κοινωνίας είναι η πολυνομία και η αναζήτηση ρυθμίσεων για τα πάντα. Υπάρχει και η κοινή λογική αγαπητέ μου: που, παρεμπιπτόντως, είναι εξαιρετικός σύμβουλος. Αν το γεγονός, όπως λες, πως δεν αναφέρεται ρητά και κατηγορηματικά η υποχρεωτικότητα της αρμοδιότητας της ΕΕ στην εκπαίδευση, κάνει να θεωρεί τον οποιονδήποτε πως δεν πρέπει να εξασφαλίσει στρατηγική για το ενδεχόμενο αυτό να ισχύει (ακόμη και αν δεν αναφέρεται ρητά και κατηγορηματικά) θα του συνιστούσα να δεις κάτι σε management planning, risk management. Όταν αυτή η θεώρηση των πραγμάτων εκφράζεται από την υπεύθυνη Πολιτεία, τότε έχουμε προβληματικές καταστάσεις.
Το πρόβλημα δεν είναι θέμα κοινοτικού δικαίου. Το πρόβλημα είναι η ανεπάρκεια του ελληνικού κράτους να διαχειριστεί το μέλλον του και να προετοιμαστεί για το ενδεχόμενο διαχείρισης θέσεων που δεν υποστήριξε. Αυτό είναι το ζητούμενο: η ανικανότητα να υπάρξουν οι απαραίτητες ρυθμίσεις και προσαρμογές σε μιά (μη ευνοϊκή ας την πούμε) εξέλιξη που όμως πολλοί θεωρούσαν σαν αναμενόμενη.
Μα προφανώς για αναγνώριση πτυχίων Πανεπιστημίων αναφερόμαστε. Μιλάμε, πιό συγκεκριμένα, για πτυχία ξένων πανεπιστημίων που η Ελλάδα δεν τα αναγνωρίζει ενώ αναγνωρίζονται στη χώρα όπου το πανεπιστήμιο είναι πιστοποιημένο. Από πού προέκυψε το αντίθετο;
Τώρα με εκπλήσσεις. Όλη αυτή η συζήτηση γίνεται ακριβώς γι αυτό το θέμα. Το Πανεπιστήμιο Coocoolandshire, πιστοποιημένο σε κάποιο κράτος-μέλος της ΕΕ, έχει συνεργασία στην Ελλάδα και παρέχει τη δυνατότητα απόκτησης πτυχίου του Πανεπιστημίου Coocoolandshire πραγματοποιώντας μέρος των σπουδών (ή και όλες τις σπουδές) στην Ελλάδα. Αυτό το πτυχίο, αναγνωρισμένο καθόλα καθώς το Coocoolandshire είναι πιστοποιημένο ίδρυμα χώρας-μέλους της ΕΕ, η Ελλάδα αρνείται να το αναγνωρίσει. Υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις και γι αυτές γίνεται η συζήτηση. Νομίζω πως οτιδήποτε άλλο αναφέρεται είναι εκτός θέματος.
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 3:04 μμ
“Έχουμε μία και μοναδική χώρα, κράτος-μέλος της ΕΕ, που αρνείται να αναγνωρίσει πτυχία πανεπιστημίων άλλων κρατών-μελών. Γιατί το κάνει; Έχει κάποιο ουσιαστικό επιχείρημα;”
Ανεξάρτητα από τη θέση μου στο γενικότερο θέμα, το συγκεκριμένο ερώτημα έχει εύκολη απάντηση. Τα Πανεπιστήμια με παραρτήματα εδώ δε θα διανοούνταν να έχουν στη χώρα όπου εδρεύουν διδακτικό προσωπικό τόσο χαμηλών προσόντων όπως εδώ. Αντιστρέφω το ερώτημα: Θα τολμούσαν τα πανεπιστήμια αυτά να πάρουν ΟΛΟΥΣ τους διδάσκοντες ενός τμήματος στην Αγγλία πχ χωρίς να τους περάσουν από τις διαδικασίες εκλογής που έχουν εκεί, απλά με μια συνέντευξη; Γιατί εδώ αυτό γίνεται.
Η ουσία δε του ζητήματος είναι ότι τα διάφορα Αγλλοσαξωνικά πανεπιστήμια (στη συντριπτική πλειοψηφία για τέτοια πρόκειται) έχουν μεγάλη ανάγκη χρημάτων, ιδίως μετά από την Θάτσερ που τα πίεσε να χρηματοδοτηθούν μέσω διδάκτρων. Επί πλέον γνωρίζουν ότι στη συντριπτική τους πλειοψηφία οι απόφοιτοι θα μείνουν στην Ελλάδα, πιθανώς δε δεν συμπεριλαμβάνονται στα διάφορα στατιστικά στοιχεία επιτυχίας στην εργασία κλπ. Οπότε δεν έχουν ενδοιασμούς να πάρουν εισακτέους με μηδενικά προσόντα, και να τους δώσουν και πτυχίο.
Επειδή όμως (α) υπάρχουν και δημόσια ανώτατα ιδρύματα που είναι κάκιστα και δίνουν πτυχία της πλάκας, (β) μερικά από τα ιδιωτικά είναι καλά, (γ) η αναγνώριση μάλλον θα γίνει για νομικούς λόγους και θα αφορά όλα, καλά και κακά, νομίζω ότι μόνη λύση είναι η σχεδόν πλήρης αποσύνδεση του πτυχίου από τα επαγγελματικά δικαιώματα. Κάποτε υπήρχαν εξετάσεις έκδοσης άδειας επαγγέλματος για όλους τους μηχανικούς οργανωμένες από το ΤΕΕ (τα περίφημα οκτάωρα), εξακολουθούν και υπάρχουν ακόμα για κάποιους κλάδους (αναλογιστές κλπ). Ας γενικευθεί το μέτρο!
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 5:34 μμ
Μια σχετική είδηση για το θέμα.http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=5349&subid=2&pubid=137947 Το να προσπαθείς ν΄ αποδείξεις ότι πρόκειται για καραμπινάτους απατεώνες που πουλάνε φύκία για μεταξωτές κορδέλες δεν έχει πλέον νόημα.
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 6:19 μμ
“Αν το κολλέγιο ήταν δωρεάν και αναγνωρισμένο, δεν θα ήταν ιδιωτικό οπότε πάμε παρακατω.”
αυτοι οι διαχωρισμοι ειναι πλασματικοι και μονο στο μυαλο καποιων Ελληνων. Υπαρχουν αναγνωρισμενα ιδιωτικα και μη αναγνωρισμενα δημοσια (δοκιμασε με πτυχιο ενος ΤΕΙ να πας για μεταπτυχιακο σε σοβαρο ΑΕΙ των ΗΠΑ πχ), υπαρχουν δωρεαν ιδιωτικα (υποτροφιες!) και ακριβα δημοσια (βλεπε πχ τα Βρετανικα).
Αν ενα καλο κολλεγιο ειχε αναγνωριση και καποιες υποτροφιες, βαζω στοιχημα οτι συντομα θα ηταν καλυτερο απο 99% των ελληνικων ΑΕΙ.
Για το παραδειγμα με την ΒΜW σιγουρα καταλαβες τι εννοω. Προφανως αν εχεις απεριοριστα λεφτα και σκοπευεις να τρεξεις σε αγωνες παιρνεις μια Φερραρι (αν εισαι πλουσιος και θες να γινεις ακαδημαϊκος προσπαθεις ας πουμε να πας στο Χαρβαρντ). Αν ομως εισαι ενα συνηθισμενο ατομο, με συνηθισμενο εισοδημα και συνηθισμενες φιλοδοξιες, πιθανοτατα θα πας στο ιδρυμα με την καλυτερη σχεση κοστους/οφελους που στην Ελλαδα ειναι συχνα ενα δημοσιο ΑΕΙ. Οχι επειδη εχει τρομερη ποιοτητα, ουτε σοβαρη φοιτητικη εμπειρια (σαν σπουδες εννοω, οχι σαν χαβαλε), αλλα επειδη ειναι δωρεαν και προσφερει καποια αναγνωριση εντος Ελλαδος.
“Απλά το γενικό “επιτέλους” δικαιωθήκαμε γιατί είχαμε επίπεδο και δεν μας το αναγνωρίζαν ΑΔΙΚΩΣ δεν το δεχομαι. Βλέπω καθημερινά διαφημίσεις για Computers Engineers διαφόρων τύπων, από πολλά κολλέγια. Έτσι όλα ακριτα είναι ίδια με των Ηλεκτρολόγων του ΕΜΠ ή της Κρήτης?”
μα δεν μπορει να εχουν το ιδιο επιπεδο (φοιτητων) μεχρι να αναγνωριστουν, πως αλλιως να στο πω?!? Και η αναγνωριση δεν ειναι επειδη ηταν αξιολογα, αλλα επειδη δεν υπαρχει κανενα στερεο επιχειρημα υπερ της απαγορευσης των ιδιωτικων. Αν το ελληνικο κρατος θελει να θεσπισει κανονες, ας τους θεσπισει αυριο κιολας. Αλλα να αξιολογουνται ιδιωτικα ΚΑΙ δημοσια βεβαια!
“Το ALBA επιλεγεται(και επιλέγει) αποφοίτους Ελληνικών Πανεπιστημίων. Άμα είναι τόσο χάλια γιατί τους δέχεται? Επίσης μια τυχαία έρευνα στο ALBA, από τους 17 residents faculty, 11 είναι απόφοιτοι ελληνικών ΑΕΙ, ενώ μόνο ένας είναι απόφοιτος κολλέγίου(deeree).”
αν ησουν εμπειρικος επιστημονας (δηλαδη στατιστικος αναλυτης πραγματικων φαινομενων) λογικα θα σε απελυαν με τετοιου ειδους αναλυση. Το ALBA γενικα απευθυνεται συνηθως σε Ελληνες. Στους ελληνες πτυχιουχους ποσοι εχουν τελειωσει δημοσιο ΑΕΙ? Δεχεται το ALBA ενα πολυ διαφορετικο ποσοστο πτυχιουχων δημοσιου αποτι υπαρχει στον γενικο πληθυσμο? Παρομοιως για τους καθηγητες, ποσοι ανθρωποι με διδακτορικο στον γενικο πληθυσμο τοχουν παρει απο δημοσιο ΑΕΙ? Ποσους δεχεται το ALBA? Υπαρχει σημαντικη διαφορα στα ποσοστα?
“Θες να σου στειλω με email το ονομα του Λυκείου που έγινε η συζητηση? Γνωστό ιδιωτικό με 300+ παιδιά της Θεσ/νικης.
Δεν πρόσθεσες τυχαία εκείνο “της προκοπής”. Δεν είναι απλά διαδεδομένες πλάνες…”
μαλιστα, γνωστο ιδιωτικο που εχει 300 ατομα. Προφανως δεν εννοουσα ενα τετοια, μιλησα για τα 5-10 γνωστα ιδιωτικα της χωρας γιαυτο ειπα της προκοπης. Και δημοσια αν ψαξεις, θα βρεις μερικα που ο δασκαλακος λαδωνεται συστηματικα. Εξαλλου το δηλωσα ηδη, ο ιδιωτικος τομεας θα προσφερει μεγαλυτερη παλεττα ποιοτητας απο το δημοσιο, αυτος ειναι και ενας λογος που τα θελουμε τα ιδιωτικα! Αλλα ειναι προφανες οτι δεν απαγορευουμε τα ιδιωτικα γιατι υπαρχει ενα κακο (το οποιο σιγουρα δεν θα αποκτησει ποτε την φημη του Κολλεγιου Αθηνων, ετσι?)!
“Το ποσοστό επιτυχίας, αν και θα έπρεπε να λέει πολλά, δεν λέει τιποτα. Προσωπικά ήμουν επιτυχών στις Πανελλήνιες, χρονιά που οι θέσεις ήταν περισσότερες από τους επιτυχόντες. Κοινώς όποιος πήρε απολυτήριο, κάπου μπήκε.”
οχι, μιλω για την εποχη των δεσμων. Και φυσικα ουκ ολιγοι απο τα καλα ιδιωτικα σχολεια γινονται αποδεκτοι σε κορυφαιες σχολες (για να τις παρατησουν συχνα για καποια σοβαρη του εξωτερικου).
“Το οτι μεγάλο ποσοστό των μαθητών δεν καταδέχονται τα ελληνικά ΑΕΙ(και καλά κάνουν, άποψη τους) σημάινει οτι έχουν και τις οικονομικές δυνατότητες να επιλέξουν εξωτερικό. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράματα στα δημόσια.”
καπου εδω παραδεχεσαι οτι αν δεν εχεις λεφτα για ΜπεΕμΒε συμβιβαζεσαι με ενα δωρεαν Σκοντα ;-)
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 6:54 μμ
Το προαιώνιο πρόβλημα. Είναι πραγματικά χαμηλότερο το επίπεδο στα κολλέγια;
Η συναναστροφή μου και με τους μεν και με τους δε μου έδειξε πως ναι, στο δημόσιο πανεπιστήμιο μπαίνει σίγουρα καλύτερο υλικό (ίσως λόγω των πανελλαδικών και σίγουρα σε όχι όλες τις σχολές!) το οποιό μετά από Τμήμα σε Τμήμα έχει διαφορετική τύχη.
Αντίθετα πολλά κολλέγια τους δέχονται όλους και μετά κρατάν ένα πολύ υψηλό επίπεδο μέσα με υψηλά ποσοστά «ακαδημαϊκής θνησιμότητας» και σίγουρα πιο αυστηρά προγράμματα και κρίσεις, σε σχέση με το δημόσιο.
Οπότε στο ερώτημά σου απαντώ πως ΔΕΝ ΞΕΡΩ. Στην αρχή σίγουρα στο δημόσιο ίδρυμα είναι καλύτεροι, στην πορεία και μετά στην αγορά της εργασίας μάλλον τα «Κολλεγιόπαιδα» είναι πιο προετοιμασμένα. ;)
Έλα τώρα, πάντα από πίσω οι θεωρίες συνομωσίας. Ο λόγος είναι απλός. Η ζήτηση είναι πιο μεγάλη απ’την προσφορά και το επίπεδο στα δημόσια δεν είναι πάντα κορυφαίο.
Πολλές φορές είναι απλά οι ίδιοι λόγοι που κάποιος γονέας επιλέγει ένα ιδιωτικό νηπιαγωγείο, δημοτικό, γυμνάσιο ή λύκειο στο παιδί του.
Μια ζωή ακούω τα ίδια και τα ίδια. Ότι στα ιδιωτικά χαρίζουν τους βαθμούς, στα ιδιωτικά πάνε οι κάφροι και οι άσχετοι, κλπ κλπ.
Εγώ ξέρω για δεκάδες μαθητές σε ιδιωτικά που αντίθετα δεν παίρναν αυτά τα σίγουρα 20άρια που λες στα ιδιωτικά. Αντίθετα έχω ακούσει για καθηγητές δημοσίων που για ν’ανεβάσουν τους μίζερους μισθούς στους στα επίπεδα των καθηγητών ιδιωτικών (που κάναν και ιδιαίτερα/γκρουπάκια!) πουλούσαν τους βαθμούς τους για… ένα μπουκάλι λάδι!
Φυσικά είναι το ίδιο urban legends όπως αυτά που λες. Είναι εύκολο να κατηγορούμε πάντα την άλλη πλευρά.
Εμένα μου λέγαν να κάνω την αντίθετη διαδικασία από ιδιωτικό να πάω σε δημόσιο στη 2α λυκείου ακριβώς για να έχω χρόνο για την απαραίτητη… Παραπαιδεία! :(
Όχι, κρίνεις. :(
Κι επειδή κρίνεις χωρίς να έκανες κάποια κίνηση καταγγελίας όταν ήταν ο καιρός σου, νομίζω πλέον δεν υπάρχει λόγος να πιάνουμε αυτό το θέμα. Και θα ήθελα να ξέρω ποιό είναι αυτό το φοβερό ιδιωτικό της Θεσσαλονίκης που έκανε διαφήμιση τα 20άρια του.
Απ’τη στιγμή όμως που ήξερες σίγουρα για ατασθαλίες και δεν έκανες επίσημη καταγγελία (μαζική, με άλλους κατά προτίμηση) τώρα τι να τις κάνουμε τις ιστορίες.
Αυτό δείχνει την ηλιθιότητα του ελληνικού κράτους. Αναγνωρίζει μια χαρά τα Master που πλέον στην τεχνοκρατική αγορά εργασίας έχουν μεγαλύτερη αξία και βαρύτητα και δεν αναγνωρίζει τα βασικά πτυχία. Ίσα ίσα, 6-8 courses σε επίπεδο Master με μικρά τμήματα, σεμινάρια, και πρακτική εξάσκηση πολλές φορές είναι πιο δύσκολο απ’όσο 30-40 που τους πετάς απλά μέσα σ’ένα αμφιθέατρο όπως πολύ συχνά γίνεται προπτυχιακά.
Αλλά και πάλι, εγώ τη σύγκριση την κάνω και μεταξύ Master δημοσίων και ιδιωτικών ιδρυμάτων.
Το CM δεν ξέρουμε για ποιό λόγο δεν έβαλε την «υπογραφή» του όπως λες εσύ για προπτυχιακά. Το ότι δεν την έβαλε γιατί δεν είναι καλό το προπτυχιακό είναι μια δικιά σου ατεκμηρίωτη εικασία.
Και τι πα να πει «δευτεροτρίτα»; Πολλά δευτεροτρίτα βρίσκονται σε λίστες όπως της Σαγκάης πιο πάνω από τα περισσότερα ελληνικά που ούτε εμφανίζονται.
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 7:25 μμ
http://www.tovimadaily.gr//Article.aspx?d=20071011&nid=6275901
Σύμφωνα με πληροφορίες τα σενάρια που μελετά το υπουργείο Παιδείας για τον έλεγχο των ΚΕΣ περιλαμβάνουν:
* Την κατάργηση του υπάρχοντος θεσμικού πλαισίου λειτουργίας και τη θέσπιση νέου, πιο αυστηρού και πιο λεπτομερούς, που δεν θα επιτρέπει τη λειτουργία όσων ΚΕΣ δεν διαθέτουν την απαραίτητη υποδομή.
* Αποτελεσματικό έλεγχο στους όρους χορήγησης άδειας ίδρυσης και λειτουργίας κάθε τμήματος ή σχολής ΚΕΣ και σαφή και αξιοκρατικά κριτήρια για την επιλογή των φοιτητών.
* Ομοιες διαδικασίες εκλογής και εξέλιξης του επιστημονικού προσωπικού με αυτές των δημοσίων πανεπιστημίων και καθορισμό δεικτών ποιότητας των σπουδών. Στο μεταξύ φοιτητές των δημοσίων πανεπιστημίων, μέλη της φοιτητικής παράταξης ΠΚΣ που πρόσκειται στο ΚΚΕ, οι οποίοι αντιδρούν στην αναγνώριση των ΚΕΣ αλλά και στην εφαρμογή του νόμου-πλαισίου, διοργανώνουν την επόμενη Πέμπτη 18 Οκτωβρίου στις 12 το μεσημέρι στα Προπύλαια το πρώτο συλλαλητήριο για την εφετινή χρονιά.
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 8:35 μμ
Αυτά είναι η κίνηση προς τη σωστή κατεύθυνση! Να δούμε πότε θα περάσει με ένα ικανοποιητικό νόμο-πλαίσιο.
(φυσικά εξαιρώ την αντίδραση των «δημοσίων» απ’τα παραπάνω)
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 8:51 μμ
“Αποτελεσματικό έλεγχο στους όρους χορήγησης άδειας ίδρυσης και λειτουργίας κάθε τμήματος ή σχολής ΚΕΣ και σαφή και αξιοκρατικά κριτήρια για την επιλογή των φοιτητών.”
αυτο γιατι μου βρωμαει οτι θα καταληξει να ειναι απλα να μετραει ο βαθμος πανελληνιων, δηλαδη το πιο αναξιοκρατικο συστημα που γνωριζω?
δεν ξερω τι ειναι χειροτερο, η παλαβη ρυθμιση απο το βαρυ ανικανο χερι του ελληνικου κρατους ή η πληρης αναρχια…
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 10:15 μμ
Όχι απαραίτητα. Τα αξιοκρατικά κριτήρια μάλλον θα είναι η απαίτηση για διαφάνεια στις εξετάσεις εισαγωγής και τίποτα παραπάνω.
Το τελευταίο σου ερώτημα πάντως είναι για μεγάλη φιλοσοφική συζήτηση με Brandy… :)
Οκτωβρίου 11, 2007 σε 11:27 μμ
Θέμη,
η δυνατότητα απόκτησης υποδομών από τα ΚΕΣ αν περιορίζονται στα τετραγωνικά μέτρα μιας αίθουσας και στον εξαερισμό και κλιματισμό τότε μια χαρά!!! θα συμπληρώσουν όλοι τις αυστηρές προϋποθέσεις του νόμου. Αν εννούμε από την άλλη εργαστήρια και πραγματικές επενδύσεις σε υλικοτεχνική υποδομή απαραίτητη για πανεπιστημιακό χώρο τότε τα πράγματα θα είναι πιο δύσκολα. Και ερωτώ τώρα : Σε ποιά χώρα από όλες αυτές που χρησιμοποιείται για παράδειγμα υπάρχει πανεπιστήμιο με κερδοσκοπική μορφή. Μπορείτε να μου αναφέρετε παραδείγματα που τα κέρδη λειτουργίας του πανεπιστημίου διανέμονται μεταξύ εταίρων; Εδώ υπάρχει ποσοστό κέρδους σαφέστατα αναγνωρισμένο προς ιδιώτες μετόχους;
Για την άποψη Ματθία, επιμένω ότι είναι μια άποψη, όπως μελέτησα το κείμενο και με λογικά άλματα. Φυσικά και υπάρχουν πανεπιστημιακά πτυχία που αναγνωρίζονται αυτόματα στην Ελλάδα. Περισσότερες πληροφορίες στο ΙΚΥ, Για πανεπιστήμια όμως αμφιβόλου ποιότητας υπάρχει διαδικασία πρόσθετης πιστοποίησης. Αλήθεια, ξέρετε αν το ελληνικό ΤΕΙ αναγνωρίζεται ακρίτως στην Γερμανία ή την Μ. Βρεταννία; Ας έχω κι εδώ μια απάντηση αν ξέρει καποιος για την αντίστροφη διαδικασία.
Τέλος δεν είναι ζήτημα αν οι σπουδαστές είναι χειρότεροι ή καλύτεροι σε ιδιωτικά ή δημόσια πανεπιστήμια. Για τα κολλέγια που προσποιούνται τα πανεπιστήμια συζητάμε. Δηλαδή ξέρετε κανένα κολλέγιο ιδιωτικό στην Ελλάδα που μπορεί να παρέχει επίπεδο ιατρικής σχολής; Και επειδή κάποιος διαφημίζει comp engineering πιστεύετε ότι έχει έστω και το ένα δέκατο της υποδομής του ΕΜΠ ή του Πολυτεχνείου Θεσσαλονίκης;
Τι να πούμε για το Πολυτεχνείο της Κρήτης; Τι να πούμε για το Πολυτεχνείο της Πάτρας; Το ποιός δίνει μάστερ σε management είναι το θέμα; Μα αυτό το κάνεις πια και εξ αποστάσεως ακόμα πιο φθηνά και αποτελσματικά σε μια σειρά από πανεπιστήμια.
Όσον αφορά την αναγνώριση επαγγελματικών δικαιωμάτων και της αναγνώρισης πτυχίων. Ξέρετε ότι έχουμε πρόβλημα με την αναγνώριση πτυχίων ψυχολογίας; Γιατί ακόμα στην Ελλάδα η ψυχολογία διδάσκεται στο πλαίσιο της φιλοσοφικής. Άρα υπάρχει πρόβλημα στην αναγνώριση σκέτου πτυχίου ψυχολογίας!!! Πάντως αυτή η ρημάδα η αναγνώριση δεν αφορά το ίδιο όλα τα επαγγέλματα. Οι δικηγόροι ανά τον κόσμο θέτουν ένα ζήτημα : Πως θα μου αναγνωρίσουν επαγγελματιό δικαίωμα στην αγγλία με το ελληνικό μου πτυχίο; Αφού αγνοώ το εθνικό τους δίκαιο. Για τις ιατρικές σχολές επίσης υπάρχει σοβαρό θέμα. Δηλαδή είστε ευτυχισμένοι που θα αναγνωρίζονται αυτόματα πτυχία από την Ρουμανία στην ιατρική; Θα ήθελα να σας δω cool με αυτό….
Οκτωβρίου 12, 2007 σε 12:19 πμ
“Δηλαδή είστε ευτυχισμένοι που θα αναγνωρίζονται αυτόματα πτυχία από την Ρουμανία στην ιατρική; Θα ήθελα να σας δω cool με αυτό….”
παμε παλι: δεν θα παω ρε φιλε σε αυτον τον γιατρο αν δεν μαρεσει, ας εχει 7 πτυχια! Κατα δευτερον, ειπαμε αλλο πτυχιο αλλο αδεια εξασκησης επαγγελματος.
“Δηλαδή ξέρετε κανένα κολλέγιο ιδιωτικό στην Ελλάδα που μπορεί να παρέχει επίπεδο ιατρικής σχολής;”
προς το παρον ΔΕΝ προσφερουν πτυχιο ιατρικης! Εαν ηθελαν να το κανουν προφανως θα ηταν αναγκασμενοι εκ των πραγματων να εχουν και σχετικες υποδομες. Ποιος θα πηγαινε να σπουδασει ιατρικη εαν δεν μπορουσε ξερω γω να κανει ανατομια? Ποιος θα δεχοταν να τον εξετασει ενας γιατρος σπουδαγμενος ετσι?
Και επειδη μιλας τοσο για υποδομες: αν κρινουμε με βαση υποδομες τουλαχιστον 1/3 των δημοσιων ΑΕι στην Ελλαδα δεν κανουν ουτε για Λυκεια σοβαρης χωρας. Δεν σε ειδα ομως να εξανιστασαι ιδιαιτερως για τους πτυχιουχους αυτων των σχολων…
“Αλήθεια, ξέρετε αν το ελληνικό ΤΕΙ αναγνωρίζεται ακρίτως στην Γερμανία”
Ναι αλλα σαν ΤΕΙ, δηλαδη FH, οχι βεβαια Uni.
Οκτωβρίου 12, 2007 σε 1:21 πμ
Νομίζω οτί είναι προφανές από τις πολλές και διαφορετικές απόψεις οτί η πρόταση του Θέμη για σοβαρές, αξιόπιστες και αδιάβλητες εξετάσεις μετά το πτυχίο για την απόκτηση εργασιακών δικαιωμάτων, για προσλήψεις, για αξιολόγηση των πτυχίων με βαση τους απόφοιτους κλπ. θα έδινε λύσεις σε μια σειρά από διάφορα προβλήματα και θα λειτουργούσε αποτρεπτικά στο μοίρασμα αναξιόπιστων πτυχίων από οπουδήποτε και από οποιονδήποτε. Νομίζω οτί είναι η μόνη ρεαλιστική λύση για την υποψιασμένη ελληνική κοινωνία. Φυσικά, δεν είναι εύκολο να εισαχθεί γιατί κυρίως οι φοιτητές των δημόσιων ελληνικών πανεπιστημίων θα πουν οτί υποβαθμίζεται το πτυχίο τους. Εγώ θα έλεγα, είστε καλύτεροι, αποδείξτε το.
Και θα έλεγα να είμαστε και ανατρεπτικοί, θα έλεγα εξετάσεις ανοιχτές σε όλες τις ειδικότητες μια κατεύθυνσης (με κάποιες εξαιρέσεις όπως οι γιατροί και οι πολιτικοί μηχανικοί, δεν κάνω ολοκληρωμένη πρόταση εδώ), γιατί δηλ. στο ΑΣΕΠ ΠΕ4 φυσικών για εκπαιδευτικούς δεν μπορεί να πάρει μέρος ένας μηχανικός ή ένας επιστήμονας υλικών (το λέω εγώ ένας φυσικός), και γιατί ένας επιστήμονας υλικών δε θα έπρεπε να να έχει κάποια τουλάχιστον από τα εργασιακά δικαιώματα των μηχανικών; τα ίδια με τους βιοτεχνολόγους και τους βιολόγους, τους περιβαλλοντολόγους με πρώτο πτυχίο περιβάλλον, και τους περιβαλλοντολόγους με μεταπτυχιακό. Δηλ. ένας φυσικός με πιτσιντί σε θέμα πληροφορικής γιατί δεν μπορεί να δουλέψει ως πληροφορικός. Ας μην υπερβάλουμε την αξία του τι συγκεκριμένα μαθήματα έχει κάθε τμήμα. Μήπως είναι πιο βασικό να μαθαίνεις βασικές αρχές και πως να μαθαίνεις; Λες και αυτά που μάθαμε στο πανεπιστήμιο τα θυμόμαστε μια ζωή, δεν αλλάζουν και δεν εξελίσονται. Υπάρχουν πολλοί δυνατοί τρόποι για να πας από το Α στο Β. Στο εξωτερικό γενικά υπάρχει μεγάλη κινητικότητα μεταξύ των αποφοίτων σπουδών θετικής κατεύθυνσης. Το πρώτο πτυχίο δε σε καθορίζει με την έννοια που σε καθορίζει στην Ελλάδα. Ποιος και γιατί φοβάται;
Οκτωβρίου 12, 2007 σε 8:31 πμ
Το αντεστραμμένο ερώτημα επισημαίνει ξανά το ίδιο πράγμα που βαρέθηκα να γράφω συνέχεια νωρίτερα. Το ελληνικό κράτος, οχυρωμένο πίσω από μονόπλευρες θέσεις του στυλ το Σύνταγμα δεν επιτρέπει την αναγνώριση, δεν μπόρεσε για πολλά χρόνια να διαμορφώσει ένα πλαίσιο λειτουργίας και αξιολόγησης. Εκεί υπάρχουν οι ευθύνες, και ο λόγος που το επισημαίνω είναι διότι η συγκεκριμένη ιστορία (απραξίας, αδράνειας, κλπ) είναι ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα της γενικότερης τάσης για ‘άρνηση αντιμετώπισης της πραγματικότητας’ που μαστίζει την ελληνική κοινωνία. Δεν προχωρούν ούτε εξελίσσονται οι κοινωνίες με τέτοιες αγκυλώσεις.
Δεν είναι τόσο απλά. Όσο για τα περί ‘μηδενικών προσόντων’ η γενικότερη τάση (και στην Ελλάδα) είναι πως η Τριτοβάθμια Εκπαίδευση είναι ανοιχτή πιά, λίγο-πολύ, σε κάθε απόφοιτο Λυκείου. Δε νομίζω πως αναφερόμαστε σε εισακτέους που δεν είναι απόφοιτοι Λυκείου.
Προφανώς χρειάζεται αποσύνδεση των επαγγελματικών δικαιωμάτων από την απόκτηση του πτυχίου. Και εδώ όμως φαίνεται ξανά η αδυναμία της ελληνικής κοινωνίας να προσαρμοστεί στις εξελίξεις. Θυμίζω επίσης και τις αντιδράσεις όταν πριν μερικά χρόνια ίσχυσε – το αντίστοιχα προφανές – με την κατάργηση της επετηρίδας για διορισμό στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Αν και παντού, σε κάθε κοινωνία, υπάρχουν δυνάμεις που αντιδρούν στις αλλαγές και αδυνατούν να παρακολουθήσουν τις εξελίξεις, η άποψή μου είναι πως το ρεύμα αυτό είναι, δυστυχώς, έντονα παρόν στην ελληνική κοινωνία.
Οκτωβρίου 12, 2007 σε 9:25 πμ
Η έννοια του ‘for-profit’ πανεπιστημίου υπάρχει στις ΗΠΑ. Διάβασε και αυτό εδώ σε σχέση με προσπάθειες να ξεκινήσει το πρώτο for-profit πανεπιστήμιο στο ΗΒ. Πρόσεξε ιδιαίτερα το ακόλουθο: “taking advantage of the government’s relaxing of the law on degree-awarding powers.”. Στην Ελλάδα, όμως, για τόσα χρόνια, όλοι βαυκαλίζονταν
Άντε πάλι. Καλά, μόνος μου τα γράφω; Ναι, είναι μιά άποψη. Η άποψη αυτή όμως έρχεται σε αντιδιαστολή με την απόλυτη τάση που εκφραζόταν από την τότε πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΠΘ και καταδεικνύει την αδυναμία της πολιτείας να προετοιμαστεί για το ενδεχόμενο αυτό. Αυτό είναι το ζητούμενο, και είναι τόσο απλό. Για άλλη μιά φορά: η ελληνική πολιτεία θα μπορούσε να διεκδικεί την μη αναγνώριση των πτυχίων των πανεπιστημίων της ΕΕ που δίνονται σε συνεργασία με ΚΕΣ στην Ελλάδα, αλλά είναι εγκληματικό να μην προετοιμάζεται για το ενδεχόμενο αυτή η διεκδίκησή της να μην πετύχει. Αυτό δυστυχώς έγινε, αυτό είναι το ζητούμενο, και αυτή η παράλειψη είναι που διόγκωσε το πρόβλημα. Αν δε η ελληνική πολιτεία ήταν τόσο ‘προχωρημένη’ θα μπορούσε να αναλύσει και τους λόγους που υπήρξε η ανάγκη αυτή – φυσικά αυτά είναι ψιλά γράμματα για μιά μακροχρόνια ασθενή χώρα.
Αν μέρος των σπουδών έχει πραγματοποιηθεί στην Ελλάδα, το πτυχίο δεν αναγνωρίζεται στην Ελλάδα. Και επειδή και αυτό το έγραψες ξανά, χωρίς τεκμηρίωση, ορίστε τι ισχύει για την αναγνώριση βασικού τίτλου σπουδών από το ΔΟΑΤΑΠ (πρώην ΔΙΚΑΤΣΑ):
Βεβαίωση για τον τόπο πραγματοποίησης των σπουδών, η οποία πρέπει να ζητηθεί με ευθύνη του αιτούντος, να σταλεί απευθείας στο Δ.Ο.Α.Τ.Α.Π από το Ίδρυμα προέλευσης ή να κατατεθεί από τον ενδιαφερόμενο εφόσον φέρει τη σφραγίδα Χάγης (APOSTILLE), μαζί με επίσημη μετάφραση της βεβαίωσης (εκτός αν είναι στην αγγλική ή γαλλική γλώσσα). Στη βεβαίωση αυτή πρέπει να αναφέρονται τα στοιχεία του ενδιαφερομένου, η διάρκεια και ο τόπος πραγματοποίησης των σπουδών, ως εξής:
«Βεβαιώνουμε ότι οι σπουδές τ.. (ονοματεπώνυμο, πατρώνυμο) …… που διήρκεσαν από ……… έως ………… πραγματοποιήθηκαν και ολοκληρώθηκαν στο …..… (Ίδρυμα, Πόλη, Χώρα) και σε κανένα άλλο μέρος»
“His / Her studies, from …… (χρόνος έναρξης) to …… (χρόνος αποφοίτησης), took place and were completed in …..(όνομα πόλης, χώρας) campus of the ……….. (Ίδρυμα) and at no other campus”.
“Ses études de …….. (χρόνος έναρξης) à …… (χρόνος αποφοίτησης) se sont déroulées en totalité à ……. en ……. (όνομα πόλης, χώρας ) …… à …(Ίδρυμα )”.
Διαφορετική (και μεγάλη) συζήτηση που δεν είναι του παρόντος. Πολλά από τα όποια προβλήματα ωστόσο βαρύνουν την ίδια την Ελλάδα η οποία για ένα διάστημα (τα πρώτα χρόνια μετά την 89/48), κατόπιν πίεσης του ΤΕΕ, ουσιαστικά δεν θεωρούσε τα ΤΕΙ τριετούς διάρκειας πανεπιστημιακού επιπέδου ιδρύματα. Μεγάλη συζήτηση, με ιστορίες καθημερινής τρέλας που καταδεικνύουν ξανά την ελληνική ανεπάρκεια σε όλο της το μεγαλείο.
Σε σχέση με τα υπόλοιπα, να σημειώσω το εξής. Η ανεπάρκεια ενός επαγγελματία είναι θέμα αξιολόγησής του στο χώρο της δουλειάς του. Δυστυχώς, στην Ελλάδα, η αξιολόγηση θεωρείται μπαμπούλας και, πολύ συχνά, θεωρείται δεδομένο (για να μην πω κεκτημένο) πως η απόκτηση ενός πτυχίου στα 22 μπορεί να δίνει ασυλία εφ’όρου ζωής. Κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνει κατανοητό πως αυτό δεν μπορεί να ισχύει. Στα πλαίσια αυτά είναι ξεκάθαρο πως είναι άλλο πράγμα το πτυχίο, άλλο η απόκτηση επαγγελματικών δικαιωμάτων, άλλο η διατήρησή τους.
Και, μιας που ανέφερες τα περί δικηγόρου στην Αγγλία, γιατί δεν ψάχνεις λίγο να δεις τι ισχύει; Η πληροφορία είναι εύκολα αναζητήσιμη μέσω γούγλη. Πάρε εδώ ένα λινκ: πρόσεξε πως υπάρχει ιδιαίτερη μνεία για όσους κάνουν επίκληση των δικαιωμάτων της οδηγίας 89/48 ή άλλων σχετικών οδηγιών για την διαδικασία που πρέπει να ακολουθήσουν για να εγγραφούν στο Law Society
Και επ’ευκαιρία, για να αντιληφθείτε μερικοί την υστέρηση που δημιουργείται στην ελληνική κοινωνία μέσα από την άκριτη υιοθέτηση συνολικών τακτικών απόρριψης και έγκρισης (πρακτικές τύπου one fits all), δες και το επόμενο (που βρήκα σερφάροντας τα περί νομικών στην Αγγλία):
52% of the 7,247 solicitors admitted to the Roll in 2003/04 had law degrees, while 18.5% had taken non-law degrees and 23% had transferred from a different jurisdiction or career, according to Law Society statistics. Ten years ago, 64.3% of those entering the profession had come through the traditional route and studied law.
18.5% δεν είχαν νομικό πτυχίο. Πήγαινε και πες το στους Δικηγορικούς Συλλόγους. Εικάζω πως η πλέον πιθανή απάντηση είναι πως δεν ξέρουν οι κουτόφραγκοι.
Αυτά για το πόσο εύκολα αντιλαμβάνεται η Ελλάδα το τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο.
Οκτωβρίου 12, 2007 σε 9:49 πμ
Είχα γράψει ήδη την τελευταία παράγραφο στο προηγούμενο άρθρο (για αποσύνδεση πτυχίου και επαγγελματικών δικαιωμάτων) όταν είδα το επόμενο – που διακατέχεται από το ίδιο πνεύμα και λέει το προφανές και αυτονόητο.
Οκτωβρίου 12, 2007 σε 9:49 πμ
Μεγάλη αλήθεια!
Η Ελλάδα έχει ένα απ’τα λιγότερο ευέλικτα συστήματα σ’ό,τι αφορά την αναγνώριση.
Οκτωβρίου 12, 2007 σε 11:08 μμ
ΤΕΣΣΕΡΑ ΒΙΒΛΙΑ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΘΕΩΡΟΥΝ ΟΤΙ ΤΟ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΤΡΙΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΙΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟ…
University, Inc
The Corporate Corruption of Higher Education
http://www.perseusbooksgroup.com/basic/book_detail.jsp?isbn=0465090516
The Power of Privilege
Yale and America’s Elite Colleges
http://www.sup.org/book.cgi?book_id=5637%205638%20
DECLINING BY DEGREES
http://www.palgrave-
usa.com/catalog/product.aspx?isbn=1403973164
http:The Conditions for Admission
Access, Equity, and the Social Contract of Public Universities
//www.sup.org/book.cgi?book_id=5558%205559%20
Οκτωβρίου 13, 2007 σε 7:58 πμ
@tria poulakia
¨αλλο η έννοια του for profit (και ένα μη κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο έχει λειτουργικά κέρδη που όμωςδεν αποτελούν κέρδη προς διανομή…κι άλλο επενδύω ως μεγαλομέτοχος ή θεσμικός επενδυτής και στο τέλος της οικονομικής χρήσης διανέμω κέρδη σε φυσικά ή νομικά πρόσωπα μετόχους). Πάντως αποδέχεσαι ότι κερδοσκοπικό μετημορφή που υπάρχουν τα κολλέγιαστην Ελλάδα δεν υπάρχει.
Στην παράγραφο για το ΔΟΑΤΑΠ δεν βλέπω πουθενά το προαπαιτούμενο για τον κύκλο σπουδών στην Ελλάδα.
Σωστά αναφέρεις τα περί Αγγλίας, αλλά για τους solicitors έννοια μη υπαρκτή ακόμα στο δικό μας πεαγγελματικό δίκαιο των νομικών. Για να καταλάβουν όλοι o solicitor είναι νομιός σύμβουλος χωρίς παράσταση σε δικαστήριο. Κι εδώ βέβαια με βοήθησες να συνειδητοποιήσω μια αντίφαση : Ενώ έχουμε πρόβλημα στην αναγνώριση πτυχίων των αλλοδαπών νομικών σχολών, επιτρέπεται αν κάποιος έχει πάρει άδεια ασκήσεως επαγγέλματος στην ΕΕ, να είναι μέτοχος σε νομιή εταιρία εδώ (και σε αυτούς συμπεριλαμβάνονται και oi solicitors που όμως στην Ελλάδα δεν υπάρχουν!!!!).
Τέλος να πω ότι δεν είμαι αντίθετος ούτε στην αναγνώριση των ξένων στυχίων στην χώρα μας, ούτε στην κατ’ ανάγκη σύγκριση ιδιωτικών και δημόσιων υπέρ των δεύτερων. Αλλά φέτος που έδινε εισαγωγικές ο γιός μου όπως και τα δικά σας παιδιά θα θέλατε να περάσουν στο Πολυτεχνείο ή να τους γράψετε κατ’ ευθείαν στο ΠΑΣΤΕΡ, New York College και δεν ξέρω τι άλλο; Γιατί το θεωρητικό που συζητάμε εδώ κάποια μέρα αφορά όλους μας ως γονείς πια και ως απόφαση.
Οκτωβρίου 13, 2007 σε 3:19 μμ
Μα, καλά, καταλαβαινόμαστε; Γράφω πως “η έννοια του ‘for-profit’ πανεπιστημίου υπάρχει στις ΗΠΑ” και παραθέτω και λινκ σε σχέση με τις προσπάθειες να ξεκινήσει το πρώτο for-profit πανεπιστήμιο στο ΗΒ και αυτό το ερμηνεύεις σαν αποδοχή τού ό,τι κερδοσκοπικό δεν υπάρχει; Αν τα αγγλικά σου δεν είναι σε καλό επίπεδο δεν είναι ντροπή να μου το πεις έτσι ώστε να παραθέτω μία σύντομη μετάφραση των σχετικών παραπομπών στα αγγλικά. Πάντως ‘for profit’ σημαίνει (κυριολεκτικά) ‘για κέρδος’ σε αντιδιαστολή με το ‘not-for-profit’ ή ‘non-profit’ που σημαίνει το αντίθετο (και ταιριάζει σε αυτό που μάλλον έχεις κατά νου σε σχέση με μη διανομή κερδών).
Ας δούμε, λοιπόν, περιληπτικά, τι λέει το σχετικό άρθρο του Guardian (το λινκ ξαναδίνεται εδώ). “Η αμερικανική εκπαιδευτική εταιρία Kaplan στοχεύει να γίνει το πρώτο κερδοσκοπικό (for profit) πανεπιστήμιο του ΗΒ”. Στη συνέχεια μαθαίνουμε πως η Kaplan αγόρασε την περασμένη χρονιά το Holborn College (σημειωτέον πως και στις ΗΠΑ και στο ΗΒ πολλά κολλέγια απονέμουν πτυχία εξίσου αναγνωρισμένα όπως των πανεπιστημίων – μεγάλη συζήτηση, που δεν είναι της παρούσης). Επίσης μαθαίνουμε πως στην εταιρία ήδη ανήκει το Business School του Δουβλίνου. Τώρα, τα πιό σημαντικά τμήματα του άρθρου:
1:
“A successful bid by Kaplan could create serious competition with established universities for courses in law, business and IT, which attract large numbers of students and are relatively cheap to provide. There is also a growing market in vocationally oriented masters courses – following the pattern in the US – as graduates with first degrees struggle to sell themselves in the jobs market.
Τι βλέπουμε; Την ενίσχυση του ανταγωνισμού με παραδοσιακά πανεπιστήμια, αλλά και το γεγονός πως υπάρχει τεράστια ανάγκη για μεταπτυχιακά επαγγελματικής κατεύθυνσης (που ουσιαστικά ‘ωθεί’ τις εξελίξεις).
2:
“The UK government has paved the way for private companies to award degrees, but the watchdog for the sector, the Quality Assurance Agency, insists that an organisation must have four years’ experience in teaching a degree, validated by an existing university, before acquiring its own powers to award degrees. So far only the College of Law has been granted this right by the privy council.”
Βλέπουμε εδώ πως στο ΗΒ υπάρχουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις που πρέπει να τηρούνται πριν δοθεί η δυνατότητα σε μιά ιδιωτική εταιρία να απονέμει πτυχία.
Ας δούμε λίγο ποιά είναι η Kaplan. Η Kaplan είναι θυγατρική της Washington Post Company (εισηγμένη στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης). Κλικ εδώ για περισσότερες πληροφορίες. Κλικ εδώ για περισσότερες πληροφορίες με αφορμή την εξαγορά του Dublin Business School.
Περισσότερα για “for profit university” από το Google: 43800 hits επιστρέφει. Από τα λίγα που είδα, το πιό ενδιαφέρον που εντόπισα ήταν το ακόλουθο βιβλίο: http://www.amazon.com/Higher-Ed-Inc-Profit-University/dp/0801874475
Ο πρόλογος είναι εξαιρετικός:
“I must confess that until a few years ago I thought that all proprietary institutions were the scum of the academic earth. I could not see how the profit motive could properly coexist with an educational mission. While I did not know exactly why I believed this, I was certain in my conviction that non-profit status was noble, and that to be for-profit meant to be in it for the money, which was corrupting and ignoble…”
Σας θυμίζει κάτι αυτό;
Γιατί τα λέω όλα αυτά; Δεν προσπαθώ να επιχειρηματολογήσω υπέρ μιάς άποψης ή άλλης. Αυτό που με λυπεί και θέλω να καταδείξω είναι η προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζονται πολλά θέματα στην Ελλάδα. Οχυρωμένοι συχνά πίσω από ατεκμηρίωτα στερεότυπα και επιφανειακές ερμηνείες, αγνοούμε τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο και αδυνατούμε να αντιληφθούμε τάσεις που αναπτύσσονται και να προετοιμαστούμε εγκαίρως για τις συνέπειες. Έτσι, όταν η δυναμική που αναπτύσσουν αυτές οι τάσεις επιβάλουν εκ των πραγμάτων κάποιες καταστάσεις μοιρολογούμε για το κακό που μας βρήκε. Δεν προοδεύουν όμως έτσι οι κοινωνίες. Η Ελλάδα δεν είναι άλλος πλανήτης. Αντί λοιπόν να συνθηματολογούμε, ας ενημερωθούμε. Ας δούμε τι γίνεται γύρω μας, στην γειτονιά μας, την Ευρώπη, πρώτα-πρώτα. Η πληροφορία υπάρχει – πιό εύκολα προσβάσιμη από ποτέ άλλοτε, ίσως.
Η περίπτωση που ξεκίνησε αυτή τη συζήτηση είναι χαρακτηριστική της νοοτροπίας μας. Για πολλά χρόνια η Ελλάδα – σε ανώτατο επίπεδο – βαυκαλιζόταν στο θέμα αυτό (οχυρωμένη πίσω από υπεραπλουστευτικές και ίσως αλαζονικές θέσεις) και δεν έπραξε ποτέ το παραμικρό: π.χ. για να δημιουργήσει ένα πλαίσιο λειτουργίας των ΚΕΣ. Ούτε ποτέ έκατσε κάποιος φορέας να αξιολογήσει τους λόγους που ‘έπιασαν’ όλα αυτά τα Κέντρα στην Ελλάδα. Εκεί υπάρχουν οι ευθύνες και ας διδαχτούν κάποιοι από αυτή τη μόνιμη προχειρότητα διαχείρισης των θεμάτων (συχνά αγνοώντας τη διεθνή πραγματικότητα) που μαστίζει τον τόπο.
Σταματώ εδώ – I’ve got a life to live too. Τα τρία πουλάκια μπορεί να κάθονται, αλλά δεν τεμπελιάζουν. Περισσότερα για την (όχι και τόσο εύστοχη) απάντηση περί ΔΟΑΤΑΠ και για barristers αργότερα. Μην τα περιμένετε όμως όλα έτοιμα από μένα – κάντε κι εσείς κάτι. Βαριέμαι να γράφω σεντονιάδες για να σας δώσω τις παραπομπές έτοιμες. Οι πληροφορίες που παραθέτω είναι εύκολα προσβάσιμες μέσω Γούγλη – αναζητείστε τις. Απλά χρειάζεται μερικοί να δείτε τα πράγματα λίγο πιό κριτικά, πέρα από τα στενά συνθηματολογικού τύπου στερεότυπα που συχνά κυριαρχούν στην Ελλάδα. Και αν δεν γνωρίζετε αγγλικά, ποτέ δεν είναι αργά να μάθετε.
Έρρωσθε.
Οκτωβρίου 14, 2007 σε 9:37 πμ
@τρια πουλάκια
δεν θα μου ξεφύγεις τόσο εύκολα…(ελπίζω ότι δεν χάνουμε το χιούμορ μας). ΑΚόμα και στην παραπομπή που παραθέτεις για την Kaplan αναφέρεται η προσπάθεια να δημιουργηθεί κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο. Και βέβαια όταν λέμε κερδοσκοπικό να ξεκαθαρίσουμε ότι αναφέρομαι στον ελληνικό νομικό πλαίσιο (που είναι και ασαφές και με πολλά προβλήματα ερμηνείας, με χρόνια δουλειάς στον μη κερδοσκοπικό τομέα με βεβαιότητα αναφέρω ότι πλαίσιο πλήρες δεν έχουμε). Στην Ελλάδα κατ’αντιγραφή του αγγλοσαξωνικού μοντέλου μη κερδοσκοπικό δεν εννοούμε αυτό που παρέχει υπηρεσίες δωρεάν, αλλά το νομικό σχήμα που δεν διανέμει κέρδη. Το κέρδος είναι λειτουργική έννοια και όχι εμπορική.
Επίσης στην παραπομπή σου εγώ καταλαβαίνω ότι συζητάμε για μεταπτυχιακές σπουδές κυρίως με επαγγελματικό προσανατολισμό. Αυτό είναι και πάντα ήταν και σε άλλες χώρες κερδοσκοπικό. Επειδή όμως στην χώρα μας ένα σύστημα επαγγελματικής κατάρτισης στήριχτηκε στην ΕΕ χρηματοδότηση, το κέρδος ήταν απαγορευμένο εξ’ορισμού (σχετικός κανονισμός διαχείρισης ΕΚΤ).
Η αντίρρηση μου εκφράζεται από το σχετικό απόσπασμα που παραθέτεις από το amazon. έχει χυθεί πολλή μελάνη για την συνύπαρξη κέρδους-εκπαίδευσης. Όπως και για την εμπορική εκμετάλλευση της έρευνας των πανεπιστημίων που χρηματοδοτείται από δημόσιους πόρους.
Γενικά η εξέλιξη όπως λες κι εσύ δεν είναι μεταφυσική. Όσο καηγορείς την άποψη περί προστασίας της δημόσιας εκπαίδευσης ως αναχρονιστική, άλλο τόσο η στήριξη μιας κατεύθυνσης κερδοσκοπικής έχει το στοιχείο του ντετερμινισμού. Οι άνθρωποι υπάρχουν για να επηρρεάζουν και να διαμορφώνουν τις εξελίξεις, όχι να τις παρακολουθούν.
επειδή όμως στο πλαίσιο σχολίων σε ένα blog η συζήτηση έχει και αποσπασματικότητα και περιορισμένο χώρο, επιμένω ότι η ιδέα ενός on line συνεδρίου θα έδινε τον απαραίτητο χώρο για αντιπαράθεση ολοκληρωμένων απόψεων και επιχειρημάτων.
εξ άλλου ας θέσουμε όχι μια μηχανιστική αντίληψη της εκπαίδευσης υπό κρίση. Κι ας ξεκαθαρίσουμε τι πανεπιστήμια θέλουμε : Αυτά που μας δίνου δουλειά; Η αυτά που προσφέρουν μια κοινωνική λειτουργία που πάει την αθρώπινη σκέψη μπροστά; Γιατί αν είναι το πρώτο, συμφωνώ ότι όχι μόνο ιδιωτικά Κολλέγια,όχι μειωμένα κριτήρια και πιστοποιήσεις, αλλά ότι γίνεται αποδεκτό από την “αγορά” καλώς καμωμένο και αποδεκτό. Αν όμως θέλουμε κάτι άλλο από την πανεπιστημιακή εκπαίδευση τότε η συζήτηση δεν είναι στενά “τεχνική”. Ποιός έχει βρει την φόρμουλα για πετυχημένους επαγγελματίες. Αλλά είναι πολιτική, ιδεολογική και φιλοσοφική. Έτσι σχεδιάζεται πιστεύω ένα εκπαιδευτικό σύστημα :με μια σειρά από παραμέτρους για το τι θέλουμε να δούμε στο μέλλον κοινωνικά, οικονομικά, ατομικά.
Πάντως ευχαριστώ για την τόσο χρήσιμη αντιπαράθεση
Οκτωβρίου 14, 2007 σε 12:22 μμ
Σωτήρη,
Νομίζω οτί σ’όλες τις χώρες της Βόρειας Ευρώπης που έχω δουλέψει τα τελευταία 15 χρόνια σε σχολές θετικών επιστημών και ειδικά στα πολυτεχνεία οι απαντήσεις ως προς τι κάνουμε ως πανεπιστήμιο ήταν προς την εξής κατεύθυνση: παραγωγή εκπαιδευμένων επαγγελματιών για να μπουν στην παραγωγή και να στελεχώσουν τη βιομηχανία και τις επιχειρήσεις της χώρας, την παραγωγή γνώσης για την παραγωγή πλούτου για τη χώρα και άλλα τέτοια ωραία (στη Γαλλία θα πρόσθεταν για τη δόξα της Γαλλίας επίσης).
Επίσης δεν είδα καμια αμφισβήτηση και συζήτηση
για την ‘εμπορική εκμετάλλευση της έρευνας των πανεπιστημίων που χρηματοδοτείται από δημόσιους πόρους’. Το εντελώς αντίθετο. Άν σε μια πρόταση για χρηματοδότηση από το δημόσιο δεν περιγράψω ή τουλάχιστον γράψω πως θα φροντίσω για την τυχούσα ανακάλυψη που θα μπορούσε να έχει εμπορική εκμετάλευση, το κράτος θα μου δώσει ένα μεγάλο τίποτα και υπόψην οτί εγώ ως φυσικός είμαι σχετικά σε πιο θεμελιώδη πλευρά της έρευνας. Αν εμείς αυτό στην Ελλάδα το θεωρούμε αυτονόητα δευτερεύων, συνεχίζουμε ακόμα να το συζητάμε, γατί και πως, τι να πω? είμαστε κάποιες (μάλλον πολλές) δεκαετίες πίσω από την εποχή μας. Και φυσικά τότε φυσιολογικά θα είμαστε εντίθετοι σε οτιδήποτε έχει να κάνει με αγορά και επιχειρηματικότητα σε οποιοδήποτε επίπεδο της εκπαίδευσης. Εγώ θέτω το ερώτημα ποιους βολεύει αυτό, γιατί κατά τη γνώμη μου αυτόν που είναι φιλόδοξος, δουλεύει, θέλει να πετύχει κάτι στη ζωή του (τουλάχιστον να βρει δοθλειά μετά το πτυχίο γιατί δεν είναι από κανένα τζάκι), δεν τον βολεύει. Σηκώνεται και φεύγει σε άλλη χώρα. Αν δεν αντιμετωπίσουμε αυτό το πρακτικό πρόβλημα ουσίας κατάματα, με σύγχρονο τρόπο, χωρίς τις ιδεολογικές αγκυλώσεις μιας άλλης εποχής (που μόνο στην Ελλάδα εγώ βλέπω να έχουν τέτοια απήχηση) και όσο το δυνατόν από-ιδεολογημένα, δε νομίζω οτί θα κάνουμε τίποτα.
Αν όχι, ας συνεχίσουμε να πληρώνουμε φορολογία για να συντηρούμε ένα παρωχημένο και μη ανταποδοτικό σύστημα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που παράγει είτε άνεργους, είτε κάποια έξτρα στελέχη για τις άλλες χώρες τζάμπα.
Υστερόγραφο: προφανώς υπάρχουν σχολές και κατευθύνσεις σε σχολές και ειδικότητες με λιγότερη πρακτική προοπτική και εκεί τα πράγματα είναι διαφορετικά.
Οκτωβρίου 14, 2007 σε 4:15 μμ
Βαριέμαι να συνεχίσω σε μία συζήτηση όπου ένα συγκεκριμένο θέμα ανάγεται σε αφαιρετικά (και παραπλανητικά) δίπολα. Ο Basil έδωσε μιά καλή απάντηση ήδη στα περί έρευνας. Όσο για το – απείρου κάλλους – δίπολο: «Κι ας ξεκαθαρίσουμε τι πανεπιστήμια θέλουμε : Αυτά που μας δίνου δουλειά; Η αυτά που προσφέρουν μια κοινωνική λειτουργία που πάει την αθρώπινη σκέψη μπροστά;» Να ρωτήσω με ανάλογου ύφους αφέλεια: και τα δυό μαζί δεν γίνεται;
Και μιά που μου ήρθε στο μυαλό, με όλα αυτά τα δογματικά υπονοούμενα για κακούς και καλούς, πόσοι αλήθεια γνωρίζετε πως οι βάσεις για το σημερινό Ιντερνέτ τέθηκαν από έρευνα που χρηματοδοτήθηκε από το (τρισκατάρατο, για μερικούς, υποθέτω) υπουργείο Άμυνας των ΗΠΑ;
Επιμύθιο: Η σύγχρονη πραγματικότητα δεν ερμηνεύεται με θρησκειολογικής μορφής δίπολα. Θέλει αναζήτηση σε βάθος, πέρα κι έξω από κάθε μορφής δογματισμούς και επιφανειακά στερεότυπα. Όσοι τουλάχιστον εμφορείστε από τις αρχές της επιστημονικής μεθοδολογίας, τουλάχιστον ακολουθείστε αυτές. Προκαλέστε μόνοι σας τα ερωτήματα: για ποιό λόγο δέχομαι κάτι σαν δόγμα; πού βασίζεται η πεποίθησή μου αυτή; πώς τεκμηριώνεται; γιατί το χρειάζομαι; Η έλλειψη ανάλυσης σε βάθος (βασική παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας και παιδείας) το μόνο στο οποίο οδηγεί είναι ανούσιες και επιζήμιες πολώσεις.
Οκτωβρίου 14, 2007 σε 5:21 μμ
«Κι ας ξεκαθαρίσουμε τι πανεπιστήμια θέλουμε : Αυτά που μας δίνου δουλειά; Η αυτά που προσφέρουν μια κοινωνική λειτουργία που πάει την αθρώπινη σκέψη μπροστά;»
Ναι πραγματικά γιατί είναι either or? και σε κάθε περίπτωση, δε τα πρέπει να κανουμε λίγο πιο λιανά ποια είναι η ‘κοινωνική λειτουργία’ και τι θα πει η ‘ανθρώπινη σκέψη’ να πάει ‘μπροστά’? γιατί, το να δημιουργηθεί μια σπιν οφ που θα δώσει θέσεις εργασίας και ένα προιόν που θα κάνει πιο εύκολη τη ζωή μας δεν είναι μια κοινωνική λειτουργία που πάει την ανθρώπινη σκέψη μπροστά? ΟΚ, δεν είναι μόνο αυτό, αλλά γιατί δηλ. αυτό θεωρείται δευτερεύων, εγώ λέω οτί είναι καίριας σημασίας για ένα πολυτεχνείο ή μια σχολή θετικών επιστημών που βέβαια θα έχει και την πιο θεωρητική παραγωγή γνώσης μέσα στο πλαίσιό του (εγώ εκεί βρίσκομαι και συνυπάρχω άνετα με πιο ‘πρακτικούς’).
Δηλ. όταν κάνουμε μια σχολή ‘νέων τεχνολογιών’ π.χ. βιοτεχνολογίας τί έχουμε στο μυαλό μας? που θα δουλέψουν αυτοί οι άνθρωποι? στο δημόσιο και μόνο? δε θα έπρεπε ως πρώτη προτεραιότητα να υπάρχει η εμπορική εκμετάλευση της έρευνας σ’αυτή τη σχολής? Η ανάδειξη της επιχειρηματικότητας από τους καθηγητές και τους φοιτητές? Αυτό είναι αντίθετο με το κοινωνικό έργο? Δηλ. τί ακριβώς δεν πρέπει να κάνει και γιατί? σαφέστατα θα πρέπει να κάνει σωστούς επαγγελματίες που σέβονται τους συνανθρώπους τους, που δε βάζουν μπροστά το κέρδος από την ηθική, που δεν κλέβουν και δεν αντιγράφουν. Είμαι σίγουρος οτί ένα πανεπιστήμιο στο ΗΒ που δεν έχει πρόβλημα με την εμπορευματοποίηση της γνώσης και αυτό το κάνει πολύ καλύτερα από ένα ελληνικό. Γιατί φοβόμαστε την ιδωτική πρωτοβουλία στο χώρο της εκπαίδευσης? Με τους κατάλληλους και απαραίτητους μηχανισμούς ελέγχου και διασφάλισης της ποιότητας θα είναι μια θετική προσθήκη. Έτσι πιστεύω εγώ. Από την άλλη δε νομίζω οτί από μόνο του θα αλλάξει πολλά στο δημόσιο πανεπιστήμιο.
Οκτωβρίου 14, 2007 σε 5:41 μμ
Σωτήρη,
Όσο για τον ντετερμινισμό. Είναι όλα αυτά αναπόφευκτα; πιστεύω πως όχι. Προσωπικά δεν είμαι καθόλου δογματικός. Μπορούμε αν θέλουμε να πάμε κόντρα στο ρεύμα και να έχουμε μόνο κρατικά πανεπιστήμια κλπ. να εξωβελίσουμε την αγορά και την επιχειρηματικότητα εντελώς από την τριτοβάθμια εκπαίδευση και στο προιον της γνώσης και στη γνώση. Να ακολουθήσουμε έναν άλλο δρόμο. Δεν είναι το θέμα αυτό. Μπορούμε να το κάνουμε. Απλά η ταπεινή μου γνώμη είναι οτί τελικά δε θα κερδίσουμε απολύτως τίποτα. Ούτε θα προάγουμε τη γνώση όσο θα μπορούσαμε, ούτε θα επιτελέσουμε κανένα σημαντικό κοινωνικό έργο.
Όλα θα γίνονται σε άλλες χώρες μακριά από μας και εμείς ως καταναλωτές θα πληρώνουμε εισαγωγή γνώσης και τεχνολογίας από τά ‘κακά και καπιταλιστικά’ ιδρύματα του εξωτερικού που τολμάνε να πουλάνε τη γνώση που παράγουν και θα βρίζουμε τους αμερικάνους. Οι έχοντες και κατέχοντες θα στέλνουν τα παιδιά τους στο εξωτερικό έτσι κι αλλιώς. Οι καλοί μας απόφοιτοι θα πηγαίνουν στο εξωτερικό και θα προσφέρουν το μυαλό τους σ’αυτά τα ιδρύματα και τις κακές εταιρίες. Και στην Ελλάδα θα είναι όλοι ευχαριστημένοι για την ιδεολογική τους καθαρότητα, τις καταλήψεις, την ανεργία, το κυνήγι μιας θέσης στο δημόσιο κλπ. Σαφέστατα, η επιλογή είναι δική μας. Τίποτα δεν είναι μονόδρομος. Εγώ πάντως δεν έχω πρόβλημα, θα έρχομαι για διακοπές κάθε καλοκαίρι. Ο ήλιος θα συνεχίσει να λάμπει. Η λίρα είναι δυνατό νόμισμα. No problem.
Οκτωβρίου 14, 2007 σε 5:46 μμ
Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες. Θέλουμε πανεπιστήμια που ΚΑΙ μορφώνουν ΚΑΙ ικανοποιούν τις ανάγκες της οικονομίας. Το ποσοστό του ενός και του άλλου εξαρτάται από το γνωστικό πεδίο. Π.χ. ένα τμήμα φιλοσοφίας σχεδόν 100% μορφώνει. Ένα τμήμα πολυτεχνικό μπορεί να είναι 80% επαγγελματική εκπαίδευση και 20% μόρφωση. Ένα τμήμα Φυσικής μπορεί να είναι 50-50. Κ.ο.κ.
Οκτωβρίου 16, 2007 σε 12:54 πμ
Τώρα θα απντήσω και στους 3 που σχολιάζουν πιο πάνω. εγώ δεν είπα ότι είναι or αλλά κάποτε στη πολιτική πρέπει να βάζουμε προτεραιότητες. Για παράδειγμα στην Νομική Σχολή στο ΑΠΘ που τελείωσα με τη δική σας λογική το μάθημα της φιλοσοφίας του δικαίου έπρεπε να εξοβελιστεί το πυρ το εξώτερον αφού δεν προσέφερε καμμιά επαγγελματική γνώση. Ή μήπως προσέφερε και θα έπρεπε να είχαμε κι άλλες ώρες; Γιατί πως κάποιος θα σχολιάζει στην νομική επιστήμη αγνοώντας μεθοδολογικά την φιλοσοφική προσέγγιση του δικαίου και άρα την ιστορική συνέχεια της νομικής σκέψης; Γιατί τότε όπως και ο τρια πουλάκια όλοι μας θα ήμασταν και δικηγόροι για να τσιτάρουμε Αεροπαγίτες….(καλά κακία ήταν).
Δεύτερο : μου κάνει εντύπωση η δρματικότητα του διαλόγου. Όπως και ο στόμφος του δογματισμού σας. Ποιός σας είπε ότι η ιδιωτική εκπαίδευση προσ΄φερει καλύτερη εκπαίδευση, καλύτερη σκέψη ή καλύτερα επαγγελματικά προσόντα. Θέμη το πανεπιστήμιο που δουλεύεις αν δεν απατώμαι δημόσιο είναι. Είναι κακό πανεπιστήμιο; Τα υπόλοιπα ιδιωιτικά στις ΗΠΑ είναι ιδιωτικά με τη λογική που το τοποθετούμε εδώ στην Ελλάδα; Υπάρχουν δηλαδή οικογενειακές επιχειρήσεις από πίσω τους; Επίσης σε αυτό σύστημα το ιδιωτικό περνάνε όλοι με την αξία τους στο Harvard Princeton Yale etc?
Για το ΗΒ είστε σίγουροι ότι μιλάτε για ιδιωτικά πανεπιστήμια σαν τα ιδιωιτκά κολλέγια στην Ελλαδα; Δηλαδή η Οξφόρδη είναι το City College of Athens?
Κοιτάξτε επιχειρήματα πολλά και σας διαβεβαιώ ότι έχουν γίνει πράγματα που δεν ξέρετε προς την σωστή κατεύθυνησ και των δημοσίων πανεπιστημίων. Ποιός τα σταμάτησε; Μα οι ακαδημαϊκοί. Δυστυχώς δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τα στοιχεία για συγκεκριμένη πρόταση δημιουργία πανεπιστημίου που έμεινε στο συρτάρι ακαδημαϊκού για χρόνια…
Τέλος δογματίζετε χειρότερα από την Ιερά εξέταση. Και δραματικές εκκλη΄σεις περί επιστημονικής μεθοδολογίας για το πως θα γίνει κάποιος καλύτερος υπηρέτης της αγοράς δεν συμβαδίζει με βασικές αρχές της ακαδημαϊκής κοινότητας. Οι ακαδημαϊκοί πρέπει να είναι ανεξάρτητοι και αυτοδιοίκητοι γιατί δεν πρέπει να ορίζουν το ερευνητικό τους έργο με βάση τα συφέροντα κανενός. Λέτε αυτή η συνταγματική αρχή να υπάρχει τυχαία; Στα ιδιωτικά της Ελλάδας που ονειρεύεστε υπάρχει; Υπάρχουν έστω και στοιχειώδη εργασιακά δικαιώματα; έχετε δουλέψει; έχετε γνώση των δικαστικών υποθέσεων καθηγητών εναντίον τους γιατί έμειναν απλήρωτοι και άνεργοι; Μα καλά πάτε να με πείσετε και γι ααυτά που ξέρω;
Η κοινωνική λειτουργία του πανεπιστημίου είανι αυτονόητη. Λυπάμαι αν πρέπει να την εξηγήσω σε αυτό το φόρουμ.
Επειδή λοιπόν δεν πιστεύω σε δίπολα, αλλά ούτε και στην κοινωνία flat και αλλοίμονο αν δεν υπήρχαν συγκρούσεις σε αυτή την συζήτηση. πείστε με έστω και με ένα solid επιχείρημα γιατί πρέπει να πετάξω στα σκουπίδια την επένδυση του καθενός από εμάς στην δημόσια εκπαίδευση για το θρυλούμενο “καλύτερο” ιδιωτικό πανεπιστήμιο.
http://www.sotiris-koukios.blogspot.com
Οκτωβρίου 16, 2007 σε 2:16 πμ
Έγραψα νωρίτερα:
«Η έλλειψη ανάλυσης σε βάθος (βασική παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας και παιδείας) το μόνο στο οποίο οδηγεί είναι ανούσιες και επιζήμιες πολώσεις.»
και δεν μπορούσα να φανταστώ πόσο προφητικό θα αποδεικνυόταν και πόσο σύντομα ο Sotiris θα έσπευδε να το επιβεβαιώσει πλήρως.
Από εκεί και πέρα, εκ μέρους μου, νόημα απάντησης σε γενικόλογα και αφαιρετικά σχόλια, τα οποία μου αποδίδουν μιά σειρά από ισχυρισμούς που ποτέ δεν έκανα, δεν βρίσκω. Αν ο Sotiris ικανοποιείται με το να βρίσκει σε όσα έγραψα δογματισμούς (ή δεν ξέρω τι άλλο – εξάλλου, μήπως παραθέτει και κάποιο συγκεκριμένο απόσπασμα προς τεκμηρίωση των όσων γράφει;), με γειά του και χαρά του. Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε. Η ζωή είναι αρκετά σύντομη για να σπαταλά κάποιος φαιά ουσία εκεί που δεν υπάρχει ανταπόκριση.
Οκτωβρίου 16, 2007 σε 9:23 πμ
@ ακριβώς ο καθένας ας κρίνει και το επίπεδο του καθενός.
Τελικά όμως με τέτοιες στάσεις ακυρώνεται και η οποιαδήποτε μεταρρύθμιση. Με τον χαρακτηρισμό της διαφωνίας ως “παθογένειας”. Ευτυχώς που μερικοί δνε αποφασίζουν για το μέλλον της χώρας.ΕΥΤΥΧΩΣ!
Οκτωβρίου 16, 2007 σε 10:10 πμ
Θέλω να πω 2 πράγματα. Πρέπει να πω ότι κατέχω πτυχίο από κολλέγιο σε τομέα που αντίστοιχος δεν υπάρχει σε πανεπιστημιακό επίπεδο στην ελληνική τριτοβάθμια ανώτατη εκπαίδευση- μάλιστα ο τομέας αυτός είναι και ο πιο διάσημος στην χώρα μας ( τουρισμός).Το μόνο που υπάρχει είναι τα ΤΕΙ Διοίκησης Τουριστικών επιχειρήσεων, που όταν το έψαξα κατέληξα ότι δεν με κάλυπταν ούτε στο ελάχιστο. Εξετάσεις είχα δώσει πανελλήνιες και είχα περάσει από 4η δέσμη σε τμήμα ΑΕΙ που δεν ήθελα να πάω ούτε με σφαίρες( αποφεύγω να πω το όνομα απλά γιατί αισθάνομαι ότι θα κατηγορηθώ ότι κάνω προβοκάτσια κατά συγκεκριμένου ΑΕΙ) Μάλιστα αν ψάξετε θα δείτε ότι η ελληνική πολιτεία και ο ΣΕΤΕ ( Σύνδεσμος Ελληνικών Τουριστικών Επιχειρήσεων) επισημαίνει ότι είμαστε η μόνη τουριστική αμμιγώς χώρα που δεν έχει ανώτατη εκπαίδευση στον τουρισμό. Αποφάσισα έτσι να σπουδάσω στο κολλέγιο που σπούδασα με μοναδικό κριτήριο την απόκτηση ανταγωνιστικής και σύγχρονης γνώσης που θα με βοηθούσε να ενταχθώ στην τουριστική αγορά, όχι για να μπω στο δημόσιο, ούτε να φύγω στο εξωτερικό καθώς τα έξοδα θα ήταν υπερδιπλάσια .Έκτοτε έχω εργαστεί σε μεγάλες εταιρείες που σημειωτέον εκτιμούσαν περισσότερο το πτυχίο μου από τα ελληνικά ΤΕΙ.Τώρα θέλω να ρωτήσω: ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΑΝ ΘΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟ ΠΤΥΧΙΟ ΜΟΥ ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΑΠΟΛΑΜΒΑΝΩ ΕΚΤΙΜΗΣΗ ΚΑΙ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ? ΟΤΑΝ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 8 ΧΡΟΝΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΟΚΤΗΣΗ ΤΟΥ ΠΤΥΧΙΟΥ ΜΟΥ,ΛΑΜΒΑΝΩ ΤΟΝ 2ΠΛΑΣΙΟ + ΜΙΣΘΟ ΤΟΥ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥ ΑΕΙ? Νομίζω ότι όλος αυτός ο ντόρος για την αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων γίνεται για τον εξής απλό λόγο ότι οι φοιτητές των δημοσίων πανεπιστημίων ακολουθούν-κυνηγούν ΚΑΤΑ ΚΑΝΟΝΑ το δρόμο του δημοσίου επαγγελματικού προσανατολισμού. Αγγιλωμένοι σε μια νοοτροπία δεκαετιών που θέλει τον νέο να αποκαταστάται μόνο από μια σίγουρη θέση στο δημόσιο. Και τώρα που βλέπουν ότι απειλούνται από 25.000 νέους διεκδικητές, ξεσηκώθηκαν για ποιότητα παιδείας,εμπορευματοποίηση και ότι άλλο μπορούν να σκεφτούν( για να μην παρεξηγηθώ πιστεύω ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΛΕΓΧΕΤΑΙ Η ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΚΟΛΛΕΓΙΩΝ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Η ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΑΕΙ ΚΑΙ ΤΕΙ ΕΞΙΣΟΥ- ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΙΝΟΤΑΝ ΠΟΤΕ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ).
ΑΥΤΑ ΕΙΧΑ ΝΑ ΠΩ.ΠΑΡΕΝΕΒΗΝ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΔΑ ΤΟ BLOG ΚΑΙ ΜΟΥ ΚΙΝΗΣΕ ΤΟ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ.
Οκτωβρίου 16, 2007 σε 1:35 μμ
Υπηρέτη της αγοράς… :P
Σοβαρά τώρα, να σε συγχαρώ για το ότι, ενάντια σε πάγιες αντιλήψεις και στερεότυπα, και κάθε λογής περιορισμούς και εμπόδια, πήρες την απόφαση (και είχες την τόλμη) να κάνεις (και να αναζητήσεις) αυτό που πραγματικά επιθυμούσες. Και ενώ θα περίμενε κάποιος σε αυτή σου την επιδίωξη (που μακάρι να καλλιεργείτο σαν αντίληψη σε όλους τους νέους) να έχεις αρωγό την Πολιτεία, την είχες απέναντί σου, να αδιαφορεί πλήρως. Έτσι, ενώ από τη μία δίνει άδειες λειτουργίας σωρηδόν, από την άλλη κλείνει τα μάτια επιδεικτικά.
Όπως έγραψα και νωρίτερα, τέτοια «είναι η προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζονται πολλά θέματα στην Ελλάδα. Οχυρωμένοι συχνά πίσω από ατεκμηρίωτα στερεότυπα και επιφανειακές ερμηνείες, αγνοούμε τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο και αδυνατούμε να αντιληφθούμε τάσεις που αναπτύσσονται και να προετοιμαστούμε εγκαίρως για τις συνέπειες.» Και αν κάποιος τολμήσει να επισημάνει πως η Ελλάδα δεν είναι άλλος πλανήτης, μέχρι και να λοιδορηθεί μπορεί: προς δόξαν μιάς παρωχημένης, δήθεν προοδευτικότητας (η οποία φυσικά, τους πρώτους που πλήττει είναι τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα όχι τους κατέχοντες).
ΥΓ: Υπέπεσε πρόσφατα στην αντίληψή μου. Στο Υπουργείο Εσωτερικών λειτουργεί η ΚΕΑΔ (Κεντρική Επιτροπή Απλούστευσης Διαδικασιών). Ανάμεσα στις εκθέσεις που έχει κάνει, υπάρχει και μία σε σχέση με “Αναγνώριση Τίτλων Σπουδών ΑΕΙ της Αλλοδαπής από τον Διεπιστημονικό Οργανισμό Αναγνώρισης Τίτλων Ακαδημαϊκών και Πληροφόρησης (ΔΟΑΤΑΠ)”. Το λινκ δίνεται πιό κάτω. Συγκεκριμένα ζητήματα σε σχέση με την αναγνώριση πτυχίων που δίνονται από πανεπιστήμια της ΕΕ σε συνεργασία με ΚΕΣ στην Ελλάδα αναφέρονται στις σελίδες 9 και 14. Enjoy!
http://kead.gr/Report_DOATAP.pdf
Οκτωβρίου 16, 2007 σε 4:12 μμ
Αν έδωσα την εντύπωση οτί είμαι υπερασπιστής ιδιωτικών πανεπιστημίων στην Ελλάδα, να δηλώσω ξεκάθαρα οτί δεν είμαι. Κατ’αρχάς απ’όσο ξέρω η Ελλάδα προς το παρόν ΔΕΝ έχει ιδ. παν. Αυτά που υπάρχουν δεν υπάγονται επίσημα στην εκπαίδευση, δεν αξιολογούνται από ελληνικές αρχές, δεν είναι ξεκάθαρο αν αξιολογούνται σωστά απ’άλλες οπότε δεν μπορώ να ισχυριστώ τίποτα για την ποιότητα τους. Βέβαια ούτε τα αναγνωρισμένα ελληνικά παν. αξιολογούνται οπότε ούτε κι εκεί μπορεί κάποιος να γενικεύσει και να κρίνει το επίπεδό τους με κάποια αξιοπιστία. Μόνο κάποιες παρακινδυνευμένες εκτιμήσεις μπορεί να κάνει. Λέω ναι στα ιδιωτικά πανεπιστήμια μέσα σ’ενα σωστό και δομημένο πλαίσιο με αυστηρούς κανόνες (που μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα το κλείσιμο πολλών από τα ΚΕΣ).
Ναι στα ιδιωτικά αλλά με ένα αυστηρό πλαίσιο, κανόνες, αξιολόγηση κλπ. και αξιολόγηση και στα δημόσια. Νομίζω οτί μέσα σ’ένα τέτοιο πλαίσιο πολύ λίγα από τα ΚΕΣ θα γίνουν πανεπιστήμια, ίσως και κανένα. Αν οι πολιτικοί μας δεν έχουν διάθεση να κάνουν κάτι τέτοιο αλλά να δώσουν απλά το πράσινο φως σε ΚΕΣ χωρίς κριτήρια να γίνουν πανεπιστήμια είμαι φυσικά ριζικά αντίθετος με τέτοιο εκτελεστικό νόμο, και είναι καθήκον της αντιπολίτευσης να μην αφήσει να γίνει κάτι τέτοιο. Απ’ότι βλέπω στις θέσεις του Παπανδρέου υπάρχει η προοπτική για συνεννόηση με τον Καραμανλή. Η αλλαγή όμως στο άρθρο 16 πρέπει να γίνει, έστω και για την πιθανότητα δημιουργίας κανά δυο καλών ιδιωτικών πανεπιστημίων σε ένα βάθος χρόνου.
Οκτωβρίου 16, 2007 σε 9:55 μμ
@Sotiris:
Η ικανοποίησή σου για τη σημερινή κατάσταση-μπουρδέλο στην ελληνική ανώτατη εκπαίδευση είναι προφανής — τα προβλήματα είναι όλα εξαιτίας των κακών πολιτικών, των κακών καθηγητών, αλλά όχι του συστήματος που εξέθρεψαν, το οποίο είναι κατ’αρχήν καλό.
Παρά το “συναινετικό” ύφος και την υποτιθέμενη προσπάθεια εύρεσης λύσεων, βασικά ενδιαφέρεσαι μην τυχόν και κουνηθεί το σκάφος. Είσαι μέρος του προβλήματος. Το κακό είναι ότι εσύ και οι όμοιοί σου δυστυχώς αποφασίζετε για το μέλλον της χώρας. ΔΥΣΤΥΧΩΣ.
Οκτωβρίου 17, 2007 σε 12:38 πμ
Παίρνουμε λοιπόν σαν γενικευμένο παράδειγμα μαι σχολή που δεν έχει αντίστοιχο τμήμα σε ΑΕΙ (που σωστά επισημαίνεται ότι θα έπρεπε να υπάρχει και είναι από τις μεγαλύτερες ελλείψεις στη χώρα μας) και αποφασίσαμε ζήτω τα κολλέγια. Δηλαδή να υποθέσω ότι αν το ΙΕΚ ΚΕΣ ή ότι άλλο βγάζει πολιτικούς μηχανικούς με εξ αποστάσεως πτυχία με το Un of Arizona θα πάρετε για να χτίσει το σπίτι σας αυτόν και όχι απόφοιτο του Μετσόβιου;
Επίσης κάποτε εργαζόμενος σε μια εταιρία ψάχναμε γραμματέα. Ζήτησα λοιπόν από μια σχετικά νέα υπηρεσία του ΟΑΕΔ Αιγάλεω να μου στείλει άνεργους που είχαν κάνει αίτηση. Μου έστειλαν 20 βιογραφικά και διάλεξα τις 5 αιτήσεις. Ήρθαν όλες οι κοπέλες, άψογες και σε γνώση και σε επαγγελματική εμπειρία και όλες από δημόσια ΙΕΚ ή ΤΕΙ. Παλιότερα είχα πάρει και βιογραφικά από γνωστό κολλέγιο ξενόγλωσσο της Θεσσαλονίκης στο ίδιο επάγγελμα. Μια διαφορά υπήρχε μεταξύ των αποφοίτων 2 κατηγοριών. Η γλωσσική επάρκεια στις ξένες γλώσσες. Αλλά αυτό δεν το είχε καλύψει το Κολλέγιο. Η τσέπη τότε των γονιών τους με φρονιτστήρια.
Α και να μην ξεχάσω… Υπάρχουν στον τουρισμό και πτυχία τεχνικών ειδικοτήτων από τη φοβερή σχολή τουριστικών επαγγελμάτων στη Ρόδο. Δεν έχω ακούσει ακόμα ξενοδοχείο που να μιλάει με άσχημα λόγια για τα πτυχία της. Και είναι οι μόνοι απόφοιτοι που από ότι ξέρω έχουν μηδενική ανεργία. Γιατί άραγε το κακό δημόσιο δεν το έχει αυτό στα υπέρ του;
Οκτωβρίου 17, 2007 σε 3:14 πμ
Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις. Μεταξύ των εκατοντάδων χιλιάδων αποφοίτων δημοσίων ΤΕΙ, βρήκες 5 καλούς. Εύγε! Ομοίως είχες βρει καλούς και μεταξύ αποφοίτων ιδιωτικού κολλεγίου. Ε, αυτό λέμε. ΟΧΙ ότι οι απόφοιτοι των δημοσίων πανεπιστημίων είναι χειρότεροι από όλους τους αποφοίτους των ιδιωτικών κολλεγίων, αυτό δα θα έλειπε — αλλά ότι συχνά δεν είναι καλύτεροι, σε τίποτα, και μερικές φορές υστερούνε. Και όχι μόνο λόγω προσωπικής προσπάθειας, αλλά και λόγω συστεμικών αδυναμιών πολλών τμημάτων δημοσίων πανεπιστημίων.
Προσωπικά (και βέβαια καθώς γράφω ανώνυμα αυτό μικρό βάρος έχει, αλλά εν πάσει περιπτώσει…) έχω γνωρίσει αποφοίτους ΑΕΙ που βγήκαν χειρότεροι απ’οτι μπήκαν: Μπήκαν παιδιά έξυπνα και με δυνατότητες, και βγήκαν άσχετοι στην “επιστήμη” τους, βαριεστημένοι και με ένα εντελώς παράλογο αίσθημα ότι η κοινωνία “τους χρωστάει” (sense of entitlement στα αγγλικά). Μπορεί να φταίνε οι ίδιοι, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι το πανεπιστήμιο είναι άμοιρο ευθυνών. Αντίστοιχα παραδείγματα, στο μικρότερο ομολογουμένως δείγμα παιδιών από ιδιωτικά κολλέγια, δεν έχω.
Οκτωβρίου 17, 2007 σε 6:54 πμ
Προς clinicaconsulting: δηλαδη οσοι γεμισαν την Ελλαδα με κακοτεχνιες ειναι αποφοιτοι Κολλεγιων και ΙΕΚ?
Οκτωβρίου 17, 2007 σε 7:31 πμ
Το προηγουμενο σχολιο μου ειναι προφανως υπερβολικο. Τελος παντων το ζητημα δεν ειναι να αποδειξουμε ποιος ειναι πιο ξυπνιος η πιο μαγκας, ο κολλεγιοπαις η ο αποφοιτος δημοσιου ΑΕΙ. Το ζητημα ειναι οτι γινεται τοση φασαρια για ενα Θεμα το οποιο θα επρεπε να ειναι λυμενο εδω καιρο. Οπως υπαρχουν ιδιωτικα σχολεια, γυμνασια, λυκεια κοκ. ας υπαρχουν τελος παντων και ιδιωτικα ΑΕΙ. Δηλαδη ποιο ειναι το φοβερο προβλημα? Αν οι αρνητες των ιδιωτικων ΑΕΙ ανυσηχουν τοσο για την ποιοτητα η τις προδιαγραφες των εν λογω ιδρυματων η απαντηση ειναι απλη. Η ιδια αρχη που εγγυαται για την ποιοτητα των δημοσιων πανεπηστημιων θα εγγυαται και για την ποιοτητα των ιδιωτικων. Αν το υπ. Παιδειας δεν μπορει να διασφαλισει την ποιοτητα των ιδιωτικων ΑΕΙ τι σας κανει να πιστευεται οτι μπορει να διασφαλισει την ποιοτητα των κρατικων?
Οκτωβρίου 17, 2007 σε 5:53 μμ
ΣTOΝ ΘΑΥΜΑΣΤΟ ΚΟΣΜΟ ΤΩΝ ΤΟΠ ΙΔΙΩΤΙΚΩΝ ΑΕΙ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΚΥΡΙΑΡΧΩΝ ΕΛΙΤ ΤΟ ΟΤΙ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΚΑΙ 10 ΜΗΤΣΟΥΣ ΑΠΟ ΤΑ ΣΟΥΡΜΕΝΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΙQ MEXRI TO ΘΕΟ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΟΥΝ ΤΟ ΕΡΕΥΝΗΤΙΚΟ ΠΡΕΣΤΙΖ ΔΕΝ ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ ΤΟΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΤΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ. ΜΟΝΟ ΠΟΥΛΑΚΙΑ ΜΟΥ ΑΥΤΟ ΑΡΧΙΖΟΥΝ ΚΑΙ ΤΟ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ΟΛΟ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΣΤΟΝ ΑΓΓΛΟΣΑΞΩΝΙΚΟ ΚΟΣΜΟ ΑΣ ΜΗΝ ΦΕΡΝΕΤΕ ΜΟΔΕΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΧΡΕΩΚΟΠΗΣΕΙ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΩΝ ΤΟΥΣ
Survey revives Oxbridge elitism row
http://education.guardian.co.uk/higher/news/story/0,,2191428,00.html
Οκτωβρίου 17, 2007 σε 9:46 μμ
@VASILIS:
Αριστερά στο πληκτρολόγιο, υπάρχει ένα πλήκτρο που γράφει CAPS LOCK. Αν το πατήσεις, θα σου επιτρέψει να γράψεις με πεζούς χαρακτήρες. Ξέρεις, είθισται στο Διαδίκτυο η χρήση των κεφαλαίων να θεωρείται αγένεια. Α, κι επ’ευκαιρία, ούτε το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, ούτε του Cambridge είναι ιδιωτικά πανεπιστήμια — δημόσια είναι και τα δύο.
Οκτωβρίου 18, 2007 σε 12:44 πμ
Eυχαριστώ για της παρατηρήσεις σου και συμμορφώνομαι άμεσα. Ζητώ συγγνώμη αν κάποιοι από τους συμφορουμίτες μου έχουν προσβληθεί από τους πεζούς μου χαρακτήρες. Εκείνο όμως που με χαροποίησε περισσότερο είναι η ενημέρωση που μας έκανες ότι Οξφόρδη και Cambridge είναι δημόσια πανεπιστήμια…..και ας κατηγορούνται για ελιτισμό.
Οκτωβρίου 20, 2007 σε 9:00 μμ
http://193.218.80.70/cgi-bin/hwebpressrem.exe?-V=hpress_int&-A=471468&-P
«Η απαίτηση του Συνασπισμού να κλείσουν τα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών που συνεργάζονται με ευρωπαϊκά πανεπιστήμια είναι μονόδρομος. Οπως επισήμανε σε σχετική ανακοίνωση, η κυβέρνηση οφείλει να σεβαστεί το Σύνταγμα και στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτό σημαίνει ότι οφείλει άμεσα να αφαιρέσει τις άδειες λειτουργίας από τα συγκεκριμένα ΚΕΣ, οι οποίες μάλιστα έχουν εκδοθεί από το υπουργείο Εμπορίου και όχι το υπουργείο Παιδείας.
Η κίνηση αυτή μάλιστα, δεν θα έχει κανένα απολύτως πρόβλημα σε σχέση με την κοινοτική νομοθεσία, δεδομένου ότι με βάση τη Συνθήκη της Ε.Ε. οι άδειες λειτουργίας εκπαιδευτικών ιδρυμάτων ανήκουν στην αποκλειστική δικαιοδοσία των χωρών-μελών, χωρίς καμία απολύτως δυνατότητα της Ευρωπαϊκής Ενωσης να παρεμβαίνει.»
Είναι αλήθεια αυτό; Πράγματι η άρση της άδειας λειτουργίας των ΚΕΣ δεν προσκρούει σε καμιά διάταξη είτε του δικού μας συντάγματος είτε των ευρωπαϊκών κανονισμών;
Οκτωβρίου 20, 2007 σε 9:36 μμ
Αν τα ΚΕΣ λειτουργούν νόμιμα δεν μπορώ να καταλάβω με ποιο νομικό σκεπτικό το κράτος θα μπορούσε να τα κλείσει. Η ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ δεν μιλά για όλα τα ΚΕΣ γενικά αλλά για όσα ΚΕΣ έχουν συνεργασίες με Ευρωπαϊκά πανεπιστήμια. Δηλαδή αυτό που ζητάει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι να κλείσουν ΚΕΣ τα οποία λειτουργούν νόμιμα, έχουν πραγματικές συνεργασίες με πανεπιστήμια χωρών-μελών της ΕΕ, και οι απόφοιτοί τους μπορούν να αποκτήσουν επαγγελματικά δικαιώματα με βάση τη σχετική κοινοτική οδηγία. Δεν είμαι νομικός, αλλά αυτό μου φαίνεται εντελώς εξωφρενικό.
Οκτωβρίου 21, 2007 σε 2:57 πμ
Θέμη τα ΚΕΣ ναι νομικά θα μπορούσαν να κλείσουν. Μάλλον όμως υπερβολικό και θα υπήρχαν μακρόχρονοι δικαστικοί αγώνες. Το νομικό έρεισμα όως είναι αυτό που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Σε αυτή τη χώρα του παραλόγου τα ΚΕΣ αδειοδοτούνταν από το Υπουργείο Εμπορίου. Τους λόγους δεν τους εξηγώ εδώ γιατί θα μας πάρει άλλα τόσα σχόλια περί πολιτικής της εκπαίδευσης και μικροπολιτικής των κομάτων.
Εκείνο όμως που θα μπορούσε να γίνει πραγματικά και θα ικανοποιούσε όλους τους συζητητές εδώ, θα ήταν η κατάργηση των αδειών που έχουν, η παράλληλη έκδοση νόμου που θα όριζε νέες προδιαγραφές με το Υπουργείο Παιδείας να τις πιστοποιεί. Φυσικά ο νόμος θα έπρεπε να τάσσει και ένα χρονικό διάστημα προσαρμογής στις νέες προδιαγραφές. Το πρόβλημα θα ήταν τι γίνεται με τους σπουδάζοντες κατά το χρονικό διάστημα αυτό και την καταβολή των διδάκτρων που έχουν πραγματοποιήσει. Σύμφωνα με την γνώση της τρέχουσας πολιτικής θα τους έπαιρναν όσους ξέμεναν σε κανένα ΤΕΙ χωρίς εξετάσεις.
Οκτωβρίου 21, 2007 σε 3:19 πμ
@ Σωτήρης: Ο ΣΥΡΙΖΑ ζητα την αφαίρεση της αδειας λειτουργίας όχι από όλα τα ΚΕΣ αλλά μόνο άπο όσα συνεργάζοντε με Ευρωπαϊκά πανεπηστήμια (δεν έχουν όλα τα ΚΕΣ τέτοιες συνεργασίες). Μπορεί το Ελληνικό κράτος να κλείσει μόνο ορισμένα ΚΕΣ ενώ επιτρέπει σε άλλα να λειτουργούν κανονικά? Υπάχρει νομικό έρεισμα για τέτοια επιλεκτική αντιμετώπιση?
Οκτωβρίου 21, 2007 σε 3:21 πμ
συνεργάζονται με Ευρωπαϊκα πανεπιστήμια, συγγνώμη για το λάθος
Οκτωβρίου 21, 2007 σε 3:25 πμ
Ακόμα κι αν έκλειναν τα μικρά ΚΕΣ, ιδρύματα με μακρόχρονη παράδοση όπως το Deree και το Ανατόλια δεν θα μπορούσαν να τα κλείσουν. Με τίποτα. Κι αν αύριο το Deree κάνει συμφωνία δικαιόχρησης με ένα ευρωπαϊκό πανεπιστήμιο;
Πέρα από το αν είναι νόμιμο, βρίσκω την πρόταση κάπως «σταλινική». Μου θυμίζει το τείχος του Βερολίνου. Κι αν τα ΚΕΣ μετακομίσουν στα Σκόπια ή στη Βουλγαρία;
Φανταστείτε το εξής: κάποιος ιδρύει ελληνόφωνο ιδιωτικό πανεπιστήμιο στη Βουλγαρία αναγνωρισμένο από τη Βουλγαρική κυβέρνηση. Ως μέλος της ΕΕ, τα βουλγαρικά πτυχία έχουν αυτόματα τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα όπως και τα ελληνικά.
Μία είναι η λύση: να κλείσουμε τα σύνορα, να αποχωρήσουμε από την ΕΕ, και να γίνουμε κάτι σαν την Κούβα :)
Οκτωβρίου 21, 2007 σε 3:45 πμ
Πέρα από το σταλινικό πνεύμα που χαρακτηρίζει την ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ, έχει ενδιαφέρον να ψάξουμε λίγο περισσότερο αν πράγματι υπάρχει κάποιο νομικό πάτημα για το κλείσιμο συγκεκριμένων ΚΕΣ. Ο ΣΥΡΙΖΑ επικαλείται γενικά και αόριστα το δικαίωμα κάθε κράτους-μέλους να ελέγχει ποιες σχολές λειτουργούν στο εδαφός της. Αυτός όμως επιτρέπει και το αυθαίρετο κλείσιμο συγκεκριμένων ιδιωτικών σχολών? Είναι αυτο σύμφωνο με το Ελληνικό σύνταγμα η τηνΕυρωπαϊκή νομοθεσία? Μπορεί φερ’ ειπείν το κράτος να κλείσει το εγχώριο παράρτημα βρεταννικού πανεπιστημίου ενώ επιτρέπει τη λειτουργία του Deree? Μπορεί τέλος πάντων να μας εξηγήσει κανείς το συγκεκριμένο σκεπτικό βάσει του οποίου θα μπορούσε μια κυβέρνηση να κάνει κάτι τέτοιο?
Οκτωβρίου 21, 2007 σε 5:02 πμ
Το πρόβλημα με τα ΚΕΣ και εν γένει όλα τα ιδιωτικά ‘κολλέγια’στην Ελλάδα θα μπορούσε πολυ εύκολα να εχει λυθεί αν υπήρχε πιστοποίηση και αξιολόγηση σπουδών για τη χορήγηση επαγγελματικών δικαιωμάτων! Ασ αναγνωρίσουν όλα τα πτυχία ως πιστοποιητικά φοίτησης και ας διαχωρίσουν επιτέλους τα επαγγελματικά δικαιώματα από τα πτυχία. Στο ΗΒ για παράδειγμα, αν το αρμόδιο επαγγελματικό επιμελητήριο δεν πιστοποιήσει το προγραμμα σπουδών ενός τμήματος οι αποφοιτοί του απλώς δεν μπορούν να εκσασκήσουν πλήρως το επάγγελμα. Το ίδιο συμβαίνει και στον Καναδά και στις ΗΠΑ. Τώρα βέβαια αν και κατά πόσο το ΤΕΕ και οι δικηγορικοί σύλλόγοι είναι σε θέση να πράξουν σωστά μια τέτοια αξιολόγηση αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο!
Οκτωβρίου 21, 2007 σε 8:43 πμ
“Εκείνο όμως που θα μπορούσε να γίνει πραγματικά και θα ικανοποιούσε όλους τους συζητητές εδώ, θα ήταν η κατάργηση των αδειών που έχουν, η παράλληλη έκδοση νόμου που θα όριζε νέες προδιαγραφές με το Υπουργείο Παιδείας να τις πιστοποιεί. ”
Οχι, δεν θα μας ικανοποιούσε όλους. Θα ικανοποιούσε τους κομμουνιστές μεταξύ υμών, που είναι μάλλον λίγοι (ένας, ίσως).
θα ικανοποιούσε τουλάχιστον έναν περισσότερο αν έκλειναν και τα δημόσια ΑΕΙ και ΤΕΙ για κανένα χρόνο, προκειμένου και αυτά να ελεγχθεί αν έχουν τις νέες προδιαγραφές.
Και βέβαια, για την ταμπακέρα κουβέντα. Τι προδιαγραφές θέλουμε να έχουν οι απόφοιτοι; και μετά να δούμε τα ιδρύματα. Αν πείτε “να είναι καλλιεργημένοι” μορφωμένοι, ενημερωμένοι πολίτες, και άλλα τέτοια ωραία, ελπίζω να είστε έτοιμοι για το κλείσιμο ΟΛΩΝ (ή σχεδόν) των τμημάτων ελληνικών ΑΕΙ και σίγουρα όλα τα ΤΕΙ. Μην κοροιδεύομαστε…
Οκτωβρίου 21, 2007 σε 5:32 μμ
Όπως επισήμανα και νωρίτερα, για τόσα χρόνια όλοι βαυκαλίζονταν με επιφανειακές ερμηνείες και συνθηματολογίες περί συνταγματικών διατάξεων και τα τοιαύτα. Κανείς ποτέ δεν ασχολήθηκε με ανάλυση σε βάθος ούτε μερίμνησε για το προφανές: τη δημιουργία πλαισίου πιστοποίησης και έγκρισης λειτουργίας των ΚΕΣ. Φυσικά, για άλλη μιά φορά τώρα, προς δόξαν της έλλειψης διορατικότητας και της ανικανότητας ανάλυσης σε βάθος (μόνιμες παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας), τα πράγματα οδηγούνται σε αδιέξοδες πολώσεις και συγκρουσιακές καταστάσεις. Τόχουμε ξαναδεί το έργο αυτό…
Οκτωβρίου 21, 2007 σε 11:00 μμ
Μόλις το έλαβα ΗλΤαχ. Ως σχετικό το παραθέτω.
ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΤΥΠΟΥ ΤΗΣ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΣΥΜΜΑΧΙΑΣ
Ελεύθερη επιλογή σχολείου και απόδοση στους γονείς 4.000 ευρώ για την εκπαίδευση κάθε τους παιδιού.
Σχετικά με την αναγνώριση από το Ελληνικό κράτος των πτυχίων ευρωπαϊκών πανεπιστημίων, η Φιλελεύθερη Συμμαχία ανακοίνωσε τη διαμαρτυρία της για την παραβίαση του κοινοτικού δικαίου λόγω της μη ενσωμάτωσης της σχετικής κοινοτικής οδηγίας στην Ελληνική νομοθεσία.
Η Φιλελεύθερη Συμμαχία υπενθυμίζει ότι στις 20 Οκτωβρίου έληξε η προθεσμία που έθετε η κοινοτική οδηγία 2005/36/ΕΚ της 7ης Σεπτεμβρίου 2005 που κατοχυρώνει τα επαγγελματικά δικαιώματα όσων διαθέτουν πτυχία ευρωπαϊκών πανεπιστημίων, ανεξάρτητα από τον τόπο των σπουδών τους. Η οδηγία αυτή αποτελεί αναθεώρηση και συμπλήρωση της παλαιότερης 89/48/ΕΟΚ της 21ης Δεκεμβρίου 1988, η μη έγκαιρη εφαρμογή της οποίας οδήγησε στην καταδικαστική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου C-365/93 κατά της Ελλάδας στις 23 Μαρτίου 1995.
Με κουτοπόνηρη λογική η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας θεωρεί ότι επειδή η παλιά δικαστική διαμάχη για τη μη εφαρμογή της προηγούμενης οδηγίας διήρκεσε τέσσερα χρόνια, έχει αντίστοιχη πίστωση χρόνου και για τη νέα. Στη πολιτική παραβίασης του κοινοτικού δικαίου, οι “ευρωπαϊστές” της Νέας Δημοκρατίας έχουν τη συμπαράσταση όλων των πολιτικών κομμάτων της αντιπολίτευσης, με στόχο να μην αποκτήσουν ποτέ επαγγελματικά δικαιώματα στην Ελλάδα όσοι Έλληνες πολίτες διαθέτουν πτυχία πανεπιστημίων του εξωτερικού και ιδίως παραρτημάτων τους που λειτουργούν νόμιμα στη χώρα. Έτσι, κυβέρνηση και αντιπολίτευση, στο όνομα της “δημόσιας δωρεάν παιδείας”, δεν διστάζουν να παρανομούν για να μη ξεφύγει η ελληνική παιδεία από τον διακομματικό έλεγχο των καθηγητικών και φοιτητικών συντεχνιών που λεηλατούν τους πόρους της εκπαίδευσης.
Η Φιλελεύθερη Συμμαχία θεωρεί ότι οι φόροι που διαθέτει ο έλληνας φορολογούμενος για την παιδεία αποτελούν δική του περιουσία, την οποία και θα πρέπει να είναι ελεύθερος να διαθέτει στο εκπαιδευτικό ίδρυμα (κρατικό ή μη) που αυτός, και μόνο αυτός, επιλέγει να εμπιστευτεί την μόρφωση των παιδιών του. Αυτό μπορεί να συμβεί μόνο εφόσον κάθε εκπαιδευτικό ίδρυμα ανεξαρτητοποιηθεί από το κράτος και η χρηματοδότηση του εξαρτηθεί αποκλειστικά από την απόφαση κάθε γονέα να το επιλέξει για την εκπαίδευση των παιδιών του. Η χρηματοδότηση αυτή μπορεί να γίνεται μέσω ενός κουπονιού εκπαίδευσης που θα διατίθεται κατ΄ έτος, από το κράτος, στον κάθε γονέα φοιτητή ή μαθητή και το οποίο θα είναι εξαργυρώσιμο για να καλύψει τα “δίδακτρα” του εκπαιδευτικού ιδρύματος που ο ίδιος επέλεξε. Με σημερινούς υπολογισμούς, κάθε γονέας θα δικαιούνταν για κάθε του παιδί ένα κουπόνι αξίας 4.000 ευρώ, όσο δηλαδή κοστίζει η “δωρεάν” δημόσια εκπαίδευση για κάθε μαθητή και φοιτητή της χώρας μας. Με αυτό το προτεινόμενο σύστημα θα εκτοξευόταν, λόγω του ανταγωνισμού, η ποιότητα των παρεχόμενων εκπαιδευτικών υπηρεσιών χωρίς καμιά επιπλέον επιβάρυνση του κρατικού προϋπολογισμού.
Ανεξάρτητα όμως από τις προτάσεις αυτές, η Φιλελεύθερη Συμμαχία καλεί τους θιγόμενους από τις παρανομίες του πολιτικού συστήματος να προσφύγουν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο αλλά και στα ελληνικά δικαστήρια χρησιμοποιώντας όλα τα ένδικα μέσα.
Στον αγώνα τους αυτό η Φιλελεύθερη Συμμαχία θα είναι θερμός συμπαραστάτης τους.
Οκτωβρίου 21, 2007 σε 11:38 μμ
“οι φόροι που διαθέτει ο έλληνας φορολογούμενος για την παιδεία αποτελούν δική του περιουσία,”.
Μα πως τολμούν και λένε τέτοια πράγματα! Άθλιοι νεοφιλελεύθεροι..
Οκτωβρίου 22, 2007 σε 1:07 πμ
Σωστα τα λένε οι Φιλελευθεροί, μονο φοβάμαι ότι η Αμερικανική Βουλή έχει πάθέι παράκρουση αριστερισμού και ψάχνει που πηγαίνουν τα χρήματα από τις αποδόσεις των χρηματιστηριακών παιχνιδιών που διεξάγουν τα ΑΕΙ των ΗΠΑ ,οι οποίες μάλιστα αποδόσεις έχουν και πολυ καλές φοροαπαλλαγες.Σου λένε οι βουλευτάδες δεν είναι δυνατόν ρε παιδία να έχετε τέτοιες αποδόσεις με φοροαπαλλαγές και να αυξάνετε τόσο πολύ τα δίδακτρα?
Senate Scrutiny for Endowments
In the world of tax legislation, hedge funds are the hot topic. The same could be said for the world of university endowment portfolios. Both were scrutinized in a hearing on Wednesday as the Senate Committee on Finance set its sights on the insurance and reinsurance industries, offshore tax havens and, of course, the high-yield but potentially volatile financial products.
Hedge funds have been controversial, in part, because of the low tax rates reserved for their managers, but they’ve netted some impressive gains — as well as recent losses — for investors, prominent among them university endowments. Stagnating state and federal support for higher education and the ever-increasing price tag have only intensified calls for closer scrutiny of endowments, and specifically, questions about why universities don’t withdraw more from their holdings to boost their financial aid offerings or even, in some cases, cover tuition entirely….και καταλήγει το άρθρο
The taxpayers subsidize university endowments in two ways. One, the taxpayer’s donation to the endowment is tax deductible. Two, the endowment itself isn’t taxed. So big tax breaks make the big endowments possible, and taxpayers at large pay for those tax breaks,” Grassley said in a statement. “Since tax breaks for charitable donations are supposed to contribute to the public good, it’s fair to ask whether the tax breaks that lead to big university endowments are serving the public. That’s especially true when low- and middle-income working families are struggling to pay college tuition.”
http://www.insidehighered.com/news/2007/09/27/endowments
Οκτωβρίου 25, 2007 σε 4:12 πμ
Αλήθεια, η ελευθερία του επιχειρείν δεν είναι βασικό ανθρώπινο δικαίωμα; Αν ο Α θέλει να παράσχει μιά υπηρεσία και ο Β θέλει να πληρώσει για να την χρησιμοποιήσει, έχει δικαίωμα το κράτος να μπει ανάμεσά τους και να το απαγορεύσει; Δεν περιέχει τίποτα σχετικό το Σύνταγμά μας;
Φυσικά το κράτος έχει κάθε δικαίωμα, ή μάλλον υποχρέωση, να ΕΝΗΜΕΡΩΣΕΙ τον Β σε περίπτωση που ο Α είναι απατεώνας.
Οκτωβρίου 25, 2007 σε 8:02 πμ
E, όχι μόνο να ενημερώσει: Αν ο Α είναι απατεώνας, έχει υποχρέωση να του κλείσει την επιχείρηση ή/και να τον κλείσει μέσα…
Οκτωβρίου 26, 2007 σε 11:53 μμ
http://193.218.80.70/cgi-bin/hwebpressrem.exe?-V=hpress_int&-A=472014&-P
«Με αντιδράσεις προειδοποιεί το ΤΕΕ την κυβέρνηση αν προχωρήσει στην αναγνώριση των πτυχίων των κολεγίων που συνεργάζονται με ευρωπαϊκά πανεπιστήμια ενσωματώνοντας στο εθνικό δίκαιο τη νέα κοινοτική οδηγία 36/2005. Οπως δήλωσε ο πρόεδρος του ΤΕΕ, Γιάννης Αλαβάνος, η κοινοτική οδηγία ναρκοθετεί το χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης αποδεχόμενη τη χειρότερη μορφή εμπορευματοποίησης της παιδείας, υποβαθμίζει τα ΑΕΙ και ΤΕΙ, καταρρακώνει το κύρος των επιστημόνων και το ρόλο τους στην κοινωνία.»
Τι σχέση έχει ο Γιάννης Αλαβάνος με τον Αλέκο; Είναι αδέλφια; Πολιτικά πάντως ταιριάζουν απόλυτα.
Αν είναι δυνατόν ρε παιδιά. Το ΤΕΕ συνιστά στην κυβέρνηση να αγνοήσει τις οδηγίες της ΕΕ. Όταν «σοβαροί» φορείς παίρνουν τόσο ανεύθυνες θέσεις, τι να περιμένει κανείς από μαθητές ή φοιτητές.
Οκτωβρίου 27, 2007 σε 12:21 πμ
Οι ηγεσίες και νοοτροπίες του ΤΕΕ και της ΟΛΜΕ είναι ότι πιο οπισθοδρομικό, συντηρητικό και αρτηριοσκληροτικό μπορεί να παρουσιάσει η ελληνική κοινωνία. Για μένα δεν είναι άξιοι λόγου και συζήτησης. Εν τέλει, μου είναι αδιάφοροι. Οι άνθρωποι έχουν να υπερασπιστούν την αμάθειά τους, τα κλειστά τους επαγγέλματα και προνόμια τους. Δεν κοιτούν μπροστά αλλά πίσω. Πως μπορεί κανείς να συζητήσει μαζί τους;
Οκτωβρίου 27, 2007 σε 7:46 πμ
Οι αντίδρασεις όλων αυτών έχουν πλέον αρχίσει να θυμίζουν τον Τσαουσέσκου λίγο πριν την πτώση. Η ίδια άρνηση της πραγματικότητας, η ίδια αλλαζονία, η ίδια προσκόληση σε έναν κόσμο που χάνεται.
Οκτωβρίου 28, 2007 σε 4:38 πμ
“Τι σχέση έχει ο Γιάννης Αλαβάνος με τον Αλέκο; Είναι αδέλφια;”
Ναι.
Οκτωβρίου 31, 2007 σε 9:02 μμ
Την απάντηση στο ερώτημα που έθεσε στο #105 τη δίνει ο Κ. Χρυσογόνος:
http://www.tovimadaily.gr//Article.aspx?d=20071031&nid=6444318
«Προφανώς και δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο» επισημαίνει ο συνταγματολόγος κ. Κ. Χρυσόγονος . «Θα βρεθούμε σε πολύ χειρότερη θέση απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Εχω την εντύπωση ότι κάτι τέτοιο θα επισύρει άμεση παραπομπή της Ελλάδας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο από την Κομισιόν με κίνδυνο νέας καταδίκης,πολύ πιο επιβαρυντικής από αυτήν που αντιμετωπίζουμε σήμερα. Παρεμποδίζεται με αυτό τον τρόπο ανοιχτά το άρθρο 49 περί ελεύθερης παροχής υπηρεσιών, που είναι από τα σημαντικότερα της κοινοτικής νομοθεσίας. Το εθνικό Σύνταγμα δεν μπορεί να μας απαλλάξει από την υποχρέωση συμμόρφωσης προς το Κοινοτικό Δίκαιο. Πρόκειται για τη λογική του “πονάει δόντι,κόβει κεφάλι”».
Νοεμβρίου 13, 2007 σε 1:04 μμ
Σημερινό δημοσίευμα στη City Press: συνέντευξη του πρύτανη Χρ. Κίττα για την εγκατάσταση ξένων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων και άλλα
http://www.cpress.gr/article.php?art=47919
.
Ιανουαρίου 22, 2008 σε 6:15 πμ
Ολα όσα ακούμε είναι ενδιαφέρον αλλά στην τελική ένα πτυχίο δεν αξίζει και ούτε θα έπρεπε να αξίζει δεκάρα. Αυτή τη στιγμή χιλιάδες έλληνες φοιτητές επαναπάυονται μετά την απόκτηση ενός πτυχίου και δεν προσφέρουν τίποτε παραπάνω από αυτό που θα προσέφερε έναν ανειδίκευτος εργάτης. Θα η΄θελα πολύ να πιστέψω οτί έχοντας ένα πτυχίο σε κάνει ετοιμο να προσφέρεις στην κοινωνια αλλά δέν μπορώ έχοντας αποφοιτήσει απο ελληνικό πανεπιστήμιο και ζώντας το διάβασμα της τελέυταιας βδομάδας, τα σκονάκια, τις αντιγραφές και την γνώση που έρχεται και φεύγει. Αυτό που μετράνε είναι οι γνώσεις και όχι άν φάγαμε 4 η 5 χρόνια στα θρανία. Γιατί ενας εργοδότης μας να μην προτίμίσει απόφοιτο τεε αν οι γνώσεις που απαιτούνται δεν υπάρχουν. Αισχός με την κατάντια της κοινωνίας που εμέις προκαλούμε καθημερινα. Το μόνο πράγμα που ψάχνουμε είναι αραλίκα και βόλεμα στο δημόσιο και τσάμπα σπίτι απο τους γονείς μας. Σκοπός ενός ανώτατου ιδρύματος είναι να προσφέρει γνώσεις και σκοπός ενός φοιτητη΄να τις πάρει τιποτε περισότερο τίποτε λιγότερο. λυπάμαι που ακούω μερικά ψωνισμένα άτομα που απλά πήραν ένα χαρτί και από εκει όλα τέλειωσαν γιαυτούς. Η ζωή απαιτεί γνώση συνεχώς. Και μερικοί λένε οτι τους φταίνε τα ιδιωτικά πανεπιστήμια….. τους τρωνε τη δουλειά,, το μόνο που τους φτάιει είναι ο τρόπος που αντιλαμβάνονται την πραγματικότητα. μια πρισματική αποτύπωση της απαξίας τους για αξιοκρατία. Το τί αξίζουμε το αποδεικνύουμε εμείς οχι τα ….χαρτα που μας δίνουν.
Μαρτίου 29, 2008 σε 6:13 πμ
Παιδια δειτε λιγο αυτο και πειτε μου http://opendoorsgr.blogspot.com/
Οκτωβρίου 26, 2008 σε 12:33 πμ
Diavasa prosektika ta osa grafete kai tha thela na theso ena erotima. Eimai dieuthintis mias etairias Internet.
Mporeite na mou vreite enan apofito apo AEI i TEI pou na gnorisei apsoga Flash, Flex, After Effects, A.S.3 ?
O OAED psaxnei XRONIA na mas vrei kai den mas vrike oute enan!
Prosfata ematha oti kapios mathitis ekane se ena AEI tis thessalonikis mia parousiasi se Flash kai den kserane ti einai auto kathos k oti aporifthike giati den ekane Power Point (Programa Parousiaseon gia pedia dimotikou).
Stin doulia mou ola alazoun kathe 6 mines kai eimaste ipoxreomenoi pola apo auta na ta mathoume apo tin arxi. Oi kathigites pou didaskoun sta AEI pernane eksetaseis kathe 6 mines? An oxi… POS SKATA DIDASKOUN KAI TI DIDASKOUN? Mipos einai san autous pou einai ENORKOI stin E.E.T.T. kai pou pernoun apofaseis gia to kratos xoris na kseroun kan ti tous ginete? An AUTOI Didaskoun sta AEI… tote ti ftene oi foitites?
Epidi eimai xazos sas parakalo katotopiste kai mena!
Y.S. Ego gia na na kano auti tin doulia matheno apo Online apo ena panepistimio pou onomazete: ADOBE (kai paliotera Macromedia) Tha mou anagnorisi kai mena to ptixio mou to kratos na mpo sto dimosio? :D
Οκτωβρίου 26, 2008 σε 1:43 πμ
Mporeite na mou vreite enan apofito apo AEI i TEI pou na gnorisei apsoga Flash, Flex, After Effects, A.S.3 ?
Γιατί πρέπει να είναι απόφοιτος ΑΕΙ/ΤΕΙ; Η γνώση flash κλπ δεν είναι αντικείμενο ανώτατης εκπαίδευσης, είναι απλά θέμα εξειδικευμένης κατάρτισης. Μην τα μπερδεύουμε ούτε να τα ισοπεδώνουμε όλα.
Οκτωβρίου 26, 2008 σε 1:48 πμ
Lymig, ούτε ο ΟΕΕΚ τα προβλέπει τα παραπάνω για τη λεγόμενη «εξειδικευμένη κατάρτιση». Το άθλιο, ξεπερασμένο portal του μόνο τη φωτογραφία του εκάστοτε Υπουργού Παιδείας φροντίζει να ενημερώνει…
Οκτωβρίου 26, 2008 σε 11:35 πμ
DEITE TO PARAKAO
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_26/10/2008_289595
SYMFONA ME TO AR8RO
“το Τεχνικό Επαγγελματικό Επιμελητήριο (ΤΕΕ) δήλωσε ότι δεν θα δεχθεί στα μητρώα του αποφοίτους κολεγίων και ότι θα ξεκινήσει νέα δικαστική διαμάχη. «Με δεδομένο ότι το όλο θέμα της αναγνώρισης των πτυχίων και των επαγγελματικών δικαιωμάτων που απορρέουν από αυτά είναι ζήτημα όχι της Ελλάδας αλλά των κρατών στο όνομα των οποίων εκδίδονται αυτά, το ΤΕΕ είναι πλέον υποχρεωμένο να μεταφέρει τους δικαστικούς αγώνες στις χώρες αυτές», ανέφερε σε ανακοίνωσή του το Επιμελητήριο αμέσως μετά τη δημοσιοποίηση της δικαστικής απόφασης.”
FANTAZESTE TOYS MMHXANIKOYS TOY TEE ME ARMATA KAI FYSEKLIKIA SE NEO ANENDOTO !!!!!!
ARE ELLADA “TO TELEFTEO SOVIET TIS EBROPHS!!!”
Απριλίου 30, 2009 σε 4:47 μμ
Βλέποντας την δημοσιογραφική εκπομπή Έρευνα για άλλη μια φορά γέμισα οργή για τους κυβερνώντες της άμοιρης αυτής χώρας. Στράφι πήγαν όλα, εκνευρίστηκα τόσο που ο Μορφέας είχε πετάξει και μου αρνιόταν πεισματικά τις αγκάλες του. Το θέμα δεν ήταν τίποτε άλλο από το πολύπαθο εκπαιδευτικό σύστημα μας.
Δεν υπήρχαν αναλύσεις επί αναλύσεων και ετοιμοπόλεμοι πολιτικοί υπέρμαχοι της κάθε αποτυχημένης εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης που χρόνια τώρα δοκιμάζουν στα παιδιά μας. Ο δημοσιογράφος απλά συνέκρινε δύο μαθητές που έχουν την ίδια ηλικία, πηγαίνουν και οι δύο σε δημόσια σχολεία, βρίσκονται και οι δύο ένα χρόνο πριν την εισαγωγή τους σε κάποιο ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα και ανήκουν και οι δύο σε μικρές χώρες της Ε.Ε. όπου η οικονομική κατάσταση σε γενικές γραμμές είναι ίδια. Μου φαινόταν απίστευτο το ότι ο Φιλανδός μαθητής είχε εκτός από τις άρτιες κτιριακές εγκαταστάσεις και παροχές(εργαστήρια, υπολογιστές, αίθουσα media, βιβλιοθήκη, δωρεάν γεύματα, γυμναστήριο και μαθήματα χορού και μουσικής)τη δυνατότητα να επιλέξει εκείνος τα μαθήματα που θα ρίξει το κέντρο του ενδιαφέροντος του αφού από τα εβδομήντα πέντε μαθήματα του φιλανδικού Λυκείου τα σαράντα πέντε μόνο είναι υποχρεωτικά και τα υπόλοιπα επιλογής. Κατά συνέπεια δίδεται η δυνατότητα στον μαθητή να πάρει τις στοιχειώδεις βασικές γνώσεις και να ασχοληθεί παράλληλα με τομείς που του αρέσουν και να καλλιεργήσει τα ταλέντα του. Αντίθετα η Ελληνίδα μαθήτρια περνάει όλη τη μέρα της σε ένα μίζερο σχολείο και σε ένα φροντιστήριο παπαγαλίζοντας κατεβατά χωρίς να μαθαίνει πώς να χρησιμοποιεί την κριτική αναλυτική σκέψη που είναι απαραίτητη σε κάθε επιστήμη απλά και μόνο για να καταφέρει να μπει κάπου, σε κάποια από τις δεκάδες σχολές που έχει δηλώσει χωρίς να ξέρει καν ούτε η ίδια με τι θα ασχοληθεί στο μέλλον. Τι κάνουμε λοιπόν λάθος;
Η απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι που πραγματικά με εξοργίζει. Δεν είναι τυχαίο πως στα γεγονότα του Δεκέμβρη, μια αληθινή εκτόνωση της συσσωρευμένης κοινωνικής οργής, οι μαθητές και οι καθηγητές είχαν τον πρώτο λόγο διαμαρτυρίας. Ο σοφός λαός μας λέει πως το «ψάρι βρωμάει από το κεφάλι» και δεν έχει άδικο. Με συχνότητα ετήσια σχεδόν(ανασχηματισμοί επί ανασχηματισμών)κάθε αναρμόδιος γίνεται υπουργός παιδείας κουβαλώντας μαζί την κουστωδία του και ξηλώνοντας εκείνη του προκάτοχού του(φαινόμενο καθαρά ελληνικό ). Κάθε κυβέρνηση υποκινούμενη από ευτελή λαϊκισμό καταργεί τις μεταρρυθμίσεις της προηγούμενης και πάει λέγοντας. Σε ένα τόσο λοιπόν ασταθές περιβάλλον πως μπορεί κάποιος να δημιουργήσει στέρεα θεμέλια για έναν κλάδο τόσο ζωτικό όσο είναι η παιδεία;
Οι καθηγητές στην Φιλανδία προέρχονται όλοι από πανεπιστήμια και κολέγια(σαν κι αυτά που ακόμα δεν έχει αναγνωρίσει για ευνόητους λόγους η Ελλάδα)που βασίζονται στην έρευνα και τη μελέτη. Για να διδάξεις πρέπει να έχεις μεταπτυχιακό. Όλοι σχεδόν οι απόφοιτοι απορροφούνται στην παιδεία. Αντίθετα οι δικοί μας καθηγητές αποφοιτούν μετά κόπων και βασάνων από τα ελληνικά πανεπιστήμια όντας απλά και μόνο εγγράμματοι μην έχοντας κανένα ίχνος πνευματικής καλλιέργειας. Όταν επιτέλους πάλι μετά μεγίστου κόπου διοριστούν(γιατί και το σύστημα διορισμού συχνά πυκνά αλλάζει)είναι αναγκασμένοι να εργασθούν κάτω από άθλιες συνθήκες και με λιγότερα χρήματα(ο κατώτερος μισθός ενός καθηγητή μέσης εκπαίδευσης στην Φιλανδία ανέρχεται στα 2.200€!)
Πολλοί θα τρέξουν να πουν πως οι έλληνες μαθητές είναι οι καλύτεροι στην Ευρώπη αφού έχουν να παλέψουν με ένα απαιτητικό σύστημα. Τρίχες! Μύθοι που διαδίδουμε για να μην αισθανόμαστε μαλάκες. Το 2006 η χώρα μας ήρθε 38η σύμφωνα με τις μελέτες του επίσημου ευρωπαϊκού οργανισμού παιδείας. Η Φιλανδία φυσικά πρώτη…
Αυτή δυστυχώ είναι η ελληνική δημόσια παιδεία: μίζερη και αναποτελεσματική. Τουλάχιστον στο Αμερικάνικο κολέγιο που είναι ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα απο το 1890 μπορεί να πληρώνεις δίδακτρα αλλά έχεις και λαμβάνειν(δε πάνε στις τσέπες των επιτήδειων και όσων με νύχια και με δόντια κρατάνε έδρες για χρόνια…). Η απαξίωση των δημόσιων πανεπιστημίων ξεκινά εκ των έσω…με την έντονη πολιτικοποίηση, τη διαφθορά πρυτάνεων κοκ. Κτιριακές εγκαταστάσεις για κλάματα, βιβλιοθήκες άθλιες(για επισκέψου του Deree και τα λέμε), ερευνητικό έργο ανύπαρκτο. Και δεν καταλαβαίνω εν τέλει αυτή τη “νταβατζίστικη”νοοτροπία…μόνο οι Έλληνες καθηγητές Πανεπιστημίου είναι αυθεντίες; Οι Διδάκτορες από Cambridge και Οξφόρδη που διδάσκουν στο Deree τί είναι; 40 μαθήματα και πρέπει κάποιος να παρακολουθήσει σε ένα κολέγιο, όσα και σε ένα δημόσιο πανεπιστήμιο και αν δεν έχει καλή βαθμολογία μπαίνει υπό επιτήρηση εν αντιθέσει με τους αιώνους δικούς σας φοιτητές. Τα “κολργιόπαιδα” τα δέχονται στα καλύτερα πανεπιστήμια της Αμερικής και της Ευρώπης για μεταπτυχιακές και διδακτορικές σπουδές και αυτό τα λέει όλα είτε σας αρέσει είτε όχι. Το να εθελοτυφλεί και να μη συμμορφώνεται η Ελλάδα με κοινοτικές εντολές ας μη γελιόμαστε εξυπηρετεί άλλα συμφέροντα.
Απριλίου 30, 2009 σε 4:51 μμ
Αλήθεια για τα δίδακτρα του “ανοιχτού” πανεπιστημίου γιατί κάνουν όλοι τουμπεκί;;;
Απριλίου 30, 2009 σε 6:40 μμ
“…είναι αναγκασμένοι να εργασθούν κάτω από άθλιες συνθήκες και με λιγότερα χρήματα(ο κατώτερος μισθός ενός καθηγητή μέσης εκπαίδευσης στην Φιλανδία ανέρχεται στα 2.200€!)”
Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε όμως πως ο Έλληνας εκπαιδευτικός εργάζεται πολύ λίγες ώρες τη μέρα και μέρες το χρόνο σε σχέση με τους Φινλανδούς, Γάλλους και Άγγλους εκπαιδευτικούς.
Επιπλέον
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
Απριλίου 30, 2009 σε 8:43 μμ
Ολα αυτά τα περί Φινλανδίας κτλ είναι χοντρές μούφες.Γενικά δε λένε την αλήθεια.Π.χ. ποιο είναι το σύστημα εισαγωγής στα πανεπιστήμια στη Φινλανδία?Πηγαίνει ο καθένας σε όποια σχολή θέλει?Οχι φυσικά.Και εκεί υπάρχει τρόπος επιλογής.Αλλά για αυτά τα θέματα μούγκα στη στρούγκα.
Για τα φροντσιτήρια.Το έχω ξαναγράψει.Το πρόβλημα όσων απέτυχαν στις πανελλήνιες και κατηγορούν τα φροντιστήρια δεν ήταν οτι τα φροντιστήρια απέτυχαν να τους ανεβάσουν την επίδοση(το έκαναν) αλλά οτι ανέβασαν και την επίδοση των καλύτερων μαθητών με αποτέλεσμα να αυξήσουν τον ανταγωνισμό.Αυτό είναι που δε θέλουν.Δηλαδή ο μέτριος μαθητής του 15 πήγαινε με φροντιτήριο το πολύ στο 17 στις πανελλήνιες αλλά ο μαθητής του 18 πήγαινε στο 19 και όταν η βάση είναι 18.5 το να πας από το 18 στο 19 είναι απείρως σημαντικότερο από το να πας από το 15 στο 17.
Απλά πράγματα που παρασιωπούνται,είναι όμως η αλήθεια.
Ολοι οι γόνοι,εντελώς όλοι μηδενός εξαιρουμένου έκαναν φροντισήρια και μάλιστα τα ακριβότερα καθώς και ιδιάτερα.Η συντριπτική τους πλειονότητα πάτωσε.Αυτό γιατί οι γόνοι προφανώς κληρονόμησν ελαττωματικά γονίδια.
Δηλαδή αν ο πατέρας ήταν μέτριος και κατέλαβε με βύσμα μια θέση ή πέρασε όταν οι βάσεις ήταν χαμηλές γιατί ο ανταγωνισμός ήταν μικρός,πρέπει οι βάσεις να προσαρμοστούν στος ελεεινό επίπεδο του γόνου για να μπορεί ο τελευταίος να περνάει?Ποιος υποστηρίζει αυτά τα πράγματα?
Π.χ. οι γιατροί περνούσαν με βάση το 7 στη δεκαετία του ‘70 και πολλοί γιατροί ήταν μαθητές του 15-16 με τα σημερινά δεδομένα.Τι σημαίνει αυτό?Οτι οι γόνοι τους που είναι επίσης μαθητές του 15-16 κατά τεκμήριο πρέπει επίσης να περνάνε?Δηλαδή ο μέτριος αποτυχών με τα σημερινά δεδομένα παλαιός γιατρός έχει δικαίωμα να καθορίζει το μίνιμουμ των νοητικών απαιτήσεων στην ιατρική και να ”διορθώνει” το αποτέλεσμα των πανελληνίων δια της χειρός του φίλου του καθηγητή (πανεπιστημίου) του οποίου ο γόνος ελαχίστως απέχει σε επιδόσεις από το γόνο του πρώτου?
Τι παραμύθι είναι αυτό και ποιος το πριμοδοτεί?
Εγώ λέω οτι οι παλιοί ήταν μέτριοι εντελώς και θα πρέπει να αφήσουν ελεύθερο τον ανταγωνισμό και να μην επεμβαίνουν τα τομάρια εκ των υστέρων για να σώσουν τους γόνους τους αυξομειώνοντας τις αναγνωρίσεις κτλ.
Οι τύποι θα πρέπει ή να αποσυρθούν ή να πεθάνουν,δεν πρόκειται για ζωντανά στοιχεία.
Απριλίου 30, 2009 σε 9:42 μμ
“Αυτό γιατί οι γόνοι προφανώς κληρονόμησν ελαττωματικά γονίδια.”
Θεωρώ πως γνωρίζεις πως αυτό που γράφεις είναι εντελώς λάθος. Ρώτα ερευνητή νευρο-επιστημών για επιβεβαίωση.
Επιπλέον θεωρείς της υπηρεσίες των φροντιστηρίων ως ομοιογενές προϊόν. Δηλαδή ισχυρίζεσαι πως ανεξαρτήτως των δαπανών για την ιδιωτική εκπαίδευση όλοι ανεξαιρέτως οι μαθητές απολαμβάνουν την ίδια ποιότητα υπηρεσιών. Ίδια τα μακροχρόνια ιδιαίτερα από φροντιστές “φίρμες” και τα πολυμελή ομαδικά από πρόσφατα πτυχιούχους του 5.5 (μετά από 7-8 χρόνια φοιτητικής ζωής).
Επιπλέον άλλοι μαθητές έχουν την τύχη να φοιτούν σε σχολεία (ιδιωτικά ή δημόσια) στα οποία το επίπεδο των συμμαθητών τους είναι υψηλό (συνήθως τα έξυπνα παιδιά έχουν μορφωμένους γονείς και αυτό όχι λόγο γονιδίων!!) και άλλοι σε σχολεία που οι συμμαθητές τους (και οι γονείς τους) έχουν στόχο απλά την αποφοίτηση και όχι τη μάθηση. Ερχόμαστε και περιορίζουμε με διάφορους τρόπους τη μετακίνηση παιδιών από ένα σχολείο σε άλλο, (παιδί από το Αιγάλεω δεν μπορεί πχ. να φοιτήσει σε καλό δημόσιο σχολείο της Κηφισιάς) με αποτέλεσμα να καθιστούμε τη προσπάθεια παιδιών από χαμηλό ταξικό background για μάθηση ακόμα δυσκολότερη.
Απριλίου 30, 2009 σε 11:26 μμ
@Epanechnikov
Αν δεις τα αποτελέσματα των πανελληνίων,θα σε καταπλήξουν.Γιατί ανατρέπουν τις θεωρίες σου.Οι απόφοιτοι των ιδιωτικών σχολείων δεν πάνε καλύτερα στις πανελλήνιες παρά το υψηλότερο εισόδημα των γονέων τους,το θεωρητικά ”υψηλότερο μορφωτικό τους επίπεδο” κτλ.
Αντίθετα τις υψηλότερες επιδόσεις εμφανίζουν απόφοιτοι σχολείων μέσων οικονομικά περιοχών.
Η ακαδημαική επίδοση στα τεστ οπουδήποτε τύπου(και στις πανελλήνιες) είναι συνάρτηση του δείκτη ευφυίας και για αυτό οι επιτυχόντες στις πανελλήνιες είναι δύσκολο να προβλεφθούν με βάση κριτήρια όπως το εισόδημα ή το μορφωτικό επίπεδο των γονέων τους.Αυτό συμβαίνει διότι στη δεκαετία του ‘50,’60 πάρα πολλοί ευφυείς κατέληγαν στα χωράφια λόγω οικονομικής αδυνμαμίας των γονέων τους να τους σπουδάσουν ενώ παράλληλα χρειάζονταν εργατικά χέρια.
Για αυτό οι επιτυχόντες δεν αντιπροσώπευαν πλήρως τους ευφυέστερους του πληθυσμού.
Αντίθετα οι γόνοι των τελευταίων έχουν να ανταγωνιστούν επί ίσοις όροις τους γόνους των πρώτων(που υπήρξαν ευφυείς αλλά δεν είχαν τα μέσα) με αποτέλεσμα οι γόνοι των παλαιών επιτυχόντων να αντιμετωπίζουν έναν ανταγωνισμό που φαντάζει δυσθεώρητος και αδικαιολόγητος στα μάτια των γονέων τους αφού οι τελευταίοι έχουν συνηθίσει να θεωρούν τους εαυτούς τους επαρκείς και την επίδοσή τους κριτήριο και αρκετή για την είσοδο σε σχολές.
Δηλαδή οι γονείς λένε ”γιατί να τους ζητάνε στον κόρακα τόσο δύσκολα μαθηματικά αφού στην εποχή μου πέρναγες με βάση και γινόσουν μια χαρά επιστήμων?”
Η προκατάληψη αυτή παίρνει επιστημονική μορφή με αποτέλεσμα τα όσα εξωφρενικά ακούμε καθημερινά για ποιότητα των πανεπιστημίων,αδικία των πανελληνίων κτλ.Ουσιαστικά όσοι βολεύτηκαν στην προηγούμενη γενιά χάρη στη σχετική οικονομική ευρρωστία των γονέων τους που τους επέτρεψε να σπουδάσουν θέλουν να αποκλείσουν τους γόνους των υπολοίπων από κάθε είδους πρόσβαση και για αυτό μηχανεύονται κάθε είδους τεχνάσματα(από μεθόδους μεταγραφών και απονομή διδακτορικών μέχρι αλλαγές νόμων προς προσωποπαγείε,φωτογραφικές διατάξεις) όπου οι ομάδες συνενώνονται και προωθούν τα ίδια συμφέροντα.
Βασικά είναι οι ίδιοι και οι ίδιοι βλάκες που κάνουν τις ίδιες και τις ίδιες βλακείες που θεωρούν πολύ έξυπνα κόλπα(αφού έχουν μετρήσει για να τα κάνουν) και που νομίζουν οτι οι άλλοι δεν τους παίρνουν χαμπάρι αλλά είναι συνέχεια το ίδιο παραμύθι.
Απριλίου 30, 2009 σε 11:49 μμ
K η εξυπνάδα κληρονομείται όντως*. Ωστόσο παίζει και το περιβάλλον πολύ μεγάλο ρόλο. Είναι γεγονός πως για τις πανελλήνιες δεν χρειάζονται πολλές εξειδικευμένες γνώσεις (έτσι ώστε να απαιτείται διδακτικό προσωπικό υψηλών δεξιοτήτων), ωστόσο η καλή φροντιστηριακή καθοδήγηση είναι δυστυχώς απαραίτητη. Για αυτό και όπως έγραψες οι απόφοιτοι σχολείων μέσων οικονομικά περιοχών (γονείς δημόσιοι υπάλληλοι κτλ) μπορούν να επιτύχουν υψηλούς βαθμούς σε πανελλήνιες ενώ αυτοί σχολείων αγροτικών/εργατικών περιοχές αποτυγχάνουν (από το δημοτικό μου σχολείο πχ. σε σύνολο 35 ατόμων μόλις 3 πέρασαν σε ΑΕΙ/ΤΕΙ και ένας σε σχολή αστυφυλάκων).
* http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/more-proof-that-intelligence-is-85134.aspx
Απριλίου 30, 2009 σε 11:51 μμ
“K η εξυπνάδα κληρονομείται όντως”
Να διορθώσω. Η εξυπνάδα, από ότι φαίνεται, είναι σε μεγάλο βαθμό κληρονομική ιδιότητα
Μαΐου 1, 2009 σε 3:01 μμ
@Epachnenikov
Δεν καταλαβαίνεις τη λογική των πανελληνίων.Οι πανελλήνιες είναι όργανο αποκλεισμού της άρχουσας τάξης και των γόνων από το πανεπιστήμιο.
Ισα-ίσα τα τέκνα των κατοίκων αγροτικών περιοχών(επαρχία) πηγαίνουν καλύτερα και αυτό είναι γνωστό.
Τώρα γιατί οι πανελλήνιες λειτουργούν στην πράξη ως όργανο αποκλεισμού?Είναι αρκετά απλό.
Ας συγκρίνουμε το σύστημα ΗΠΑ για εισαγωγή στο πανεπιστήμιο με το ελληνικό και θα καταλάβεις αμέσως τι γίνεται.
Στις ΗΠΑ για να εισαχθείς απαιτείται
1.Επίδοση σε τεστ στανταρισμένα ίδια για όλους τους αμερικανούς(χοντρικά το αντίστοιχο των πανελληνίων)
2.Σχολικοί βαθμοί
3.Συστατικές επιστολές από καθηγητές(υποκειμενικό κριτήριο)
4.Καταγωγή(έχεις προβάδισμα εάν είσαι γόνος αποφοίτου της ίδιας σχολής)
5.Εργασίες(άρα γλύψιμο στον καθηγητή)
6.Εξωσχολικές δραστηριότητες(άρα συμβατικότητα)
7.Φυλή(προωθούνται οι μαύροι και οι λατίνοι για πολυχρωμία,μετά αναρωτιέσαι πού βρέθηκαν τέτοιες φάτσες με αξιώματα όπως η κυρά του Ομπάμα)
8.Φύλο(γυναίκες όπου έχουν υπεροχή οι άντρες,άντρες όπου έχουν υπεροχή οι γυναίκες)
9.Ατομική έκθεση
10.Συνέντευξη
Βλέπουμε συνεπώς οτι το αμερικανικό σύστημα εισαγωγής στα πανεπιστήμια λαμβάνει υπ’ όψη πολλές παραμέτρους ενός μαθητή μη αρκούμενο στην ξερή βαθμολογία στις εξετάσεις προσομοιάζοντας κατ’ αυτόν τον τρόπο την πραγματική ζωή π.χ. τα κριτήρια εισαγωγής σε επιχειρήσεις.Επιπλέον μπορεί ένας μαθητής να πληρεί τα τυπικά κριτήρια αλλά να κριθεί ακατάλληλος για το είδος της τάξης που θέλει το πανεπιστήμιο να δημιουργήσει,να μην είναι δηλαδή ομοιογενής με τους υπόλοιπους επιλεχθέντες.
Γιατί συνεπώς το ελληνικό σύστημα είναι καλύτερο?Αυτό συμβαίνει γιατί το ελληνικό σύστημα πετάει έξω παράγοντες όπως καταγωγή,φύλο,φυλή,συστατικές επιστολές από καθηγητές και εξωσχολική δραστηριότητα.Δηλαδή είναι πολύ λιγότερο ταξικό,είναι εντελώς ουδέτερο,σε εξαιρετικό βαθμό κάτι που το καθιστά ανυπόφορο και εξουθενωτικό για τους αποτυχόντες.
Δηλαδή στις ΗΠΑ ο γόνος έχει ένα προβάδισμα λόγω καταγωγής και εξασφάλισης συστατικών επιστολών.Επίσης διότι προφανώς οι καθηγητές του στο σχολείο θα τον μεταχειριστούν βαθμολογικά πιο επιεικώς.Αυτό το προβάδισμα απεμπολεί στην Ελλάδα εξ’ού και τα σκουξίματα.
Γιατί θα πρέπει να ενδιαφερόμαστε για τα σκουξίματα του γόνου?
Μάλιστα θα πρέπει να αποκλειστεί από κάθε είδους πρόσβαση σε σχολή είτε δια μηχανισμού μεταγραφών(όπου πάλι τα πραγματικά κριτήρια του κονεξαρίσματος με καθηγητές λειτουργούν) είτε δια μηχανισμού εισαγωγής από το εξωτερικό με διαβλητές διαδικασίες(που οι γόνοι ερμηνεύουν κατά το δοκούν,δηλαδή οι γονείς τους γιατί οι γόνοι είναι ασήμαντοι).
Στα μέτρα αποκλεισμού των γόνων θα πρέπει να ενισχυθεί ο ΑΣΕΠ και να θεσπιστούν εξετάσεις όμοιες με τις πανελλήνιες για σωρεία θέσεων όπως και για την απονομή διδακτορικών.Ετσι θα εξαφανιστεί το όποιο πλεονέκτημα των γόνων.
Γιατί ο σημερινός νέος ασφυκτιά,δε θέλει να δουλεύει για το γόνο,ούτε βρίσκει κανένα κίνητρο σε αυτό.Για εμένα εάν ο Μπους είναι προιόν του Γιέηλ,αυτό λέει τα πάντα για το ποιόν του συγκεκριμένου πανεπιστημίου για να χρησιμοποιήσουμε μια ανεστραμμένη λογική.
Μαΐου 1, 2009 σε 3:58 μμ
@Κ
1. Μπορείς να παραθέσεις συγκεκριμένα στατιστικά στοιχεία σχετικά με τις επιδόσεις των μεν και των δε στις Πανελλήνιες; (Αναρωτιέμαι αν το ΥΠΕΠΘ δίνει επισήμως τέτοια στοιχεία στη δημοσιότητα. Πάντως κάθε χρόνο βλέπω ιδιωτικά σχολεία — και φροντιστήρια, βεβαίως βεβαίως — να διαφημίζουν τα ποσοστά επιτυχίας τους…)
2. Διδακτορικά με εξετάσεις; Ε όχι! Αν θέλεις να μη μοριοδοτούνται τα διδακτορικά στους διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ, αυτό ίσως να έχει νόημα σε κάποιες περιπτώσεις.
3. Είσαι τόσο βέβαιος ότι μια τυχούσα αποτυχία στις Πανελλήνιες αποτελεί σημαντικό πλήγμα για τους “γόνους” που αναφέρεις; Να το διατυπώσω και αντίστροφα: πόσο σίγουρο είναι ότι η επιτυχία στις Πανελλήνιες και η λήψη πτυχίου (με την αξία που αυτό έχει σήμερα) από έναν μη-γόνο θα τον απαλλάξει, όπως λες, από τη “μοίρα” του να δουλεύει για τον γόνο;
Μαΐου 1, 2009 σε 4:18 μμ
@Stars like dust
1.Υπάρχουν τα στοιχεία.Είδα πρόσφατα μια έρευνα όπου η ερευνήτρια εξέφραζε την έκπλξή της όταν διαπίστωσε λύκεια υποβαθμισμένων περιοχών να έχουν υψηλά ποσοστά επιτυχίας στις πανελλήνιες(όπως είπα αυτό δεν είναι καθόλου περίεργο).
2.Γιατί όχι διδακτορικά με εξετάσεις?Γιατί να δίνονται δηλαδή με κριτήριο την πολιτική τοποθέτηση ή την καταγωγή?
3.Η αποτυχία στις πανελλήνιες αποτελεί σημαντικό πλήγμα για τους γόνους,αλλιώς δεν θα κοίταζαν να τις ανατρέψουν με διορθωτικές κινήσεις όπως μεταγραφές κτλ.Πρακτικά οδηγεί σε αποκλεισμό και φρακάρισμα στην είσοδο και εμποδίζει το γονιό-καθηγητή π.χ. να έρθει σε επαφή με το παιδί του για να το προωθήσει καλύτερα.Στο βαθμό που οι πανλλήνιες υπάρχουν και λειτουργούν,οι παραπάνω ομάδες προσπαθούν να εμποδίσουν τη λειτουργία τους επισείοντας τον μπαμπούλα των ιδιωτικών πανεπιστημίων και άλλους μπαμπούλες.
Το ζήτημα είναι ο τίτλος.Εάν ο γόνος δε λάβει τον τίτλο,δεν του απονεμηθεί ο τίτλος,έχει πρόβλημα.Η δουλειά είναι στον τίτλο.Δηλαδή δεν έχει σημασία αν ξέρει κουράδες,σημασία έχει να πάρει τον τίτλο για να βάλει τον άλλο να δουλέψει για αυτόν.Υπάρχουν και κλειστά επαγγέλματα όπου ο τίτλος μετράει πολύ,πάρα πολύ.
Για τους γόνους ανταγωνισμός όπως αυτός στις πανελλήνιες,είναι ανεπίτρεπτος.Για αυτό και κάνουν τα πάντα ο γονείς τους για να εξαφανίσουν τον ανταγωνισμό στη συνέχεια.Είναι πολύ φανερό με ποιον τρόπο το πετυχαίνουν αυτό και τι μεθόδους χρησιμοποιούν.
Εκεί εδράζονται και οι γνωστές δικαιολογίες τρίπτυχα του τύπου ερευνητική-διδακτική-επιστημονική δραστηριότητα όπου η έλλειψη της μιας δικαιολογείται απ΄΄ο την ”παρουσία” της άλλης,η χρήση double standards,οι φωτογραφικές διατάξεις κτλ.Οι τύποι μετράνε και ξαναμετράνε,πόσοι είναι οι γόνοι πόσοι πρέπει να αποκατασταθούν,ποιος έχει το μεγαλύτερο βύσμα,μιλάμε οτι σπαταλιέται απίστευτη φαιά ουσία για αυτά τα θέματα.
Μαΐου 1, 2009 σε 4:40 μμ
K δεν διαφωνώ με το σύστημα των πανελληνίων αλλά με το τρόπο λειτουργίας του δημόσιου σχολείου το οποίο δεν προετοιμάζει για την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο(οι καθηγητές του σχολείο είτε αναλαμβάνουν το έργο της προετοιμασίας στα απογευματινά ιδιαίτερα με κάποιους από τους μαθητές τους είτε το αφήνουν στους φροντιστές). Γνωρίζεις πόσα ιδιαίτερα πρέπει να κάνει κάποιος ο οποίος θέλει να περάσει ιατρική; Τα ξαδέλφια μου πάντως που σπούδασαν ιατρική έκαναν ιδιαίτερα από τη 1η γυμνασίου (αυτός είναι ο κανόνας, υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις). Το επάγγελμα του πατέρα τους; Ιατρός βέβαια. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα που γνωρίζω είναι εκείνο επιτυχημένου ιατρού Θεσσαλονίκης με 5 από τα 6 του παιδιά στην τοπική ιατρική σχολή!
Τα στατιστικά επίσης στα οποία αναφέρεσαι σαφώς και τα αμφισβητώ. Οι υψηλόβαθμες σχολές όπως οι ιατρικές και αρχιτεκτονικές είναι γεμάτες από παιδιά σπουδασμένων και σχετικά εύπορων γονέων. Από την άλλη τα παιδιά των εργατών (όπως αυτών στο προάστιο επαρχιακής πόλης στην οποία μεγάλωσα) αδυνατούν να περάσουν σε πανεπιστημιακά ιδρύματα (πολλοί από αυτούς δεν δίνουν καν πανελλήνιες – το σύστημα τους έχει κόψει τα πόδια από πολύ νωρίς). Τα πράγματα θα πρέπει να αλλάξουν ριζικά από τη πρώτη δημοτικού για να μας δοθεί η δυνατότητα να συζητάμε για πλήρως αξιοκρατικό σύστημα εισαγωγής.
Μαΐου 1, 2009 σε 4:45 μμ
“2.Γιατί όχι διδακτορικά με εξετάσεις?”
Ρε Κ για τι εξετάσεις μιλάς; Το διδακτορικό είναι ερευνητικός τίτλος. Ο μόνος αντικειμενικός τρόπος αξιολόγησης μιας διδακτορικής διατριβής είναι η δημοσίευση μέρους της σε έγκυρο επιστημονικό περιοδικό.
Μαΐου 1, 2009 σε 4:51 μμ
“3.Η αποτυχία στις πανελλήνιες αποτελεί σημαντικό πλήγμα για τους γόνους”
Επικεντρώνεσαι στις λίγες αποτυχίες και ξεχνάς της πάμπολλες επιτυχίες. Η ερώτηση που θα πρέπει να βάλεις στο εαυτό σου είναι: Ποιά η πιθανότητα εισαγωγής στο Χ τμήμα ενός μαθητή που έχει εύπορους και μορφωμένους γονείς (έστω P(X|E)); Ποιά είναι τώρα η πιθανότητα εισαγωγής κάποιου που έχει φτωχούς και αγράμματους γονείς (έστω P(X|Φ)).
Μη μου πεις πως P(X|E)<P(X|Φ) ….
Μαΐου 1, 2009 σε 4:54 μμ
Εδώ που τα λεμε δεν έχει κι άδικο ο Κ.
Σε μερικά γερμανικά παν/μια π.χ. πέρα από την διδακτορική διατριβή ο υποψήφιος διδάκτορας εξετάζεται σε δύο επιπλέον γνωστικά αντικείμενα (rigorosum) της επιλογής του (Nebenfächer), τα οποία ενόσω συγγράφει τη διατριβή του παρακολουθεί, γράφει εργασίες κι εξετάζεται προφορικά.
Μαΐου 1, 2009 σε 5:00 μμ
σημείωση: κάνε τη σύγκριση για κάθε τμήμα Χi
Έχω την εντύπωση πως P(Xi|E)-P(Xi|Φ) είναι πολύ μεγάλο για τμήματα στα οποία η βάση εισαγωγής είναι πολύ υψηλή.
Ωστόσο θεωρώ πως P(Xi|E)>=P(Xi|Φ) για όλα τα τμήματα
Sorry για τα μαθηματικά σύμβολα αλλά θεωρώ πως στη συγκεκριμένη περίπτωση διευκολύνουν
Μαΐου 1, 2009 σε 5:43 μμ
@K
1. Με ενδιαφέρει πραγματικά να δω αυτή την έρευνα που λες. Πού δημοσιεύτηκε; Πόσα έτη αφορά; Σε ποιες υποβαθμισμένες περιοχές αναφέρεται;
2. Είτε αστειεύεσαι, είτε δεν έχεις ιδέα για το τί αντιπροσωπεύει ένα διδακτορικό και τη διαφορά του από το πανεπιστημιακό πτυχίο (δες και απάντηση στον from dust to dust).
3. Συνεχίζεις να αναπαράγεις τα ίδια που έλεγες και προηγουμένως, όμως δεν απάντησες στο αντίστροφο ερώτημα που έθεσα.
Γενικότερα, εστιάζεις αποκλειστικά στο ζήτημα των γόνων και αγνοείς επιδεικτικώς άλλα προβλήματα, όπως η έρευνα και η αξιολόγησή της (για την οποία τόση συζήτηση γίνεται εδώ μέσα). Ειδάλλως, δεν θα έγραφες τέτοιες ανοησίες για τα διδακτορικά.
@from dust to dust
Μην λέμε πράγματα μόνο και μόνο για δημιουργία εντυπώσεων. Σύμφωνοι, πολλά διδακτορικά προγράμματα περιλαμβάνουν μεταξύ των τυπικών απαιτήσεών τους και παρακολούθηση μαθημάτων ή ενδιάμεσες εξετάσεις, που φυσικά δεν έχουν καμία σχέση με… Πανελλήνιες (γιατί εκεί πήγαινε το επιχείρημα του Κ). Όμως, η καθοριστική και πλέον ουσιαστική προϋπόθεση για λήψη διδακτορικού είναι η εκπόνηση έρευνας.
Μαΐου 1, 2009 σε 7:29 μμ
@ Stars Like Dust
“Όμως, η καθοριστική και πλέον ουσιαστική προϋπόθεση για λήψη διδακτορικού είναι η εκπόνηση έρευνας.”
Δεν αντιλέγω. Το πρόβλημα όμως είναι πού ακριβώς στην Ελλάδα διεξάγεται πραγματική επιστημονική έρευνα, στις θετικές επιστήμες στις θεωρητικές (????), και ειδικώτερα σε ποιές σχολές και τμήματα κι από ποιούς, και τι αντίκρυσμα έχει η έρευνα αυτή διεθνώς.
Μαΐου 1, 2009 σε 8:04 μμ
@ dust to dust
Αγαπητέ μου, οσο και να φαινεται περιεργο, παραγεται πραγματικη επιστημονικη ερευνα στην Ελλαδα. Απλως ποσοτικα ειναι πολυ μικρη και θαβεται κατω απο τα πολλα οντως αδυνατα θεματα/διδακτορικα μαιμου.
Π.Χ ο ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟΣ Γεωργουλης στην Ιστολογια Ιατρικη Αθηνας που απο την Ελλαδα εχει δημοσιευσει πολλαπλα στο Nature.
Μαΐου 1, 2009 σε 8:17 μμ
Stranger φαντάζομαι πως θα συμφωνούσες με το ότι παράγεται ελάχιστη έρευνα στην Ελλάδα. Επιπλέον η έρευνα του καλύτερου πχ. ερευνητή Ιατρικής στη Ελλάδα είναι πολύ λίγη σε σύγκριση με του καλύτερου Βέλγου, Ολλανδού, Γάλλου, Γερμανού, Ισπανού, Άγγλου, Ελβετού, Σουηδού ή ακόμα Ιταλού.
Μαΐου 2, 2009 σε 10:45 πμ
@Epachnenikov
Εγραψα οτι το σύστημα των πανελληνίων πετάει έξω τους γόνους(μεταξύ των οποίων και παιδιά γιατρών) γιατί δε λαμβάνει υπ’όψη την καταγωγή.Μάλιστα είμαι σίγουρος οτι αν γίνει έρευνα θα διαπιστώσει οτι τα παιδιά γιατρών έχουν μεγαλύτερο ποσοστό αποτυχίας στις πανελλήνιες για εισαγωγή σε ιατρικές σχολές σε σχέση με το μέσο όρο και υπάρχουν λόγοι για αυτό.
Εγώ όλα τα παιδιά γιατρών που ήξερα απέτυχαν μηδενός εξαιρουμένου.(αυτοί θα πουν οτι ο γιατρός γονέας είχε τόση εργασία που παραμελούσε το παιδί αλλά όλοι ξέρουμε ποια είναι η αλήθεια).
Οι υψηλόβαθμες σχολές είναι γεμάτες από παιδιά καθηγητών δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης,αγροτών και δημόσιων υπαλλήλων.Σιγά τα νέα δηλαδή.
3.Για διδακτορικά τώρα ο τρόπος πρόσβασης είναι γνωστός.Τα κριτήρια είναι
1.Καταγωγή και
2.Κομματική τοποθέτηση
Η απόδειξη είναι εκ του αποτελέσματος.Οταν 70% των μελών ΔΕΠ της ιατρικής έχουν συγγένεια μεταξύ τους,αυτό σημαίνει οτι το κριτήριο για την απονομή διδακτορικών είναι κατά 70% η καταγωγή(και προφανώς για το υπόλοιπο 30% η κομματική τοποθέτηση).
Με απλά λόγια ο καθηγητής που πρόσκειται στη ΝΔ είναι φυσικό να δώσει διδακτορικό σε συνδικαλιστή της ΔΑΠ και ο προσκείμενος στο ΣΥΝ σε αριστερό συνδικαλιστή.Το αντίθετο σπάνια θα συμβεί.
Η για να το πούμε διαφορετικά η Νατάσα και 200 φορές να έδινε,δε θα πέρναγε ιατρική με πανελλήνιες,αντίθετα επελέγη για διδακτορικό.
Μιλάμε για αυτονόητα πράγματα,όχι για σοφίες.
Τα κριτήρια για την επιλογή ατόμων για να κάνουν τις εργασίες κτλ να είναι μόνο και αποκλειστικά επίδοση σε εξετάσεις.Με τις λέξεις θα παίζουμε τώρα?
Εστιάζω στους γόνους γιατί φανερώνεται η κλίμακα του ανταγωνισμού,το τι πραγματικά διακυβεύεται.Δεν εστιάζω σε αφηρημένες αρχές.
Π.χ. η αντίληψη για τη σημασία της καταγωγής,η διόρθωση των αποτελεσμάτων με βάση το φύλο,η προσπάθεια να ληφθούν υπ’ όψη και άλλα χαρακτηριστικά,ο αποκλεισμός μέσω προσωποπαγών διατάξεων είναι πραγματικά ζητήματα.Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει αυτά τα ζητήματα να τα συζητάνε και να τα επιλύουν οι σκύλοι.Τι πρόβλημα έχουν δηλαδή επειδή βγαίνουν στην επιφάνεια?
Αυτοί που ζητούν ιδωτικά πανεπιστήμια είναι όσοι έχουν γόνους που απέτυχαν στις πανελλήνιες.Αφού ζητούν ιδιωτικά πανεπιστήμια,σημαίνει οτι έχουν να πληρώσουν.Σιγά μην κρυφτούμε πίσω από στρουθοκαμηλικές λογικές.Απλά η λογική τους είναι ”αντί να αποκλείεις το γιο του Λάτση με πανελλήνιες και να τον στέλνει ο πατέρας του στην Αγγλία,ας τον να περάσει στην Ελλάδα να χρηματοδοτήσει και το πανεπιστήμιο.Αν είναι μέτριος δεν πειράζει,καθένας με τα προσόντα του και την προσφορά του.”
Μαΐου 2, 2009 σε 10:59 πμ
‘τα παιδιά γιατρών έχουν μεγαλύτερο ποσοστό αποτυχίας στις πανελλήνιες για εισαγωγή σε ιατρικές σχολές σε σχέση με το μέσο όρο και υπάρχουν λόγοι για αυτό’
θα ήθελα να σε ρωτήσω μήπως είσαι ηλίθιος και αν πιστεύεις οτι δεν είσαι να μας εξηγήσεις τους ανωτέρω λόγους. Σου υπόσχομαι οτι αν με πείσεις
θα αποσύρω τις κατηγορίες περί της ηλιθιότητάς σου.
Μαΐου 2, 2009 σε 11:44 πμ
@Epachnenikov
”Ποια η πιθανότητα εισαγωγής κάποιου που έχει εύπορους και μορφωμένους γονείς και ποια η πιθανότητα εισαγωγής κάποιυου που έχει φτωχούς και αγράμματους γονείς?”
Πρόκειται για ψευδοδίλημμα.Στην πράξη το ερώτημα δεν παρουσιάζεται καθόλου έτσι.Αυτό που υπάρχει είναι
1.Γόνοι χαμηλής επίδοσης εύπορων
2.Γόνοι υψηλής επίδοσης εύπορων
3.Γόνοι χαμηλής επίδοσης ατόμων της μέσης τάξης
4.Γόνοι υψηλής επίδοσης ατόμων της μέσης τάξης
5.Γόνοι χαμηλής επίδοσης άπορων
6.Γόνοι υψηλής επίδοσης άπορων.
Και γόνοι μέσης επίδοσης που μπορεί να ανήκουν σε οποιαδήποτε από τις τρεις τάξεις.
Ποιο είναι το ζήτημα με τις πανελλήνιες?Οτι δεν κάνουν διάκριση σε τάξεις.Δηλαδή ο γόνος χαμηλής επίδοσης εύπορου παίρνει τα ίδια με το γόνο χαμηλής επίδοσης άπορου.Αυτό είναι το αγκάθι στη μάπα,αυτό τους ενοχλεί.Γιατί ο γόνος χαμηλής επίδοσης εύπορου θεωρεί οτι είναι διαφορετικός και οτι δεν μπορεί να βαθμολογείται με τα ίδια κριτήρια δεν μπορεί να υφίσταται την ίδια τύχη με το γόνο χαμηλής επίδοσης άπορου γιατί στην πραγματική ζωή δεν υφίσταται την ίδια τύχη.
Για αυτό στις ΗΠΑ ο γόνος χαμηλής επίδοσης εύπορου εισάγεται σε σχολή.(γιατί όπως είπα το σύστημα εισαγωγής προσομοιάζει τις συνθήκες της πραγματικής ζωής).
Τώρα θα μου πεις τι γίνεται με τους μέσης επίδοσης γόνους που αποτελούν και την πλειονότητα?Αλλού παπά ευαγγέλιο.Θα πρέπει να προβούμε σε στατιστική ανάλυση.Το βέβαιο είναι οτι οι μέσης επίδοσης αποκλείονται επίσης σε τεράστιο ποσοστό από την εισαγωγή σε υψηλόβαθμες σχολές και αυτό δημιουργεί αντιδράσεις(γιατί να είναι τα κριτήρια τόσο υψηλά?).
Επίσης υπάρχει το θέμα του άγριου ανταγωνισμού μεταξύ των υψηλής επίδοσης και των μορφών που παίρνει στην προσπάθεια να κερδίσει έκαστος κάποιο πλεονέκτημα(τεχνικές που οι αμερικανοί φροντίζουν να εξουδετερώσουν στα στανταρισμένα τεστ) που επίσης δημιουργούν αντιδράσεις για ”παπαγαλία”,”σπασικλισμό”,”αντικοινωνικότητα”,”έλλειψη συνεργασίας”,”αντιανθρωπισμό” κτλ.
Γα τη σχέση μόρφωσης γονέων και επίδοσης στις πανελλήνιες.Είναι μικρή η συσχέτιση αλλά βεβαίως υπάρχει.Αυτό γιατί δε γίνεται προσπάθεια στις πανελλήνιες να καταστρατηγηθούν τακτικές που δίνουν βαθμό ανεξαρτήτως μόρφωσης,γενικής παιδείας κτλ.Συνεπώς όσοι εφαρμόζουν αυτές τις τακτικές εξουδετερώνουν το πλεονέκτημα της γονεικής μόρφωσης και της όποιας ωφέλειας του εξεταζόμενου.
Εξήγησα και πριν γιατί και για ποιους λόγους το εισόδημα των γονέων εμφανίζει μικρή συσχέτιση με το νοητικό δυναμικό των υποψηφίων(ενώ εκ πρώτης όψεος θα έπρεπε να εμφανίζει).
Μην ξεχνάμε οτι ο Ωνάσης υπήρξε ο τελευταίος μαθητής της τάξης του.
Μαΐου 2, 2009 σε 12:00 μμ
@Αρχικελευστής
Προφανώς είσαι μέγας βλάκας.Αυτά που γράφω σε ενοχλούν γελοίε γιατί είναι η αλήθεια.Τσίμπα λοιπόν και ρούφα.
Θυμάσαι όταν ο ξεφτίλας στέλεχος του ΔΟΑΤΑΠ βγήκε και δήλωσε ευθαρσώς οτι έδωσε έτοιμα τα θέματα και τις απαντήσεις οτι προώθησε το νόμο μόνο και μόνο για να βολευτούν ”τα παιδιά συναδέλφων”?Εχεις υπόψη σου οτι ”τα παιδιά συναδέλφων” υποψήφιοι ΔΟΑΤΑΠ είχαν κατά μέσο όρο 14.5 βαθμολογία στο απολυτήριο λυκείου και κάτω από τη βάση στις πανελλήνιες?
Τι μας τσαμπουνάς τώρα?Αυτά που ξέρουν και οι πέτρες?Οποιο βλήμα παρουσιαστεί για να γράφει τα ίδια,να ξέρει οτι θα υποστεί παρόμοια μεταχείριση.Αρκετά με τους κόπρους.
Γιατί τα παιδιά γιατρών πάτωναν στις πανελλήνιες.Ωιμέ.
1.Γιατί οι γονείς τους δεν εκτιμούσαν καθόλου μα καθόλου μαθήματα κεντρικής σημασίας στο σχολείο και έδιναν κακό παράδειγμα
2.Γιατί τους άφηναν ελεύθερους στα πλαίσια της ”βιολογικής ελευθερίας”
3.Γιατί οι γονείς τους είχαν προβληματικό νοητικό δυναμικό αφού δεν αποτελούσαν την ελίτ της εποχής τους από άποψη επιδόσεων,απλά πέρασαν γιατί πολλοί δεν είχαν την οικονομική δυνατότητα να τελειώσουν το λύκειο(έπρεπε να εργαστούν)
4.Γιατί οι γιατροί δεν έχουν επιστημονικό τρόπο σκέψης οπότε μάθαιναν στα παιδιά τους λάθος πράγματα
5.Γιατί υποτιμούσαν τον ανταγωνισμό και το φυστίκι που θα έτρωγαν
6.Γιατί θεωρούσαν αδικαιολόγητο τον ανταγωνισμό και φυσικό τους δικαίωμα τη φοίτηση
7.Γιατί πίσετευαν οτι αφού αυτοί ήταν ικανοί να φοιτήσουν,θα ήταν και τα παιδιά τους
8.Γιατί είναι άρτσι μπούρτζι και λουλάς,άτομα στερούμενα σημασίας.(δες Ανεβλαβή,έχει γιο στη Ρουμανία και κατακεραυνώνει τους πάντες).
Τέλος πάντων,τι να γράφομε τώρα τα αυτονόητα?Και αν δούμε και τους άλλους κόπρους λαικά παιδιά που λάδωσαν για να γίνουν λογοθεραπευτές,λογοκλόποι και φαρμακοποιοί σε ανατολικές χώρες συμπληρώνουμε την εικόνα της μηχανής των επιστημόναρων.
Μαΐου 2, 2009 σε 12:24 μμ
@K
Σε ευχαριστώ Κ για την εξαιρετική απάντηση σου. Δεν χρειάζεται να σχολιάσω περαιτέρω.
Μαΐου 2, 2009 σε 1:22 μμ
@K
Τις δύο κατηγορίες σου ζήτησα να μου συγκρίνεις (βασικά να με παραπέμψεις σε σχετική έρευνα) και όχι να μου χωρίσεις το χώρο των πιθανοτήτων. Εξάλλου το ζητούμενο είναι αν μία υπο-ομάδα ατόμων αδικείται συστηματικά σε σχέση με μια άλλη εξαιτίας της προβληματικής λειτουργίας του σχολείου.
Θεωρώ πως αυτά που γράφεις ανήκουν στο χώρος των υποθέσεων (για να μην πω στο φαντασιακό χώρο) μιας και βασίζονται αποκλειστικά στη προσωπική σου εμπειρία. Η προσωπική σου εμπειρία περιστατικών επιτυχίας μαθητών μέσου background δεν αρκεί για να δώσει απάντηση στο ερώτημα “αδικούνται κάποιοι μαθητές εξαιτίας της υποχρεωτικής (σε αυτούς που διαθέτουν τον οβολό) φροντιστηριακής μάθησης;”. Ειδικά από τη στιγμή που υπήρξαν/υπάρχουν ζωντανά παραδείγματα αυτής της αδικίας (προφανώς όχι στο δικό σου μικρόκοσμο).
Μαΐου 2, 2009 σε 1:30 μμ
Κ:
Λέτε ότι το εισόδημα των γονέων εμφανίζει μικρή συσχέτιση με το νοητικό δυναμικό των υποψηφίων. Μπορείτε να μας κοινοποιήσετε τη σχετική μελέτη; Μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον, καθώς δεν γνωρίζω καμία μέθοδο με την οποία να μπορούν αυτά τα δύο (εισόδημα και νοητικό δυναμικό) να μετρηθούν αξιόπιστα σήμερα στον ελληνικό χώρο.
Μαΐου 2, 2009 σε 1:34 μμ
“Δηλαδή ο γόνος χαμηλής επίδοσης εύπορου παίρνει τα ίδια με το γόνο χαμηλής επίδοσης άπορου.”
Δηλαδή θεωρείς πως τα πάντα βασίζονται σε γονίδια ή μάλλον στη θεία φώτιση. Δεν παίζει ρόλο που ο άπορος φοιτά σε άθλιο δημόσιο σχολείο με αδιάφορους καθηγητές το οποίο παραμένει κλειστό συχνά λόγω απεργιών και καταλήψεων και λειτουργεί maximum 8 μήνες το χρόνο! Ας πάει απροετοίμαστος στις εξετάσεις και χωρίς καμία καθηγητική βοήθεια. Τα γονίδια θα θριαμβεύσουν και ο άπορος θα δικαιωθεί εν τέλει.
Κατανοείς πως αυτά που γράφεις είναι ανοησίες; Δεν χρειάζεται να είσαι Λάτσης για να στείλεις το υιό σου σε καλό φροντιστήριο (και να του πληρώσεις και ιδιαίτερα), ωστόσο πολλοί γονείς αδυνατούν. Ίσες ευκαιρίες και ανάγκη ύπαρξης φροντιστηρίων είναι ασύμβατες έννοιες!
Μαΐου 2, 2009 σε 1:57 μμ
Και μιας και ο Κ δεν παραθέτει σχετική έρευνα λέω να παραθέσω εγώ μια έρευνα του γνωστού Γερμανικού ερευνητικού ινστιτούτου IΖΑ. Τα αποτελέσματα αναμενόμενα (γίνεται αναφορά και σε Ελλάδα)
Effect of Private Tutoring on
University Entrance Examination
Performance in Turkey
http://ftp.iza.org/dp1609.pdf
Επιπλέον ακόμα σημαντικότερα τα ευρήματα της παρακάτω έρευνας
Achievement at the Higher Education Entry Examinations in Greece: A Procrustean Approach
Psacharopoulos, George; Tassoulas, Stergios
Higher Education: The International Journal of Higher Education and Educational Planning, v47 n2 p241-252 Mar 2004
http://www.eric.ed.gov/ERICWebPortal/custom/portlets/recordDetails/detailmini.jsp?_nfpb=true&_&ERICExtSearch_SearchValue_0=EJ732700&ERICExtSearch_SearchType_0=no&accno=EJ732700
“Poor districts, evening schools, and state schools are associated with lower achievement. Private schools are associated with higher achievement, even controlling for parental schooling and wealth.”
Μαΐου 2, 2009 σε 2:07 μμ
Άλλο ένα
Social class and access to higher education in Greece: supportive preparation lessons and success in national exams
Eleni Sianou-Kyrgiou
International Studies in Sociology of Education, Volume 18, Issue 3 & 4 September 2008 , pages 173 – 183
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a905791872~db=all
The findings give evidence that there is a close relationship between parents’ socio-economic state and the form of out-of-school support as well as the students’ performance in the national exams. High social class parents increase the possibilities of their children’s turn to the out-of-school support and especially to the most expensive and effective forms of it, as it can ensure high performance and access to high academic status departments. It has become a means for high social class parents to help their children face competition and ensure the reproduction of their social privileges. All this leads to the conclusion that in spite of the fact that the vast majority of the Greek students attend public lyceums, the out-of-school support has led to the commercialization of education and the public character of education tends to be dismissed.
Μαΐου 2, 2009 σε 2:09 μμ
@Epachnenikov
Εχεις δώσει ποτέ πανελλήνιες?Εχεις νιώσει τον ανταγωνισμό?Διότι αυτά που γράφονται εδώ είναι κουφά πράγματα.
Ολο το θέμα είναι στους αριθμούς.Οι αριθμοί καθορίζουν τι συμβαίνει,τις βάσεις κτλ.
Ας πούμε υπάρχουν κάθε χρόνο 700 εισακτέοι στις ιατρικές σχολές με πανελλήνιες,ναι ή όχι?Υπάρχουν 3000 λύκεια στην Ελλάδα,ναι ή όχι?
Αρα από κάθε Λύκειο περνούν κάθε χρόνο κατά μέσο όρο 0.2 μαθητές στις ιατρικές σχολές με πανελλήνιες.
Σκεφτείτε χρειάζονται 5 λύκεια για να βγει ένας επιτυχών.
Καταλαβαίνετε λοιπόν οτι τα περί εισοδήματος κτλ πάνε περίπατο,είναι απλώς οδοντόκρεμες.
20000 παλαιοί γιατροί σημαίνει πρακτικά 1500 παιδιά γιατρών υποψήφια,δεν περνάει ούτε το 2%.
Είναι οι αριθμοί έτσι,έτσι λειτουργούν.
Τώρα τα τσογλαναριά έρχονται και επεμβαίνουν στους αριθμούς.
Μετράνε,πόσα παιδιά ιατρών μένουν απ’ έηω?Πόσα βύσματα?Και μετά κάνουν ρύθμιση να τους βάλουν μέσα.Εάν η ρύθμιση αποτύχει να τους βάλει,κάνουν νέα ρύθμιση.
Μιλάμε πάντα για το τι κάνουν τα τσογλαναριά.
Π.χ. λέει ο νόμος οτι το 5% επί του αριθμού των εισακτέων με πανελλήνιες θα είναι ο μέγιστος επιτρεπόμενος αριθμός μεταγραφέντων?Πάνε και ανατρέπουν το νόμο με το κόλπο του ισοβαθμήσαντος και περνάει π.χ. 40% με μεταγραφές και μετά περισσότεροι.Αυτό γιατί σε 40% έχουν υπολογιστεί τα βύσματα.
Οι γνωστοί τσόγλανοι μετέρχονται συνεχώς τα ίδια τεχνάσματα.
Συνεπώς ποιοι είναι οι μη προνομιούχοι που αδικούνται στις πανελλήμνιες?Οι γόνοι των οποίων οι γονείς κατέβαλαν κάθε χρόνο 8000$ σε ανατολικά ιδρύματα συν τα έξοδα λαδώματος?Αυτοί είναι οι μη προνομιούχοι?Η τα παιδιά των καθηγητών που εισήλθαν δια της παρανόμου οδού των μεταγραφών?Φοβεροί μη προνομιούχοι.
Αντίθετα μιλάμε για σκουληκαντέρες.Που μάλιστα έχουν το θράσος να επικαλούνται την δήθεν αποτυχία των ”κοινωνικά αδικημένων” στις πανελλήνιες.
Και που φυσικά δεν τολμούν να εμφανιστούν γιατί θα τους τσακίσω.
Μαΐου 2, 2009 σε 2:15 μμ
@K
Ποιο ειναι το επαγγελμα σου αγορίνα μου;
Μαΐου 2, 2009 σε 2:19 μμ
@Epachnenikov
Οι έρευνες αυτές είναι προβληματικές καθ’ό,τι δεν αποκαλύπτουντι γίνεται στις υψηλόβαθμες σχολές.Αφήνεται να εννοηθεί οτι ό,τι ισχύει για τις υψηλόβαθμες ισχύει και για τις χαμηλόβαθμες.
Δες το καθαρά.Εάν 700 είναι οι επιτυχόντες στις ιατρικές σχολές,οι εύποροι υποψήφιοι και οι υποψήφιοι με μορφωμένους γονείς κτλ είναι πολύ περισσότεροι από 700.Αρα οι παράγοντες αυτοί παίζουν μικρό ρόλο.Δεν είναι αυτοί που κάνουν τη διαφορά.
Δηλαδή ο άριστος γιος γεωργού που ανήκει στο κορυφαίο 1% του λυκείου του δεν αντιμετωπίζει πραγματικό ανταγωνισμό από το σκράπα γιο επιχειρηματία ή γιατρού,όσα φροντιστήρια και να κάνει ο τελευταίος,δεν το καταλαβαίνεις?Γιατί πρόκειται για παιχνίδι μεταξύ αρίστων λόγω του περιορισμένου αριθμού των εισακτέων.Δεν παίζουν ρόλο οι μέσες επιδόσεις και οι μέσοι όροι.
Βασικά το παιχνίδι γίνεται μεταξύ όσων ανήκουν στο 10% των τάξεών τους από πλευράς βαθμολογίας.Αυτοί είναι περίπου 1500 και από αυτούς περνάνε οι 700.Κάπως έτσι είναι εμπειρικά.
Μην ανακατεύεις τις επιδόσεις των μετρίων και μέσων που δεν παίζουν κανένα ρόλο στη διαμόρφωση της β’ασης των υψηλόβαθμων σχολών.
Μαΐου 2, 2009 σε 2:22 μμ
@Αρχικελευστής
Τραβάς κανένα ζόρι που λέμε τα τσογλαναριά τσογλαναριά και τους πούστηδες πουστράκια?Βρίσκεις καμία αναφορά στο άτομό σου?
Αυτοί που τα έκαναν αυτοί είχαν και έχουν θέσεις.Υποστήριξα τον ανελέητο ξυλοδαρμό των τέκνων τους εντός και εκτός σχολών και την εξάλειψη της ελευθερίας της βουλήσεως τους.
Μαΐου 2, 2009 σε 2:24 μμ
baby, did you forget to take your meds…
Μαΐου 2, 2009 σε 2:32 μμ
Θεωρώ πως δεν έχει καταφέρει να κατευνάσεις την έμφυτη αδυναμία σου (δεν είσαι ο μοναδικός που την έχεις) επεξεργασίας αριθμητικών δεδομένων. Το παρακάτω βιβλίο είναι καλό όπως και αρκετά βιβλία στατιστικής (εκεί θα καταλάβεις τη σημασία των factors στην ανάλυση δεδομένων)
http://www.amazon.co.uk/Innumeracy-Mathematical-Illiteracy-Its-Consequences/dp/0809058405/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1241267269&sr=8-1
Πολύ καλό και το βίντεο
Peter Donnelly: How juries are fooled by statistics
http://www.youtube.com/watch?v=kLmzxmRcUTo&feature=channel_page
Δυστυχώς δεν θα μου δοθεί η δυνατότητα να επανέλθω σύντομα αλλά θεωρώ πως αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία
Μαΐου 2, 2009 σε 3:44 μμ
The KKK took my baby away
They took her away
Away from me
Μαΐου 2, 2009 σε 4:11 μμ
you better duck, when I show up, the goo goo muck…
Μαΐου 2, 2009 σε 5:28 μμ
@Epachnenikov
Δεν καταλαβαίνεις τίποτα από στατιστικές.Υπάρχουν δύο ειδών στατιστικές:
1.Οι στατιστικές του οχετού της δημιουργικής λογιστικής που σκοπεύουν στην απόκρυψη
2.Οι επιστημονικές στατιστικές που σκοπεύουν στην αποκάλυψη
Ας πούμε,αν βάλεις λάθος το ερώτημα,παίρνεις και λάθος απάντηση.Αν σου θέσω εγώ το ζήτημα αν ο αριθμός των εμφραγμάτων στον πληθυσμό είναι μεγαλύτερος όταν ο Ολυμπιακός παίρνει το πρωτάθλημα και βρεις οτι υπάρχει θετική συσχέτιση,τι σημαίνει αυτό?Οτι όντως ισχύει η αρχική πρόταση?
Οχι,απλά είναι λάθος το ερώτημα.
Αυτές οι στατιστικές που αναφέρεις θέτουν λάθος τα ερωτήματα.Αντίθετα αυτά παρουσιάζονται σε καθαρή μορφή σε όποιον όντως δίνει τις εξετάσεις αυτές.Είναι σαν να δίνεις εσύ συμβουλές σε έναν μποξέρ με βάση στατιστικά.Τι να πεις εσύ στο μποξέρ που δεν ξέρει?
Κοίτα,ένας που δίνει πανελλήνιες για υψηλόβαθμες σχολές δε φοβάται καθόλου αυτούς που έχουν τα μέσα,που τα έχουν σκάσει χοντρά σε ιδιαίτερα κτλ.Αυτοί δεν αντιπροσωπεύουν πραγματικό ανταγωνισμό.Το παιδί όμως του αγρότη που διαβάζει 12 ώρες τη μέρα και όταν δε διαβάζει,αποστηθίζει,αντιπροσωπεύει ανταγωνισμό,είναι επικίνδυνος.
Λέμε αυτονόητα,εντελώς αυτονόητα πράγματα.Μιλάμε για επιδόσεις.Για σκεφτείτε λίγο.Το μαθητή του 16 θα φοβηθεί ο άλλος?Οσο φροντιστήριο και να κάνει ο μαθητής του 16,δεν πρόκειται να απειλήσει.Ο άλλος όμως του 20 είναι δυνητικά ζόρικος.Αυτά δεν έχουν να κάνουν με φροντιστήρια κτλ.Το φροντιστήριο είναι δεδομένο,όλοι κάνουν φροντίστήριο.Είναι σα να λέμε οτι όλοι οι μποξέρ κάνουν σάκκο.
Οι στατιστικές αυτές ΔΕΝ βλέπουν τα πράγματα από τη σκοπιά του ΕΠΙΤΥΧΟΝΤΑ και για αυτό είναι λαθεμένες.Τα βλέπουν από τη σκοπιά του μέσου όρου ή του εξωτερικού παρατηρητή που φαντάζεται οτι είναι ο μέσος όρος.
Πώς οι ένορκοι εξαπατούνται από τις στατιστικές.Εντελώς φυσικό αφού οι ένορκοι δεν είναι επιστήμονες.Θα σου πω και κάτι άλλο.Οι ένορκοι επιλέγονται επίτηδες έτσι ώστε να αποκλείονται οι επιστήμονες και ξέρεις γιατί?Γιατί οι τελευταίοι μπορούν να επηρεάσουν τους άλλους στη λήψη απόφασης.Για αυτό και οι δικηγόροι φροντίζουν και ζητούν να αποκλειστεί κάθε ένορκος που έχει γνώσεις στατιστικής(όταν το θέμα είναι στατιστικό) για να μπορούν και αυτοί να κάνουν παιχνίδι.
Μαΐου 2, 2009 σε 6:15 μμ
@ eleos
Ο Κ ξερει πολυ καλα τι λεει σχετικα με την αξια και την αξιοπιστια των στατιστικων.
Εσυ τι ζορι τραβας; ΜΑΣ ΧΑΛΑΕΙ ΤΗΝ ΠΙΑΤΣΑ ΜΗΠΩΣ;
Καλα την εχουμε βρει στην Ελλαδα με τις δηθεν στατιστικες για να κλεινουμε στοματα, ωσαν να επροκειτο για θεσφατα που δεν επιδεχονται αμφισβητηση, ενω ευκολα αμφισβητουμε καθε λογικο επιχειρημα που δεν μας συμφερει.
Μαΐου 2, 2009 σε 6:24 μμ
οκ, μπορείς να μου βρεις στοιχεία που να στηρίζουν τους συγκεκριμένους ισχυρισμούς? Εννοώ, αξιόπιστα εμπειρικά δεδομένα, όχι απλώς θεωρητικές εικασίες.
Μαΐου 2, 2009 σε 6:28 μμ
Ο κ. Κ συνεχώς επικαλείται στατιστικές χωρίς να δίνει άλλα στοιχεία. Άρα δεν υπάρχει αντικείμενο συζήτησης.
Μαΐου 2, 2009 σε 7:25 μμ
@ eleos
@ Kωστας
Κοιτα, τα λεγομενα εμπειρικα δεδομενα που υποτιθεται οτι αποτυπωνονται στις στατιστικες ειναι πολυ της μοδας και στη Ευρωπη, ακομα και στη Γερμανια τα τελευταια χρονια. Ο,τι εχει σχεση με εμπειρικη προσεγγιση της πραγματικοτητας βασει στατιστικων ακριβοπληρωνεται παντου. Ομως τα αποτελεσματα τους εξαρτωνται παντοτε απο τα ερωτηματα που θετουν οι στατιστικοι επιστημονες σε μια προεπιλεγμενη ομαδα βασει κριτηριων, τ.ε. ερωτηματων. Το προβλημα ειναι παντα, οπως επισημαινει κι ο Κ, τι ειδους ερωτηματα τιθενται και απο ποιους προς ποιους απευθυνονται, και με ποιο σκοπο, κι αν οσοι εν τελει δεχονται να απαντησουν, απαντουν με ειλικρινια.
Μπορεις να με χαρακτηρισεις δογματικο, αν θες, δεν με πειραζει καθολου, παντως πεποιθηση μου ειναι οτι οσα στατιστικα δεδομενα που βλεπουν το φως της δημοσιοτητας στην Ελλαδα ειναι παντελως αναξιοπιστα.
By the way να σου πω οτι ετυχε να φθασουν στα χερια μου στατιστικες Εμπορικων Επιμελητηριων, κι επειδη συνεβη να γνωριζω παρα πολυ καλα το τοπιο στο οποιο αναφερονταν, καταλαβα αμεσως οτι δεν ειχαν καμια σχεση με την πραγματικοτητα. Κι ομως αυτα τα σκουπιδια τα πληρωσε η τοπικη αυτοδιοικηση με πολλες δεκαδες χιλιαδες ΕΥΡΩ απ τα ΠΕΠ.
Το ιδιο, πιστευω, οτι γινεται με τις ανοητες στατιστικες για το ποιος ειναι καταλληλοτερος αρχηγος κλπ. κλπ.
Μαΐου 2, 2009 σε 8:24 μμ
1. Αν οι στατιστικές είναι γενικά αναξιόπιστες, τότε τι είδους στοιχείο είναι εκείνο που καθιστά αξιόπιστες τις υποθέσεις ότι οι γόνοι των ιατρών είναι χαμηλών νοητικών δυνατοτήτων και χαμηλών επιδόσεων στις εξετάσεις;
2. Αν οι στατιστικές δεν είναι γενικά αναξιόπιστες, αλλά μόνο μερικές, τότε με ποιο κριτήριο διακρίνουμε ότι είναι αξιόπιστη η στατιστική «από κάθε Λύκειο περνούν κάθε χρόνο κατά μέσο όρο 0.2 μαθητές στις ιατρικές σχολές με πανελλήνιες»;
3. Ποιο ακριβώς είναι το λογικό επιχείρημα που συνδέει την πρόταση «από κάθε Λύκειο περνούν κάθε χρόνο κατά μέσο όρο 0.2 μαθητές στις ιατρικές σχολές με πανελλήνιες» με την πρόταση «τα περί εισοδήματος κτλ πάνε περίπατο, είναι απλώς οδοντόκρεμες»;
Μαΐου 2, 2009 σε 8:24 μμ
@K3
Συμφωνώ για τη σχετική αξία των στατιστικών των οικονομολόγων(αυτών που παρουσιάζονται γιατί υπάρχουν και αυτά που δεν παρουσιάζονται).
Πραγματικά εισάγουν έννοιες που σε κάνουν να αναρωτιέσαι αν οι τύποι είναι τελείως out of space.Καμία συνέπεια πραγματικά.
Τελικά έχω καταλήξει στο συμπέρασμα οτι τα πορίσματα τέτοιων ερευνητών δεν είναι ιδιαίτερα ακριβή και συνεπή,διότι ο τρόπος επιλογής τους στο πανεπιστήμιο,η κουλτούρα που τους παρέχεται είναι πολύ διαφορετικά από εκείνα του ατόμου των θετικών επιστημών.(sciences).
Ας πούμε στις ΗΠΑ οι φοιτητές οικονομικών σχολών επιλέγονται κυρίως με βάση την εργασιακή εμπειρία και λιγότερο με βάση επιδόσεις στα τεστ ή με βάση σχολική επίδοση.Για αυτό και τα κενά στην ακαδημαική κατάρτιση είναι εμφανή.Κατά τη γνώμη μου η πρόσφατη οικονομική κρίση δεν είναι εντελώς άσχετη με αυτά.
Για να επανέλθουμε οι στατιστικές κοινωνικών ερευνητών,οικονομολόγων κτλ τείνουν να μην είναι ιδιαίτερα αυστηρές και να μην τηρούν απολύτως τους κανόνες που κρίνονται ας πούμε αναγκαίοι για εκπόνηση επιστημονικών μελετών.Γιατί εξυπηρετούν διαφορετικούς σκοπούς.
Δηλαδή δε συμφέρει να κάνεις μια αεράτη,ελαφριά μελέτη για ένα φάρμακο γιατί μετά είναι πιθανό κάποιος να καταλήξει στη φυλακή.Αντίθετα σε παίρνει να κάνεις μια ανάλαφρη οικονομική μελέτη με πόρισμα που βολεύει όλους.Ο σκοπός καθορίζει και τη διαδικασία στην προκειμένη περίπτωση.
Παρ’ όλα αυτά έχω δει και εργασίες ατόμων για τις πανελλήνιες,τις μεταγραφές κτλ,οι οποίοι κατανόησαν πολύ καλά τι συνέβαινε(προφανώς ήταν εσωτερικοί) και παρουσιάζουν πορίσματα-καταπέλτες εντελώς σύμφωνα με τα κοινώς θρυλούμενα,δηλαδή τα αυτονόητα που γράφω.
Μαΐου 2, 2009 σε 8:25 μμ
Και πώς θα μελετήσουμε την κοινωνική πραγματικότητα? Δια της a priori μεταφυσικής?
Μαΐου 2, 2009 σε 8:25 μμ
@ Kωστας
Ο Κ. δε νομιζω να μας παρουσιαζει εδω τα απολεσματα της διδακτορικης του διατριβης για να απαιτουμε και στατιστικη τεκμηριωση τους. (Η μηπως το κανει;)
Θεωρεις, λοιπον, οτι γι αυτο τα λογικα -κατ εμε-επιχειρηματα του ειναι ανυποστατα;
Μαΐου 2, 2009 σε 9:18 μμ
@Θανάσης Πρωτόπαπας
Δε γράφω οτι γενικά οι στατιστικές είναι αναξιόπιστες.Αλλά οτι αυτές των κοινωνικών επιστημών είναι προφανώς πολύ biased γιατί αντανακλούν συγκεκριμένες κυρίαρχες παραδοχές
2.Το οτι από κάθε λύκειο περνούν 0.2 μαθητές κάθε χρόνο στις ιατρικές σχολές είναι στοιχείο εξαγόμενο από την απλή διαίρεση του αριθμού των εισακτέων στις ιατρικές σχολές της χώρας ανά έτος προς τον αριθμό των Λυκείων.
Ο δείκτης ξαφνιάζει γιατί δε χρησιμοποιείται,έχει όμως μεγάλη σημασία στην πράξη(πολύ μεγάλη σημασία).
Απλά υπολόγισε τον αριθμό λυκείων ανά περιοχή και βρες τι πιθανότητα έχει έκαστος απόφοιτος περιοχής να περάσει σε ιατρική σχολή.Μπορεί π.χ. από ένα μεγάλο δήμο π.χ. Μαρούσι να περνάει μόνο ένας σε ιατρική σχολή.Αν σκεφτείς λίγο θα δεις οτι αυτό έχει και κοινωνικές συνέπειες.
3.”Τα περί εισοδήματος πάνε περίπατο.”Φυσικά πάνε περίπατο.Γιατί ακόμη και για τα λύκεια πλουσίσων περιοχών ο δείκτης 0.02 παραμένει,άντε να γίνεται 0.03(που αμφιβάλλω).Καταλαβαίνεις τώρα τις δυναμικές?Το εισόδημα πάυει να είναι σημαντικό από τη στιγμή που ο ανταγωνισμός αφορά αρίστους δηλαδή πολύ σκληρούς παίκτες που ανήκουν στο 5% του πληθυσμού από πλευράς επιδόσεων.Εδώ και η λεπτομέρεια μετράει.
Δηλαδή από κάθε δήμο περνούν 1-2 κάθε χρόνο και επειδή όσο διαφορετική και να είναι η κατανομή δεικτών ευφυίας,με δεδομένη την ομοιογένεια του ελληνικού πληθυσμού,η περιοχή παύει να παίζει ρόλο αφού σε κάθε περιοχή θα βρεθούν κάποιοι με IQ πάνω από 125,το οποίο απαιτείται ανεξάρτητα του μέσου εισοδήματος των κατοίκων της περιοχής.
Γιατί οι πανελλήνιες δε λαμβάνουν υπ’ όψη την καταγωγή και το εισόδημα,είναι τυφλές εξετάσεις.Ο κοινός παρονομαστής είναι η επίδοση.
Μαΐου 2, 2009 σε 9:43 μμ
@K
Ωραία, λες ότι από κάθε λύκειο περνούν 0.2 μαθητές κάθε χρόνο στις ιατρικές σχολές (κατά μέσον όρο, προφανώς). Πού ξέρεις όμως από πόσα λύκεια δεν περνά κανένας μαθητής ή από πόσα — και ποια — περνούν 1, 2, 3 κλπ. μαθητές; Δώσε στοιχεία!
Μαΐου 2, 2009 σε 10:19 μμ
Συγγνώμη που ανακατεύτηκα. Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε.
Μαΐου 2, 2009 σε 10:44 μμ
Καλησπερα!
Ενα μικρο σχολιο, οντας αποφοιτος ιατρικης απο δυτικη αττικη.
θεωρω οτι οσα γραφονται παραπανω για το ποσοστο 0.02 και οτι τελικα το εισοδημα δεν παιζει ρολο αφου ο ανταγωνισμος ειναι πολυ δυνατος δεν λαμβανει υποψη μια παραμετρο. Το εισοδημα παιζει ρολο οσο αφορα την προσπαθεια που πρεπει να καταβληθει για επιτυχεις. Ενα παιδι με δυνατοτητες αλλα οχι ευρεια οικονομικη επιφανεια πρεπει να καταβαλει πολυ μεγαλυτερη προσπαθεια απο ενα αντιστοιχο υποψηφιο απο οικονομικη ευρωστη οικογενεια.
Τωρα οσο αφορα την ΠΟΝΕΜΕΝΗ ιστορια των μεταγραφων , δυστηχως ειναι αληθεια. Το ετος μου στην Ιατρικη Αθηνας πολλαπλασιαστηκε με μεταγραφες. μαλιστα ειναι αληθεια οτι επιτρεποταν το 5% και οι υπολοιποι ηταν ισοβαθμησαντες! Μαλιστα ισοβαθμησαντες στην Λευχαιμια, μαλλον στα λευκα….
Μαΐου 2, 2009 σε 10:46 μμ
Καλησπερα!
Ενα μικρο σχολιο, οντας αποφοιτος ιατρικης απο δυτικη αττικη.
θεωρω οτι οσα γραφονται παραπανω για το ποσοστο 0.02 και οτι τελικα το εισοδημα δεν παιζει ρολο αφου ο ανταγωνισμος ειναι πολυ δυνατος δεν λαμβανει υποψη μια παραμετρο. Το εισοδημα παιζει ρολο οσο αφορα την προσπαθεια που πρεπει να καταβληθει για επιτυχεις. Ενα παιδι με δυνατοτητες αλλα οχι ευρεια οικονομικη επιφανεια πρεπει να καταβαλει πολυ μεγαλυτερη προσπαθεια απο ενα αντιστοιχο υποψηφιο απο οικονομικη ευρωστη οικογενεια.
Μαΐου 2, 2009 σε 10:46 μμ
Ουπς! Λαθος διπλο σχολιο…
Μαΐου 2, 2009 σε 10:52 μμ
K περισσότερες ανοησίες δεν έχω ξαναδιαβάσει. Έχεις παντελή άγνοια των βασικών εννοιών της στατιστικής επιστήμης (πχ. εξαρτημένα ενδεχόμενα παρουσιάζονται ως αμιγώς τυχαία κτλ.) και αυτό σου το γράφω ως ειδικός στο αντικείμενο. Υποθέτω πως πρέπει να είσαι γιατρός (ξερόλες οι περισσότεροι – άσχετοι σε μαθηματικά, βλέπουν τα πάντα ντετερμινιστικά…) Αν δεν είσαι ακόμα χειρότερα.
Προτείνω
http://www.amazon.com/Probability-Statistics-Truth-Richard-Mises/dp/0486242145/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1241291557&sr=1-1
http://www.amazon.com/Lady-Tasting-Tea-Statistics-Revolutionized/dp/0805071342/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1241291528&sr=8-1
Μαΐου 2, 2009 σε 11:09 μμ
Μια εξέταση με δύσκολα και απρόβλεπτα θέματα που λειτουργεί ως στενό χωνί για σχολές με μεγάλη ζήτηση λειτουργεί θετικά προς το ταλέντο που δεν έχει τα μέσα και τα έξω και αλλιώς δεν έχει στον ήλιο μοίρα. Οι πανελλήνιες λειτουργούσαν έτσι πιστεύω παλαιότερα αλλά πιστεύω οτί έχουν γίνει ευκολότερες και πιο προβλέψιμες πλέον και παίζει περισσότερο ρόλο μια στείρα φροντιστηριακή προετοιμασία. Φυσικά μια πιο light εκδοχή, οι μεταγραφές, ελεύθερη πρόσβαση κλπ. ειδικά στην ελλάδα λειτουργούνε σε βάρος του καλού χωρίς μπάρμπα στην Κορώνη. Ακούγεται παράδοξο αλλά δεν είναι.
Μαΐου 3, 2009 σε 12:02 πμ
Φίλε Εpanechnikov, – τι σημαίνει το όνομα σου τελος παντων, απορία – μάλλον εχεις υπερεκτιμήσει τις δυνατότητες του Κ, ο οποίος ταυτίζεται μάλλον με τον Κ3. Το κατάλληλο σύγγραμμα γι’αυτόν ειναι το εξής
http://www.coverbrowser.com/image/bestselling-comics-2006/1182-1.jpg
…
Μαΐου 3, 2009 σε 12:05 πμ
Γενικά στην Ελλάδα υπάρχει το σύνδρομο των Πανελληνίων, δηλαδή όλα αρχίζουν και όλα τελειώνουν εκεί.
Πέτυχες στις Πανελλαδικές; Τέλος, τελείωσες, έδειξες την αξία σου, μπορείς πλεον να πας στο πανεπιστήμιο να αράξεις, κάποια στιγμή θα πάρεις το πτυχίο σου και η κοινωνία οφείλει να σου ανοίξει τα πόδια της και να σε ανταμείψει με δόξα και χρήμα. Όσο δε μεγάλυτερη βάση έχει η σχολή που πέτυχες τόσο πιο παραμυθιασμένος είναι και ο επιτυχών.
Έτσι όταν ο απόφοιτος ιατρικής βγει στην πιάτσα και δει ότι στο νοσοκομείο θα βγάζει ότι βγάζει και η χ λουντμίλα που καθαρίζει σπίτια στην εκάλη, θυμώνει και λέει αυτά που λέει π.χ. ο Κ. Μα εγώ πέρασα πανελλαδικές ιατρική, έχω υψηλό αι κιου πρέπει να μου κάθεστε όλοι σούζα. Ποιοι είστε εσείς βλάκες που θα μπαίνετε ένορκοι, που θα κρίνετε; εεε. Πόσες μονάδες πιάσατε στις πανελλαδικές; Πως λέμε δηλαδή εσύ πόση την έχεις;
Με αυτά έχουν παραμυθιάσει τα παιδία του κόσμου στην Ελλάδα αντί να τους δείξουν ότι η ζωή είναι συνεχής αγώνας και άξιος π.χ. γιατρός δεν θα είναι μόνο αυτός που πέτυχε στην ιατρική αθηνών με την πρώτη αλλά αυτός που τελικά θα αγαπήσει την επιστήμη του και τους ανθρώπους που θα διακονεί μέχρι να πάρει σύνταξη.
Μαΐου 3, 2009 σε 12:05 πμ
“Βασικά το παιχνίδι γίνεται μεταξύ όσων ανήκουν στο 10% των τάξεών τους από πλευράς βαθμολογίας.”
To 10% μας το παρουσιάζεις ως εξωγενές. Δηλαδή ως κάτι που δεν έχει σχέση με την “επένδυση” σε φροντιστηριακά μαθήματα και το μορφωτικό επίπεδο των γονειών! Πόσοι γιοί αγροτών είναι μέσα στο 10% και πόσοι γιοί εύπορων και μορφωμένων γονιών; Και έστω πως από αυτούς που περνάνε ιατρική το 20% είναι γιοί αγροτών και ένα 10% γιοί γιατρών. Το ότι οι αγρότες μπορεί να αντιπροσωπεύουν το 2% του πληθυσμού ενώ οι αγρότες το 30% δεν σου λέει τίποτα; Να σου θυμίσω το νόμο Bayes
P(A|B)=P(A&B)/P(B)
Εσύ παρουσιάζεις το P(A&Β) ως την εξεταζόμενη στατιστική που θα δώσει απάντηση στα ερωτήματα μας ενώ αυτό που έχει σημασία είναι οι δεσμευμένες πιθανότητες!
“20000 παλαιοί γιατροί σημαίνει πρακτικά 1500 παιδιά γιατρών υποψήφια,δεν περνάει ούτε το 2%.”
Το 2% που το βρήκες; Αλλά ακόμα και αν ισχύει, αν υπολογίσουμε το ποσοστό των γιατρών σύνολο του available labour 20000/4000000=0.005%! Δηλαδή οι γιατροί αντιπροσωπεύουν το 0.005% του ανθρώπινου δυναμικού αλλά τα παιδιά τους το 2% των εισακτέων στην Ιατρική (αν ιδιότητα των γονέων δεν είχε καμία επίδραση στην επίδοση των παιδιών τους μόλις το 0.005% των παιδιών γιατρών θα έπρεπε είχε να περάσει στην ιατρική)!
“Δηλαδή ο άριστος γιος γεωργού που ανήκει στο κορυφαίο 1% του λυκείου του δεν αντιμετωπίζει πραγματικό ανταγωνισμό από το σκράπα γιο επιχειρηματία ή γιατρού”
Είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις πως δεν κινδυνεύει από το σκράπα αλλά είναι πολύ πιθανό πως τη θέση θα του τη φάει γιος πλούσιων μορφωμένων γονιών με παρόμοια intelligence αλλά πιο άρτια προετοιμασία; Αυτό θέλει να πει και ο Stranger
“Υπάρχουν δύο ειδών στατιστικές:
1.Οι στατιστικές του οχετού της δημιουργικής λογιστικής που σκοπεύουν στην απόκρυψη
2.Οι επιστημονικές στατιστικές που σκοπεύουν στην αποκάλυψη”
Το πρώτο είδος δεν αποτελεί στατιστική επιστήμη και προετοιμάζεται ειδικά για αυτούς που δεν ξέρουν τη τύφλα τους.
Μαΐου 3, 2009 σε 12:10 πμ
Όλα τα υπόλοιπα που έγραψες είναι απλές αρλούμπες. Μου θυμίζεις ένα νέο γιατρό που σε ένα τραπέζι προσπαθούσε να “εξηγήσει” σε πολιτικό μηχανικό με βαρβάτες σπουδές πως η γέφυρα του Ρίου είναι προβληματική γιατί “δεν μπορεί να αντέξει σεισμούς πάνω από 7 ρίχτερ!”.
Μαΐου 3, 2009 σε 12:11 πμ
“Πέτυχες στις Πανελλαδικές; Τέλος, τελείωσες, έδειξες την αξία σου, μπορείς πλεον να πας στο πανεπιστήμιο να αράξεις”
Αυτό είναι το σύνδρομο των μετρίων και άχρηστων παπαγάλων…
Μαΐου 3, 2009 σε 12:18 πμ
Αρχικελευστή μου ρίξε μια ματιά στο παρακάτω και θα σου λυθεί η απορία
http://www.mee.tcd.ie/~sigmedia/pmwiki/uploads/Main.Tutorials/T03_slides.pdf
Επέλεξα τα slides ειδικά για εσένα μιας και είσαι EE
Μαΐου 3, 2009 σε 12:18 πμ
@Epachnenikov
”Εξαρτημένα ενδεχόμενα παρουσιάζονται ως εντελώς τυχαία”.
Σόρρυ,πρέπει συνέχεια να επαναλαμβάνω τα ίδια?
Για να περάσεις στις πανελλήνιες παίζει ρόλο ΕΝΑ πράγμα.Η ΕΠΙΔΟΣΗ.
Εσύ λες οι παράγοντες που καθορίζουν την επίδοση είναι κτλ,κτλ.Εγώ σου λέω οτι δεν έχει σημασία ποιοι παράγοντες καθορίζουν την επίδοση.
Σημασία έχει η επίδοση.
Αλλά δεν έχει σημασία η επίδοση αυτή καθεαυτή.Εχει σημασία η επίδοση σε σχέση με το 5% της καμπύλης του Gauss.Γιατί το ποσοστό των επιτυχόντων σε σχέση με τον αριθμό των εξεταζομένων είναι 5%.
Αρα σε ενδιαφέρει τι συμβαίνει με αυτό το 5%.Δε σε ενδιαφέρει ο μέσος όρος ούτε οι χαμηλές επιδόσεις.Είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβεις?Μιλάμε για τις ΥΨΗΛΕΣ βαθμολογίες.
Η συμπεριφορά των καμπυλών στις υψηλές βαθμολογίες είναι τελείως διαφορετική από εκείνη στις μέσες βαθμολογίες.Γιατί τι σχήμα θα έχει η καμπύλη στο 5% της δεύτερης στατιστικής απόκλισης?(φυσικά θα το ξέρεις).
”Συμπεριφορά των καμπυλών” σημαίνει πραγματικές τάσεις στις υψηλές επιδόσεις που έχουν σχέση με συγκεκριμένα άτομα,συγκεκριμένες τακτικές και δυνατότητες.
Λοιπόν απλά για να πιάσεις βαθμό που να σε κατατάσσει στο 5% πρέπει να έχεις δείκτη νοημοσύνης άνω του 125(μη ρωτάτε γιατί,είναι ολόκληρη ιστορία,έχει σχέση με το μέσο ΔΝ του ελληνικού πληθυσμού).
Αρα τα άτομα που περνάνε έχουν υψηλό ΔΝ.Αυτό.
Αυτό είναι στη βάση.
Επειδή η κατανομή ΔΝ δεν ακολουθεί την κατανομή πλούτου(αφού μέγα μέρος του πλούτου είναι κληρονομικό,π.χ. 70% στις ΗΠΑ),έπεται οτι η κατανομή στις υψηλές επιδόσεις είναι ανεξάρτητη του εισοδήματος.(για την ακρίβεια έχει πολύ μικρή σχέση).Δηλαδή πρακτικά ένας γόνος φτωχού έχει τις ίδιες περίπου πιθανότητες να περάσει σε υψηλόβαθμη σχολή με το γόνο πλούσιου.
Αυτό πρακτικά τι σημαίνει?Οτι ο γόνος πλούσιου αποκλείεται αφού ο αριθμός των φτωχών είναι πολύ μεγαλύτερος.
Δες το.Δίνουν 1000 φτωχοί και 50 πλούσιοι.Εχουν και οι δύο πιθανότητα 5%.Πόσοι πλούσιοι θα περάσουν?Πόσοι αποκλείονται?
Εάν προσθέσεις τη μέση τάξη παίρνεις μια πιο ρεαλιστική εικόνα των αποτελεσμάτων που προσομοιάζει στην πραγματικότητα.
Διότι το βασικό όπως έγραψα και πριν είναι οι αριθμοί.Παίρνεις ας πούμε μια πλούσια περιοχή,Κηφισσιά και μετράς τον αριθμό των σχολείων.Πόσο θα αποκλίνει ο δείκτης επιτυχίας από το 0.02% που προανέφερα?Ελάχιστα.Κάνε την έρευνα και θα δεις.Εγώ προβλέπω οτι θα είναι κοντά στο 0.2% με ελάχιστη απόκλιση.Το ίδιο και στην επαρχία.
Γιατί στα σχολεία δε γίνεται διάκριση μεταξύ πλούσιων και φτωχών μαθητών.Ολοι φοιτούν στα ίδια.Αλλά εάν διακρίνεις τους πλούσιους σαν κλαμπ χωριστό από τους φτωχούς ανεξάρτητα από τα σχολεία,πάλι οι πλούσιοι θα μπαλαντζάρουν στο 0.2%.Αυτά είναι βιολογικά καθορισμένα,δεν μπορείς να κάνεις τίποτα για αυτά.
Οπότε λες τι θα λάβω υπόψη?
1.Το εισόδημα ανεξαρτήτως του σχολείου και πώς θ ακάνω τις κατανομές?
2.Το σχολείο σαν ενότητα ανεξαρτήτως του εισοδήματος?
3.Την περιοχή ανεξαρτήτως του σχολείου και του εισοδήματος?
Ανάλογα με την απάντηση που δίνεις,παίρνεις και τα αντίστοιχα αποτελέσματα.Θεωρείς οτι υπάρχει ομοιογένεια στις επιδόσεις μαθητών ενός σχολείου σε σχέση με ένα άλλο ή οτι δεν έχει καμία σχέση το σχολείο με τις επιδόσεις? κτλ.
Εγώ ας πούμε δεν ασχολούμαι με τα παραπάνω ζητήματα γιατί επικεντρώνω στις κορυφαίες επιδόσεις.Λοιπόν στις κορυφαίες επιδόσεις ισχύουν απλά τα όσα γράφω,δηλαδή τα παιδιά των πλουσίων ΜΠΛΟΚΑΡΟΝΤΑΙ και οι γόνοι ΑΠΟΚΛΕΙΟΝΤΑΙ.
(παραδόξως το ΚΚΕ το έχει συνειδητοποιήσει αυτό και για αυτό είναι το μόνο κόμμα που υποστηρίζει τις πανελλήνιες.Για την ακρίβεια βλέπει πολλούς επιτυχόντες να εισέρχονται στο ΚΚΕ λόγω ταπεινής καταγωγής.Σκέφτηκε κανείς γιατί οι αριστερές παρατάξεις είναι τόσο δυσανάλογα δυνατές στο πανεπιστήμιο σε σχέση με τη δύναμή τους έξω κτλ?).
Μαΐου 3, 2009 σε 12:25 πμ
Να διορθώσω. Το σωστό
Το ότι οι γιατροί μπορεί να αντιπροσωπεύουν το 2% του πληθυσμού ενώ οι αγρότες το 30% δεν σου λέει τίποτα;
Μαΐου 3, 2009 σε 12:27 πμ
@Epanechnikov
Οι δείκτες που χρησιμοποιείς είναι εσφαλμένοι.Δεν έχουν αξία στην προκειμένη περίπτωση.Δεν έχει σημασία αν το 20% του πληθυσμού είναι παιδιά αγροτών και το 30% παιδιά δημοσίων υπαλλήλων γιατί αν το 20% σου δίνει 500 άτομα με κορυφαίες επιδόσεις και το 30% 1000,το ζήτημα λήγει εκεί.Η αναλογία 500/10000,1000/15000 είναι άνευ σημασίας,γιατί πας και μπλέκεις τις κατηγορίες.
Σου είπα τα τέκνα,βύσματα,γόνοι κτλ ΠΝΙΓΟΝΤΑΙ μέσα στο μεγάλο αριθμό,ο μεγάλος αριθμός υποψηφίων τους κάνει θρύψαλλα,πρακτικά τους αποκλείει.
Το παιχνίδι παίζεται μεταξύ άλλων(π.χ. παιδιών καθηγητών μέσης εκπαίδευσης) και όχι μεταξύ γόνων.Θυμηθείτε μόνο πόσα παιδιά καθηγητών μέσης εκπαίδευσης ξέρετε που να τα πήγαν καλά στις πανελλήνιες.Γιατί συμβαίνει αυτό?Για πολλούς λόγους.
Μαΐου 3, 2009 σε 12:28 πμ
“Σκέφτηκε κανείς γιατί οι αριστερές παρατάξεις είναι τόσο δυσανάλογα δυνατές στο πανεπιστήμιο σε σχέση με τη δύναμή τους έξω…”
Αυτό γινόταν παλιά και είχε σχέση με το πόσο εύκολα ανοίγαν τα πόδια τους για προσέλκυση νέων μελών οι γυναίκες του κόμματος…
Μαΐου 3, 2009 σε 12:34 πμ
“Εχει σημασία η επίδοση σε σχέση με το 5% της καμπύλης του Gauss.”
Και ποιος σου λέει ότι οι αποδόσεις ακολουθούν Gauss; Εγώ σου λέω πως ΔΕΝ ακολουθούν!
“Εγώ σου λέω οτι δεν έχει σημασία ποιοι παράγοντες καθορίζουν την επίδοση.
Σημασία έχει η επίδοση.”
Πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω τι θέλεις να πεις.
“Λοιπόν απλά για να πιάσεις βαθμό που να σε κατατάσσει στο 5% πρέπει να έχεις δείκτη νοημοσύνης άνω του 125″
Μπερδεύεις τον ΔΝ με την επίδοση στις πανελλήνιες. Συσχέτιση (μικρή ή μεγάλη δεν γνωρίζω) δεν σημαίνει ταύτιση. Ο ΔΝ είναι μια στατιστική και οι επιδόσεις μια άλλη (ας πούμε).
“Αυτά είναι βιολογικά καθορισμένα,δεν μπορείς να κάνεις τίποτα για αυτά.”
Μας λες ότι οι επιδόσεις στις πανελλήνιες είναι βιολογικά καθορισμένες…. Ντοοοοοοοοινγκ
Μαΐου 3, 2009 σε 12:38 πμ
“Οι δείκτες που χρησιμοποιείς είναι εσφαλμένοι.Δεν έχουν αξία στην προκειμένη περίπτωση.”
Τι μας λες ρε φίλε! Το βίντεο το παρακολούθησες (εκεί του λέει για το HIV test); Για να διευκολύνω, ένα HIV test (με ποσοστό λάθους 1%) βρίσκει πως έχεις HIV. Ποια η πιθανότητα του να έχεις όντως HIV given test positive;
AΠΑΝΤΗΣΗ:
EΞΑΡΤΑΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΦΟΡΕΩΝ ΤΟΥ HIV ΣΤΟ ΓΕΝΙΚΟ ΠΛΗΘΥΣΜΟ.
Μαΐου 3, 2009 σε 12:40 πμ
Και που είσαι: δεν λέω πως δεν θέλουν να καταργήσουν της πανελλήνιες επειδή μερικοί θέλουν να τακτοποιήσουν ευκολότερα τους κανακάρηδες τους…
Μαΐου 3, 2009 σε 12:48 πμ
“Δίνουν 1000 φτωχοί και 50 πλούσιοι.Εχουν και οι δύο πιθανότητα 5%.”
Ποιός σου λέει πως έχουν και οι δύο πιθανότητα 5%; Ζάρια είναι; Τόσες πλευρές δια τόσες πλευρές ίσον 5%… Τραγικό λάθος
Μαΐου 3, 2009 σε 12:54 πμ
@85 Epanechikov
Μάλλον δεν μας τα λέει καλά ο kernel σου…
Μαΐου 3, 2009 σε 1:03 πμ
Μια χαρά τα λέει:) Βασικός κανόνας Bayes. Εκτός και η ένσταση σου αφορά το ότι δεν ανέφερα πως σε επιλέγουν τυχαία από το γενικό πληθυσμό. Αν δεν σε επιλέξουν τυχαία και πας μόνος σου για εξέταση (επειδή πχ. κοιμήθηκες με πολλές πόρνες, έκανες πολλά one night stands χωρίς κοκούλα κτλ. ) τα αποτελέσματα είναι διαφορετικά.
Μαΐου 3, 2009 σε 1:12 πμ
@Epanechnikov
Τώρα ΟΚ ο kernel…
Μαΐου 3, 2009 σε 1:21 πμ
“Ας πούμε στις ΗΠΑ οι φοιτητές οικονομικών σχολών επιλέγονται κυρίως με βάση την εργασιακή εμπειρία και λιγότερο με βάση επιδόσεις στα τεστ ή με βάση σχολική επίδοση.Για αυτό και τα κενά στην ακαδημαική κατάρτιση είναι εμφανή.Κατά τη γνώμη μου η πρόσφατη οικονομική κρίση δεν είναι εντελώς άσχετη με αυτά.”
LOL! Τους 30χρονούς MBA εννοείς (που δεν είναι οικονομολόγοι αλλά παρακολουθούν επαγγελματικές σπουδές);
Το ότι κρίσης δεν προέκυψε από οικονομολόγους αλλά κυρίως από φυσικούς το γνωρίζεις;
Αυτά δίχως να θέλω να παίζω το ρόλο του συνήγορου των οικονομολόγων.
Μαΐου 3, 2009 σε 7:13 πμ
Yeah, Epanechnikov, just put the blame on us, baby :-)
Μαΐου 3, 2009 σε 10:25 πμ
@Epachnenikov
Οι επιδόσεις ακολουθούν την καμπύλη του Gauss γιατί είναι βιολογικό φαινόμενο.Ολες οι επιδόσεις σε εξετάσεις ακολουθούν καμπύλη Gauss που τείνει να γίνεται ιδανική όσο ο αριθμός των υποψηφίων αυξάνει.
Οι παράγοντες που καθορίζουν την επίδοση δεν έχουν σημασία όταν μελετάμε την επίδοση καθευατή.Δηλαδή η επίδοση είναι ένα πράγμα και οι παράγοντες άλλο.Οταν αναφερόμαστε σε επίδοση,μιλάμε για επίδοση.
Ο ΔΝ δίνει τη βιολογική βάση για την επίδοση.Για αυτό τον χρησιμοποιώ.Υπάρχει γραμμική σχέση ΔΝ και επίδοσης στις εξετάσεις.Για αυτό σου λέω οτι ο ΔΝ είναι απείρως σημαντικότερος από το εισόδημα για την επίδοση και επειδή ο ΔΝ δε σχετίζεται με το εισόδημα πάρα πολύ,δηλαδή ο δείκτης συσχέτισης είναι μικρός,και η επίδοση δε σχετίζεται πολύ με το εισόδημα.
Φυσικά και το αποτέλεσμα στις πανελλήνιες είναι βιολογικά θορισμένο.Δώσε μου το ΔΝ των μαθητών μιας τάξης στα 16 τους έτη και μπορώ να προβλέψω με μεγάλη ακρίβεια ποιοι θα περάσουν πανελλήνιες στα 18.
Είναι οι μεγάλοι αριθμοί.Epachnenikov δεν καταλαβαίνεις τον καταιγιστικό ρόλο των μεγάλων αριθμών.
Μαΐου 3, 2009 σε 10:38 πμ
Ας πούμε οτι έχεις έναν καθηγητή πανεπιστημίου και σου λέει τα εξής:
”Κοίταξε,ο γιος μου απέτυχε στις πανελλήνιες.Αλλά αυτές οι εξετάσεις δεν έχουν αξία,όλα τα παιδιά των συναδέλφων απέτυχαν και πρόκειται για εξαιρετικά παιδιά,τα ξέρω.Δεν είναι δυνατό να κόβεσαι στο μόριο.Οι εξετάσεις αυτές είναι παλαβές.Πετάνε έξω τα παιδιά με σκληρό και άδικο τρόπο.
Να,ο ΧΨΖ ούτε βάση δεν έπιασε στις πανελλήνιες και όμως μετά ο πατέρας του τον έστειλε στο εξωτερικό και έγινε μεγάλος επιστήμονας.Τώρα όλοι τον θαυμάζουν.”
Και εσύ Epachnenikov του απαντάς:
”Μην ανησυχείτε καθόλου κύριε καθηγητά.Ο γιος σας ίσα-ίσα είναι ευνοημένος.Γιατί όταν δίνει προερχόμενος από μορφωμένη οικογένεια με υψηλό εισόδημα έχει πιθανότητα 0.005 να περάσει ενώ ο μέσος όρος έχει 0.004 και ο γιος του αγρότη 0.003.Εχει δηλαδή 60% παραπάνω πιθανότητες να περάσει σε σχέση με το γιο του αγρότη,γεγονός που θα πρέπει να σας αφήνει απόλυτα ικανοποιημένο”.
Μπορείς να φανταστείς ποια θα ήταν η γνώμη του για το άτομό σου μετά από αυτή την απάντηση.
Διότι στον πραγματικό κόσμο ο γιος έχει επιτυχία κοντά στο 100%(δες τι ποσοστό συγγενών καθηγητών πρώτου βαθμού γίνονται μέλη ΔΕΠ) και όταν του μιλάς για 0.005 είναι σα να τον αποκλείεις.Ετσι το βιώνει αυτός,σαν αποκλεισμό.
Διότι αν τον μοριοδοτούσες π.χ. με 100 μόρια στην εισαγωγή(ας πούμε αλά ΗΠΑ),τον περνούσες κατά 15%,δηλαδή του αύξανες το ποσοστό επιτυχίας σημαντικά.Και αν του έδινες 200 μόρια λόγω εισαγωγής,μπορεί ο γονιός να μην είχε κανένα πρόβλημα και να μετατρεπόταν πλέον και σε σφοδρό πολέμιο των μεταγραφών.
Σου δίνω την πραγματική κοινωνική δυναμική όπως βγαίνει από την πραγματική στατιστική ανάλυση.
Δηλαδή η οπτική γωνία καθηγητή,βύσματος κτλ είναι εντελώς προβλέψιμη όπως είναι γνωστές και οι μέθοδοι που χρησιμοποιεί.
Εδώ δεν κάνουμε αφ’ υψηλού κριτική στα πλαίσια μιας αφηρημένης ανάλυσης.
Διότι σκέψου εάν το 70% των μελών ΔΕΠ στην ιατρική είναι συγγενείς πρώτου ή δευτέρου βαθμού,τι ποσοστό εκ των επιτυχόντων στις πανελλήνιες στην ιατρική είναι συγγενείς μεταξύ τους?Πράγμα που οδηγεί στην εύλογη απορία,τι ποσοστό των μελών ΔΕΠ Ιατρικής έχουν αποτύχει να εισαχθούν σε ιατρική σχολή με πανελλήνιες?
Μαΐου 3, 2009 σε 10:46 πμ
@K
Have you ever tried
http://en.wikipedia.org/wiki/Fluoxetine ?
It works baby!
Μαΐου 3, 2009 σε 10:52 πμ
@HIV test
Τι σχέση έχει αυτό?Χρησιμοποιούμε εδώ κανένα τεστ για να ξεχωρίσουμε το βύσμα από το μη-βύσμα ή τα παιδιά πλουσίων από τα παιδιά μη-προνομιούχων?Δεν υπάρχει κανένα τεστ.Απλώς κάνεις μερικές παραδοχές,βάζεις μερικά αυθαίρετα όρια.Δηλαδή ας πούμε θεωρώ πλούσιους όσους έχουν εισόδημα πάνω από 100000 ευρώ κτλ.
Επίσης τα περί ευαισθησίας παίζουν ρόλο στην εκτίμηση του ΔΝ(δηλαδή μπορεί να τον εκτιμάς στο 120 αλλά λόγω στατιστικοιύ σφάλματος να ίναι 115 και να πέσεις έξω στην πρόγνωση της επίδοσης αλλά αυτό είναι προβλέψιμο,το ποσοστό δηλαδή του πιθανού λάθους).
Τι πας και μπλέκεις άσχετα πράγματα?
Μαΐου 3, 2009 σε 10:55 πμ
@Αρχικελευστής
Σας ξέρω όσους επικαλείστε ψυχιατρικές διαταρραχές κτλ.Γνωστοί παπάρες.Απλά δε σου αρέσουν τα συμπεράσματα και επειδή δεν μπορείς να τα αντιμετωπίσεις,προβαίνεις σε προσωπική επίθεση για να φανούν τυχόν αδυναμίες χαρακτήρος?
Πουστράκι,νομίζεις οτι έχω αδυναμίες χαρακτήρος?Βάλε τη μεθοδολογία σου εκεί που ξέρεις,άθυρμα και πήγαινε να γλύψεις κανένα butt καθηγητή και όταν γλύφεις φρόντισε να μη χάσεις πολύ κάλιο.
Μαΐου 3, 2009 σε 1:30 μμ
@ K
Κάπου διάβασα ότι το γονίδιο CHRM2 έχει σχέση με τον δείκτη νοημοσύνης άρα καθ’όπως λες και με τις επιδόσεις στις εξετάσεις.
Προτείνω λοιπόν, λόγω και οικονομικής κρίσης, αντί πανελλαδικών εξετάσεων να περνάμε τους μαθητές από DNA test για το συγκεκριμένο γονίδιο και να εξοικονομήσουμε έτσι και χρόνο και χρήμα.
Τι λες;
Μαΐου 3, 2009 σε 2:52 μμ
Συγγνώμη που παρεμβαίνω αλλά η συζήτηση έχει προ πολλού εκτραπεί. Από τη μια μεριά έχουμε τη μέχρι μονομανίας επιμονη του K (που πάει πολύ καιρό πίσω) με το θέμα Πανελλαδικές, γόνοι και λοιπά, κι από την άλλη σωρεία διαλέξεων επί της Επιστήμης της Στατιστικής. Για μένα, η ουσία του θέματος αποκρυσταλλώνεται στο εξής: για λόγους που μονο ο ίδιος γνωρίζει, ο K φτάνει σε ακραίες μορφές “επιχειρηματολογίας” για να διαμαρτυρηθεί επειδή οι Πανελλαδικές (η μοναδική μορφή αδιάβλητων εξετάσεων που γνωρίζω στην Ελλάδα) παρακάμπτονται με τις μεταγραφές και αλλα παρόμοια, έτσι ώστε άνθρωποι που κρίθηκαν ανάξιοι εισαγωγής στα Ελληνικά ΑΕΙ, να μπαίνουν από το παράθυρο. Αφήνοντας στην άκρη όλες του τις υπερβολές και την αποκλειστική του απασχόληση με αυτό το θέμα, η επισήμανση του K μου φαίνεται ακριβής.
Μαΐου 3, 2009 σε 3:08 μμ
@physicist
Χαίρομαι, γιατί κι εγώ αυτό ακριβώς καταλάβαινα από την όλη συζήτηση και αναρωτιόμουνα αν ήμουν ο μόνος. Συμφωνώ κι επαυξάνω. Η βασική επισήμανση του Κ είναι σωστή.
Μαΐου 3, 2009 σε 3:09 μμ
@ Physicist
Mολις έδωσες το έναυσμα για πλειάδα σχολίων που θα ακολουθήσουν σχετικά με το τι και ποιος ακολουθεί την κατανομή Gauss, Weibull ή Γαμμα και αν το τεστ Κruskall Wallis επαρκεί για την επαληθευση των φαντασιώσεων του Κ.
Ερρωσθε…
Μαΐου 3, 2009 σε 3:13 μμ
Αρχικελευστή, σε πιθανή συζήτηση σχετικά με το αν η κατανομή είναι Gauss ή Levy ή Poisson δεν πρόκειται να λάβω μέρος. Έρρωσο και καλή σου δύναμη!
Basil, ευχαριστώ. Ας γίνει μια κουβέντα για το νόημα των μετεγγραφών από το ένα ΑΕΙ στο άλλο, τότε.
Μαΐου 3, 2009 σε 3:54 μμ
Προσωπικά, συζήτηση με στατιστικές για το συγκεκριμένο θέμα με αφήνουν αδιάφορο, είτε απο τον Κ είτε από οποιονδήποτε άλλο. Δε χρειάζεται στατιστικά επιχειρήματα για να καταλάβεις πως αισθάνεται κάποιος που αγωνίστηκε δια της ευθείας οδού να κάνει δυο-τρία πράγματα, όταν βλέπει άλλοι να τα πετυχαίνουν δια της τεθλασμένης. Δεν είναι θέμα στατιστικής. Οι πανελλαδικές, εξετάσεις του ΑΣΕΠ κλπ. είναι ίσως σκληρές αλλά ο μόνος τρόπος για να πετύχει δυο-τρία πράγματα κάποιος καλός χωρίς μπάρμπα στην Κορώνη στην Ελλάδα.
Μαΐου 3, 2009 σε 4:11 μμ
Basil, ακριβώς η δικη μου άποψη. Το ζήτημα είναι ηθικό και πολιτικο, όχι επιστημονικό, ήτοι: επιχειρήματα από τη Στατιστική και τη Μοριακή Βιολογία δεν οδηγούν πουθενά.
Μαΐου 3, 2009 σε 4:49 μμ
Παντως οσοι εχουν διαβασει αυτη τη συζητηση μεχρι το τελος καλο θα ειναι να μη μεινουν με την εντυπωση οτι επιτυχια στις πανελληνιες και ΔΝ ειναι το ιδιο πραγμα.
Μαΐου 3, 2009 σε 4:58 μμ
@ plorius
Ο IQ είναι όντως μια άλλη (αμαρτωλή) ιστορία και ασφαλώς δεν δίνει την ίδια πληροφορία με την επιτυχία στις Πανελλήνιες. Για μια πολύ ψύχραιμη τοποθέτηση σχετικά με το νόημα του IQ, προτείνω το εξαιρετικό βιβλίο του Steven Jay Gould, “The Mismeasure of Man”.
Μαΐου 3, 2009 σε 5:28 μμ
Παρότι βρίσκω το βιβλίο του Gould διαφωτιστικό και χρήσιμο, δεν θα έλεγα ότι πρόκειται για μια «πολύ ψύχραιμη τοποθέτηση», καθώς αποτελεί ουσιαστικά πολεμική σε συγκεκριμένες αντίθετες απόψεις και ο Gould δεν διαχωρίζει ξεκάθαρα τις ηθικοπολιτικές από τις επιστημονικές του θέσεις. Ως αντίβαρο, για τους υπέρμαχους της έννοιας του ΔΝ, η πληρέστερη τοποθέτηση είναι στο A. R. Jensen (1998). The g factor. Praeger.
Για κάτι πιο ψύχραιμο και συνάμα τεχνικά κατατοπιστικό, προτείνω I. J. Deary (2000), Looking down on human intelligence. Oxford University Press.
Μαΐου 3, 2009 σε 5:43 μμ
Οντως το θεμα του ΔΝ ειναι μεγαλο και πολυπλοκο, αλλα εχει σημασια να ξερουμε οτι χρησιμοποιειται σαν εργαλειο – ειτε φανερα ειτε κρυφα – απο πολλους.
Νομιζω πολυ καλη εισαγωγη και για τις δυο πλευρες ειναι
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve_Debate
Μαΐου 3, 2009 σε 5:46 μμ
@ Θανάσης Πρωτοπαπας
Χωράει πολύ συζήτηση σχετικά με το αν είναι δυνατό, ειδικά στις κοινωνικές επιστήμες, να διαχωρίσει κανεις την προσωπική του στάση από τα επιστημονικά αποτελέσματα. Η δικη μου άποψη είναι πως είναι πολύ σημαντικό να είναι ο επιστήμονας AWARE της αλληλεπίδρασης ανάμεσα σε προσωπικές θέσεις και scientific facts. Το δε βιβλίο του Gould το βρήκα εξαιρετικό γιατί μεταξύ των άλλων δείχνει ακριβώς αυτό, δηλαδή το πως οι επικρατούσες κοινωνικές και πολιτικές απόψεις επηρεάζουν επιστημονικές θέσεις, και πως κανεις πέφτει στην παγίδα να “αποδείξει” τις ίδιες του τις προκαταλήψεις.
Άσχετα απ’ ολ’ αυτά, ευχαριστίες για την αναφορά. Τον τίτλο που παραθέτετε δεν τον ήξερα και θα τον κοιτάξω.
Μαΐου 3, 2009 σε 6:46 μμ
Η ουσία είναι ότι δεν υπάρχουν ακόμα επιστημονικές αποδείξεις ότι όντως σχετίζεται το IQ με γονίδια. Αλλά και να υπάρξουν στο μέλλον δεν είναι βέβαιο ότι μπορεί ποτέ να αποδειχθεί ότι δεν σχετίζονται ΚΑΙ άλλοι παράγοντες στη διαμόρφωσή του από νηπιακή ηλικία, όπως η οικονομική και κοινωνική τάξη του ατόμου που εξετάζεται, γενικά το περιβάλλον στο οποίο ζει κ.ο.κ.
Ένας άλλος παράγοντας είναι το πόσο συμβάλλουν στο κοινωνικό γίγνεσθαι άτομα με υψηλό IQ. Και εδώ το ζήτημα καταλήγει να είναι φιλοσοφικό γιατί στο τέλος δεν μετράει τόσο το πόσο έξυπνος είναι κάποιος αλλά το πόσο χρησιμοποιεί την εξυπνάδα του για το καλό της κοινωνίας και όχι μόνο για τη προσωπική του επιτυχία.
Ως προς τα άλλα βέβαια που λέει ο Κ περί “γόνων” και αδιαβλητότητας πανελλαδικών δεν πιστεύω να υπάρχει λογικό άτομο που να διαφωνεί.
Μαΐου 4, 2009 σε 3:26 μμ
Αγαπητέ Κ το πρόβλημα στην ανάλυση σου είναι πως μπερδεύεις μια απαραίτητη συνθήκη για κάποια απόδοση (intelligence – σημείωση όχι απαραίτητα ΔΝ που αποτελεί biased στατιστική της εξυπνάδας) με την απόδοση καθαυτή. Σχεδόν όλοι οι κάτοχοι διδακτορικού (τουλάχιστον στα καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού) είναι πολύ έξυπνοι (ο ΔΝ των περισσοτέρων είναι πολύ πάνω από το 100) αλλά αυτό δεν σημαίνει πως όλοι οι έξυπνοι της οικουμένης αποκτούν διδακτορικό.
Θα επανέλθω σύντομα για να σχολιάσω και τα υπόλοιπα
Μαΐου 5, 2009 σε 11:17 πμ
@Epachnenikov
Δεν μπερδεύω το δείκτη ευφυίας με την επίοδοση.Εγραψα οτι ο δείκτης ευφυίας είναι η βάση για την επίδοση.Δηλαδή σχετίζεται με την επίδοση σε μεγαλύτερο βαθμό από ό,τι το εισόδημα.
Ουσιαστικά επαναλαμβάνεις το τετριμμένο επιχείρημα του αγνωστικισμού,αφού όσοι γράφουν καλά είναι ευφυείς,αλλά δε γράφουν όλοι οι ευφυείς καλά,οι πανελλήνιες είναι άχρηστες.
Αλλά αυτό το επιχείρημα είναι άσκοπο γιατί αν θέλαμε να βάλουμε το ΔΝ σαν κριτήριο εισαγωγής,θα βάζαμε απ’ ευθείας το ΔΝ και δε θα χρησιμοποιούσαμε τις πανελλήνιες.
Αντίθετα το κριτήριο εισαγωγής είναι η επίδοση που εξαρτάται μεν από το ΔΝ,εξαρτάται όμως και από άλλους παράγοντες όπως κίνητρο κτλ.
Επιτέλους γιατί πρέπει συνέχεια να επαναλαμβάνουμε τα ίδια πράγματα.
Σημασία έχει η επίδοση καθευατή,το λέω και το ξαναλέω όταν ασχολούμαστε με τις πανελλήνιες καθευατές,οι παράγοντες έχουν αξία όταν ασχολούμαστε με τις κοινωνικές συνέπειες των πανελληνίων.
@Λόγια του αέρα
Φυσικά και το IQ σχετίζεται με γονίδια.Για αυτό υπάρχει και μεγάλη ομοιότητα στο IQ μεταξύ διδύμων ακόμα και όταν οι τελευταίοι έχουν μεγαλώσει σε πολύ διαφορετικά περιβάλλοντα από πλευράς οικονομικής μορφωτικής στάθμης.
Δες το και αλλιώς.Οταν η διαννοητική καθυστέρηση οφείλεται σε γονίδια,υπάρχουν γονίδια ευφυίας.Αυτό είναι τελείως σαφές σε όσους ασχολούνται με τα θέματα.
@physicist
Είναι θέμα επιστημονικό με κοινωνικές προεκτάσεις.Η κοινωνία παρεμβαίνει όταν δε γουστάρει τις καμπύλες για να τις εξομαλύνει.
Δηλαδή η καμπύλη που σχηματίζεται με τις πανελλήνιες διορθώνεται στη συνέχεια με τις μεταγραφές,ώστε ο πραγματικός πληθυσμός των φοιτητών να μην αντιστοιχεί στο 5% από πλευράς επιδόσεων ως προς το συνολοικό πληθυσμό.
Ουσιαστικά αυτό που κάνω είναι να εισάγω σκληρά στατιστικά κριτήρια σε κοινωνικά ζητήματα,οπότε η ανάλυση μπορεί να φαίνεται ψυχρή κτλ.Αν έκανα το ίδιο σε μελέτη φαρμάκου ή γονιδίου π.χ.,κανένας απολύτως δε θα εξέφραζε αντίρρηση,θα θεωρούταν πολύ φυσικό.
Οταν λες οτι υπάρχει ηθικό ζήτημα,δε λες τίποτα,γιατί αυτός θα σου απαντήσει οτι η ζωή είναι άδικη και εκεί τελειώνει το θέμα της ηθικής.
Οταν όμως το θέμα παίρνει επιστημονική διάσταση,αυτός ξεβρακώνεται γιατί αποκαλύπτεται τι πραγματικά κάνει.Ουσιαστικά παρεμβαίνεις στις πρακτικές,που κανονικά υποτίθεται οτι δεν πρέπει να θίγεις.
Είναι όπως η σκηνή στο Reservoir dogs όπου στην ένσταση ”αυτό δεν είναι δική σου υπόθεση”,ο τύπος βγάζει την καραμπίνα και λέει ”τώρα την κάνω δική μου”.
Μαΐου 5, 2009 σε 12:08 μμ
@ K,
πιστεύεις ότι αν καταφέρεις να αναγάγεις το θέμα σε επιστημονικό θα έχεις περισσότερη επιτυχία; Είναι επιστημονικά προφανές ότι, για παράδειγμα, δεν κάνει να μετατρέπουμε τη φύση σε σκουπιδότοπο, είδες εσύ καμια συμμόρφωση; Εδώ είναι θέμα νομων και εφαρμογής τους, με τη Στατιστική δεν θα πας μακριά και στο λέω πολύ φιλικά.
Μαΐου 5, 2009 σε 12:23 μμ
Απ΄όσα έχει γράψει ως τώρα ο Κ, νομίζω, ότι δεν αγνοεί τις νομικές διαστάσεις του θέματος που θίγει. Αλλά με τον εντελώς προσωπικό του τρόπο, που ίσως δεν αρέσει στο δήθεν καθωσπρεπισμό ορισμένων στο φόρουμ, αγκίζει πλευρές που κανένας άλλος εδώ τουλάχιστον δεν τόλμησε να διανοηθεί. Γι αυτό τον πάω πολύ τον Κ!!!!!!!!!
Μαΐου 5, 2009 σε 12:30 μμ
Ούτε κι εμενα με ενοχλεί το ύφος του K, (εξαιρουμένων μερικών πολύ προσωπικών επιθέσεων, που είναι αδικαιολόγητες), πολύ περισσότερο που έχει δίκιο στη βάση αυτών που γραφει. Φοβάμαι όμως ότι πολεμάει ανεμόμυλους. ‘Η μήπως αυτό ισχύει για όλους μας;
Μαΐου 5, 2009 σε 12:44 μμ
“Yeah, Epanechnikov, just put the blame on us, baby :-) ”
Τι σπουδές έχουν οι περισσότεροι που κάνουν pricing και Risk Management σε περίεργα εξωτικά παράγωγα; Ph.d. in Physics…
Μαΐου 5, 2009 σε 12:47 μμ
Λίγο ως πολύ μας διακατέχει, πιστεύω, όλους μας ένα είδος δονκιχωτισμού. Αλλά παρηγοριέται κανείς, αν στεφτεί ότι όλοι οι πρωτοπόροι στην ιστορία τόλμησαν να δρασκελίσουν πολύ πέρα απ΄την εποχή τους και τους συγχρόνους τους και να μιλήσουν για πράγματα ανείπωτα κι ανομολόγητα, που επειδή οι άλλοι δεν τα καταλάβαιναν καθάριζαν μαζί τους αποκαλώντας τους πρωτοπόρους “τρελούς”…
Μαΐου 5, 2009 σε 12:49 μμ
“αγγίζει πλευρές που κανένας άλλος εδώ τουλάχιστον δεν τόλμησε να διανοηθεί”
Αν μη τι αλλο ο Κ αξίζει τουλάχιστον ενα Νοbel…
Μαΐου 5, 2009 σε 1:06 μμ
Epanechnikov, το σχόλιο μου ήταν μεταξύ σοβαρού και αστείου (πιο πολύ το δεύτερο), όπως υπέθεσα ότι ήταν και το δικό σου. Αν σοβαρά νομίζεις ότι ένοχοι για την παρούσα οικονομική κρίση είναι οι φυσικοί (όπως είχε ειπωθεί και με τη σαπουνόφουσκα της New Economy), λέω απλώς ότι διαφωνώ αλλα δεν με απασχολεί τόσο ώστε να ξεκινήσουμε κουβέντα. Ο “πατριωτισμός” που περιορίζεται στη Φυσική, δεν επεκτείνεται στους φυσικούς.
Μαΐου 5, 2009 σε 1:06 μμ
Συνεχίζω το σχολιασμώ του Κ σημειώνοντας πως δεν είμαι κατά των πανελληνίων (ούτε των Αγγλικών Α levels ή άλλης μορφής εισαγωγικής εξέτασης) αλλά κατηγοτώ το εκπαιδευτικό μας σύστημα που δεν προετοιμάζει τους μαθητές για τις συγκεκριμένες εξετάσεις. Να προσθέσω επίσης πως οι πανελλήνιες δεν αφορούν μόνο αυτούς που θέλουν να σπουδάσουν ιατρική αλλά και εκείνους που θέλουν να σπουδάσουν μαθηματικοί, φυσικοί ή βιολόγοι. Συνεπώς τα άρθρα που παρέθεσα είναι πολύ σχετικά.
“Δεν έχουν αξία στην προκειμένη περίπτωση.Δεν έχει σημασία αν το 20% του πληθυσμού είναι παιδιά αγροτών και το 30% παιδιά δημοσίων υπαλλήλων γιατί αν το 20% σου δίνει 500 άτομα με κορυφαίες επιδόσεις και το 30% 1000,το ζήτημα λήγει εκεί.Η αναλογία 500/10000,1000/15000 είναι άνευ σημασίας,γιατί πας και μπλέκεις τις κατηγορίες.”
Οι αναλογίες σου οι λανθασμένες. Στο παράδειγμα σου το 20% δίνει το 33% της κορυφής και το 30% το 66%. Συνεπώς σύμφωνα με παράδειγμα σου το επάγγελμα παίζει ΜΕΓΑΛΟ ρόλο στην επιτυχία.
“Το παιχνίδι παίζεται μεταξύ άλλων(π.χ. παιδιών καθηγητών μέσης εκπαίδευσης) και όχι μεταξύ γόνων.”
Μα αυτό που γράφεις έρχεται σε αντίθεση με τον ισχυρισμό σου πως το επάγγελμα δεν παίζει ρόλο!!! Τα παιδιά καθηγητών μέσης εκπαίδευσης έχουν σαφές πλεονέκτημα έναντι πχ. παιδιών αγροτών μιας και οι καθηγητές γνωρίζουν καλά τα μυστικά του συστήματος εισαγωγής και έχουν τη δυνατότητα να παρέχουν στα τέκνα τους άφθονη σχετική συμπληρωματική εκπαίδευση.
Μαΐου 5, 2009 σε 2:26 μμ
“Οι επιδόσεις ακολουθούν την καμπύλη του Gauss γιατί είναι βιολογικό φαινόμενο.”
-Οι εξετάσεις δεν είναι βιολογικό φαινόμενο!
-Δεν ακολουθούν όλα τα βιολογικά φαινόμενα κανονική κατανομή!
“Μπορείς να φανταστείς ποια θα ήταν η γνώμη του για το άτομό σου μετά από αυτή την απάντηση.”
Αναφέρομαι στους παράγοντες που επηρρεάζουν την επίδοση. Νομίζω πως το σχόλιο σου είναι άσχετο με αυτά που γράφω. Για ποιό λόγο να μας αφορά το ότι το κάπνισμα 2πλασιάζει τη πιθανότητα εμφάνισης κάποια ασθένιας αλλά όχι το ότι το επάγγελμα του γονιού, σε αρκετές περιπτώσεις, 5πλασιάζει τη πιθανότητα επιτυχίας των τέκνων;
“Απλώς κάνεις μερικές παραδοχές,βάζεις μερικά αυθαίρετα όρια.Δηλαδή ας πούμε θεωρώ πλούσιους όσους έχουν εισόδημα πάνω από 100000 ευρώ κτλ.”
Ποιός σου το είπε αυτό; Το εισόδημα αποτελεί μια μετρήσιμη μεταβλητή ή οποία μπορεί να αξιοποιηθεί με πολλούς και διάφορους τρόπους. Δεν υπάρχει καμία ανάγκη παραδοχών. Στη στατιστική ανάλυση όλες οι υποθέσεις είναι ελέγξιμες (η γραμμικότητα, η κατανομή, η συσχέτιση κτλ κτλ)
“Εγραψα οτι ο δείκτης ευφυίας είναι η βάση για την επίδοση.Δηλαδή σχετίζεται με την επίδοση σε μεγαλύτερο βαθμό από ό,τι το εισόδημα.
”
Η ευφυία επιρρεάζει σίγουρα την επίδοση αλλά όχι τόσο όσο εσύ νομίζεις. Δεν χρειάζεται να έχει κάποιος IQ150 για να περάσει σε υψηλόβαθμη σχολή (πόσο μάλλον με τη δεύτερη ή τη τρίτη) για τον απλούστατο λόγο του ότι οι εξετάσεις δεν απευθύνται σε διάνοιες (τα θέματα των εξετάσεων στις περισσότερες των περιπτώσεων είναι σχετικά εύκολα). Υπάρχουν χιλιάδες άτομα κάθε χρόνο που γράφουν πάνω από 18 ή 19 (δεν αποφασίζουν όλοι σπουδάσουν ιατρική ή ΗΜ) και άλλοι οι οποίοι θα μπορούσαν κάλλιστα να είχαν γράψει πολύ υψηλούς βαθμούς αλλά τους έλλειπε το κίνητρο (για ποιό λόγο να κάνει κάποιος υποψήφιος μαθηματικού τμήματος 100 ιδιαίτερα και να παπαγαλίσει όλα τα πιθανά θέματα εκθέσεων από τι στιγμή που η σχολή στην οποία ήθελε να σπουδάσει είχε χαμηλή σχετικά βάση).
Ειδικά για την εισαγωγή σε ιατρικές σχολές σημαντικότερο ρόλο έπαιζε η πολύχρονη προετοιμασία (απομνημόνευση βιολογίας ή πχ. γνωρίζω ιατρό ο οποίος είχε απομνημονεύσει κείμενα εκθέσεων για 100δες πιθανά θέματα με αποτέλεσμα από 8 τη πρώτη χρονιά να γράψει 18 τη δεύτερη! ) παρά η πολύ υψηλή ευφυία!
“Ουσιαστικά επαναλαμβάνεις το τετριμμένο επιχείρημα του αγνωστικισμού,αφού όσοι γράφουν καλά είναι ευφυείς,αλλά δε γράφουν όλοι οι ευφυείς καλά…”
Yπάρχει το στοιχείο της τυχαιότητας στο οποίο εσύ αποφεύγεις να αναφερθείς. Τα αποτελέσματα των πανελληνίων κατανέμονται με βάση κάποια κατανομή πιθανοτήτων. Για κάθε δείκτη ευφυίας, είναι πιθανό να δούμε από βαθμό 0 μεχρί βαθμό 20! Όσο υψηλότερο το IQ τόσο υψηλότερο και το ποσοστό των ατόμων που ξεπερνούν ένα δεδομένο threshold. Επαναλαμβάνω πως οι γνώσεις στατιστική που έχω δεν περιορίζονται στη στατιτική πρώτου εξαμήνου (όπως φαντάζομαι στη περίπτωση σου). Ασχολούμαι με στατιστική full time και γνωρίζω τι γράφω. Για να διαπιστώσουμε αν ένας παράγοντας επιρρεάζει τη επίδοση πρέπει να κρατήσουμε όλους τους άλλους παράγοντες σταθερούς (παρόμοιο με τη μερική παράγωγο στα ντετερμινιστικά φαινόμενα) και να δούμε τι συμβαίνει. Για αυτό το λόγο και μιλάω με όρους δεσμευμένων πιθανοτήτων.
“ο K φτάνει σε ακραίες μορφές “επιχειρηματολογίας” για να διαμαρτυρηθεί επειδή οι Πανελλαδικές (η μοναδική μορφή αδιάβλητων εξετάσεων που γνωρίζω στην Ελλάδα) παρακάμπτονται με τις μεταγραφές και αλλα παρόμοια, έτσι ώστε άνθρωποι που κρίθηκαν ανάξιοι εισαγωγής στα Ελληνικά ΑΕΙ, να μπαίνουν από το παράθυρο.”
Φυσικέ το σχόλιο σου με βρήσκει 100% σύμφωνο. Ωστόσο ο φίλος Κ έγραψε ένα σωρό ανυπόστατα για πράγματα που δεν έχει κατανοήσει. Δεν μπορούμε να γράφουμε πως ο ΔΝ αποτελεί το μοναδικό παράγοντα που επηρρεάζει την επίδοση μιας και έτσι θα καταλήξουμε στο αυθαίρετο συμπέρασμα του να θεωρούμε ηλίθιους όλους όσους δεν πέρασαν με το σύστημα των πανελληνίων (ή δεν μπόρεσαν καν να διαγωνιστούν).
Μαΐου 5, 2009 σε 2:30 μμ
“γνωρίζω ιατρό ο οποίος είχε απομνημονεύσει κείμενα εκθέσεων για 100δες πιθανά θέματα με αποτέλεσμα από 8 τη πρώτη χρονιά να γράψει 18 τη δεύτερη!”
Πραγματικά το πιστεύεις αυτο;
Μαΐου 5, 2009 σε 2:47 μμ
“Πραγματικά το πιστεύεις αυτο;”
Δικός του ισχυρισμός. Το 8 -> 18 ισχύει
Οι εξαιρετικά διαφορετικές επιδόσεις αρκετών διαγωνιζομένων από χρονιά σε χρονιά πάντως αποτελεί ενδεικτικού του ότι οι αποδόσεις εξαρτώνται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό από τη καλή προετοιμασία. (και όχι αποκλειστικά από την ευφυία!). Εκτός αν πιστεύετε πως κάποιος ηλίθιος μπορεί να αποκτήσει μεγάλη ευφυία από τη μία στιγμή στην άλλη!
Μαΐου 5, 2009 σε 3:05 μμ
“Ουσιαστικά αυτό που κάνω είναι να εισάγω σκληρά στατιστικά κριτήρια σε κοινωνικά ζητήματα,οπότε η ανάλυση μπορεί να φαίνεται ψυχρή…”
Ρε Κ από αυτά που γράφεις φαίνεται πως δεν έχεις ιδέα από στατιστική (πέρα από το ότι έχεις ακούσει για τη κατανομή Gauss – δεν το γράφω για να σε υποτιμήσω και εγώ δεν έχω ιδέα από βιοχημεία ή βιομηχανική). Συνεπώς δεν καταλαβαίνω το λόγο που τη βάζεις στο στόμα σου.
Μαΐου 5, 2009 σε 3:31 μμ
Εγώ γνωρίζω ότι για να βγάλει κάποιος συμπεράσματα από τη στατιστική πρέπει πρώτα να έχει κάνει κάποια βασική στατιστική μελέτη.
Εν προκειμένω να υπάρχουν π.χ. σοβαρές μετρήσεις του ΔΝ των υποψηφίων μαθητών, με στανταρισμένα τεστ, για ένα εύλογο χρονικό διάστημα και να έχουν αυτά συσχετιστεί με την τελική επίδοσή τους στις πανελλαδικές και τα κοινωνικά και οικονομικά δεδομένα της οικογένειάς τους. Τέτοια πράγματα από όσο ξέρω δεν υπάρχουν και έαν υπάρχουν κανείς δεν γνωρίζει τη σοβαρότητά τους λαμβάνοντας υπόψιν τη σοβαρότητα των κρατικών μας μηχανισμών.
Με εικασίες ή λογικοφανείς συνειρμούς, στατιστικές δεν βγαίνουν, πόσο μάλλον και συμπεράσματα επί ανυπάρκτων στατιστικών και κατανομών.
Υ.Γ. Εαν κάποιος γνωρίζει να υπάρχουν τέτοιου είδους κατανομές ή στατιστικά στοιχεία ας στείλει link.
Μαΐου 5, 2009 σε 3:46 μμ
Λόγια έχεις δίκαιο πως τα όποια συμπεράσματα πρέπει να βασίζονται σε βασική στατιστική έρευνα και όχι σε εικασίες.
Οι υπάρχουσες έρευνες (αυτές που αφορούν Έλληνες μαθητές αλλά και εκείνους ξένων χωρών στις οποίες υπάρχουν εισαγωγικές εξετάσεις – Τουρκία, Σουηδία, Αγγλία κτλ.) πάντως δείχνουν πως οι φροντιστηριακή εκπαίδευση παίζει μεγάλο ρόλο στις επιδόσεις των μαθητών. Ο Κ απέκλεισε τις έρευνες που παρέθεσα a priori χωρίς να εξηγήσει το λόγο μιας και έτσι θα κατέρρεε η κοσμοθεωρία του.
Δες τη παρακάτω έρευνα
http://www.eric.ed.gov/ERICWebPortal/custom/portlets/recordDetails/detailmini.jsp?_nfpb=true&_&ERICExtSearch_SearchValue_0=EJ732700&ERICExtSearch_SearchType_0=no&accno=EJ732700
Μαΐου 5, 2009 σε 3:57 μμ
The transition from school to the university under restricted entry: A Greek tracer study
http://www.springerlink.com/content/u34733442v0307t0/
“….The analysis also documents a high degree of inequity in the distribution of university places, where the offspring of the higher occupational classes have FOUR TIMES the chance of entering university relative to those whose father is a manual worker…..”
Μαΐου 5, 2009 σε 4:15 μμ
“μπορεί να τον εκτιμάς στο 120 αλλά λόγω στατιστικοιύ σφάλματος να ίναι 115 και να πέσεις έξω ”
Μα δεν μιλώ για το στατιστικό σφάλμα αλλά για ΜΕΡΟΛΗΨΙΑ! Η ευφυία είναι άδηλη (latent) μεταβλητή και συνεπώς είναι πολύ δύσκολο να μετρηθεί. Ωστόσο και το μέγεθος τους στατιστικού σφάλματος παίζει μεγάλο ρόλο. Η αναφορά ακόμα και σε ΑΜΕΡΟΛΗΠΤΕΣ μεταβλητές που έχουν τεράστιο MSE είναι ανευ ουσίας!
http://www.psychpage.com/learning/library/intell/biased.html
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119584881/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
Μαΐου 5, 2009 σε 8:42 μμ
@Epachnenikov
”Η επίδοση δεν είναι βιολογικό φαινόμενο και δεν ακολουθεί την καμπύλη του Gauss.”
Ας δούμε ποια καμπύλη σχηματίζουν τα αποτελέσματα στα LSAT(τεστ για υποψήφιους νομικής).
http://www.studentdoc.com/lsat-scores.html
Μαΐου 5, 2009 σε 8:50 μμ
Ας δούμε την κατανομή στα GMAT(τεστ για εισαγωγή σε οικονομικές σχολές)
http://eduers.com/gmat/GMAT-Score-Ranges.htm
Μαΐου 5, 2009 σε 8:55 μμ
@Physicist
“Mολις έδωσες το έναυσμα για πλειάδα σχολίων που θα ακολουθήσουν σχετικά με το τι και ποιος ακολουθεί την κατανομή Gauss, Weibull ή Γαμμα και αν το τεστ Κruskall Wallis επαρκεί για την επαληθευση των φαντασιώσεων του Κ.”
Mαγος είμαι;
Καληνυχτα
Μαΐου 5, 2009 σε 9:11 μμ
Αρχικελευστή:
Να με πάρει ο διάολος άμα ξανακάνω τέτοια κουζουλάδα.
Καληνύχτα
Μαΐου 5, 2009 σε 9:19 μμ
Εντάξει,το ξέρω οτι ενοχλεί οτι φέρνω στοιχεία.Δηλαδή σκέφτονται,μα είναι δυνατό να υπάρχουν στοιχεία για αυτά τα θέματα?
Η αφού δεν έφερε στοιχεία,άρα δεν υπάρχουν στοιχεία κτλ.
Η να χρησιμοποιούν αγνωστικισμό,να σπέρνουν αμφιβολίες κτλ.
Αφού αμφισβητήθηκε οτι τα αποτελέσματα στις εξετάσεις ακολουθούν καμπύλη,δεν είμαστε υποχρεωμένοι να το αποδείξουμε?
Λοιπόν η καμπύλη Gauss εμφανίζεται στις επιδόσεις στα SAT,LSAT,GMAT,MCAT,GRE,USMLE,και σε όσες άλλες εξετάσεις θέλετε(όταν περιλαμβάνουν μεγάλο αριθμό υποψηφίων).
Τι να κάνουμε δηλαδή?
Μαΐου 5, 2009 σε 9:23 μμ
Οι επιδόσεις ακολουθούν την καμπύλη του Gauss γιατί είναι βιολογικό φαινόμενο.
Απάντηση:”Οι εξετάσεις δεν είναι βιολογικό φαινόμενο”.
Μα ποιος είπε οτι οι εξετάσεις είναι βιολογικό φαινόμενο?Εγώ έγραψα οτι οι ΕΠΙΔΟΣΕΙΣ είναι βιολογικό φαινόμενο.
Αλλο οι επιδόσεις και άλλο οι εξετάσεις.Οταν λέμε επιδόσεις εννοούμε επιδόσεις.Και όταν λέμε επιδόσεις εννοούμε επιδόσεις και όχι παράγοντες που καθορίζουν την επίδοση.
Μαΐου 5, 2009 σε 9:27 μμ
Μπορείς να φανταστείς ποια θα ήταν η απάντησή του σε αυτή την περίπτωση
”Το επάγγελμα του γονέα πενταπλασιάζει την πιθανότητα επιτυχίας των τέκνων του”.
Πες αυτό στον καθηγητή πανεπιστημίου που οι γιος του απέτυχε να εισαχθεί(και τι ποσοστό λες γόνων καθηγητών αποτυγχάνουν να εισαχθούν?)
Πες το παραπάνω και δες τι εντύπωση θα κάνεις.
Δεν του λες τίποτα,το καταλαβαίνεις?
Μαΐου 5, 2009 σε 9:32 μμ
Απλώε κάνεις μερικές παραδοχές,βάζεις μερικά αυθαίρετα όρια.Λες π.χ.,θεωρώ πλούσιους όσους έχοιυν εισόδημα πάνω από 100000 ευρώ.
Απάντηση:Ποιος σου το είπε αυτό?Το εισόδημα αποτελεί μετρήσιμη μεταβλητή κτλ
Μα τις σχέση έχει οτι το εισόδημα είναι μετρήσιμο?Εγώ σου λέω οτι βάζεις αυθαίρετα όρια.Δηλαδή λες όσοι έχουν εισόδημα πάνω από 100000 ευρώ,θεωρώ οτι είναι πλούσιοι.Και γιατί να μην είνα όσοι έχουν εισόδημα πάνω από 80000 ευρώ,ή μόνο όσοι έχουν πάνω από 150000 ευρώ?
Γιατί έχεις κάνει αυθαίρετη παραδοχή.
Αλλά το σωστό είναι να πεις το 5% του πληθυσμού που έχει εισόδημα πάνω από 90000 το καλώ πλούσιο.Οι πλούσιοι κτλ
Αλλά γιατί να πάρεις το 5% και όχι το 10% ή το 15%?
Κατάλαβες?Ολα είναι αυθαίρετα.
Μαΐου 5, 2009 σε 9:36 μμ
”Δεν χρειάζεται να έχει κάποιος IQ πάνω από 150 για να περάσει σε υψηλόβαθμη σχολή.”
Το ξέρω.Γιατί εγώ έγραψα 120 αν πρόσεξες.150 έχει μόνο το 1% του πληθυσμού(και στην Ελλάδα πιθανώς το 0.5%),το 150 είναι άχρηστο μέγεθος για την ανάλυση.
Γιατί κατηγορείς τον άλλο για πράγματα που δεν έγραψε ποτέ.Εσύ πρέπει να αμφισβητήσεις αν το 120 είναι αναγκαίο για την εισαγωγή σε υψηλόβαθμη σχολή(όπως εγώ ισχυρίζομαι) και όχι το 150(φανταστικό) που μου αποδίδεις οτι έγραψα.
Μαΐου 5, 2009 σε 9:50 μμ
”Υπάρχουν χιλιάδες άτομα κάθε χρόνο που γράφουν πάνω από 18 ή 19…”
18,19 μέσο όρο που απαιτείται για εισαγωγή σε υψηλόβαθμες σχολές?Απόδειξέ το.
”Αλλά τους λείπει το κίνητρο”
Αυτό το πήρες από εμένα.Εγώ έγραψα για κίνητρο.Ναι,από μερικούς λείπει το κίνητρο.
”Για ποιο λόγο πρέπει ένας υποψήφιος μαθηματικού τμήματος να παπαγαλίσει κτλ”
Βρες τι ποσοστό υποψηφίων είχαν επιλέξει το μαθηματικό ως πρώτη προτίμηση ώστε να μη χρειαστεί να παπαγαλίσουν.
΄
”Ειδικά για την εισαγωγή στις ιατρικές σχολές,έπαιζε ρόλο η πολύχρονη προετοιμασία.”
Απόδειξέ το.Δηλαδή όσοι προετοιμάζονταν επί έτη εξασφάλιζαν εισαγωγή και οι άλλοι κόβονταν?
Λάθος,λάθος.Αμα ήταν έτσι γιατί δεν κάνανε όλοι προετοιμασία από την πρώτη Γυμνασίου?Τόσο χαζοί ήταν?
Δε λειτουργεί έτσι το σύστημα.Οποιος επιτυγχάνει,δε χρειάζεται να διαβάσει πάνω από 1,1.5 χρόνο και αυτό το ξέρουν τα φροντιστήρια.
”Υπάρχει το στοιχείο της τυχαιότητας”
Δεν ασχολούμε με το στοιχείο της τυχαιότητας για να μην μπεδευτεί το αναγνωστικό κοινό.Δηλαδή τι να πω στον άλλο οτι ξέρεις υπάρχει ένα ποσοστό 1% να μην έχει κάποιος ΔΝ 120 αλλα΄να έχει 110 και να τον έχουμε μετρήσει λάθος?Τι ενδιαφέρει το κοινό το 1%
Εδώ μιλάμε για τους μεγάλους αρισθμούς για τις τάσεις.Δε μιλάμε για τις αποκλίσεις.
Αλλωστε και οι ρυθμίσεις που κάνουν,αφορούν τις τάσεις.Δεν αφορούν τις αποκλίσεις.Κανείς δεν ασχολείται με μειονότητες.
Δηλαδή αν τα παιδιά καθηγητών πανεπιστημίου πέρναγαν πανελλήνιες κατά 80% πιστεύεις οτι θα γινόταν έστω και μια μεταγραφή?
Οχι βέβαια.Γιατί θα επικρατούσε η τάση να περνούν.Η ανάγκη για ρυθμίσεις εμφανίζεται όταν κόβεται πολύς κόσμος,όταν αποτυγχάνει μεγάλο ποσοστό και πολλοί εκ των αποτυχόντων τυγχάνουν βύσματα.
Τότε μαζεύονται και κάνουν ό,τι κάνουμε εμείς εδώ από την ανάποδη.Μηχανεύονται τρόπους να τους εισάγουν και εκεί λαμβάνουν υπόψη πραγματικά data και όχι αν ο γιος του μορφωμένου έχει πενταπλάσια πιθανότητα να εισαχθεί σε σχέση με το γιο του εργάτη.
Οι τύποι δε δίνουν πεντάρα για αυτά.
Μαΐου 5, 2009 σε 9:58 μμ
Κ, πολύ καλά κάνεις και επισημαίνεις αυτά τα στοιχεία. Όσοι διαμαρτύρονται ή κάνουν πως σνομπάρουν, δεν πείθουν στην πραγματικότητα κανέναν.
Εγώ πάντως χαίρομαι να σε διαβάζω.
Μαΐου 5, 2009 σε 10:25 μμ
Μια κουβεντα μονο για τη σχεση γονιδιων και ΔΝ. Οντως ειναι ακομα νωρις να δωσουμε ακριβες ποσοστο, και οντως θα αποδειχτει οτι ο ΔΝ εξαρταται απο συνδυασμο πολλων (ισως και εκατονταδων) γονιδιων. Υπαρχουν ομως και σχετικα πιο απλες περιπτωσεις. Ενα μεγαλος ερευνητης δινει το παραδειγμα δυο παιδιων που οντας καθ ολα ομοια διαφερουν μονο κατα 10% στην ακοη τους γιατι το ενα εχει ενα μικρο προβλημα στο αυτι. Το παιδι αυτο ειναι πολυ πιθανο οτι θα παει χειροτερα στο σχολειο, και ισως παρουσιασει χαμηλοτερες επιδοσεις σε διαγωνισματα ισως και σε ΔΝ. Αυτο θα οφειλεται σε καποιο γονιδιο που επηρεαζει την ακοη του ομως, και οχι σε κατι πιο πολυπλοκο. Αν δε αυτο το προβλημα ειναι γνωστο, διορθωνεται σχετικα ευκολα. Ενα παραδειγμα που δειχνει οτι η γονιδιακη βαση ενος προβληματος νοημοσυνης δεν ειναι αναγκαστικα καταδικαστικη.
Μαΐου 5, 2009 σε 11:14 μμ
Σταματάω παραθέτοντας το παρακάτω μιας και δεν έχει πλέον νόημα να συνεχίσω το διάλογο.
{
”Το επάγγελμα του γονέα πενταπλασιάζει την πιθανότητα επιτυχίας των τέκνων του”.
Πες αυτό στον καθηγητή πανεπιστημίου που οι γιος του απέτυχε να εισαχθεί(και τι ποσοστό λες γόνων καθηγητών αποτυγχάνουν να εισαχθούν?)
Πες το παραπάνω και δες τι εντύπωση θα κάνεις.}
Ας επιτρέψουμε λοιπόν τις διαφημίσεις τσιγάρων και ας άρουμε οποιοδήποτε περιορισμό μιας και δεν λέει τίποτα ΣΤΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ ΚΑΠΝΙΣΤΕΣ πως έχουν 5 φορές μεγαλύτερη πιθανότητα να νοσήσουν από καρκίνο, καρδιακή ανεπάρκεια κτλ. Τα συμπεράσματα δικά σας….
Μαΐου 5, 2009 σε 11:34 μμ
άσχετο
Μαΐου 5, 2009 σε 11:39 μμ
Με συγχωρείτε που παρεμβαίνω πάλι, και μάλλον δεν είναι τόσο σημαντικό για την ουσία του ζητήματος, αλλά θα ήθελα να διευκρινίσω πως ο λόγος που οι ατομικές επιδόσεις σε καλά σταθμισμένα τεστ όπως τα SAT, LSAT, GMAT κλπ. παρουσιάζουν κανονική κατανομή είναι ότι τα τεστ αυτά έχουν με κόπο κατασκευαστεί έτσι ώστε να το πετυχαίνουν (επιλέγοντας κατάλληλα σύνολα ερωτήσεων με τις επιθυμητές ιδιότητες δυσκολίας, διάκρισης, και συμμεταβολής). Υπάρχει ένας επιστημονικός κλάδος που ασχολείται με το πώς κατασκευάζονται τεστ ώστε να έχουν αυτήν και ορισμένες άλλες επιθυμητές ιδιότητες, ο οποίος ονομάζεται Ψυχομετρία. Χωρίς αυτήν (την ψυχομετρία) το μόνο που θα παρουσίαζε κανονική κατανομή θα ήταν οι μέσοι όροι επιδόσεων από μεγάλα δείγματα ατόμων (και όχι οι ατομικές επιδόσεις), σύμφωνα με το θεώρημα κεντρικού ορίου.
Και μια και πετάχτηκα ήδη, ας προσθέσω και ότι η εκτιμώμενη κληρονομικότητα του ΔΝ για σχετικά ομοιογενές περιβάλλον (μεσαία τάξη δυτικής κοινωνίας) είναι μεταξύ 0.50 και 0.80, με αυξητικές τάσεις σε μεγαλύτερες ηλικίες. Αυτό σημαίνει ότι η διασπορά μεταξύ τιμών ΔΝ μιας ομάδας ατόμων μπορεί να αποδοθεί κατά 50-80% στο γενετικό υλικό τους, και κατ’ επέκταση στο ΔΝ των γονιών τους (αν και δεν μετριέται με τέτοιο τρόπο αλλά συγκρίνοντας μονοζυγωτικά και διζυγωτικά δίδυμα). Οι μελέτες αυτές είναι το θέμα του κλάδου της συμπεριφορικής γενετικής, και είναι πλέον σαφές και καθολικά αποδεκτό ότι ο ΔΝ είναι ισχυρά κληρονομικός (με την παραπάνω έννοια και περιορισμούς). Δεν είναι καθόλου σαφές τι ακριβώς σημαίνει αυτό (ούτε τι είναι ο ΔΝ).
Επί της ουσίας, δε νομίζω ότι αυτά τα στοιχεία αντικρούουν τη βασική θέση της συζήτησης, με την οποία συμφωνώ έτσι όπως την έθεσε ο physicist: ότι πρόκειται για διαμαρτυρία επειδή οι Πανελλαδικές παρακάμπτονται με τις μεταγραφές και αλλα παρόμοια, έτσι ώστε άνθρωποι που κρίθηκαν ανάξιοι εισαγωγής στα Ελληνικά ΑΕΙ, να μπαίνουν από το παράθυρο. Ευχαριστώ, physicist, γιατί ομολογώ ότι δεν είχα καταφέρει να δω καθαρά την ουσία μέσα από τις στατιστικές ασυναρτησίες. Παραθέτω απλώς τις διευκρινίσεις διότι διαβάζουν και άνθρωποι από τελείως διαφορετικούς κλάδους και μπορεί να μείνουν με λανθασμένες εντυπώσεις.
Μαΐου 5, 2009 σε 11:55 μμ
K=Kojak
Μαΐου 6, 2009 σε 12:06 πμ
Κ,
το ότι τα LSAT, USMLE κλπ ακολουθούν κανονική κατανομή δεν σημαίνει και ότι οι επιδόσεις των πανελλαδικών ακολουθούν κανονική κατανομή. Από όσο ξέρω τα παραπάνω είναι standardised tests, οι πανελλαδικές ουδείς γνωρίζει τι είναι (π.χ. είναι η έκθεση standardised test; η βαθμολογία έχεις υπόψη σου πως γίνεται; ρώτα κανέναν φίλο σου βαθμολογητή).
Αλλά ας υποθέσουμε ότι όντως τα αποτελέσματα των πανελλαδικών ακολουθούν κανονική κατανομή. Επίσης ας υποθέσουμε ότι ο ΔΝ των υποψηφίων ακολουθεί και αυτός κανονική κατανομή όπως και ο ΔΝ του συνολικού πληθυσμού. Αυτό σημαίνει ότι η απόδοση στις εξετάσεις έχει σχέση κυρίως με τον ΔΝ των υποψηφίων; Όχι.
Μπορούμε να πούμε ότι είναι πιθανό να έχει σχέση αλλά δεν μπορούμε να το αποδείξουμε, χωρίς τουλάχιστον περαιτέρω στατιστική μελέτη που αμφιβάλλω εαν έχει γίνει ποτέ. Εξάγεις λοιπόν αυθαίρετα συμπεράσματα από αποσπασματικά δεδομένα και δεν αποδεικνύεις έτσι τίποτα, ή τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω εγώ.
Εαν το έχεις ψάξει πιο πολύ το θέμα ευχαρίστως να ακούσουμε τα στοιχεία σου.
Μαΐου 6, 2009 σε 12:06 πμ
“ο λόγος που οι ατομικές επιδόσεις σε καλά σταθμισμένα τεστ όπως τα SAT, LSAT, GMAT κλπ. παρουσιάζουν κανονική κατανομή είναι ότι τα τεστ αυτά έχουν με κόπο κατασκευαστεί έτσι ώστε να το πετυχαίνουν”
Ακριβώς! Αν και η κατανομή δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο στη ουσία της συζήτησης (εκτός αν είναι πάρα πολύ skewed)
“ο μόνο που θα παρουσίαζε κανονική κατανομή θα ήταν οι μέσοι όροι επιδόσεων από μεγάλα δείγματα ατόμων”
Ακριβώς Central Limit Theorem
“Δεν είναι καθόλου σαφές τι ακριβώς σημαίνει αυτό (ούτε τι είναι ο ΔΝ).”
Και σε αυτό συμφωνώ. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να μετρήσεις latent variables ειδικά όταν σχετίζονται με έννοιες μη καθορισμένες με σαφήνεια.
“γιατί ομολογώ ότι δεν είχα καταφέρει να δω καθαρά την ουσία μέσα από τις στατιστικές ασυναρτησίες”
Σε αυτό θα διαφωνίσω. Από τι στιγμή που όλοι μας καταφεύγουμε με μεγάλη ευκολία στη στατιστική καλό θα ήταν ο λόγος μας να χαρακτηρίζεται από ακρίβεια. Η χρήση στατιστικών δίχως τη πλήρη κατανόηση τους εξυπηρετεί τη παραπληροφόρηση των μη ειδικών (εξού και το lie with statistics).
Εν κατακλείδι, ναι είναι καλό να υπάρχουν εισαγωγικές εξετάσεις αλλά θα πρέπει να έχουμε υπόψιν πως η μη σωστή λειτουργία της δευτοροβάθμειας εκπαίδευσης συντελεί σε διάφορες ανισότητες (ένα καλό σχολείο προετοιμάζει τους μαθητές με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, ανεξαρτήτως background και χωρίς την ανάγκη φροντιστηρίων).
Μαΐου 6, 2009 σε 12:11 πμ
Epanechnikov λέει:
Μαΐου 5, 2009 σε 11:55 μμ
K=Kojak
Λάθος εξίσωση Epanechnikov! Ο Κ δεν νομίζω ότι έχει ανάγκη τέτοιου είδους τρικς για να υπερασπίσει τις θέσεις του. Θα πει ότι έχει ευθέως και χωρίς περιστροφές.
Όσο για μένα, είμαι απλός παρατηρητής.
Μαΐου 6, 2009 σε 12:12 πμ
Λάθος εξίσωση Epanechnikov! Ο Κ δεν νομίζω ότι έχει ανάγκη τέτοιου είδους τρικς για να υπερασπίσει τις θέσεις του. Θα πει ότι έχει ευθέως και χωρίς περιστροφές.
Όσο για μένα, είμαι απλός παρατηρητής.
Μαΐου 6, 2009 σε 12:12 πμ
Kojak αν συμφωνείς η διαφωνείς θα μας ενδιέφερε να ακούσουμε το λόγο. Διαφορετικά είσαι ένας απλός θόρυβος
Μαΐου 6, 2009 σε 7:10 πμ
Epanechnikov παιδάκι μου! Δεν ορίζεις εσύ τους κανόνες του διαλόγου. Έχουμε όλοι το δικαίωμα να διαβάζουμε κριτικά το φόρουμ και να συμφωνούμε με λογικά επαληθεύσιμες απόψεις, όπως και να διαφωνούμε με άστοχες παρατηρήσεις που αφ΄ενός δεν έχουν λογικό ειρμό και αφ΄ετέρου όζουν εμπάθειας για όποιον εκφράζει με γνώση και πειθώ άλλη άποψη.
Μαΐου 6, 2009 σε 11:30 πμ
Kojak το αστείο είναι πως δεν έχεις κάνει τίποτα από τα παραπάνω. Θεωρώ ως δικαίωμα μου τη κρίση ανυπόστατων προτάσεων
Μαΐου 21, 2009 σε 12:54 μμ
Χαχαχαχα….αααχ ελλαδίτσα κατακαημένη…εδώ οι άλλοι ετοιάζονται να πάνε στον Άρη(αυτοί ντε,οι 3ετους φοιτήσεως)και εδώ οι…5 φοιτήσεως(λέμε τώρα) ακόμα ασχολούνται π.χ. αν πρέπει τα πανεπιστήμια να έχουν σχέσεις με τον ιδιωτικό τομέα…μια ζωή ψωροκώσταινα,μια ζωή ανακυκλώσιμη φλυαρία της μισέριας και των συμπλεγμάτων μας,αααχ!
Υ.Γ1:Δηλαδή,λέμε τώρα ε,αν έδιναν κοινές εξετάσεις οι απόφοιτοι ελληνικών-ξένων ιδρυμάτων για επαγγελματικά δικαιώματα(για τα ακαδημαϊκά είναι ανέκδοτο,άστο),πράγμα που συμβαίνει σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο(και δεν αναφέρομαι στις ανεπτυγμένες χώρες,αλλά και σε χώρες σαν την ελλαδίτσα,υποανάπτυκτες-αναπτυσσόμενες)θα ήταν τόσο τραγικό ας πούμε Ή φοβόμαστε κάτι,λέμε τώρα…
Υ.Γ2:Έχω γνωρίσει άτομα 5ετους φοίτησης και για να πω την αλήθεια,δεν έμεινα με το στόμα ανοιχτό από τις γώσεις τους…Μήπως να το κάνουμε 10,15 χρόνια,καμιά 20αρια ίσως.Μπα,δε φτάνουν,μάλλον η λύση ειναι να γίνουμε Highlanders,μπορεί τότε να τα μάθουμε όλα…λές?
αααααχ,μισέρια και κόμπλεξ,άθλιοδέστατος συνδυασμός…